Marek Beylin:
Jeśli mówi się o liberalnej inteligencji, jej roli w III RP, to oczywiście trzeba sięgnąć do ostatniego 20-lecia. Przede wszystkim liberalna inteligencja dała się wmanewrować w dyskusje często ważne, ale z szerszego punktu widzenia nieistotne. Gdyby sięgnąć do roku 1989, a potem szybko przesunąć się przez kolejne 20 lat, to głównymi tematami dyskusji były tematy o przeszłości, o wymiarze symbolicznym – o dekomunizacji, o tym, czy postkomuniści mają prawo funkcjonować na scenie demokratycznej, o lustracji, o symbolice narodowej. Potem – kiedy PiS doszedł do władzy – były to dyskusje niesłychanie ważne – o demokracji, o państwie praworządnym, o trójpodziale władz, o rzeczach fundamentalnych. Powiedzmy sobie jednak szczerze, jak na państwo po 20 latach demokracji były to dyskusje zawstydzające swoim banałem. Przez 20 lat polskiej demokracji liberalna inteligencja, bo z inteligencją konserwatywną było trochę inaczej, dyskutowała o rzeczach drugorzędnych, pomijając kwestie najważniejsze. Oczywiście, dyskusje o przeszłości są potrzebne, tak samo jak o symbolice narodowej, ale te tematy wypierały wszystkie inne. W pewnym sensie liberalizm został dla wielu ludzi związany z wirtualną dyskusją o przeszłości, dekomunizacji albo prawach publicznych dla postkomunistów. Został częściowo związany z myśleniem o przeszłości, a nie o przyszłości. W pewnym sensie liberalna inteligencja nie porzuciła myślenia z lat 70. i 80. Cały czas te tematy trzymały ją na uwięzi.
W tym 20-leciu były dwie bardzo uproszczone diagnozy Polski. Jedna – kontynuacji i stabilizacji, pod hasłem „wszystko jest dobrze”, z większymi bądź mniejszymi „ale”. Druga diagnoza to budowanie Polski od początku, co widzieliśmy w wykonaniu PiS- u. Nie chcę mówić o tej drugiej diagnozie, bo ona się skompromitowała, chociaż jej przyczyny są interesujące. W jakimś sensie ta diagnoza liberalnej inteligencji, chociaż dla mnie prawdziwa – też się wyczerpała. Stało się tak, ponieważ towarzyszyło jej przekonanie, że o pewnych rzeczach warto dyskutować, a o innych nie. Mianowicie my, w obrębie liberalnej inteligencji, zaczynamy dopiero od niedawna dyskutować o ludziach wykluczonych, o mniejszościach, o feminizmie, o homofobii; chociaż oczywiście byli wśród nas tacy, którzy podejmowali te tematy szczególnie intensywnie – np. Jacek Kuroń czy Karol Modzelewski, ale to schodziło na margines wielkiego nurtu polityki. W pewnym sensie diagnoza stabilizacji ulega unieważnieniu, ponieważ dochodzą nowe tematy, nowe podmioty polityczne, które każą na mijające 20-lecie spoglądać inaczej. Liberalny inteligent jest zagubiony między dwoma obszarami. Z jednej strony, nie bardzo wie, jak rozmawiać o państwie, o wielkiej polityce, żyje bowiem ciągle w przekonaniu, że polityka polska jest przede wszystkim polityką centralnego państwa. Z drugiej strony, nie patrzy na społeczeństwo i nie jest w stanie docenić różnicowania się roli społecznych i kształtowania się mniejszości z własnym głosem. W efekcie liberalny inteligent nie jest w stanie uprawiać dyskusji politycznej ani społecznej. Przyczyny tego są bardzo różne, można mówić o kryzysie idei w ogóle, nadmiarowości różnych wartości, albo o tym, że żyjemy w kryzysie obietnicy demokratycznej.
Andrzej Celiński:
Warto próbować odpowiedzi na pytanie zawarte w temacie debaty, posługując się znanym rozróżnieniem dwóch Polsk, dwóch polskości – Polski Marii Dąbrowskiej i Polski Romana Dmowskiego. Przywołuję tu króciutki, ale jakże istotny esej Jana Józefa Lipskiego: „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”. Mamy z tym do czynienia na co dzień. Polska Michnika i Polska Kaczyńskiego. Polska Rydzyka i Polska Tischnera. Obie Polski. I jakże różne. Dla nas i dla ludzi z zewnątrz polskości. Co się stało, że ta lepsza Polska (dla mnie nie ulega wątpliwości, która Polska jest lepsza, dla „świata” Polską zainteresowanego – tym bardziej), więc co się stało, że ta lepsza wyraźnie przegrywa, oddaje pola tej gorszej?
Chcąc odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie trzeba być ekshibicjonistą, z pewnością kompetencja psychologiczna jest tu niezbędna.
Za bazę dla tej odpowiedzi przyjmuję niegdysiejszy artykuł Waldemara Kuczyńskiego, który w pierwszych tygodniach zdechłej już na szczęście IV Rzeczpospolitej, pisał dobrze o tej III, tak w wymiarze politycznym, jak społecznym, ekologicznym, gospodarczym. Pisał, cytując obficie Eurostat, o tym, jak wiele nam się udało.
Przyjmuję ocenę Kuczyńskiego za swoją, ale chcę wspomnieć druga stronę – „ich”.
Kiedy szedłem na studia w wieku 17 lat, moim sposobem na życie, na sprostanie strasznemu wyzwaniu konkurencji, było szukanie i zbliżanie się do ludzi z półki zupełnie innej niż moja, wyższej półki, do ludzi z pewnością mądrzejszych, oczytanych, myślących. Takim środowiskiem, w którym bardzo chciałem być, był warszawski KIK (dopiero po Sierpniu okazało się, jak ważny to jest przymiotnik – „warszawski”). Wszedłem nieśmiały na jakieś spotkanie i zapytałem kogoś tam, kto zdawał się kompetentny, czy mogę się zapisać. W odpowiedzi usłyszałem pytanie: „znasz tego, tamtego, owego?”. I padły dobre, znane mi skąd inąd, przecież nie osobiście, dobre, ziemiańskie nazwiska. Nie znałem tych osób. Do dzisiaj ich nie znam.
I teraz stawiam pytanie, fundamentalne dla mojego zrozumienia tego, dlaczego przegrywa dzisiaj ta lepsza Polska: czy mój ojciec, który pochodził z zupełnie przeciwległego bieguna niż ludzie o tych nazwiskach (mój dziadek był analfabetą, a ojciec, mimo że później zamożny, do końca życia cierpiał na chorobę głodową) i który miał poglądy cudownie liberalne, był otwarty na świat nieporównanie bardziej zamknięty niż nasz obecny świat, nie nienawidził, choć miał pewnie powody nienawidzić, nie bił choć był osiłkiem, fascynował się kulturą choć nie miał o niej żadnej wiedzy – mógłby znaleźć się, i być dobrze przyjęty w tym dzisiejszym świecie liberalnych wartości?
My „liberałowie” czasu przemiany, próbując realizacji tego wielkiego projektu 1989/1990 roku, zakładaliśmy przecież, oczywiście milcząco, że nasze wartości, nasze pojęcie świata są tak świetne, że ich tłumaczenie właściwie byłoby nietaktem. My nie podjęliśmy nawet marnej próby promocji naszego projektu Polski. Wydawał on się nam absolutną oczywistością.
Nie myślę o tak modnym teraz PR, myślę o jasnym przedstawieniu dylematów, o podjęciu choćby próby powiedzenia, jakiej Polski chcemy.
Druga rzecz, o której chcę coś powiedzieć, jest właściwie anegdotą. Pomyślałem sobie, że jeśli już mówimy o korzeniach tej Polski, w której realnie jesteśmy, powinni tu siedzieć: Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Balcerowicz i Kaczyński. Natomiast my, jak tu teraz siedzimy, powinniśmy siedzieć za ich plecami i pełnić rolę złośliwych komentatorów.
W tamtej rzeczywistości robiliśmy projekt, który był projektem nienapisanym. I niepoddanym jakiejkolwiek debacie. To wszystko odbywało się w gronie przyjaciół!
Teraz chcę opowiedzieć o roku 1990. Mazowiecki był wtedy „wpychany” w kampanię prezydencką. Z mojego miejsca widzenia – kompletnie bez sensu. Nie było wtedy żadnych widocznych dla oka przeciętnego obywatela efektów reform. Była za to coraz wyższa fala sprzeciwu wobec tzw. „planu Balcerowicza”. W rzeczywistości – przeciwko nowym mechanizmom regulacyjnym gospodarki. Przeciwko rynkowi! Myślałem wtedy, że nam się nie udaje, bo jest nas za mało, brakuje energii, ludzi, wyobraźni, odwagi. Gdybyśmy to mieli, dałoby się uzasadnić przemiany. To był ten mój projekt „Livis’a” w Płocku. Zabawne, że udało się tamten projekt przeprowadzić dzięki pomocy Leszka Balcerowicza, który wówczas ufał (i sprawdzał!), ale większość w ogóle wówczas nie rozumiała, o co chodzi.
W 1990 roku był wśród polityków tej mojej „lepszej Polski” obraz takiego chama, który ze wsi przychodzi, wchodzi w to liberalne środowisko, z co prawda dobrymi projektami, ale mówi dziwnym dla tego środowiska językiem, mówi tak, jak w XIX wieku mógł mówić Żyd albo cham, bo przecież nie szlachcic, bo takimi tematami po prostu się nie interesuje.
Pośród osób, które w tej debacie powinny uczestniczyć, wymieniam także Jarosława Kaczyńskiego. Środowisko polityczne, w którym byłem na początku lat 90., nie życzyło sobie żadnego pluralizmu Solidarności. Myśleliśmy, że po odepchnięciu od władzy komuny, ale gdzieś tam przecież będącej, potrzebna jest spójna wobec niej alternatywa. Dzisiaj wiem, że Kaczyński wówczas myślał bardziej demokratycznie, politycznie. Nie wiem, czy miał rację w krótkiej ówczesnej perspektywie. Wiem, że my jej nie mieliśmy. Pluralizm bez ograniczeń, jest istotą demokracji. Z drugiej zaś strony, Kaczyński proponował jedynie inną strukturę udziałów we władzy, a nie inny projekt Polski. Nie politycznej Polski, ale po prostu Polski. Zderzyliśmy się z czymś, co dzisiaj można by nazwać „bezprojektowym” populizmem. Łatwa alternatywa, łatwa łatwością braku własnego programu i oczywistością roszczenia, bez odpowiedzialności.
Aleksander Smolar:
Kiedy w debatach na temat inteligencji ujawniają się rozmaite frustracje, wynikają one często z przekonania o przewodniej roli inteligencji. Nie będę sięgał tak daleko do historii, jednak cofnę się poza rok 1989. Jest to o tyle istotne, że inteligencja powraca do swojej dawnej, przywódczej, niezależnej od władzy roli dopiero w latach 70.-80., wraz z kształtowaniem się opozycji demokratycznej. Jest taki bardzo piękny, przejmujący tekst Andrzeja Kijowskiego o tym, jak wraca on do domu jako „syn marnotrawny”, i jak bardzo jest z tego powodu szczęśliwy. Wraca do narodu, przaśności, Kościoła, do tego wszystkiego, co definiuje tradycyjną Polskę. Można powiedzieć, że Kijowski – w sposób metaforyczny – opisał los tej części inteligencji, którą nazywamy liberalną (jest to pojęcie nieprecyzyjne, są ludzie, którzy byliby oburzeni tym, że uzurpuje się to określenie dla pewnej formacji). Jest to czas wielkiego szczęścia, powstaje wówczas niezależny obieg, wybitni pisarze jak Konwicki czy Brandys, którzy mają za sobą również okres mniej szlachetny, zaczynają w nim wydawać. Pamiętam doskonale, że jako emigrant widziałem ich przyjeżdżających do Paryża. Byli szczęśliwi w czasie rozkładu Polski Ludowej, odnaleźli bowiem swoje miejsce – niezależne, krytyczne, w jakimś sensie również kompensujące, rehabilitujące ich postawy w poprzednich dziesięcioleciach.
Dla tej grupy powstanie KOR-u było czymś wielkim, było spełnieniem marzeń liberalnej, często lewicowej inteligencji. Nieprzypadkowo punktem odniesienia był dla nich Stefan Żeromski. KOR – pojednanie, współpraca z robotnikami – to było coś wielkiego. Momentem degradacji dla tej inteligencji było powstanie Solidarności. W tym czasie okazało się, że nie są oni przywódcami, lecz doradcami. To jest zupełnie inna rola. Rola doradcy to rola człowieka uzależnionego, który nie podejmuje decyzji, tylko wykonuje polecenia szefa. Zwłaszcza jeżeli szef jest tak kapryśny jak Lech Wałęsa. Andrzej Celiński, który z nim współpracował, wie o tym doskonale. Oczywiście rola ta jest bardzo istotna – wielu ludzi, jak chociażby Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń czy Bronisław Geremek – odegrało wtedy wielką rolę. Byli oni jednak kontestowani przez formacje narodowe, przez „prawdziwych Polaków”, jednocześnie można to postrzegać jako swego rodzaju ludową kontestację pewnej uprzywilejowanej grupy.
Inteligencja odnalazła swoją rolę dzięki generałowi Jaruzelskiemu. Wraz z wprowadzeniem stanu wojennego wojsko i policja wypędziły z placu publicznego miliony Polaków. Tak naprawdę opór z lat 90. to opór inteligencji, który przyjmuje w dużym stopniu formy symboliczne. Prasa niezależna, dni kultury w kościołach, samoedukacja, aktorzy bojkotujący telewizję, eseje Adama Michnika z więzienia – to były najbardziej wyraziste symbole opozycji z okresu stanu wojennego. Nie znaczy to oczywiście, że robotnicy nie działają, jednak ich rola jest mniejsza, ponieważ te formy oporu jako symboliczne pasują raczej do inteligencji. Poza tym inteligencja była bezpieczniejsza niż robotnicy, którzy mogli w każdej chwili stracić pracę, trafiali do więzień, bito ich. W tych warunkach inteligencja odnajduje swoją przywódczą rolę. Lech Wałęsa jest zresztą tego świadom. Mówił on w jednym z wywiadów o „przewodnikach stada”. O tym, że teraz nastał czas inteligencji. Język Lecha Wałęsy był jednak zbyt drastyczny jak na demokratyczne maniery. Z tego powodu inteligencja warszawska go ocenzurowała. W pełnej wersji wywiad ten ukazał się dopiero w krakowskim piśmie i widać tam cały antydemokratyzm w mentalności Lecha Wałęsy, który jako przywódca odegrał, paradoksalnie, ogromną rolę w budowaniu demokracji. Czym było powstanie Komitetów Obywatelskich, do których z obecnych tutaj osób należał Andrzej Celiński? Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie to był dokonany zamach na związek robotniczy. Inteligencja przejęła władzę. Komitety Obywatelskie powstały po to, aby budować Polskę polityczną, a nie społeczną, robotniczą czy związkową. Były oczywiście „rodzynki” robotnicze, np. Zbyszek Bujak, ale ich rola była drugorzędną. Nie jest zatem niczym dziwnym to, co chcieli zrobić Władek Frasyniuk z Lechem Wałęsą po wyborach, czyli zlikwidować Komitety Obywatelskie, przywrócić dominację robotniczą. To się jednak nie udało, inteligencja objęła wówczas władzę w Polsce, tak samo jak w II Rzeczypospolitej, chociaż mechanizm był inny.
Uważam, że inteligencja wiele osiągnęła, jednocześnie jednak sama się zlikwidowała, a mogła jako formacja wyłonić siłę polityczną. Dokonała wielkich rzeczy m.in. przez swoją antypolityczność. Prawdą jest, że tacy ludzie jak Michnik, Mazowiecki czy Geremek byli wówczas przeciwko pluralizacji sceny politycznej. Co więcej, Bronisław Geremek pozostawił ślady na piśmie – prowadził debaty międzynarodowe z premierem Portugalii, który mówił, że nie ma demokracji poza demokracją parlamentarną i pluralistyczną, natomiast Geremek twierdził, że jest, i że my ją wymyślimy. To samo mówił Havel w Czechach, on zresztą do dziś pozostaje średnim demokratą, jest arystokratyczny i odnosi się z pogardą do pluralistycznej demokracji. Był to wówczas rozpowszechniony tok myślenia – „my wymyślimy lepszą demokrację”.
Pojawiały się też argumenty poważniejsze, mniej ideologiczne. Na przykład taki, że w czasach tej traumy, jaką przechodzimy podczas przemian, lepiej jest zachować jedność. Logika wojska. Wiedzieliśmy, na przykład dzięki naszym doradcom, jak powinna wyglądać transformacja ekonomiczna, która została przeprowadzona radykalnie, żeby nie powiedzieć brutalnie (reforma Balcerowicza). Moim zdaniem – na szczęście. Trzeba widzieć dwie rzeczy – po pierwsze, nieuchronną tego konsekwencją musiało być powstanie pogłębiającej się luki między elitami. Wystąpił konflikt między tymi, którzy narzucili przemiany gospodarcze, a tzw. masami ludowymi, które za transformację ponosiły bardzo wysoką cenę, nawet jeżeli w dłuższej perspektywie na tym skorzystały. Tak naprawdę wszyscy dzisiaj z tego korzystają. Polska jest inna niż 20 lat temu. W międzyczasie ludzie płacili straszliwą cenę – psychologiczną, ekonomiczną itd.
Po drugie, w tym procesie dokonała się „zdrada” inteligencji. Ta, która przewodziła Polsce, sprzeniewierzyła się własnemu etosowi, własnej tradycji, co ja osobiście pochwalam. Wierność i zdrada są wartościami względnymi. Trzeba zawsze określić, wobec czego wierność i wobec czego zdrada. Wierność nie zawsze jest czymś godnym pochwały, podobnie zdrada nie zawsze jest godna potępienia. Tradycyjna inteligencja w Polsce była głęboko antykapitalistyczna, odnosiła się z pogardą do kultury mieszczańskiej. Dokonała wyboru, przecząc swojej całej tradycji i kulturze. Zaowocowało to zniknięciem tej formacji, która istnieje jako odrębna jednostka w czasach drastycznych przemian, kiedy naród nie ma własnego państwa, własnej gospodarki, dyplomatów itd. Tradycyjnie również inteligencja ma dwuznaczny stosunek do demokracji. Można bowiem powiedzieć, że demokracja jest w sferze publicznej odpowiednikiem tego, co rynek prezentuje w sferze ekonomicznej.
Marzenie o zjednoczonym narodzie pod przewodnictwem oświeconych elit było wyrazem dramatycznego wyboru związanego z ciężkimi zadaniami, które stały przed Polską, ale również z przesiedleniem kultury inteligenckiej. Pewne zarzuty, jakie padały pod adresem Unii Demokratycznej czy Unii Wolności, np. że jest to formacja „przemądrzała”, były poniekąd prawdziwe. Było tam trochę tego inteligenckiego stosunku elit do mas. Gardzono również polityką jako koniecznością zdobywania poparcia wyborców, w czym świetna jest partia, która obecnie rządzi. Partia ta, zainteresowana bardziej obrazem jaki stworzy, niż rzeczywistością, to druga skrajność. Ta inteligencja przejmująca władzę w Polsce w ogóle nie liczyła się ze zdobywaniem poparcia społecznego. Z przyjemnością popełniała stopniowe samobójstwo i osiągnęła to, do czego zmierzała. Jej celem było zbudowanie określonej Polski. Do tej „rodziny” należały różne osoby, od humanistycznego chrześcijanina Tadeusza Mazowieckiego po technokratę-ekonomistę Leszka Balcerowicza. Oni wszyscy byli antypolityczni, uważali, że są pewne wyższe cele, które należy realizować bez względu na koszty. W tym sensie ta formacja zniknęła wtedy, kiedy powinna – wraz z końcem transformacji. Wykonała zadanie, Polska przeszła w pewnym sensie do normalności, niezbyt może pięknej, ale normalność rzadko taka bywa. Ta formacja, która nie potrafiła zdobyć wyborców, zrealizowała własne idee.
Andrzej Jonas:
Moim zdaniem inteligencja nie zniknęła. Ma ona, od czasu do czasu, ogromną społeczną rolę do odegrania. Kiedy przychodzi normalność, inteligencja w naturalny sposób się wycofuje do uniwersytetów czy katakumb. Zgodnie ze starym spostrzeżeniem pani profesor Ossowskiej, „inteligencja nie nadaje się ani do biznesu, ani do polityki”. Ma po prostu inne cele, inne wartości. Nie wiem, czy znają państwo jakiegokolwiek reprezentanta inteligencji, nie mówię „inteligentnego człowieka”, bo to jest zupełnie inna sprawa.
Co do „płaczu” Andrzeja Celińskiego nad tym, że inteligencja odeszła od sterowania krajem – jest to przecież proces naturalny, inaczej mielibyśmy do czynienia z rzeczą straszną, mianowicie z realizacją projektu utopijnego. Tak długo, jak pozostawało to w sferze projektu, była to wizja, która przewidywała rzecz niemożliwą w realizacji, a mianowicie, że inteligencja będzie kierowała krajem w warunkach normalnych. Po to, aby kierować krajem, trzeba mieć przede wszystkim „ciąg” na władzę. Inteligencja go nie ma. Wydaje mi się, że obserwujemy pewną degradację roli inteligencji, równolegle do osłabienia roli elit. Nie jestem historykiem, socjologiem, etnografem, ale wydaje mi się, że w historii świata mamy do czynienia z pewnym falowaniem. Bierze się to z możliwości rynkowych, technologicznych, z niesłychanie długiego okresu prosperity. Jest wiele rozmaitych przyczyn natury politycznej, naukowej i społecznej, które sprawiły, że umasowienie we wszystkich dziedzinach życia społecznego, od kultury po gospodarkę, teraz triumfuje. Obserwujemy w związku z tym pewne zagubienie i naturalne poszukiwanie nowych wektorów. Wydaje mi się, że może je wskazywać tylko inteligencja i jestem przekonany, że wkrótce zaczną się kształtować nowe elity, a może nawet już się kształtują. Elity te odtworzą bieg wydarzeń, który obserwuje się w cywilizacji. Pojawią się nowe wizje, nowe kierunki, nowe cele. Wszystko jedno, czy te cele będą mówiły o ochronie środowiska naturalnego, czy o triumfie praw człowieka nad egoizmem kolektywnym. Nastanie z pewnością faza, kiedy cele te zostaną osiągnięte i nastąpi kolejne umasowienie. Zgadzam się tutaj całkowicie z Aleksandrem Smolarem – jesteśmy w okresie normalnym. Wszystkie negatywy i pozytywy naszego czasu, włącznie z dość przerażającą wizją IV Rzeczypospolitej, to zjawiska wyrastające z naturalnych przyczyn, zdarzały się zresztą już niejednokrotnie, i to nie tylko w Polsce. Myślę, że wielkim dziełem inteligencji jest przygotowanie na nie społeczeństwa. Kiedy nadchodzi odpowiedni moment, wygrywa co prawda Prawo i Sprawiedliwość, ale przynajmniej nie zostaje wybrany Tymiński, więc jest się czym pocieszać.
Leszek Jażdżewski:
Trochę paradoksalny ten optymizm. Chciałbym, żebyśmy przeszli do konstruktywnej krytyki liberalnej inteligencji. Problem polega na tym, że bardzo często ta krytyka wychodzi z ust ludzi, których nie chcemy słuchać. Jeżeli coś powie Jarosław Kaczyński, Antoni Macierewicz albo inni ludzie tego pokroju, to często wszystkie zarzuty są negowane – poniekąd zresztą słusznie – tylko z racji tego, kim są ci ludzie. Z drugiej strony istnieje pewna martyrologia – co prawda nie mogę z racji wieku przyznać się do bycia częścią pokolenia, które angażowało się politycznie przez te 20 lat, ale mocno się z nim identyfikuję. Bardzo często wobec liberalnej inteligencji, to się już pojawiło w wypowiedzi Andrzeja Celińskiego, używa się określeń: „grupa towarzyska”, „grupa znajomych”. Tak naprawdę Unia Demokratyczna również była grupą znajomych, a nie partią, w której odnajdywało się tezy polityczne. Bardzo dużo zarzutów wobec tego środowiska, nazwijmy je umownie środowiskiem „Gazety Wyborczej” i Unii Wolności, tak bowiem należałoby zdefiniować liberalną inteligencję w szerokim znaczeniu, skupiało się wokół tego, że była to grupa zamknięta, w której etos inteligencki został zamieniony na odruchy stadne. Panowie z „Europy” [dodatek do „Dziennika” – przyp. red.], Krasowski i Michalski celują w takich zarzutach. Pytanie brzmi: czy takie zarzuty nie są uzasadnione? Poproszę o zabranie głosu Andrzeja Celińskiego, który użył dzisiaj określenia „grupa towarzyska”.
Andrzej Celiński:
Z mojego punktu widzenia fundamentalne jest pytanie, proszę wybaczyć osobistość tego pytania – czy mój ojciec, który pochodził z nizin społecznych, którego ojciec i brat byli analfabetami, ale który się wspiął, poprzez wykształcenie, energię, i coś wielkiego co w sobie miał – gdyby żył w 1989/1990 roku, mógłby znaleźć się w tym środowisku, czy też nie. I moja odpowiedź brzmi jednoznacznie – nie! Nasze wartości, liberalne wartości były z pewnością jego wartościami. On jednak, chłop z pochodzenia, inżynier z wykształcenia i powołania, wynalazca – każdą decyzję liczył. Cel i określone parametry – to były granice jego myślenia. A więc wszystko co ważne musiało być funkcją celu.
W naszym środowisku występował deficyt takiego myślenia. Zresztą, występuje do dziś.
Rola „naszej” inteligencji, nie inteligencji mojego ojca, ale naszej, opozycyjnej, „inteligenckiej”, warszawskiej – jak kto zwał – zakończyła się ostatecznie w roku 1993. Wtedy, kiedy w wyborach zwyciężyła Polska. Nie Polska naszych marzeń, nie Polska Dąbrowskiej, ale taka, która jest.
Od tamtego czasu, od roku 1993, nic się specjalnie nowego nie wydarzyło. Myślę o kreatywności, o jakiejś koncepcji, o czymś rzeczywiście nowym.
Pytanie – co dalej?!
My zawłaszczyliśmy w jakimś stopniu sferę publiczną. Może nie było innego wyjścia w 1989 roku. Lecz dalej tę sferę zawłaszczamy, ale już bez koncepcji, bez kreacji, bez tej wielkiej wizji celu.
Klasa polityczna jest coraz mniej twórcza. Mechanizmy prawa naszego państwa wymierzone są wprost przeciw innowacjom, kreatywności. One są z minionej epoki. Mało który polityk zdaje sobie z tego sprawę. A im młodszy, tym mniej.
Polska przestaje być podmiotem swojej polityki. Także polityki międzynarodowej. Demokracja jest w uwiędzie. Każdy kto ma oczy to widzi. Tę defensywę. To przeciwieństwo wielkiego solidarnościowego zrywu. To jest nasz dramat.
Leszek Jażdżewski:.
Jeśli się wczyta w „Gazetę Wyborczą” z początków transformacji, a myślę że jest to dobry sposób na poznanie, co ludzie z grona liberalnej inteligencji wówczas myśleli, znajdzie się tam głównie obawy przed odnową endecji, przed nowym rokiem ’68. Jest jednak również obawa przed vox populi, jaki reprezentuje Wałęsa. Trzeba przyznać, że pierwsze decyzje polityczne, które podejmuje ta grupa, np. wystawienie premiera Mazowieckiego w wyborach na prezydenta, jest ogromną porażką w walce z „ciemnogrodem”, ze Stanem Tymińskim. Należy też zwrócić uwagę na akcenty antysemickie w kampanii Lecha Wałęsy. Chciałbym, panie Marku, aby pan powiedział, jakie fobie, obsesje, idee – być może bardzo szlachetne – definiują tego inteligenta, który, jak pan stwierdził, po 20 latach walki o demokrację w tym kraju, wypalił się
Marek Beylin:
Myślę, że ta inteligencja organicznikowsko-emocjonalno-niepodległościowa wchodziła w 1989 roku w nową Polskę z bardzo prostymi, podstawowymi ideami: wolność, równość, niepodległość. W wolnej Polsce liberalna inteligencja pokłóciła się przy okazji różnych kwestii (spory o aborcję, lustrację, Irak itp.) Pomimo konfliktowości, nabierała ona jednolitości w zwarciu. Na przykład, na początku lat 90. zjednoczyła się z powodu zagrożenia ze strony SLD, które obejmowało władzę. Niwelowały się wówczas wszelkie różnice, a zostawały proste wartości. Podobnie było ostatnio, kiedy władzę objął PiS. Przyjęło się wtedy, że ci, którzy są przeciwko PiS-owi, są za demokracją i nie dyskutowaliśmy, za czym konkretnie optujemy. Inteligencja rzeczywiście wchodziła w rok 1989 z pewną utopią. To nie była bynajmniej utopia liberalna, raczej utopia „dobrego socjalizmu”, którego nikt nie widział na oczy, ale którego wszyscy pragnęli. Szerzyła się wówczas w społeczeństwie ogromna nieufność wobec kapitalizmu. Inteligencja dostała po głowie, ponieważ nie mogła sformułować żadnej rozsądnej alternatywy dla tej drogi, jaką promował Leszek Balcerowicz. To się po prostu działo – my za tym nie nadążaliśmy. Było to dla nas dramatyczne doświadczenie. Jacek Kuroń przeżywał gorzki dramat. Wiedział z jednej strony, że musi budować kapitalizm, natomiast ubolewał nad tym, że przez to „utleniły się” cenne dla niego wartości, tj. społeczna solidarność, wzgląd na słabszych itd. Dylemat tego lewicowego inteligenta, który budował kapitalizm po części z entuzjazmem, a po części z goryczą, doskonale oddaje stan ducha inteligenta, dzisiaj nazywanego liberalnym. W 1989 roku był to przede wszystkim inteligent utopijny.
Leszek Jażdżewski:
Pytanie brzmi również: czy nie było tam także czynników natury psychologicznej, swego rodzaju paternalizmu zarzucanego często liderom Unii Wolności oraz „Gazecie Wyborczej”? Czy nie jest tak, że liberalne elity same się od narodu odizolowały? Chciałbym przedstawić tutaj cytat z wypowiedzi pewnego katolickiego filozofa – „nie zrozumie pan nigdy swojego narodu, bo nie szedł pan nigdy na pielgrzymkę na Jasną Górę”. Być może ci ludzie powinni pójść na Jasną Górę?
Aleksander Smolar:
Trzeba sobie uświadomić dylemat, przed którym stała ta elita. W różnych zachodnich opracowaniach autorstwa najwybitniejszych specjalistów był głęboki pesymizm odnośnie możliwości transformacji w naszym kraju. To ze względu na bardzo prosty i oczywisty dylemat. Przemiany rynkowe i przemiany demokratyczne to jakby dwa pociągi, które muszą się ze sobą zderzyć. Ich logika jest zupełnie odmienna. Logika demokratyczna to logika równości. Logika rynkowa z kolei to logika różnicowania losów, szans na przyszłość. Dramat polega na tym, że logika demokratyczna poprzedza rynkową. Przemiany demokratyczne potrafią zablokować przemiany rynkowe, miało to miejsce w wielu krajach Ameryki Łacińskiej. To dlatego, że te grupy najbardziej poszkodowane w przemianach rynkowych mogą zebrać się w silną organizację i zablokować zarówno przemiany rynkowe, jak i demokratyczne. Takim zagrożeniem był Tymiński. Publicyści zachodnioeuropejscy byli przekonani, że zmierzamy ku cyklowi latynoamerykańskiemu. U nas ten problem został rozwiązany bez użycia środków dyktatorskich. Wielu liberałów, również tych na najwyższych stanowiskach, czyniło wyraźne aluzje jakoby bez „wzięcia za mordę” tego narodu nie da się Polski poprowadzić do nowoczesności. Wiele osób tak myślało. Te same środowiska, które wysuwały postulaty takie jak ograniczenie pluralizmu, były jednocześnie środowiskami głęboko demokratycznymi. Ujawniło się to podczas rządów Wałęsy, kiedy sprzeciwiały się one falandyzacji polityki.
W wyborach w 1990 roku to środowisko odczuwało autentyczne zagrożenie, na szczęście nieuzasadnione. Środowisko liberalnej inteligencji było niewzruszenie prodemokratyczne. Przeprowadzając niezgodne z jej duchem reformy rynkowe, pozostawała ona wierna wartościom demokratycznym. Ciężko znaleźć jakąkolwiek wypowiedź ze strony tej inteligencji, która by im zaprzeczała. Jeśli chodzi o paternalizm elit – przywoływanie tutaj zdania Geremka jest groteskowe. Nie ma w nim nic nagannego. Ja mogę zacytować setki podobnych wypowiedzi: „Jest Europa, ale nie ma jeszcze Europejczyków”, „Są Włochy, ale nie ma jeszcze Włochów”. To są cytaty z wypowiedzi wybitnych postaci europejskich. Tymczasem u nas środowiska wrogie Geremkowi zrobiły z niego antydemokratę, choć ich przedstawiciele sami często grzeszyli przeciwko podstawowym zasadom demokratycznym. Geremkowi natomiast nie można przypisać ani jednej decyzji czy wypowiedzi, która by zaprzeczała wartościom demokratycznym. Środowisko liberalnej inteligencji stanowiło elitę. Pamiętajmy, że na tę partię głosowały miliony Polaków. To nie były żadne wąskie elity, lecz szeroko pojmowana elita narodu, która chciała modernizacji kraju, nawet jeżeli przyszło jej potem zapłacić za to cenę, jak to miało miejsce w przypadku nauczycieli. To był oczywiście wielki rozdział w polskiej demokracji, ale musiał się on skończyć. Budowanie normalnej demokracji kosztowało to środowisko utratę racji bytu.
Głos z sali:
Prof. Zbigniew Pełczyński:
Mnie, jako zewnętrznego obserwatora, uderzył niesłychany idealizm tej grupy, która przejmowała władzę w 1989 roku. Dawna elita została zastąpiona przez nową, zupełnie nieprzygotowaną na czekające ją wyzwanie. Zadanie było bardzo proste, a jednocześnie niesłychanie trudne: zbudować na ruinach starego ładu, oczywiście likwidując szkodliwe pozostałości, nowy ład: gospodarczy, polityczny, społeczny, prawny. To było kolosalne historyczne zadanie, bez precedensu. „Forma pokojowej rewolucji”. Ta elita nie bardzo wiedziała, jak sobie z tym poradzić, jak przejść od marzeń do rzeczywistości XX wieku. Robiła co mogła, ale to przerastało jej możliwości. W Polsce tak naprawdę nikt nie był przygotowany do zmiany ustroju. Mam pewien przykład z własnego doświadczenia, z czasów, kiedy byłem doradcą prof. Geremka w Komisji Konstytucyjnej Sejmu. Trzy pierwsze posiedzenia zostały poświęcone aksjologii konstytucji. Trzy miesiące cennego czasu zmarnowane na intelektualne debaty o wartościach! Konstytucja demokratycznego państwa jest przecież praktycznym mechanizmem tworzenia silnej, a jednocześnie ograniczonej władzy, gdzie organy współpracują ze sobą, a nie wzajemnie utrudniają sobie funkcjonowanie. Konstytucja to również zabezpieczenie obywatelskie przed nadużyciami tejże władzy. Dopiero po wielu latach, i to nie do końca doszliśmy do tej wiedzy w Polsce.
Elita naiwnie sądziła, że społeczeństwo jakoś zaakceptuje te wszystkie drastyczne przemiany bez zastrzeżeń. Zadanie było więc niesłychanie trudne; brakowało wiedzy praktycznej, narzędzi politycznych. Nie zbudowano tego, co kultywowano od lat w nowoczesnych państwach, czyli silnego korpusu urzędniczego, który wspiera polityków. Jednym z koniecznych instrumentów, by stworzyć nowoczesne państwo, jest system partyjny, którego w przeciwieństwie do systemu służby cywilnej, nie da się niestety zadekretować. W Polsce powstał bardzo kiepski system partyjny, niezakorzeniony w interesach, odcięty od wyborców. Kiedy obserwuje się zachodnie systemy partyjne, widać, że najpierw był jakiś duży, wspólny interes: masowy, gospodarczy czy religijny, wokół którego gromadzili się ludzie, a potem politycy. Polskie partie powstały w jakiś dziwny sposób, od góry poprzez wydzielanie się małych elit i potem szukania sobie wyborców, to był niemal cud, że tyle dało się jednak osiągnąć.
Aleksander Smolar:
Elity formują się zupełnie na innej zasadzie, to znaczy nie na zasadzie ruchów społecznych, ale interwencji zewnętrznej (zieloni, ruchy kobiece) i to jest pozytywną oznaką destabilizacji, polityki wprowadzania nowych tematów, problemów, elit, ale to nie podstawowy kanał formowania się polityki demokratycznej. Te partie, które dzisiaj dominują, nie są stabilne, nie są przyszłością polskiej polityki, ona będzie jeszcze ewoluowała. Czy naprawdę można liczyć, że stabilne jest tylko Radio Maryja i Kościół Katolicki? Uważam, że nie. Moim zdaniem jesteśmy paradoksalnie w okresie antypolitycznym. Przede wszystkim reakcją na proces transformacji było wielkie zmęczenie, pojawił się język populistyczny. PO posługiwało się językiem, który niewiele odbiega od języka PiS-u. Sam Tusk mówił afirmatywnie o odpowiedzialnym populizmie. Miłość do Platformy ma w sobie rzecz paradoksalną. Kocha się Platformę, bo ona „nic nie robi”. W gruncie rzeczy partia ta zapewnia Polakom komfort. Przez te półtora roku reformy były minimalistyczne. Teraz podczas kryzysu jest oczywiście gorzej i od państwa oczekuje się obrony, co z pewnością doprowadzi do zmiany polityki.
W kwestii łączenia przeszłości z przyszłością. Miałem od początku świadomość, że formacja, z którą się identyfikowałem, i za którą odczuwam głęboką nostalgię, jest skazana na śmierć. Nie potrafiła ona łączyć wzniosłych celów i wizji z interesami swoich wyborców, żeby mieć poparcie i móc te cele realizować. Uważała, że wyborcy powinni wykazać się dojrzałością i mieć na uwadze dobro ogólne. Normalna partia polityczna, i dziś mamy tego przykład, jest zorientowana bardziej na zdobywanie wyborców niż na długofalowy interes narodowy. Musi powstać jakaś synteza nowego typu. Moim zdaniem będzie to wymuszane przez dojrzewanie społeczeństwa oraz zmiany, które przyjdą z zewnątrz.
Andrzej Jonas:
Wydaje mi się, że mamy za sobą okres rewolucyjny. Bez względu na to, jakie zmiany przyniesie kryzys. Co nie oznacza, że wyzwania, stojące przed polskim społeczeństwem, są małe. Inteligencja po okresie bohaterskim wróci do czegoś, co znamy z polskiej historii, czyli pracy u podstaw. Większość socjologów zauważa, że instrumentem państw zmierzających do zamożności, jest kapitał ludzki. W okresie tych ostatnich 20 lat Polacy inwestowali w siebie, uczyniliśmy ogromny skok edukacyjny, który nie ma sobie równych w historii. W tak krótkim czasie wzrosła przecież liczba ludzi, dysponujących dyplomami wyższych uczelni.
W momencie osiągnięcia zamożności dalszym instrumentem jest kapitał społeczny, pod tym względem zajmujemy jedno z ostatnich miejsc. Elementem kapitału społecznego jest przede wszystkim zaufanie oraz zdolność do wytwarzania najrozmaitszych wspólnych projektów. My w ogóle nie dysponujemy takimi umiejętnościami. To jest niesłychanie dramatyczna konstatacja. Według obliczeń po 10 latach wyeksploatujemy kapitał ludzki i na rynek powinien wejść kapitał społeczny. Przed inteligencją polską stoi więc wielkie zadanie, i chyba właśnie niepolityczne. Jest ona tą grupą, która nie koncentruje się na własnym merkantylnym interesie, ale widzi dalej.
Marek Beylin:
Myślę, że rola inteligencji jest podwójna. Z jednej strony praca organicznikowska, budowanie instytucji, świadomości, praca edukacyjna, działalność ośrodków lokalnych (ponieważ wiele rzeczy dzieje się poza wielkimi miastami). Ktoś powinien opowiedzieć Polakom o Polsce i o Europie, tak, by ta opowieść zawierała jakąś utopię. Głęboko wierzę, że na dłuższą metę ani polityka, ani życie społeczne nie daje się prowadzić bez elementów wizyjnych. To się niewątpliwie narodzi. Jak z liberalizmu stworzyć rodzaj utopii politycznej? To jest niesłychanie trudne, bo przyzwyczailiśmy się, że liberalizm jest czystą pragmatyką. To oczywiście nieprawda, bo liberalizm ma swoje korzenie ideologiczno- heroiczne, był ideologią sprzeciwu, walczącą. Być może czas wrócić do korzeni. Moim zdaniem najważniejsze są idee, szczególnie w Polsce, gdzie instytucje debaty są zdegenerowane. Proszę spojrzeć na telewizję, to niebywałe, co tam się dzieje. Gazety często są na takim samym poziomie. Zostają książki, stowarzyszenia, kluby, spotkania – takie jak to.