W tym odcinku podcastu Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Giulia Ercolessiego, włoskiego dziennikarza, pisarza, eseistę, byłego prezesa Europejskiej Federacji Humanistycznej i byłego członka zarządu European Liberal Forum (ELF). Rozmawiają o Kościele katolickim i papieżu w kontekście sytuacji społeczno-politycznej we Włoszech i rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Leszek Jażdżewski: Zacznijmy od obecnego stanowiska Watykanu w sprawie wojny w Ukrainie. Widzieliśmy kilka kontrowersyjnych wypowiedzi papieża Franciszka dotyczących tego, że wszyscy są winni zaistniałej sytuacji. Dlaczego Watykan ma opory, żeby nazywać agresora „agresorem”, a ofiarę „ofiarą”?
Giulio Ercolessi: Przede wszystkim jest całkiem praktyczny powód takiego stanowiska, ponieważ Kościół katolicki chciał pełnić funkcję mediatora. Oczywiście nie może pełnić takiej roli, bo nie ma wpływu na sytuację w Ukrainie, gdyż katolicy na Ukrainie stanowią zaledwie mniejszość. Teraz Kościół znajduje się w bardzo trudnej sytuacji z Rosyjskim Kościołem Prawosławnym, znacznie bardziej niż z innymi Kościołami prawosławnymi, poczynając od Konstantynopola (jak nadal jest określany).
To praktyczny powód. Aby zostać zaakceptowanym jako mediator na początku tej wojny, nie chciano bezpośrednio obwiniać Rosji. Ale jest jeszcze jeden głębszy powód tej sytuacji. Przez dziesięciolecia Kościół katolicki wypracował bardzo silną postawę pacyfistyczną.
Takie stanowisko jest jednak charakterystyczne nie tylko dla Kościoła katolickiego. Jeśli pamiętasz Bertranda Russela, który odmówił służby wojskowej ze względu na sumienie podczas I wojny światowej i trafił z tego powodu do więzienia, później stał się zwolennikiem wojny z Niemcami podczas II wojny światowej. Po wojnie, w obliczu zagrożenia nuklearnego, stał się totalnym pacyfistą. Był jedną z osób, które stworzyły międzynarodową siatkę pacyfistów, ponieważ wierzył, że wojna ma gorsze konsekwencje niż jakiekolwiek potencjalne skutki zaniechania jej. Taka postawa była bardzo popularna w latach 80. i 90., kiedy ludzie mówili „lepiej czerwony niż martwy” (better red than dead).
Obecnie we Włoszech jest wielu byłych lewicowców i skrajnych lewicowców, którzy twierdzą, że Papież jest jedynym przywódcą lewicy, jakiego mamy w kraju. To dlatego, że wypracowali całkowicie pacyfistyczną, pokojową postawę, która spowodowała, że powstrzymują się od jakiegokolwiek użycia broni, nawet w samoobronie.
Ta postawa jest nowa w Kościele katolickim. Pierwszą osobą, którą można nazwać pacyfistą w Kościele katolickim, był Erazm z Rotterdamu – przedtem nic takiego nie było, a i potem prawie nic. W ostatnim stuleciu nastąpił bardzo silny rozwój tej postawy i wszyscy pamiętają teraz stanowisko papieża Benedykta XV w czasie I wojny światowej. Należy jednak pamiętać, że dopiero w trzecim roku wojny, w 1917 r., powiedział on, że była to bezużyteczna rzeź. Obecnie wielu historyków twierdzi, że był on jedynym, który odkrył prawdziwe znaczenie I wojny światowej.
To było zaledwie trzy lata po wybuchu Wielkiej Wojny. Zaledwie kilka lat wcześniej, w 1911, kiedy wybuchła krótka wojna między Włochami a Turcją, kiedy państwo włoskie podbiło Libię. Pojawił się wtedy pewien żenujący entuzjazm katolików, ponieważ widzieli w tym okazję do ewangelizacji kraju pochodzenia muzułmańskiego. W tym czasie watykański sekretarz stanu wydał oświadczenie, zgodnie z którym wojna była sprawą czysto polityczną, a zatem Watykan i religia katolicka miały zachować neutralność w tej kwestii.
Oznacza to, że do 1911 r. tego rodzaju postawa wykluczająca jakąkolwiek wojnę znajdowała się poza kulturowym horyzontem Kościoła katolickiego. W rzeczywistości sama teoria wojny istniała jeszcze kilka lat wcześniej w głównym nurcie myślenia Kościoła katolickiego. Dopiero podczas I wojny światowej koncepcja ta zaczęła się rozwijać.
Sytuacja, w której kraje katolickie walczą ze sobą była bardzo krępująca dla Kościoła katolickiego. Z jednej strony istniało Cesarstwo Austro-Węgierskie, które było prawie w całości katolickie, a z drugiej Francuzi, Włosi, Belgowie i Bawarczycy w Niemczech – te grupy również były katolikami. W związku z tym stanowiło to duży problem dla Kościoła katolickiego – kapelani wojskowi działali po obu stronach frontu, jakby Bóg miał swoją własną wybraną armię. Nawiasem mówiąc, we Włoszech nie była to pierwsza sytuacja, kiedy księża byli w jakiś sposób związani z państwem włoskim, które narodziło się wbrew woli Watykanu.
Dlatego też tego rodzaju postawa utrzymywała się przez lata – w tym także na konferencji monachijskiej w 1938 r. Watykan, myślę, że był to sam papież, stwierdził, że wynik konferencji był darem dla ludzkości, ponieważ pomógł on w tym czasie uniknąć nowej wojny światowej.
Odniesienie do konferencji monachijskiej jest dziś naprawdę interesujące, bo szczerze mówiąc nie wiem, jaka mogłaby być moja postawa w 1938 roku. Od zakończenia tej strasznej rzezi, jaką była Wielka Wojna, minęło zaledwie 20 lat, więc bardzo dobrze rozumiem postawę Francuzów i Brytyjczyków, którzy chcieli zrobić wszystko, aby historia się nie powtórzyła.
Oznacza to, że powinniśmy korzystać z historii i nie powtarzać błędów, które popełniono w przeszłości. Osobiście byłbym sceptyczny, jeśli chodzi o politykę ustępstw Zachodu wobec nazistowskich Niemiec w latach 30., ponieważ wiem, do jakich konsekwencji to doprowadziło. W dzisiejszych czasach powinniśmy być bardzo ostrożni, aby nie wpaść w podobne pułapki i zrozumieć, że dyktatorzy są gotowi przestać tylko wtedy, gdy zostaną zmuszeni do zatrzymania się.
Żadna liberalna rodzina polityczna nie ma wątpliwości, jak potrzebne jest dziś wspieranie Ukraińców wszelkimi możliwymi środkami. Ale dla Kościoła katolickiego jest zupełnie inaczej – a szczególnie dla obecnego Papieża. Jest pierwszym papieżem, który nie pochodzi z zachodniego kraju. Nie widzi świata podzielonego między Zachód i Wschód, ale raczej między Północ i Południe.
Jest potomkiem tak zwanej „teologii wyzwolenia”, która starała się nie mieszać chrześcijaństwa z marksizmem, ale jednocześnie opowiadała się za wieloma politykami, które w owym czasie podzielali marksiści lub silnie socjalistyczne partie. Mówi się również, że nie zrobił wiele, aby pomóc jezuitom prześladowanym przez argentyńską dyktaturę.
W tym kontekście zachował się on w sposób bardzo podobny do działań Piusa XII wobec Żydów w tamtym okresie. To było o wiele bardziej dyplomatyczne niż działanie w oparciu o etykę przekonań, używając terminu stosowanego przez Maxa Webera. Etyka przekonań to rodzaj postawy, w której robisz to, co uważasz za słuszne, bez względu na konsekwencje, ponieważ o konsekwencjach decyduje Bóg.
Wbrew idei Maxa Webera, etyka odpowiedzialności mówi, że musisz działać w sposób, który uwzględnia konsekwencje swoich działań. Obecnie etykę religijną łatwiej powiązać z etyką przekonań jak ma to miejsce w Islamie. Muzułmanie robią to, co uważają za słuszne i od Boga zależy decyzja o konsekwencjach ich działań. W cywilizacji zachodniej bardziej implikuje się stosowanie etyki odpowiedzialności. To, co robimy, ma bezpośredni wpływ na konsekwencje naszych działań.
Z naszego punktu widzenia mamy zupełnie inną postawę także dlatego, że Papież nigdy nie zostanie wezwany do odpowiedzialności za konsekwencje swoich czynów. Kiedy papież był także królem, musiał zachowywać się w oparciu o etykę odpowiedzialności. Teraz już tak nie jest; obecnie, od kiedy polityka Kościoła w różnych krajach, nawet we Włoszech, wywodzi się z czasów jego poprzednika, papieża Ratzingera, to krajowa konferencja episkopatu musi decydować o polityce kościoła wewnątrz państwa, co było regułą prawie na całym świecie. Jednak we Włoszech (do czasu, gdy Ratzinger ją zmienił, a wtedy to uznał, że również we Włoszech mogła działać) konferencja episkopatu, rozstrzygała sprawy związane z włoskimi sprawami wewnętrznymi, np. jakie prawa należy wprowadzić, na przykład dotyczące eutanazji czy aborcji i tak dalej. Pamiętam, że w roku 2000, roku katolickiego jubileuszu, papież Jan Paweł II stwierdził, że World Pride organizowana w tym roku w Rzymie jest bardzo ciężką obrazą Kościoła katolickiego.
Otóż, teoretycznie, sprawy praktyczne, które odnoszą się do każdego kraju, są kwestią kompetencji konferencji episkopatów, a centralna administracja Kościoła i sam papież zajmują się tylko zasadami i stanowiskami dyplomatycznymi Kościoła. Ale nie pojmują oni, że wiele z założeń, które przyjmują wyłącznie na podstawie etyki przekonań, ma straszliwe konsekwencje w zakresie odpowiedzialności za konsekwencje ich działań. Tym bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę, że na przykład we włoskiej debacie, którą dziś możemy oglądać na co dzień we włoskiej telewizji, z jednej strony jest bardzo dużo dawnych lewicowców, a z drugiej populistów, którzy w ostatnich latach otrzymali dużo pieniędzy od reżimu Putina – począwszy od Północy i dawnej Północy oraz Matteo Salviniego i podobnych ruchów, które nagle stały się pacyfistyczne.
Salvini był tym, który zawsze opowiadał się za wolnością noszenia broni do samoobrony. To on powiedział, że cokolwiek się stanie, jeśli jesteś ofiarą jakiejkolwiek agresji, powinieneś mieć nieograniczone możliwości zareagowania – strzelając do dowolnego agresora, nawet jeśli sytuacja nie była tak niebezpieczna, jak mogłaby się wydawać. A teraz nagle stał się pacyfistą i lubi go wielu z tych, którzy mieli bardzo dobre relacje z Putinem.
Swoją drogą pamiętam, że kilka lat temu brałem udział w regionalnym parlamencie z okazji Dnia Europy. Dokonałem wtedy porównania nowego rodzaju nieliberalnych demokracji. Pamiętam, jak powiedziałem, że Putin jest reprezentantem tej idei i była wtedy oburzająca reakcja całej prawicy i bardzo świadoma cisza z centralnej lewicy, bo powiedzieli, że nie możemy postawić Putina na tym samym poziomie, co Islamskich dyktatorów.
Taka była postawa jeszcze kilka lat temu, więc teraz wszyscy ci ludzie są bardzo zawstydzeni. Salvini był tym, który chciał nosić koszulkę z wizerunkiem Putina w wojskowym hełmie na głowie. Teraz oczywiście stanowi to prawdziwy problem dla jego ruchu. Jednak ta postawa jakoś przetrwała i oczywiście przybrała nagle postać całkowitego pacyfizmu. Tak też było w przypadku Papieża, w wyniku polityki papieskiej w dzisiejszych Włoszech.
Niestety taka postawa odniosła pewien sukces. Jeszcze wczoraj pewien sondaż ujawnił, że niewielka większość Włochów popiera pomysł wysłania wojsk na Ukrainę, ponieważ chcą jak najszybciej zakończyć wojnę, bez względu na konsekwencje. Jest to ta sama postawa, jaką większość Europejczyków miała w 1938 r. podczas konferencji w Monachium. Kiedy Daladier wrócił do domu, zobaczył ze swojego samolotu ogromne tłumy, które czekały na niego na lotnisku w Paryżu. Myślał, że zaraz zostanie zlinczowany. Przeciwnie, masy chciały mu podziękować za wynik konferencji monachijskiej.
Dla Putina Donbas jest dokładnie tym, czym Kraj Sudetów był dla Hitlera. Putin miał nadzieję, że Ukraina potoczy się tak samo, jak Anschluss w Austrii – z ludźmi rzucającymi kwiaty żołnierzom. W rzeczywistości jego inwazja na Ukrainę bardziej przypominała inwazję na Czechosłowację. W jego mniemaniu Mołdawia mogłaby być czymś w rodzaju Memellandu, który podbił wiosną 1939 roku. I myślę, że nie przestanie, jeśli nie powstrzymamy go teraz.
Ale dla Papieża jest to coś nie do zaakceptowania, ponieważ opiera się on na etyce odpowiedzialności, podczas gdy mówi, że to, jakie będą konsekwencje obecnych działań jest sprawą Boga, a nie naszą.
LJ: Myślę, że w tym przypadku ważne jest to, że sytuacja we Włoszech jest zgodna z moralną przyczyną wspierania ofiary przeciwko agresorowi. Być może właśnie dlatego reakcja wolnego świata, przynajmniej zachodniego, była tak silna. Jednocześnie nie ma prawie żadnego wsparcia dla Ukrainy z innych regionów i krajów (Ameryka Południowa, Brazylia, Indie, a nawet RPA), które niechętnie angażują się w pomoc Ukrainie. Wydaje się, że we Włoszech wpływowe osoby w mediach albo krytykują Stany Zjednoczone, albo starają się nie opowiadać po żadnej ze stron. Może to jest wyjaśnienie, dlaczego Włosi są w tej kwestii tak podzieleni? Czy to z powodu pewnego rodzaju starych uprzedzeń związanych z założeniem, że USA jest jedynym krajem, który toczy wojny imperialistyczne, a tymczasem Rosja nie ma do tego prawa, ponieważ choć jest dawnym krajem antyfaszystowskim, to jednak socjalistyczno-komunistycznym? A może widzi Pan inne powody tego zjawiska?
GE: To nie tyle stosunek do Rosji, ile bardzo krytyczny stosunek do wartości zachodnich. Wielu ludziom (zarówno w dawnych grupach lewicowych, jak i na lewicowym skrzydle katolików) bardzo trudno jest docenić to, co robi Zachód i jakie są zachodnie wartości. Obserwujemy rodzaj traktowania Zachodu jako czarnego charakteru z powodu konsumpcjonizmu i kapitalizmu.
Chodzi o coś więcej niż tylko pozytywne nastawienie do Rosji. Oczywiście może to być trochę prawdziwe w przypadku osób starszych, które żywiły sympatię do Rosji, dopóki nie stała się krajem komunistycznym. Jednak w dzisiejszych czasach trzeba być seniorem, żeby mieć taką postawę.
Są dwa różne sposoby na krytykę naszych państw. Jednym z nich jest krytykowanie ich na podstawie zachodnich wartości, a drugim jest krytykowanie, ponieważ nie chce się wolnego, indywidualistycznego społeczeństwa. „Indywidualizm” jest słowem kluczowym z tego punktu widzenia, ponieważ zawsze był wspólną płaszczyzną dla socjalistów, katolików i faszystów. Założenie, że wolność jednostki jest zła, zawsze łatwo dała się połączyć z bardzo silnym nastawieniem do poglądu, że równość jest ważniejsza niż wolność.
Na przykład za czasów papieża Leona XIII w ciągu dwóch lat ukazała się encyklika „Libertas”, która była najostrzejszym odrzuceniem zasad liberalnych. A już w 1891 r. „Rerum novarum”. Była to encyklika, w której Papież po raz pierwszy rozwinął teorię społeczną – społeczną doktrynę Kościoła katolickiego.
Jeśli weźmiemy również pod uwagę stronę faszystowska, zawsze istniał pewien rodzaj nieufności ze strony bardzo silnych nacjonalistów we Włoszech wobec tych, którzy zabili włoskie państwo w XIX wieku. Stwierdzono, że nie są oni prawdziwymi patriotami, chcą tylko narzucić we Włoszech indywidualistyczne i liberalne zasady. I uważali, że sposobem na to jest walka o zjednoczone i niepodległe Włochy, więc był to jedyny powód, dla którego to zrobili.
Taka postawa doprowadziła do faszyzmu po I wojnie światowej. Była to grunt, na którym zawsze można było znaleźć zbieżność między tymi trzema głównymi postawami – bardziej niż w przypadku kultur politycznych, które zawsze istniały w umysłach Włochów, którzy albo żyli nostalgią za faszyzmem, albo za silnym katolicyzmem. Ale ci, którzy naprawdę byli katolikami, w mocno integralistyczny sposób, podzielali tę antyindywidualistyczną, antyliberalną postawę z komunistami.
To dlatego, co było sprytne, partia komunistyczna we Włoszech nigdy nie była antyreligijna. Od końca II wojny światowej zawsze starano się znaleźć jakiś wspólny grunt, dlatego opowiadano się za wszelką cenę pogodzić komunizm z katolicyzmem. Teologia wyzwolenia ma bardziej socjalistyczne i marksistowskie tendencje, dlatego w Brazylii popularny był Leonardo Boff. Myślę, że w żadnym innym kraju nie było to zjawisko tak popularne jak we Włoszech. Po II wojnie światowej mieliśmy liberalną demokrację w zasadzie dlatego, że Amerykanie wygrali we Włoszech, ale także dlatego, że wszyscy, którzy zabili nowy system polityczny, nie chcieli powtórzyć tego, co wydarzyło się w okresie faszystowskim.
Dlatego z tego praktycznego powodu Włochy miały mniej lub bardziej liberalną konstytucję, liberalną demokrację itp. Ale komuniści obawiali się chadeków i tego, że mieli oni poparcie Amerykanów. Wszyscy, którzy nie byli komunistami, bali się komunistów. Wiele osób obawiało się, że w strukturach państwa jest wielu faszystów.
Liberalne państwo w tamtych czasach było znacznie silniejszym zabezpieczeniem przed padaniem ofiarą jednej grupy przez drugą, aniżeli dojrzałym dostosowaniem się do liberalnych zasad. Krok po kroku, oczywiście, zasady liberalne zostały zaakceptowane jako główna oś włoskiej polityki, ale nie przyswojono ich tak silnie, jak miało to miejsce w przypadku Niemiec po 1969 roku.
Po 1969 roku Niemcy zdecydowali, że muszą zmierzyć się z niemieckimi doświadczeniami lat 30. i z czasów II wojny światowej. Zaistniała narodowa debata w zakresie tego, jaki powinien być ich naród. Włochy nigdy czegoś takiego nie doświadczyły, ponieważ zgodnie z dawną ideologią Włochy były uciskane przez faszystów przez 20 lat i gdy tylko było to możliwe, Włosi stawili opór faszystowskiemu reżimowi.
Ruch oporu nie był ruchem masowym, raczej kwestią silnej mniejszości. Wewnątrz tej silnej mniejszości było wielu komunistów, którzy w tamtym czasie pragnęli innego rodzaju totalitarnego reżimu. Nawet partia komunistyczna przeszła bardzo niezwykłą rewolucję od połowy lat 70. do końca komunizmu.
LJ: Jak postrzega Pan reformowanie lub odnawianie wartości liberalnych? Czy jest to wezwanie do odmłodzenia bardzo podstawowych zasad liberalnych? A może to znacznie bardziej skomplikowane? Czy może powstać coś w rodzaju dawnego sojuszu z czasów zimnej wojny lub nowego rodzaju sojuszu? A może w niektórych krajach Europy Zachodniej podstawowe zasady wolności mogą znaleźć większe poparcie niż inne kwestie, o których rozmawialiśmy? Czy obserwujemy powrót do dawnego dyskursu, z wyjątkiem niektórych peryferyjnych krajów wschodnich?
GE: Myślę, że Związek Sowiecki i jego system były głównym powodem potrzeby stworzenia zachodniej postawy liberalnej w okresie zimnej wojny. Przykład, jaki mieliśmy ze Związku Radzieckiego, był tym, na podstawie którego nawet we Włoszech budowaliśmy społeczeństwa, które musiały być zupełnie inne od tego, co widzieliśmy. Kennedy przemawiający w Berlinie był oczywistym przykładem tego zjawiska. Przez lata ludzie próbowali to wszystko zrozumieć.
Ostatnio obserwujemy dużo mniej oczywiste różnice między liberalną demokracją a dyktaturą. Widzimy wyłaniające się reżimy nieliberalne, które z jednej strony akceptują zasadę większości, a z drugiej mają włoskie struktury z czasów poprzedniego rządu. Mam nadzieję, że wojna w Ukrainie nie potrwa długo, ale stało się jasne, że szok, który wywołała, może być sposobem na powrót do naszych zasad.
Myślę, że kulturowe konsekwencje obecnej sytuacji sprawiają, że paradoksalnie jestem mniej pesymistyczny niż byłem wcześniej. Pod warunkiem, że w przyszłym roku, czy za kilka lat, znowu nie stracimy Ameryki – bo to może stać się ogromnym problemem. Dopóki w Stanach Zjednoczonych rządzi demokratyczny prezydent i administracja, możliwe jest zbudowanie wspólnej zachodniej tożsamości jako żywego sojuszu.
Gdybyśmy za kilka lat w Stanach Zjednoczonych mieli kolejnego Trumpa piastującego urząd prezydenta, byłaby to zupełnie inna historia. Zostalibyśmy wówczas sami na świecie, bo trudno być jedyną zachowaną liberalną demokracją przywiązaną do liberalnych zasad. Nawet bez działającego systemu politycznego (a jak dotąd w Europie nie mamy w pełni działającego systemu politycznego) w UE obserwujemy coś pomiędzy organizacją międzynarodową a quasi państwem. To jednak nie wystarczy do utworzenia społeczeństwa europejskiego.
Jeśli nie będzie amerykańskiego filaru Zachodu, nie będziemy już mieli gwarancji, że Stany Zjednoczone, w pełni liberalna demokracja, pozostaną naszym długoterminowym sojusznikiem. To, co wydarzyło się w epoce Trumpa, może się powtórzyć. I jest to duży problem, ponieważ sposób, w jaki wybieramy nasze przywództwo polityczne, jest coraz mniej spójny z przetrwaniem liberalnej demokracji. Zamiast tego obserwujemy typową dla dzisiejszych czasów segmentację areny publicznej. Mówimy tutaj o sprowadzeniu debaty politycznej do zwykłej reklamy.
Populiści autorytarni – zarówno z prawicy, jak i lewicy spektrum politycznego – umiejętnie wykorzystują tę sytuację, która stanowi duże wyzwanie dla naszych społeczeństw. Paradoksalnie szok, jaki wywołała wojna w Ukrainie, jest zjawiskiem, które znów może dać poczucie budowania społeczeństwa zupełnie odmiennego od reżimów autorytarnych – czyli społeczeństw, w których zanikają granice między liberalnymi demokracjami a postawami autorytarnymi tak oczywiste, jak to miało miejsce w ostatnich dziesięcioleciach.
Podcast został nagrany 23 maja 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
