W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Wojciecha Sadurskiego, profesora prawoznawstwa na Uniwersytecie w Sydney oraz profesora w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, członka kilku rad nadzorczych lub programowych, w tym Międzynarodowego Stowarzyszenia Prawa Konstytucyjnego ICON-S oraz Instytutu Spraw Publicznych. Rozmawiają o demokracji, populizmach i ich różnych obliczach w świetle obecnych kryzysów.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jak zdefiniować „populizmy” i czym różnią się one od „polityki popularnej”?
Wojciech Sadurski (WS): Wiele osób stroni od używania słowa „populizm”, twierdząc, że jest ono bardzo niejednoznaczne, nacechowane i lekceważące dla ruchów, które opisuje. Niektórzy twierdzą nawet, że kiedy jakiś ruch nam się nie podoba, nazywamy go „populistycznym”, a jeśli nam się podoba, to używamy terminu „popularny”. Próbowałem zniwelować ten problem, przyjmując czysto instytucjonalne podejście –głównie dlatego, że jestem przede wszystkim konstytucjonalistą. Dlatego o wiele bardziej interesują mnie instytucje – a zwłaszcza podejście konstytucyjne w narracji i dyskursie.
We współczesnej nauce dominuje podejście do populizmu, które opiera się na dyskursie preferowanym przez populistów. Uważam jednak, że to dość niestabilna i niedookreślona perspektywa. Tym, co uważam za „populizm” u władzy (w przeciwieństwie do polityków, którzy dopiero walczą o pozycję) są ruchy lub państwa, które z jednej strony pielęgnują swój demokratyczny rodowód wyborczy. Gdy pierwszy raz dochodzą do władzy, jest to efektem wolnych i przeważnie uczciwych wyborów. Ich aspiracje i podejmowane działania są takie jak w rządach lub partiach stricte demokratycznych.
Z drugiej jednak strony, i to właśnie odróżnia je od „skonsolidowanych” lub „prawdziwych” demokracji, jest to, że po dojściu do władzy podważają one rzeczywisty podział władzy. Dążą do pełnej koncentracji władzy w rękach jednego człowieka.
Po drugie, próbują manipulować prawem, naginając je do swojego programu politycznego. Nie respektują rządów prawa, które w pewnym stopniu mają za zadanie ograniczać polityków. Mówimy więc o populistach lub populistycznych rządach czy też partiach, które są niejako hybrydami. Z jednej strony nie są już prodemokratyczne; z drugiej, co odróżnia je od tradycyjnych autokracji czy despotyzmów, zależy im na poparciu społecznym, ponieważ czerpią władzę z demokratycznych wyborów.
LJ: Czy „populizm” nie jest zbyt szerokim terminem, aby móc opisać i umieścić w jednej kategorii rządy, partie lub ruchy, które są pod wieloma względami bardzo od siebie różne? Może powinny istnieć różne rodzaje populizmów (narodowe, lewicowe itp.)? Czy pojęcie to jest przydatne w opisie partii politycznych i ich zachowania?
WS: Jeśli przejrzymy listę populistycznych liderów i ruchów, to zdamy sobie sprawę, że w rzeczywistości mają ze sobą więcej wspólnego niż je różni. Muszę jednak zaznaczyć, że w swoich badaniach nie zajmuję się tak zwanymi ‘populizmami lewicowymi’ (jak Syriza czy Podemos), ponieważ rzeczywiście pojawiają się tu pewne diametralne różnice. Choć wiele osób uważa je za populistyczne, ja nie, gdyż poza czynnikami instytucjonalnymi są też pewne czynniki ideologiczne, które są typowe dla populizmów.
Dlatego też skupiam się wyłącznie na populizmach prawicowych, które opierają się na filozofii wykluczania, braku pluralizmu, wykluczaniu „innych” oraz dyskryminującym legalizmie – wykorzystywaniu prawa przeciwko „wrogom”. Wrogowie ci mogą być zewnętrzni (uchodźcy lub potencjalni imigranci) lub wewnętrzni (mniejszości etniczne, religijne, niereligijne lub osoby o innej orientacji seksualnej).
Populizmy praktycznie zawsze bazują na paranoi, teoriach spiskowych i irracjonalizmie. Niezwykle ważne jest to, że nie możemy tak naprawdę założyć, że istnieje tylko jeden rodzaj populizmu, dlatego też powinniśmy raczej mówić o „populizmach”. Współczesne populizmy różnią się bowiem w zależności od społecznych źródeł ich popularności – a mogą one być bardzo różne. Na przykład źródło popularności Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych jest inne niż Jaira Bolsonaro w Brazylii, Jarosława Kaczyńskiego w Polsce czy Viktora Orbana na Węgrzech. Te różne czynniki, które wyzwalają popularność i sukces różnych populistycznych liderów, generują różne typy populizmów.
Na przykład, jeśli chodzi o Brexit i Brexiterów, w konwencjonalnym rozumieniu Brexit był populistyczny – w tym sensie, że wykorzystywano typowo paranoiczną retorykę – przeciwko imigrantom i Unii Europejskiej. Ale Brexiterzy nie byli populistyczni w moim rozumieniu populizmu, ponieważ przywódcy tego ruchu nie byli przeciwni podziałowi władzy, rządom prawa czy mechanizmom kontroli i równowagi – instytucjonalnym/konstytucyjnym cechom, które są charakterystyczne dla współczesnych demokracji. Dlatego też ja, jako prawnik konstytucyjny, Brexiterzy nie byli populistami.
Jeśli już, to jest wręcz odwrotnie. Jednym z ważnych źródeł niechęci wielu ludzi w Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej (w tym do Rady Europy czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka) jest to, że w jakiś sposób instytucje te zniekształcają tradycyjnie angielskie czy brytyjskie struktury instytucjonalne. To, że UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana, ogranicza uprawnienia demokratycznie wybranego rządu, a wiemy, że brytyjska demokracja jest skonsolidowana i silna – pomimo pewnych osobliwości, takich jak między innymi brak spisanej konstytucji.
Podsumowując, Brexit nie jest dobrym przykładem populizmu. Brexiterzy są nazywani populistami z powodów, o których przed chwilą wspomniałem (m.in. szalonej logiki sprzeciwu wobec Unii Europejskiej), ale nie są populistami, jeśli chodzi o podważanie i wypaczanie demokracji w swoim kraju.
LJ: Jak powinniśmy odnieść się do wojny z instytucjami, którą często toczą populiści?
WS: Bardzo podobają mi się słowa Scotta Gallowaya, który zauważył, że instytucje mają spowolnić natychmiastowe przełożenie woli większości na obowiązujące prawo. Ktoś ma na przykład pomysł na zmianę struktury sądownictwa. Instytucje istnieją po to, by zagwarantować przestrzeń do ponownego przemyślenia takiego pomysłu – do namysłu i dalszej dyskusji. Może to jednak nie jest taki dobry pomysł? Jakie są inne opcje?
Ten aspekt czasowy jest czymś, czego populiści nienawidzą. Jeśli uda im się przekonać (często irracjonalnymi argumentami, propagandą, indoktrynacją, a niekiedy nawet zastraszeniem lub groźbą) opinię publiczną do pewnych idei, chcą, aby z dnia na dzień były one egzekwowane przez prawo. W tym sensie działania te są antyinstytucjonalne, ponieważ zadaniem instytucji jest stworzenie pewnej ustrukturyzowanej deliberacji i ustalenie wszelkiego rodzaju przeszkód między pomysłem a wprowadzeniem go w życie jako prawa lub polityki krajowej.
Są to jednak także instytucjonaliści, którzy są proinstytucjonalni, bo formalnie nie chcą znosić istniejących instytucji. Kiedy porównamy dzisiejszą strukturę instytucjonalną w Polsce w 2022 roku z tą z początku roku 2015 (przed podwójnymi wyborami, które przywróciły populistów do władzy) i spojrzymy na nią z czysto formalnego punktu widzenia, to zmiany są minimalne – na pewno nie tak szeroko zakrojone jak na Węgrzech. Większość instytucji istnieje w takim samym kształcie. Ich skład, czasem tryb elekcji, wydają się być dokładnie takie same. Czasem dochodzi do pewnych zmian – tak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa zmienił się na przykład sposób wyłaniania jej członków. Jest to jednak raczej wyjątek niż reguła.
Niemniej jednak wszystko się zmieniło. To są zupełnie inne instytucje – istnieją, ale zostały w pełni opanowane przez partię rządzącą. To przechwytywanie nie ogranicza się tylko do usunięcia dotychczasowych i umieszczenia własnych ludzi w istniejących instytucjach – dzieje się tak na całym świecie, także w demokracjach. W rządzie federalnym Stanów Zjednoczonych jest kilka tysięcy stanowisk, które podlegają obsadzeniu przez nowego prezydenta i administrację, co nie jest uważane za szczególnie odrażające w świetle zasad demokracji.
To, co wydarzyło się w Polsce (a także na Węgrzech czy w Wenezueli pod rządami Chaveza w jeszcze większym stopniu, albo na Filipinach w mniejszym), to jednak „wydrążania” tych instytucji. W naukach konstytucyjnych pojęcie „wydrążenia” instytucji jest metaforą, której zakres różni się w zależności od kraju. Próbowałem przedstawić taksonomię najbardziej typowych, a zarazem zgubnych sposobów wydrążania instytucji odziedziczonych przez populistów po ich poprzednikach.
Jedną z takich taktyk jest erozja instytucji. Utrzymujesz je, ale pozbawiasz zasobów i władzy, które miały wcześniej, by mogły robić to, co do nich należy. Tak było na przykład w przypadku organizacji praw człowieka – Komisji Praw Człowieka na Filipinach czy biura Rzecznika Praw Obywatelskich na Węgrzech.
Kolejną jest tworzenie nowych instytucji, które działają równolegle do istniejących. Wciąż więc istnieje instytucja konstytucyjna odziedziczona po poprzednim reżimie, ale także nowa instytucja, de facto pełniąca funkcję poprzednika. Dotyczy to np. rad ds. mediów w Polsce czy instytucji nadzoru budżetowego i finansowego na Węgrzech.
W tym przypadku możemy zaobserwować przechwycenie instytucji, które w zasadzie oznacza umieszczenie nowych osób w starych urzędach (jak w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce). W takim przypadku powoli, ale skutecznie, większość własnych ludzi trafia do danej instytucji, a jednocześnie zostawiasz tę instytucję w spokoju, bo wiesz, że ci ludzie zrobią dokładnie to, czego ty jako sprawujący władzę chcesz. W Polsce jest wiele przykładów takich służalczych instytucji.
Można też zachować daną instytucję, ale zmienić jej wewnętrzną strukturę. Z zewnątrz to wciąż będzie ta sama instytucja, tylko inaczej skomponowana, ale ta inna struktura całkowicie zmienia jej charakter. Weźmy na przykład Sąd Najwyższy RP. Kiedyś składał się on z pięciu izb opartych na różnych dyscyplinach. Izby te zostały zredukowane i dodano dwie nowe, które obecnie są wybierane w zupełnie inny sposób, a które teraz wyznaczają polityczną funkcję Sądu. Ma to na celu upewnienie się, że najbardziej kluczowe strategicznie decyzje (na przykład dotyczące poprawności wyborów) będą podejmowane przez nową izbę, na której rządzący mogą teraz w pełni polegać.
Jeśli spojrzymy na szerszy obraz, zdamy sobie sprawę, że istnieje wiele różnych rodzajów zniekształcania, manipulowania i zmieniania istniejących instytucji, tak aby dalej funkcjonowały, ale także odgrywały rolę, która nie tylko różni się od ich pierwotnej raison d’ être, ale w rzeczywistości jej całkowitym przeciwieństwem. Najlepszym przykładem tego zjawiska są Sądy Konstytucyjne zarówno w Polsce, jak i na Węgrzech.
Podobnie jak wszystkie konstytucyjne sądy najwyższe, sądy konstytucyjne zawsze były uważane za „instytucje kontrwiększościowe”. Istnieją po to, by celowo powstrzymać rządy większości i upewnić się, że są one zgodne z konstytucją. Ale sposób, w jaki są one wykorzystywane przez populistów w tych dwóch krajach, jest dokładnie odwrotny – zamiast być instytucjami kontrwiększościowymi, drażniącymi obecną większość ustawodawczą i wykonawczą, stają się rozmyślnymi i entuzjastycznymi pomocnikami rządu i większości ustawodawczej.
Często, gdy rząd nie chce czegoś robić (na przykład, jeśli okaże się to kosztowne na skalę międzynarodową – w stosunku do Unii Europejskiej, lub krajową – w oczach opinii publicznej), a mimo to czuje, że chce wprowadzić pewne zmiany, wówczas deleguje to nieprzyjemne zadanie do Trybunału Konstytucyjnego, który nie odpowiada przed opinią publiczną, więc może to zrobić. Być może najlepszym przykładem tej praktyki jest sposób, w jaki ustawa aborcyjna w Polsce została całkowicie zmieniona przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ rząd nie chciał tego zrobić samodzielnie i obawiał się protestów na ulicach. Z drugiej strony panowało przekonanie, że presja ze strony Kościoła katolickiego była tak silna, że trzeba było zmienić prawo – oddelegowała więc tę decyzję. W ten sposób Trybunał Konstytucyjny jest raczej pomocnikiem niż hamulcem dla władzy wykonawczej.
LJ: W jakim stopniu problem obrony instytucji jest związany z tym, jak postrzegamy demokracje, a ściślej demokracje liberalne?
WS: Oczywiście możemy mieć różne koncepcje demokracji, które identyfikują różne aspekty rządów ludu – tym jest demokracja. Obywatele są twórcami i właścicielami procesu decyzyjnego – mogą decydować, kto znajdzie się w następnym rządzie przez stosunkowo krótki okres (4-5 lat), a także jakie rodzaje programów zostaną wprowadzone w tym czasie. Bez tego nie ma demokracji.
Jednak nawet jeśli ograniczymy się w naszych rozważaniach o demokracji tylko do tych kwestii (rzeczywisty wpływ i wpływ społeczeństwa na to, kto sprawuje rządy), to od razu możemy dostrzec, że nie chodzi tylko o sam akt wyborczy. Oczywiście jest to kulminacja rządów urzeczywistniającego się ludu. Aby jednak miało to jakiekolwiek znaczenie, musi zostać spełniony szereg warunków, które sprawiają, że głosowanie ma sens i jest realne.
Na przykład, jeśli nie ma wolności prasy, nie możemy liczyć na to, że elektorat będzie dobrze poinformowany o opcjach, które są dostępne. Będą głosować, ale będą głosować irracjonalnie, ponieważ decyzja podjęta bez posiadania informacji nie jest właściwą decyzją. Ponadto musimy istnieć wolność zrzeszania się, a w szczególności wolność tworzenia i działania partii politycznych, ponieważ bez niej niektóre opcje polityczne i ideologiczne nie będą w stanie przekazać swojego przesłania społeczeństwu.
Następnie musi istnieć wolność zgromadzeń, ponieważ publiczne wiece, spotkania i demonstracje są niezbędnym warunkiem istnienia demokracji w dzisiejszym świecie. Musi istnieć także wolność wyznania, ponieważ niektóre z głównych kwestii, o których decyduje głos obywateli, dotyczą relacji między państwem a religią lub państwem i kościołami. Bez wolności religijnej ten rodzaj egzekwowania woli nie będzie w pełni racjonalny i wolny.
Kiedy zdamy sobie z tego sprawę, zauważymy, że wybory to znacznie więcej niż tylko prawo do głosowania. Bo możesz mieć prawo do głosowania, ale żadnej wiedzy, realnego wyboru ani szansy na stowarzyszenie się z innymi osobami o podobnych poglądach. Każdy z tych deficytów umniejsza sens i wartość twojego prawa do głosowania. W tym sensie demokracja jest pojęciem znacznie szerszym i bardziej złożonym niż tylko samo prawo do głosowania. Dotyczy ona również tego, co dzieje się przed i po głosowaniu. Bo jeśli kiedyś zdasz sobie sprawę, że wybrani przez ciebie przedstawiciele okłamali cię lub oszukali, nie chcą lub nie mogą spełnić swoich obietnic, to musisz mieć jakieś sposoby sankcjonowania ich w trakcie ich kadencji.
To są warunki, które składają się na ten „liberalny” składnik demokracji – dotyczą wolności i praw, które nadają sens głosowaniu. Tutaj nie używam pojęcia „demokracji” w szczególnie szerokim znaczeniu, ale raczej w jak najbardziej ograniczonym. Jednocześnie zgadzam się, że poza demokracją istnieje wiele innych bardzo ważnych idei i wartości.
Opowiadam się za pewnym stopniem równości społeczno-gospodarczej, ale nie jestem pewien, czy jest ona częścią składową demokracji. Jestem również zwolennikiem pokoju, ale nie jestem w 100% pewien, czy pokój powinien być częścią definicji „demokracji”. Tego typu idei jest wiele. A przecież nie możemy powiedzieć, że możemy mieć demokrację „liberalną” i „nieliberalną”, bo w przypadku tej ostatniej, jeśli jej nieliberalizm wpływa negatywnie na wolności, które są instrumentalne dla wyborów, to przestaje ona być demokracją.
LJ: Czy istnieje sposób, w jaki demokracje, politycy i komentatorzy mogą próbować uodpornić demokracje na populizmy? Tak, abyśmy mogli jakoś żyć z populizmem, ale jednocześnie bronić instytucji? A może powinniśmy spróbować całkowicie pozbyć się populizmów?
WS: Po pierwsze, nie ma jednego uniwersalnego rozwiązania na populizmy – właśnie dlatego, że ich źródła są tak różne, o czym już wspomnieliśmy. W krajach, w których populizm wynika głównie z globalizacji lub lęku o status ekonomiczny, będziemy mieć odmienne reakcje niż w krajach, w których populizm jest zakorzeniony przede wszystkim w nostalgii za dawnymi władzami, systemem społecznym czy religią.
Dlatego ważne jest, aby zacząć od dokładnej diagnozy tego, co wywołało dany populizm lub przyczyniło się do jego popularności w danym kraju, i dopiero wtedy będziemy w stanie udzielić właściwej odpowiedzi. My, antypopuliści, liberalni demokraci powinniśmy być bardzo krytyczni wobec populistycznych przywódców, ale jednocześnie okazywać szacunek populistycznym wyborcom. Nie powinniśmy ich lekceważyć ani obrażać. Choć odpowiedzi populistów są błędne, pytania stawiane przez ich wyborców są zasadne – i musimy się im bliżej przyjrzeć.
Mimo to musimy być bardzo ostrożni. Z jednej strony należy zastanowić się, jakie są przyczyny popularności populistów w danym kraju i jak możemy udzielać lepszych odpowiedzi niż nasi populistyczni przeciwnicy. Jak możemy zadbać o to, by ludzie w krajach postkomunistycznych, którzy czują się przegranymi transformacji (co może być realne lub wyimaginowane), byli usatysfakcjonowani i otrzymali rekompensatę za poniesione straty?
Nie możemy jednak przekroczyć pewnych granic. Nie powinniśmy wchłaniać do naszych programów populistycznych polityk, bo lekarstwo może okazać się gorsze niż sama choroba. Kiedy premier Mark Rutte w Holandii przejął antyimigracyjne idee Geerta Wildersa, być może uratował swoją polityczną skórę i został ponownie wybrany, ale czy przyczyniło się to do poprawy sytuacji w jakiej znajduje się ludność i demokracja w kraju takim jak Holandia? Nie jestem tego pewny.
Przyjrzyjmy się więc źródłom frustracji, ale spróbujmy udzielać odpowiedzi, które nie są wykluczające, oparte na nienawiści lub po prostu powielają różne stereotypy i uprzedzenia, którymi populiści umacniają swoją popularność. Innymi słowy, nie powinniśmy być tacy jak oni.
Podcast został nagrany 3 sierpnia 2022 roku.
Sprawdź najnowszą książkę Wojciecha Sadurskiego „Pandemic of Populists” (2022): https://www.cambridge.org/core/books/pandemic-of-populists/E75407A3309F868636BBA65F9F1ED783
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
