Czym jest dziś miasto?
Doświadczamy kilku zjawisk, które na nowo to definiują, pokazują jakie powinno być miasto, jakie jest jego miejsce w rozwoju cywilizacyjnym. To po pierwsze proces przemieszczania ludności, który w Polsce nie jest jeszcze tak bardzo nasilony, bowiem na świecie bardzo dynamicznie wzrasta liczba ludzi mieszkających w miastach. Najczęściej z powodów ekonomicznych, bo w miastach jest bogatszy rynek pracy. Szczególnie dotyczy to dużych i średniej wielkości miast (przy czym Łódź i Wrocław uważam za te średniej wielkości, chociaż z polskiej perspektywy są to miasta duże, skądinąd inaczej reagujące na cywilizacyjne tendencje, o których mówię). Po drugie, wraz z rosnącą świadomością ekologiczną pojawia się piękna, moim zdaniem, tęsknota za tym, żeby przestrzeń miejska była połączeniem kultury z naturą. To jest tęsknota za ciszą, zielenią, błękitem.
Miasto jest tworem kultury, ale często zaspokajanie potrzeb związanych z naturą jest pożądane właśnie w mieście.
I po trzecie, miasta są pewnymi wspólnotami ludzi w bardzo zurbanizowanej przestrzeni.
Miasta są niezwykle fascynujące. Jest taka stara żydowska mądrość, mówiąca o tym, że miasta to jest twór, w którym przynajmniej część mieszkańców zajmuje się nierobieniem niczego. Ta mądrość mówi o tym, że gdy ludzie nie robią nic, to znaczy, że myślą. A pewne elementy myślenia twórczego czy abstrakcyjnego zawsze są bardzo potrzebne. Miasta są centrum myślenia, bo życie kulturalne i akademickie jest intensywniejsze w dużych miastach.
Odnoszę wrażenie, że kilka lat temu bardzo widoczny był w polskim dyskursie publicznym aspekt wyścigu, rywalizacji miast, a dziś zszedł trochę na drugi plan.
Współpraca i rywalizacja stymulują rozwój cywilizacyjny. Konkurencja pozytywnie motywująca jest OK. Być może w Polsce jednak uruchomiło się niezdrowe podejście, w którym nie doceniano tego, że wszyscy zyskujemy, lecz zaczęto rozliczać się z tego, kto wygrał, kto przegrał, kto jest winien itd. A rywalizacja służy temu, żeby wszyscy rośli.
Przecież w finale biegu na 100 metrów na olimpiadzie zawsze ktoś przybiegnie pierwszy, a ktoś czwarty, ale ten czwarty też doświadczył rozwoju.
Inną rzeczą, jest to, że kilka lat temu dużo mówiło się o eksperckim, korporacyjnym podejściu do zarządzania miastem, a dziś większe znaczenie zyskuje partycypacja.
Moim zdaniem te dwa podejścia się uzupełniły. Do elementu związanego ze sprawnym zarządzaniem doszła szersza świadomość, czegoś, co ja nazywam „uwspólnieniem”. Polska nie odkryła tu niczego nowego. To są tendencje, które na świecie występowały wcześniej. W pewnym momencie po 1990 roku, kiedy w Polsce wprowadzono samorządność, okazało się, że nabieramy coraz większej sprawności w zarządzaniu. Pojawiła się potrzeba szerszej dyskusji. Ale rodzi się pytanie: czy należy dopuścić obywateli do współdecydowania, czy do rozmowy? Są bowiem dwa modele: model demokracji deliberatywnej – dyskutujmy, ale później niech specjaliści lub wybrani reprezentanci podejmują ostateczne decyzje. I jest drugi model, za którym niektórzy tęsknią, chociaż ja nie jestem jego zwolennikiem, popychający nas w stronę demokracji bezpośredniej, bliskiej modelowi szwajcarskiemu – czyli skrzyknijmy się i podejmijmy decyzję w referendum.
Przy dzisiejszym poziomie komplikacji świata i różnego rodzaju uwarunkowań, trzeba bardzo długo i głęboko dyskutować i uświadamiać różne rzeczy, natomiast niekoniecznie każdą decyzję można poddać pod decyzję obywateli. Np. w przypadku przeprawy przez rzekę inżynierowie muszą mieć decydujący głos. Nie krytykuję skłonności do udziału w rozmowie, ale trzeba pamiętać, że nasze indywidualne decyzje, które składają się na obraz zbiorowości, są zawsze partykularne. Gdy zapytam mieszkańców gdzie chcieliby mieć przystanek tramwajowy, to każdy odpowie, tak, by było mu najwygodniej, co nie jest niczym złym. Co więcej, w naszych opiniach ulegamy emocjonalnym czynnikom, modom, wpływowi mediów. Np. we Wrocławiu przeżywałem dwie silne tendencje. Przed rokiem 2012 wyrazistą wolą mieszkańców była budowa stadionu. Gdybym nie podjął decyzji o budowie, to zostałbym odwołany w referendum. Zgoda społeczna w tym temacie była niemal stuprocentowa, co zostało zmierzone badaniami. A jakiś czas po Mistrzostwach Europy 2012, czyli mniej więcej w 2015 roku zaczęły się pojawiać pytania po co ten stadion w ogóle powstał.
Rozmawiamy w Łodzi przy okazji wydania książki „Prezydent” – wywiadu-rzeki z panem…
Tutaj dodam, że od dziecka bywałem w Łodzi i zawsze fascynowały mnie czerwone tramwaje. A przyjeżdżałem tu dlatego, ponieważ mój ojciec w dzieciństwie mieszkał przy ulicy Piotrkowskiej i Łódź była dla niego tak ważnym miastem, jak dla mnie jest Wrocław. Mój dziadek stacjonował tutaj jako oficer Wojska Polskiego. Nasz ojciec przynajmniej raz w roku zabierał mnie i moich braci do Łodzi i odbywaliśmy spacery do domu, którym z dziadkami mieszkał przez dobre kilka lat. Dziś jestem szczęśliwy patrząc na aktualny wygląd ulicy Piotrkowskiej.
Chociaż wiele lat temu, kiedy Łódź była zaniedbana, dla mnie i tak była zjawiskiem fascynującym, Wydaje mi się, że było to pierwsze duże miasto jakie w życiu widziałem i to na pewno wywarło na mnie duży wpływ.
Jak z perspektywy Wrocławia, który jest oddaloną od Warszawy silną stolicą regionu wygląda problem decentralizacji?
W 2004 lub 2005 roku przygotowaliśmy we Wrocławiu, we współpracy z Komitetem Regionów Unii Europejskiej, II Europejski Szczyt Regionów i Miast. To był zlot kilkuset polityków szczebla regionalnego i miejskiego. Hasłem przewodnim była decentralizacja. Gdy w Brukseli pracowaliśmy nad tym hasłem, zdumiała mnie jedna rzecz: politycy kontynentalni, np. niemieccy i francuscy rozumieli decentralizację tak jak my, czyli siła rządu centralnego vs. kompetencje lokalne. Tymczasem koledzy z Wielkiej Brytanii zastanawiali się, jak twór miejski podzielić na jeszcze mniejsze części i oddać mieszkańcom. Dla mnie to była rzecz nowa. Ale dziś powoli takie dyskusje w Polsce również się pojawiają.
Pytanie brzmi: jak cały czas, wsłuchując się w głosy mieszkańców, z jednej strony stymulować, a z drugiej organizować społeczność lokalną i gdzie oddawać kompetencje? W prastarym sporze dotyczącym pierwotnego znaczenia słów centralizacja i decentralizacja żartem zadaje się pytanie o to, kto jest mądrzejszy: żona burmistrza lub mąż pani burmistrz czy sekretarz lub sekretarka ministra. Smutne jest to, że po latach udanej reformy administracyjnej decentralizującej Polskę, partia obecnie rządząca ma bardzo silne skłonności centralizacyjne. Dla takiego kraju jak Polska jest to bardzo niedobre.
Co dała Wrocławiowi Europejska Stolica Kultury ?
Wszystko. Nową energię, nowy wizerunek, bardzo wysoki poziom uwspólnienia, nową infrastrukturę: salę koncertową, 5 nowych muzeów, 4 nowe domy kultury. Ale też ufundowała nowy obyczaj. W starej filharmonii mieliśmy 200 koncertów rocznie i 460 miejsc, nie zawsze wypełnionych. W nowej filharmonii mamy największą salę na 1800 miejsc, 3 mniejsze sale, koncertów jest 500-600 rocznie i wszystkie są wyprzedane.
Projekt ESK przygotowywaliśmy – przepraszam za wyrażenie – totalnie. Zarówno punktowo i agresywnie, jak i miękko – angażując dzieci i seniorów, wychodząc w przestrzeń publiczną. Wprowadziliśmy mikrogranty na małe przedsięwzięcia. Zmienił się sposób funkcjonowania i myślenia wielu wrocławskich instytucji kultury, które stały się swoistymi arthouse’ami – przestrzeniami dla wydarzeń artystycznych, ale też dla rozmowy. I na koniec, nie tylko powołana do organizacji ESK 2016 instytucja zajmowała się tym projektem. Działał w tej sprawie cały urząd miejski, spółki miejskie, uczelnie i szkoły, przedsiębiorcy. Nie wszystko się udało, ale impuls, który poszedł w stronę mieszkańców był potężny.
Dzięki ESK, chociaż nie tylko, Wrocław silnie wpisał się w mapę świata. To jest coś więcej niż efekt promocyjny. Chociaż wszystkie cezury są sztuczne i nienaturalne, to gdybym miał powiedzieć, kiedy Wrocław stał się europejską metropolią, to wskazałbym rok 2016.
Tworzenie z miasta marki globalnej w praktyce oznacza ogromne inwestycje w infrastrukturę i nakłady na PR. Nie lepiej skupić się na tej przysłowiowej ciepłej wodzie w kranie, komforcie życia każdego mieszkańca?
Jedno i drugie jest bardzo ważne i Wrocław wpisał się w taką retorykę. Prawdę mówiąc nie wydawaliśmy dużo pieniędzy na PR w sensie bezpośrednim. Mówiąc metaforycznie: mniej reklamowaliśmy jogurt, zajmowaliśmy się raczej robieniem dobrego jogurtu. Dopiero zaproszenie gości do próbowania tego jogurtu może być traktowane jako gest PR-owy. Uważam, że moim zobowiązaniem było tworzenie marki globalnej.
Ranga, którą Wrocław dysponował przed II wojną światową stała się ponownie faktem dzięki temu, co się wydarzyło w roku 2016.
Przy okazji byliśmy Światową Stolicą Książki, jeszcze wcześniej było Euro 2012, nieudane starania o EXPO. To wszystko się sumowało.
Sądzę, że da się prowadzić równocześnie różne działania, np. łączyć budowę infrastruktury z działaniami angażującymi mieszkańców, ale nie da się prowadzić jednocześnie różnych narracji. W związku z tym ten drugi obszar, któremu poświęcałem ogromnie dużo czasu i energii, a którym teraz bardzo wnikliwie zajmuje się mój następca, nie był tak widoczny. Łatwiej jest wyjaśnić ludziom na czym polega budowa stadionu i staranie o EXPO, trudniej jest wyjaśnić czym jest tkanie społeczności lokalnej. A jedno i drugie jest ważne bo gdyby tak nie było, Wrocław nie stałby się na koniec mojej kadencji miastem o najwyższej reputacji wśród wszystkich polskich miast wojewódzkich1.
Wspomniana wcześniej tendencja do łączenia w miastach kultury i natury, widoczna w krajach rozwiniętych, ma pana zdaniem przyszłość w Polsce? Zrównoważony rozwój chyba nie wychodzi nam zbyt dobrze. Dusimy się od smogu, palimy węglem, kasujemy komunikację publiczną, wycinamy drzewa na potęgę…
Jeśli chodzi o smog, to jest to wynik wieloletnich zaniedbań i powód do wstydu. Na pewno trzeba zająć się czystością powietrza i musi mieć to charakter systemowy. Bardzo żałuję, że premier Morawiecki pomimo zapowiedzi nie robi nic w tym kierunku, a PiS np. zlikwidował program „Kawka”, w ramach którego dofinansowywano wymianę pieców węglowych na ekologiczne.
Natomiast świadomość społeczna problemu została obudzona. We Wrocławiu mamy w tej kwestii jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Ale rok 2018, w którym skończyłem pracę był pierwszym rokiem, w którym Wrocław spełnił normę europejską mówiącą o tym, że dni z przekroczeniem poziomu smogu nie może być więcej niż 1/10 dni w roku, przy czym same poziomy przekroczeń też były dużo niższe, niż wcześniej. Drugi przykład: ostatnio umieściłem wpis w mediach społecznościowych z moją obserwacją na temat tego, że kiedy jeżdżę po Europie, to widzę tendencję nie tylko do wypierania transportu samochodowego z miast, ale do wprowadzania ograniczenia prędkości do 30 km/h, celem zwiększenia bezpieczeństwa i zmniejszenia zanieczyszczenia powietrza. Zachęciłem moich przyjaciół we Wrocławiu, żeby to zrobili raczej wcześniej, niż później, bo taka konieczność zaistnieje. Oczywiście rozgorzała dyskusja, ale ludzie się już w niej nie obrażali nawzajem, tylko racjonalnie dyskutowali i było bardzo wiele głosów popierających ten postulat. Niewątpliwie świadomość się zwiększa.
W innych dziedzinach mamy już niezłe osiągnięcia. Polskie miasta są w skali europejskiej dość zielone i dokonał się u nas ogromny postęp jeśli chodzi o czystość wody. Pierwsza perspektywa unijna była nakierowana w największym stopniu na zapóźnienia cywilizacyjne związane z kanalizacją i oczyszczaniem ścieków i doskonale ją wykorzystaliśmy.
Ale mimo wszystko te zmiany dokonują się bardzo powoli. Świat nam ucieka.
Jeśli chodzi o smog to zgadzam się, że zaniedbania są gigantyczne. Niemniej w każdym aspekcie związanym z ekologią istnieje dla Polski cywilizacyjna szansa, żeby zrobić dwa kroki do przodu i znaleźć się w światowej awangardzie. Tendencja urbanistyczna dotycząca splatania miast z naturą moim zdaniem w Polsce bardzo silnie się ujawnia. Nie jestem urbanistą, ale gdy pytam swoich kolegów, którzy odwiedzają międzynarodowe konferencje, to mówią, że w myśleniu o pojednaniu miasta i natury jesteśmy w światowej czołówce. I to jest dobra wiadomość. Złą jest to, że rządzący nie chcą przestawić polskiej energetyki z węgla na OZE. I to niestety się dokonuje z powodów stricte politycznych. PiS niesłusznie boi się gniewu górników, a w efekcie importujemy węgiel z Rosji i Australii.
Książka „Prezydent. Rafał Dutkiewicz (nie tylko) o Wrocławiu ” jest rodzajem podsumowania czterech kadencji na fotelu prezydenta Wrocławia. A podsumowanie zazwyczaj otwiera nowy etap. Czym teraz będzie się pan zajmował?
Książka to jest część podsumowania, bo rzecz jasna na 200 stronach nie da się opowiedzieć wszystkiego, a te 16 lat było bardzo intensywne. To jest forma podziękowania wielu osobom, a „zaczepienia” się z innymi. Co do przyszłości – teraz chcę się zajmować rozwojem cywilizacyjnym miast. Współorganizowałem konferencję poświęconą tej tematyce we Florencji, kolejną będę współorganizował w czerwcu w Kijowie. Interesuje mnie również inny temat. Wobec tendencji, że coraz więcej ludzi chce mieszkać w miastach, w naturalny sposób burmistrzowie i politycy lokalni powinni stać się dobrymi nosicielami informacji. Powinni potrafić rozmawiać z mieszkańcami o procesach demokratycznych, integracji europejskiej, dziedzictwie kulturowym, ale także o problemach związanych ze zmianami klimatycznymi, zrównoważonym rozwojem, świadomością ekologiczną. Żeby tak mogło być, powinni dostać jeszcze większą dawkę wiedzy. Interesuje mnie zatem organizowanie konferencji, a może w przyszłości stworzenie sieci szkół w Europie, w których politycy lokalni mogliby w sposób pogłębiony zetknąć się z tą tematyką.
Czyli nie ciągnie pana teraz do krajowej polityki?
Chwilowo nie. Ale podkreślam słowo „chwilowo” – nie wykluczam tego. Uczestniczę w życiu politycznym z metapoziomu. Chętnie ją komentuję, co jest oczywiście łatwiejsze, bo się nie ponosi odpowiedzialności. Ale czy nie zechcę tego zmienić, zobaczymy za jakiś czas.
Rafał Dutkiewicz – przedsiębiorca i samorządowiec, w latach 2002–2018 prezydent Wrocławia. Pod koniec 2018 roku nakładem Wydawnictwa Nieoczywistego ukazał się wywiad-rzeka z Rafałem Dutkiewiczem autorstwa Jacka Antczaka, zatytułowany Prezydent. Rafał Dutkiewicz (nie tylko) o Wrocławiu, dokumentujący 16 lat prezydentury.