Lech Wałęsa: „Dzisiejsza racja stanu to dobre budowanie większych struktur. Rozwiązaniem jest kontynentalizm”

29 września Lech Wałęsa skończył 75 lat, a 5 października 2018 roku przypada 35. rocznica przyznania mu Pokojowej Nagrody Nobla. W 1983 roku komitet noblowski w uzasadnieniu swojego werdyktu napisał:

„Działania Lecha Wałęsy charakteryzowały się determinacją w dążeniu do rozwiązania problemów jego kraju poprzez negocjacje i współpracę, bez uciekania się do przemocy. Lech Wałęsa próbował zapoczątkować dialog między organizacją, którą reprezentuje- Solidarnością-a władzami. Komitet uznaje Wałęsę za wyraziciela tęsknoty za wolnością i pokojem, która- mimo nierównych warunków- istnieje niepokonana we wszystkich narodach świata. W czasach, w których odprężenie i pokojowe rozwiązywanie konfliktów są bardziej potrzebne niż kiedykolwiek wcześniej, wysiłek Wałęsy jest zarówno natchnieniem, jak i przykładem”.

Z okazji rocznicy urodzin i przyznania Nagrody Nobla Fundacja Instytut Lecha Wałęsy zorganizowała przyjęcie w Operze Bałtyckiej w Gdańsku. Gościem specjalnym był Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk, który wręczył jubilatowi list z życzeniami urodzinowymi od 29 przywódców państw europejskich. Specjalne życzenia nagrali również: b. sekretarz stanu USA Condoleeza Rice, b. premier W. Brytanii Tony Blair, b. premier Leszek Balcerowicz, b. sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rassmussen oraz znany publicysta CNN Fareed Zakharia. Ambasador Niemiec Rolf Nikel odczytał list z życzeniami od Prezydenta Republiki Niemiec Franka Waltera Steinmeiera.

W przededniu 75. urodzin Lecha Wałęsy Błażej Lenkowski miał przyjemność rozmawiać z byłym prezydentem i legendarnym liderem „Solidarności”.

Błażej Lenkowski: Panie prezydencie – zarówno Pańskie 75 urodziny, jak i rocznica stulecia odzyskania niepodległości skłaniają do głębszej refleksji nad uniwersalnymi zjawiskami. Chcę zapytać o polską rację stanu – istotne słowo, które jest dziś wypaczane przez partię rządzącą. Co jest dziś polską racją stanu?

Lech Wałęsa: To zależy od czasów, w których przyszło nam żyć, i wyzwań, którym musimy stawić czoła. Kiedy Polska była zniewolona, racją stanu były próby odzyskania wolności Polski. W sztafecie pokoleń los nam dał warunki do zniesienia podziałów Europy i świata, a jednocześnie ze względu na technologię dał możliwość budowania powiększonych struktur, jak Unia Europejska. Zatem dzisiejsza racja stanu to jest udział w budowaniu większych struktur niż kraj. I nie ma pytania, czy robić to w imię racji stanu, tylko jak to robić, by pewne nasze doświadczenia i nasz dorobek tożsamościowy zachować. Ale nie da się zachować wszystkiego. Kiedy robimy ruch w stronę przejścia z myślenia „państwo-kraj” na „państwo-Europa”, to gubimy parę elementów, które po prostu nie pasują do tej całości. Więc dzisiejsza racja stanu to wejście w dobre budowanie większych struktur i zastanowienie się, co należy zachować i rozwijać, a co „zgubić”.

BL: Ale istnieje dzisiaj mocna narracja w Polsce na temat patriotyzmu utożsamianego z nacjonalizmem, co jakby temu przeczy.

LW: W pokoleniu moich rodziców racją stanu było bić Niemca, bić Sowieta, bo dziadka kiedyś tam zbili. A w naszej zmianie jest: kochać Niemca, kochać Rosjan, bo trzeba nie walczyć, a budować. Wyrównywać poziomy rozwoju po starych granicach i tak umiejscowić naszych rodaków, żeby z całego świata mogli korzystać, a jednocześnie pamiętali, z jakiej ziemi pochodzą.

BL: Chciałem zapytać o Unię Europejską i jej przyszłość.

LW: Proszę pana, żeby udało się stworzyć „państwo-Europę”, musi być paru ludzi, którzy o to walczą, bo przecież samo to się nie zrobi. Dlatego nazwaliśmy Unię ekonomicznym wyrównaniem poziomów po tamtej epoce podziałów. I nawet jeśli udałoby się Węgrom czy Polakom ją rozbić, to powinna powstać nowa unia, której mądrość polegałaby na prostej zasadzie dwóch list – obowiązków i praw każdego, kto wstępuje.

BL: Wspólna Europa jest niezbędna. Ale czy obecna konstrukcja Unii Europejskiej według Pana Prezydenta ma długofalową perspektywę?

LW: Epoka podziałów, granic i systemów skończyła się przede wszystkim dzięki Polsce. Nazywam zresztą ten czas epoką ziemi – chodziło o granice, walkę o ziemie. Potem na horyzoncie pojawiła się epoka intelektu, informacji, globalizacji. To jest tak odrębna epoka, że wymaga innych programów i struktur. My teraz znajdujemy się w tym momencie pomiędzy – jedna epoka już padła, druga nie powstała w pełnym wymiarze. Trwa w związku z tym wielka dyskusja, jak ma wyglądać nowa epoka. I moim zdaniem dobrze, że się trafiają takie postacie jak Trump i Kaczyński, bo oni nas zmuszają do dyskusji – straszą i burzą, co powoduje, że przez te dyskusje uda nam się znaleźć nowe rozwiązanie. Oni diagnozę mają właściwą, tylko rozwiązanie mają zupełnie złe. Więc posłuchajmy tego, co mówią, i podsuwajmy im lepsze rozwiązania.

Mam trzy pytania, na które nie mam odpowiedzi: pierwsze – jaki mamy wybrać fundament pod tę nową budowę? Każde państwo miało swoje fundamenty, swoje religie. Robimy teraz wspólne państwo, to jakie tematy są wspólne dla wszystkich? Istotne jest, na czym oprzemy Europę – jedni chcą na wolnościach, drudzy na wartościach i tak trwa dyskusja. Jakby udało się uzgodnić fundament, to padłoby pytanie o system ekonomiczny. A jeśli dalej tym tokiem myślenia pójdziemy, to jak sobie poradzimy z populizmem, demagogią i oszustwami polityków w tak dużej skali? Musimy znaleźć odpowiedzi na te trzy pytania i spróbować jakoś to ułożyć.

BL: Chciałem właśnie poruszyć temat populistów. Na ile powinniśmy wchodzić z nimi w dialog, ulegać ich presji, a na ile stać na straży własnych wartości?

LW: Powinniśmy zrobić to, co robi Rydzyk z Torunia, czyli we wszystkich partiach i organizacjach otworzyć mikrofony. Ministrowie powinni stworzyć kalendarze i każdego dnia otwieraliby społeczną dyskusję na dany temat. Unijny minister otwarcie mógłby się zapytać, nad czym ma pracować, by Europejczykom żyło się lepiej. Mógłby tłumaczyć, co teraz robi i co z tego wyniknie. A teraz mamy populistów, którzy opowiadają głupoty i starają się je wciskać ludziom. Nie powinniśmy ustępować im pola, tylko lepiej się komunikować.

Takim przykładem, który zawsze opowiadam, jest kwestia antyglobalistów. Zbierają się w jakimś mieście, ubliżają nam, a potem wyciągają komórkę i powiadamiają świat, jak oni nas ośmieszyli. Rzecz w tym, że raczej powinni mieć gołębie, a nie telefony komórkowe, bo przecież to jest wytwór globalizacji i pomost do całego świata. Więc skoro nie chcą w tym uczestniczyć, to niech wyrzucą telefony i hodują gołębie. Innym przykładem globalizacji jest lotnictwo. To co, będziemy tylko po Polsce latać? Albo nie przepuścimy samolotów sąsiadów?

BL: Czyli zdaniem Pana Prezydenta globalizacja jest czymś dobrym?

LW: Nie jest ani dobra, ani zła. To zależy, jakie wpiszemy w nią programy i struktury: czy solidarne, czy mądre, czy dobre. Ale skupmy się na tym, jak to zrobić, bo to jest możliwe. Globalizacja to nieodwracalne zjawisko.

BL: Wspomniał Pan Prezydent o Toruniu i to jest moje kolejne pytanie. W okrągłostołowej konstrukcji III RP kościół katolicki został wpisany w rolę stabilizatora polskiej demokracji. Zawarliście nieformalny pakt w którym kościół zyskiwał wielką pozycję w nowym systemie politycznym w zamian za popieranie prozachodniego i prodemokratycznego ruchu. Wydaje się, że to dobrze działało przez wiele lat, natomiast ten narastający od kilku lat w kościele trend toruński wywrócił tę konstrukcję. Czy kościół nie wypowiedział pewnej umowy okrągłostołowej i pewien etap się skończył?

LW: Problem polega na tym, że trwają teraz różne dyskusje o tym, jakie rozwiązania będą najlepsze dla nas w przyszłości, i parę osób z kościoła też się w nią włączyło i próbuje coś robić. Znów –nie rozmawiajmy o tym, czy ich rozwiązania są dobre, czy złe, tylko wysłuchajmy, wyciągnijmy wnioski i zróbmy to tak, żeby wyniknęło z tego coś dobrego. Fundamenty działania polityków i kościoła mogą być podobne. Postawmy tylko jeden warunek – ci z Torunia niech działają na przyszłe nasze życie, a my będziemy działać tu i teraz. Na paru takich samych zasadach możemy pracować bez tworzenia sprzeczności.

BL: Czyli mocniejszy rozdział kościoła i państwa.

LW: Nie do końca, chodzi o wbicie do głów – pracujecie na przyszłe nasze życie, po śmierci. A my pracujemy tu i teraz i to nie są wasze pola, więc na nie nie wchodźcie.

BL: Wczoraj wieczorem na EFNI miałem przyjemność słuchać trójki liderów opozycji – pań Katarzyny Lubnauer i Barbary Nowackiej oraz pana Grzegorza Schetyny. Czy Pan Prezydent sądzi, że ta trójka rzeczywiście może dokonać pewnej zmiany, zatrzymać te złe polityczne trendy w Polsce?

LW: Zatrzymać mogą bardzo szybko, tylko po co. Jeśli nie mamy odpowiedzi, na jakim fundamencie, jaki system będziemy budować, to po co? Może im się uda, może nie. To jest kwestia postawienia właściwego pytania i właściwych odpowiedzi.

My – jako opozycja – powinniśmy teraz zbierać to, co rząd podważa, i robić z tego programy. Dlatego, kształtując polską demokrację, napisaliśmy, że wybrani przez ludzi politycy mają szerokie prawa, ale nie do zmiany systemów, sądów czy nauki. O takie rzeczy muszą się jeszcze raz zapytać, po to jest Konstytucja. Obecnie mamy w wielu sprawach złe prawo. Dlatego powinniśmy wyłapywać, co działa źle, i uporządkować tak, żeby nikt już głupot nie robił. I jak już będziemy mieli te propozycje, to wtedy dążmy do zmiany. Nie możemy zmieniać bez wcześniejszego ułożenia takich kwestii, do programowego działania służyć powinny partie polityczne.

BL: Kiedy Pan Prezydent patrzy na nastroje społeczne w Polsce, to jakie sprawy najistotniejsze, najważniejsze trzeba dzisiaj załatwić?

LW: Na to pytanie nie mam odpowiedzi. Dla każdego co innego jest ważne i wiele nas różni. Natomiast prawie wszyscy by chcieli żyć w spokoju i dobrobycie, a to jest możliwe, jeśli dobrze ustawimy system; jeśli dobrze przedyskutujemy i wybierzemy odpowiednich ludzi, którzy nie będą kłamać, jak ta obecna władza. Przynajmniej przydają się do wypunktowania rzeczy, które musimy w polskim prawie zmienić.

BL: Chciałem też zapytać o wartość wiarygodności w polityce. Wydaje się, że w Polsce prawda przestała w ogóle mieć znaczenie i można powiedzieć wszystko. Jak z tym walczyć?

LW: Powinniśmy mieć w Polsce kulturę wolności słowa, ale też odpowiedzialności za nie. To znaczy, że kiedy ktoś skłamie, powinien tracić zaufanie społeczeństwa. Jeśli premier kłamie, nie powinien być premierem. To by znajdywało się na listach praw i obowiązków – wolność, ale też odpowiedzialność za swoje słowa. Jeśli to dobrze ułożymy, to poradzimy sobie z tym, co się teraz dzieje.

BL: Jakie Pan Prezydent rozwiązanie uważa za najlepsze dla Europy?

LW: Unia powstała w opozycji do komunizmu i tak ją budowaliśmy. Teraz potrzebujemy jakiejś nowości i tu pojawia się pytanie –remontujemy Unię czy burzymy i stawiamy nową? Trzy państwa w Unii największe – Niemcy, Francja i Włochy – powinny być przygotowane na zmiany. Przede wszystkim potrzeba zmiany wynika z tego, że należy przedefiniować właśnie prawa i obowiązki członków Unii.

BL: A czy projekt europejski powinien być dalej otwarty – np. na Ukrainę?

LW: Stara epoka nas cholernie podzieliła, ale właściwie Pan Bóg dał nam cały świat. Może za parędziesiąt lat lekarze udowodnią, że jeśli chcesz długo i zdrowo żyć, to nie powinieneś mieszkać w Polsce dłużej niż 5 lat. I wtedy każdy miałby swoją trasę. Nie byłoby tak, że jeden całe życie praży się w słońcu, a drugi przez zimno nie zdejmuje w ogóle ubrań, tylko każdy spędzałby po parę lat gdzie indziej. Tak by mogło być, ale to wszystko przez te podziały na kraje i systemy. Do tego jeszcze włączyliśmy religie, żeby się bić, żeby ginąć. Teraz powoli z tego wychodzimy, ale nadal trzeba dopracować systemy. I to nie jest wcale trudne. Przecież to, co zrobiliśmy już w Europie, nie mieści się w głowie. Mój ojciec zginął w wojnie z Niemcami, a dzisiaj jesteśmy w przyjaźni. To wspaniałe. Gdybym mógł mu dzisiaj powiedzieć: „Tato, ty zginąłeś przez Niemców, a my granicę zdjęliśmy. Tato, na granicy nie stoją żołnierze”, to by zmarł drugi raz – tym razem na zawał. Bo jak to możliwe? Nasz postęp już jest duży – na przykład można pracować w prawie całej Europie. Ale doszliśmy do ściany – bo zaraz, ale jaki powinniśmy mieć fundament? Jaki system? Kiedy nie mamy rozwiązań, budzą się demony. Niektórzy wracają do zamykania granic, ale przecież to się nie zgadza z rozwojem. Właśnie Brexit wydarzył się dlatego, bo politycy nie zdążyli z rozwiązaniami.

BL: Mamy stulecie niepodległości. Pojawiło się bardzo kontrowersyjne hasło: „100 lat i wystarczy”. Jaką Unię powinniśmy tworzyć?

LW: Nasz system szybko się starzeje. Nasze wnuki przestaną płacić podatki na pomniki „kto więcej zabił, ten ma więcej pomników”, bo nie będą rozumieć, dlaczego kiedyś ludzie burzyli zamiast budować. Nie będą rozumieć tego, co się dzieje na świecie teraz. Dla nich naturalny będzie mądry kompromis i rozwój. I dlatego też na to wszystko musimy patrzeć z dystansu – taka jest nasza epoka. Nie stawiajmy jej zbyt dużych pomników, ale też bądźmy ciszej nad jej trumną – to czas niewłaściwych rozwiązań, ale należało je przeżyć, żeby wyciągnąć wnioski.

BL: Czyli o jakie pojęcie suwerenności powinniśmy walczyć, zabiegać?

LW: Dzisiaj rozwiązaniem jest kontynentalizm. Musimy się zastanowić, jak go budować, żeby było nam lepiej, mądrzej, sprawiedliwiej. Państwo narodowe jest skończone, żaden Brexit czy Trump tego nie zmienią w długim okresie.

BL: Czyli powinniśmy budować przyszłość Polski w Unii Europejskiej.

LW: Właściwie to nie ma teraz Polski – teraz jest Polska w Europie, jest Europa. Wie Pan, żeby to zrozumieć weźmy przykład zespołu pieśni i tańca „Mazowsze”, który działa dobrze w Polsce. I tak samo w Europie będziemy potrzebowali zespołu pieśni i tańca „Polska”. Obecne tożsamości pozostaną, ale będą miały coraz bardziej naturę muzealną. Musimy pogodzić się, że wszystkiego nie da się zatrzymać, a nasza tożsamość coraz bardziej jest Adamem i Ewą.

Zdjęcia dzięki uprzejmości Instytutu Lecha Wałęsy

Opracowała: Joanna Kwiatkowska.