– z prof. Jackiem Wasilewskim rozmawia Magdalena M. Baran.
Magdalena M. Baran: Pismo było, a w zasadzie jest dla mnie czymś naturalnym. Pierwsze myśli do tekstów czy artykułów wciąż układam na kartkach, pisywałam z podróży do najdroższych mi osób. Czasem bazgrzę jak kura pazurem, kiedy indziej wspinam się na wyżyny kaligrafii. A jak jest z tobą, Jacku? Czy jeszcze piszesz listy, pocztówki, kartki urodzinowe? Czy jak planujesz coś zawodowo, to zapisujesz pomysły w taki tradycyjny sposób?
Jacek Wasilewski: Notatki ze spotkań robię ręcznie, ponieważ często rysuję to, co ludzie mówią, jakieś zależności pomiędzy tym, co mówią. Często to jest na tyle nielogiczne, że nie wiem, co z czego wynika i gdzie zrobić strzałki. Piosenki piszę zazwyczaj ręcznie, bo wtedy łatwiej mi między ręką a sylabą wyczuć rytmy. Bo inaczej się myśli, kiedy pisze się ręcznie. Czasami jeszcze piszę różne karteczki ludziom. Jeżeli chcę, żeby znaleźli je później i wiedzieli, że za coś jestem wdzięczny albo że coś mi sprawia przyjemność.
Co to znaczy, że inaczej się myśli, jak się pisze ręcznie? Mnie to otwiera jakąś mapę myśli, lepiej je wtedy widzę i niemal automatycznie porządkuję…
Pierwsza kwestia jest taka, że myśli się przez rękę, która prowadzi pewną linię w pisaniu. Natomiast, kiedy się pisze na komputerze, są to to uderzenia. To różnica między działaniem analogowym i cyfrowym. Rzeczywiście, gdy piszę na komputerze, to czuje się bardziej jak zecer, jakbym coś składał. I kwestia jest taka, że dużo łatwiej jest różne rzeczy wkładać, przenosić, wycofywać. Więc to pisanie na komputerze jest dużo bardziej niechlujne, a myśli zapisywane rozrzucone są jeszcze jak puzzle. Często jest tak, że najpierw się coś pisze, pod spodem kolejną, niekoniecznie bezpośrednio powiązaną linijkę, a później jeszcze coś. Powstaje zmontowana układanka. Wydaje mi się też, że pisanie na komputerze jest dużo mniej emocjonalne, mniej wyrazu jest w foncie niż w rozedrganiu ręki. Jest bardziej układaniem czegoś niż wysnuwaniem z siebie. Natomiast pisanie na kartce wymaga dużo więcej skupienia, uwagi. Zdanie musi się pojawić w większej całości, co wymaga też większej dyscypliny, jeśli piszemy np. list, a nie chcemy kreślić. Pamiętam, że kiedyś, gdy pisałem na maszynie i nie można było tego wycofać tak łatwo, myślałem całym akapitem. Odkąd przeszedłem na komputer, myślę zdaniem albo najbliższym słowem. Jesteśmy jak chatboty, czyli wybieramy słowa, które do siebie pasują w następnej kolejności, a nie całe idee zobrazowane w myśli. I dlatego są takie momenty, w których kartka jest bardzo ważna.
Dlaczego list miłosny na kartce jest inny niż na komputerze? Dlatego, że jest on bliżej związany z ciałem i to, co napisane ręcznie, jest bardziej personalne.
Takie pisanie wydaje się bardziej nasze, indywidualne i świadomie komuś przez nas dane. Inaczej uważne. Kartka pozwala czasem na nadmiar szczerości, kiedy indziej na drobne potknięcia. Nic nam tutaj nie podświetla naszych błędów, nie pyta, czy może nie chciałbyś tego napisać inaczej.
Bo my realnie działamy w świecie, a nie na wirtualnej, ekranowej kartce, która może być skądś przekopiowana, której nie ma realnie, jako obiektu. To tylko projekcja komputera. Samo słowo „list” było tym samym, co liść, jakby organiczną częścią człowieka, który ten list z siebie odrywał i puszczał na wiatr, gołębiem lub umyślnym. List pisany też może być skopiowany, ale to jest wykonanie czegoś własną ręką, natomiast w przypadku komputera nie wiemy, czy coś było wykonane własnoręcznie, czy było złożone, czy może zapożyczone. Pisanie na komputerze przypomina mi tworzenie jakiegoś amalgamatu, w którym różne rzeczy się pojawiają i mieszają. Natomiast pisanie ręczne jest taką pracą, którą ja muszę wykonać ze swoim ciałem w rzeczywistości kartki, a nie w rzeczywistości pliku, który jest połączony z bardzo wieloma innymi plikami. Zauważyłem, że gdy analizuję pisma, na przykład prawnicze, to tam dominują elementy „kopiuj – wklej”. I to powoduje, że to jest dłuższe, mniej logiczne, a wiele rzeczy jest po prostu niepotrzebnych. Czyli łatwość pisania na komputerze powoduje większe zabagnienie i trudności logiczne w tym, co się pisze.
Cofnijmy się parę kroków. Bo mamy jeszcze ten moment przed pismem. Oboje pamiętamy platońskiego Fajdrosa, dialog, w którym Teut przedstawia Temuzowi wspaniały nowy wynalazek, pismo właśnie. Ma ono stanowić lekarstwo na pamięć i mądrość, ma pozwolić ludziom zapamiętywać więcej, uczyć się lepiej. Sam Platon nie był miłośnikiem ksiąg, więc w dialogu szybko usłyszymy sceptyzcym, mocne sed contra est, które ma zastosowanie i do naszych dzisiejszych wątpliwości, wobec choćby Chata GPT.
Tak, według Teuta pismo ma służyć pamiętaniu, natomiast od razu pojawia się atak Temuza, który argumentuje, że to będzie służyło zapominaniu i rzeczywiście tak jest. Kiedy przerabiamy na studiach Oralność i piśmienność Waltera Onga, okazuje się, że teksty w rymie, opatrzone w mnemotechniki i inne sposoby funkcjonowania w świecie oralnym, w którym każdy jest, dopóki nie pójdzie do szkoły, pozostają na długo w pamięci. Pamiętamy z dzieciństwa „Kto ty jesteś” i tak dalej, pamiętamy piosenki, ponieważ te teksty były tak zorganizowane, żeby pamiętać. Umiejętności związane z odnajdywaniem drogi, z zapamiętywaniem dużych fragmentów tekstu, w świecie, kiedy pismo dopiero raczkowało, były dużo bardziej ludziom dostępne. Czyli jeżeli Tukidydes pisał Wojnę peloponeską i przyszedł do niego po jakimś czasie gość z Aten i opowiadał, jakie były przemówienia na Pnyksie, potrafił je cytować, nawet dwie godziny przemówienia odtworzyć. Oczywiście nie u wszystkich tak pamięć była wyćwiczona, ale była ćwiczona. Dziś jesteśmy bibliotekarzami – wiemy, gdzie szukać.
Pamięć była ćwiczona i była czymś absolutnie naturalnym, bo nasza kultura była ukryta, przechowana w opowieściach. Pokolenia opowiadały legendy, opowiadały mity, historie o bogach i bohaterach, opowiadały swoje rodzinne historie. Pamięć, jeszcze ta sprzed pisma, przechowała całe cywilizacje. Język mówiony budował wspólnotę – to w nim możliwe były spotkanie, dialog, spór i wspólne myślenie. Zaniku tego ostatniego obawiał się Temuz. Z drugiej strony pismo wprowadziło systematykę i jasność. Zwiększyło szansę na przetrwanie przekazu w konkretnej już formie.
Pismo zrobiło dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że spowodowało olbrzymią zmianę w wymianie informacji. Już nie było trzeba jechać do innego miasta, żeby zobaczyć jak – dajmy na to – kowal coś robi, tylko można było dostać rysunki i przepis. Książka jako przepis jest chyba jednym z największych wynalazków ludzkości, bo te przepisy mogły pokonywać czas i przestrzeń. Starożytne księgi były czytane w renesansie po to, żeby rozwinąć sztukę lekarską, to jest coś, co wcześniej byłoby trudne do wykonania ze względu na głuchy telefon, który zawsze się pojawia, kiedy cokolwiek przekazujemy sobie oralnie.
Chyba że to jest tekst święty i te teksty właśnie dlatego, że są święte, przechowały się w większej liczbie. Rzecz druga to kwestia demokratyzacji, czyli tego, jak książki zdemokratyzowały, upowszechniły wiedzę. Oczywiście na początku, żeby kupić sobie książkę, trzeba było mieć przynajmniej wieś albo dwie i trzeba było wybierać czy mieć księgę czy konia z rzędem lub wieś, ale w ogóle to, że można było zacząć czytać i że każdy mógł mieć dostęp do jakiegoś filozofa, lekarza, inżyniera, nie musząc jechać gdzieś daleko, to było coś, co mocno zmieniło przepływ wiedzy, z którego korzystamy dziś lawinowo.
Tu też mamy różne momenty – od czasu pergaminu, przez niezwykle kosztowne księgi przepisywane przez mnichów, aż do wynalezienia druku, który jakkolwiek rewolucyjny, nie oznaczał jednak natychmiastowego upowszechnienia czytania. Jeszcze w XIX wieku mieliśmy do czynienia z powszechnym analfabetyzmem, maszyny do produkcji papieru z pulpy drzewnej to również XIX wiek, a jeszcze warunki transportu książek… Wcale nie było tak różowo, że pojawia się ruchoma czcionka i… boom!
Faktycznie, druk stał się powszechny, ale i tak wiele spisywało się ręcznie, na prywatny użytek, choćby wiersze do sztambucha, rodzinne kroniki, listy, przepisy. Na tym jednak nie koniec. Dziś często mówimy o czytaniu przyrody, ale przenieśliśmy wzrok na to, co jest wirtualne, bo książka daje nam wirtualny świat. Dzisiejszy człowiek, kiedy wejdzie do lasu, nic nie rozumie i nic nie jest w stanie przeczytać. Nie jest w stanie przeczytać, którędy szło zwierzę, nie jest w stanie, bo nie żyje w tym świecie, który dla przodków był oczywisty, otwarty, pamięciowo czytelny. W jakimś sensie wraz z książką straciliśmy uważność na świat. Świat zamieniliśmy na jego opis. Dzieci wiedzą jak zapisać reakcje chemiczne substancji, z którą nigdy właściwie się nie spotykają, jak nadmanganian potasu.
Tego obawiał się Temuz. Bo pismo z jednej strony wspaniałe, ale z drugiej widział w nim zagrożenie, że będzie prowadziło do fałszywej wiedzy, do powierzchownego zrozumienia, do tego, że nie będziemy szli dalej. I znów – trudno przyznać mu rację w kontekście ksiąg i druku, ale w platońskim dialogu jest też obawa wobec rozszalałego, bezmyślnego postępu. Dziś, choć nie żyjemy w świecie „po piśmie”, utyskujemy na prędkość i niechlujność informacji, na skrótowość social mediów, na zanikanie więzi…
Tu się z Temuzem nie zgodzę. Gdy Platon pisał swoje książki – będąc przeciwnikiem książek – mówił ustami Sokratesa, że w książce nie ma tego żywego dopytania; gdy książkę zapytasz, ona nic ci więcej nie powie. W tym sensie, że ona jest gorsza od dyskusji, dlatego on opisywał dyskusję. Ja bym nie powiedział, że książka daje powierzchowne zrozumienie, wprost przeciwnie, książka daje mocno pogłębione zrozumienie. Nienawidzę tych książek, które dają tak pogłębione zrozumienie, że to aż irytujące. Jeżeli sobie popatrzymy, jak pisał Foucault, to jego szczegółowość, którą raczy czytelnika, jest czasami trudna do zniesienia. W tym sensie książka mocno pogłębiła pewne aspekty naszej wiedzy. Z drugiej strony jakoś izolowała ludzi od świata – chodzi mi o to, że my mniej macamy palcami rzeczywistość, jesteśmy dużo mniej wrażliwi, tak jak but nas odizolował od mchu, tak samo nas książka odizolowała od przestrzeni. Ale mamy kolejne kroki. Ludzie czytali znacznie więcej przed epoką mediów elektronicznych. Czytali różne rzeczy w różnych miejscach – od tych poważnych, po książki „dla kucharek i latarników”. Później przyszło radio, telewizja i teraz jest telefon, który również izoluje, tylko jeszcze mocniej, bo uzależnia i fragmentaryzuje wiedzę.
Pismo tradycyjne, w tym również druk, dawało opowieść, która miała początek i koniec. Natomiast to pisanina hiperlinkowa, którą mamy obecnie, totalnie nam fragmentaryzuje wiedzę na stosik informacji. Nie jesteśmy w stanie skończyć żadnej opowieści. Przerzucamy się pomiędzy fragmentami i ten fragmentaryzowany świat powoduje sfragmentaryzowane myślenie i to, że społecznie nie jesteśmy w stanie w swoim myśleniu doprowadzić różnych rzeczy do końca, do konsekwencji. Dlatego tak trudno jest myśleć o konsekwencjach, czy to będą konsekwencje klimatyczne, czy jakiekolwiek inne, bo już jesteśmy znudzeni i chcemy przełączyć kanał. Ta różnica pomiędzy książką a ekranikiem telefonu, na którym czytamy, jest taka, że pofragmentowany świat widzimy w kawałkach, czasem próbujemy coś z nich układać. Mniej czy bardziej skutecznie. Oczywiście ludzie potrafią czytać książki na telefonie, ale często wtedy, kiedy są zmuszeni, na przykład na studiach. Bardzo wielu studentów czyta już książki na telefonach, a nie w papierze, co uzasadniają wygodą, a według mnie jest to dosyć duże utrudnienie.
Wciąż daję moim studentom tradycyjne, drukowane teksty, właśnie po to, żeby obcowali z papierem. Wciąż proszę ich o to, aby pisali niektóre prace ręcznie, z daleka od telefonów, ekranów, czatów… I część później już nie chce inaczej. I nie chodzi o to, aby wychowywać pokolenie „nowych romantyków”, ale by poszerzyć kompetencje, właśnie by ćwiczyć pamięć, by rozwijać inne umiejętności.
Większość z nich nie wierzy, że papier jeszcze jest. Jeśli książka jest niedostępna w sieci, a oni dowiadują się, że trzeba iść do biblioteki, to gdzie ona jest? Oczywiście nie idzie tylko o książki. Zupełnie inaczej czyta się artykuły w gazecie papierowej, którą – jak pamiętam – rozkładało się na płachty. W rzeczywistości cyfrowej dokonaliśmy przeskoku. Kiedyś drogę podawało się nie w kilometrach, tylko w minutach, dziś to teksty podaje się w minutach, a nie w stronach. Nie czyta się całej gazety z kontekstami, mamy tylko minutowe spotkania z tekstami. I teraz wracamy do pamięci. Bo jeżeli chodzi o pamięć, to książka pozwala nam czegoś się dowiedzieć, ale ta wiedza jest bardzo często niespraktycyzowana, jest oderwana od rzeczywistości, więc bardzo szybko nam umyka. Czyli jak kto był czeladnikiem u kowala, to uczył się tego, co za chwilę miał zrobić. Polacy w młodości szkoleni z przymusu czytali książki, które nie dotyczyły tego, co mieli za chwilę zrobić, ani decyzji, które mieli podjąć, w związku z tym wiedza nam umyka. I teraz wszystkie urządzenia, które zapisują naszą wiedzę, niejako zwalniają nas z obowiązku pamiętania. Nasz mózg mówi, że nie muszę się tym zajmować, mogę sobie pamiętać serial albo coś tam innego…
Nie muszę zapisać w moim podręcznym kalendarzu, bo telefon przecież mi przypomni. Fakt, tyle że nie przetworzy mi tej wiedzy, tej informacji na praktykę. To muszę sama. Mogę mieć mapę, ale to ja wiem, dokąd chcę iść. Pisanie, a tą drogą zapamiętywanie, pomaga nam nie stawać się bezradnymi.
Pamiętamy też we wszystkich częściach ciała. Złapałem się na tym, że nie pamiętałem numerów telefonów, tylko ruchy ręką, które były ruchami na tarczy starego telefonu, takiego na żetony. Kiedyś pamiętałem 200 numerów, dzisiaj może parę i to są najczęściej te numery, które zapamiętałem dawno temu. Oczywiście odtwarzam sobie te tarcze w pamięci po to, żeby je sobie przypomnieć. Więc dzisiaj, kiedy ludzie zapisują coś w telefonie, nie pamiętają żadnego numeru i później będą bezradni, kiedy nastanie blackout.
Tak więc nie pamiętamy różnych rzeczy i nie praktycyzujemy wiedzy. Ludzie z nudów i konieczności zajęcia czymś swoich umysłów wiedzą mnóstwo „junkbrainfoodu”, rzeczy o tym, co się skandalizuje w sieci, ale bez YouTube’a 16-latek nie rozpali ogniska. To samo obserwowałem w miejscu, gdzie nie było zasięgu. My tę wiedzę outsourcujemy do książek czy do innych pamięciowych zasobów i ich nie pamiętamy. Mamy kłopot z praktyką.
Wiesz, kiedyś, jeszcze kilkanaście lat temu, informacji czy wiadomości do przetworzenia mieliśmy zdecydowanie mniej. Dzisiaj, kiedy otwierasz jeden, drugi, piąty serwis, kiedy przeglądasz gazetę online czy podążasz za linkami, podrzucanymi przez społecznościówki, to w kilkadziesiąt minut otrzymasz więcej informacji, niż w klasycznej gazecie dostawałeś w ciągu całego dnia. Zupełnie inaczej chłonęliśmy tę informację, kiedy coś nas interesowało, szukaliśmy dalej. Dziś mamy problemy z rozpoznaniem hierarchii wiadomości czy analizą ich zawartości, przez co też stajemy się dużo bardziej podatni na dezinformację czy na wchodzenie w jałowe spory. Inaczej przez to spędzamy czas – zarówno ten razem, jak i osobno.
W XIX wieku, gdy czekało się na przykład na dyliżans, ludzie grali w karty, śpiewali piosenki, robili różne inne rzeczy, wspólnie spędzając czas. Przystanek dyliżansu działał jak mikroaplikacja społecznościowa Dzisiaj zabijamy czas; raczej nie spędzamy czasu, tylko go gonimy. To rodzaj gonitwy i próby odnalezienia siebie w ciszy z jakimś streamingiem. Informacji było mniej, ale były ważniejsze.
Dziś mamy mnóstwo danych, które nas nie interesują, nic nam nie dają, albo są złe. Jesteśmy takimi stworzeniami, których przodkowie żyli sobie w różnych miejscach, gdzie od czasu do czasu przydarzało się coś złego. Piorun uderzył albo tygrys skoczył i komuś odgryzł nogę. I wszyscy przychodzili i patrzyli, komu się to zdarzyło, bo można było wyciągnąć wniosek. Teraz, gdy jest jakiś wypadek na drodze, od razu robi się korek, bo ludzie patrzą, co się stało. Tragedia automatycznie budzi zainteresowanie, co oczywiście wykorzystują media. Przykład? „W Indiach rozbił się autobus. Wśród ofiar nie było Polaków”. Czyli mamy coś negatywnego plus wektor bliskości. Mamy takie przeciążenie negatywnymi rzeczami, że po pierwsze zniechęca nas to do podejmowania różnych działań, bo uważamy, że wszystko jest złe i przeżarte formułą Bad news is good news; w dominacji takiej kultury nie ostanie się żaden autorytet, bo jego upadek to rzeczywiście great news.
Wielokrotnie przekroczyliśmy niegdysiejszą „zasadę” z pierwszych zajęć studiów dziennikarskich, gdzie „dwa trupy to nie wiadomość”.
Tak, chyba że te dwa trupy są w moim bloku. I dlatego coraz więcej osób w ogóle rezygnuje z wiadomości.
Wiele osób rezygnuje z posiadania telewizora. I to nie tylko ze względu na rozwój platform streamingowych. Inny jest też sposób z korzystania z social mediów, gdzie coraz częściej idzie się w media tożsamościowe…
Jest trend, który pokazuje, że ludzie rezygnują z prasy, również tej elektronicznej. Nie czytają, nie chcą już newsów. Po prostu rezygnują z wiadomości, schodzą ze zdegenerowanej agory, uznając, że jeżeli warto się czegoś dowiedzieć, to i tak to do nich dojdzie. I to przeciążenie objawia się właśnie w ten sposób. Dziennikarstwo poza propagandą i źródłami kontentu umarło. Widziałem materiał z Republiki, gdy prezenterka mówiła, że chodzą słuchy, jakoby minister Żurek miał krokodyla w piwnicy, ale zdechł, cytowali anonimowe źródła internetowe, a potem powiedzieli, że nie ma zdjęć, ale jest niezawodna AI i pokazywali Żurka w wannie z krokodylem, do którego mówiła AI Żurka. W jakim kontekście żyjemy, skoro we współczesnym wydaniu wiadomości telewizji informacyjnej wydarzyło się coś takiego?
Podobnie ludzie rezygnują z głosowania, ponieważ polityka w trybie wyborczym totalnie ich przeciąża. Informacje o polityce dotyczą głównie teatru walk, który rekrutuje ludzi na front, a mniej jest na przykład dyskusji o tym, co realnie warto i jakie są tego konsekwencje. Czyli my nie mówimy już o tym…
… bo tego, o czym realnie warto, przeważnie w tych kampaniach po prostu nie ma. Znów możemy o tym, co na różne sposoby napisane – o oczekiwaniu programu wyborczego, a nie przerzucania się plotkami, oskarżeniami, inwektywami, o mówieniu przez polityków czy kandydatów nie o własnych planach czy zaletach, ale o ułomnościach kontrkandydata… Kolejne kampanie, łącznie z ostatnią, pokazują, jak jesteśmy przesyceni tymi informacjami, że chcielibyśmy inaczej. Może i narzekamy na ilość i jakość danych, ale są chwile, gdy ludzie naprawdę chcieliby uzyskać konkrety, a nie papkę.
I rzecz druga – mówiliśmy o łatwości skupiania się na tragediach, wypadkach, katastrofach. A mnie się przypomina scena ze Skrzypka na dachu, gdy cała społeczność biegnie do domu Motla i Ceitl, bo „pojawiło się u nich coś nowego”. To „coś” to maszyna do szycia. Wydarzenie jest radosne, może gromadzić, może jednoczyć, może nieść ze sobą dobre życzenia, gdy wspólnota – nawet zróżnicowana – potrafi celebrować to, co pozytywne, rozwojowe, otwarte, radosne. A czy my tak umiemy, czy już nie?
Umiemy. Bo nagle pojawia się wiadomość, że w warszawskim zoo narodził się mały nosorożec… i to jest jak cukier, który osładza nam codzienność. Ale poważniej… Pamiętajmy, że dzisiaj dobrymi wiadomościami są reklamy. Są dobre wiadomości, tylko chodzi o to, że one namawiają nas do tego, żebyśmy wydali pieniądze. Jest nowy odkurzacz, albo jest nowe danie, nowy trend, nowa moda… Problem w tym, że te dobre wiadomości są kompletnie, że tak powiem, zinstrumentalizowane. Dobre wiadomości wyciągają pieniądze.
A złe wiadomości wyciągają na wierzch nasze naturalne wyposażenie biologiczne, żeby zwracać uwagę na złe rzeczy i mobilizować się, kiedy mniej czy bardziej wyimaginowany „wróg” – tygrys, zmora czy zdrajca – nadciąga. Mobilizujemy się, bo informacje podgrzewają negatywne emocje i skojarzenia, a wtedy „już wiemy”, że ktoś jest wrogiem, nie słuchamy już tego, co ma do powiedzenia. W ten sposób znikła wspólna agora. Nie można przeczytać nic obiektywnego, co byłoby wspólnie uznawane. Nawet nauka – choćby ta o klimacie, demografii czy etyce – przestała być postrzegana jako bezstronna. Nasza ekranowa projekcja świata, którą czytamy, wtłacza nas do kotła stronniczości.
Zniszczenie wspólnoty, by stworzyć małą, zmobilizowaną, mniejszą grupę, powoduje odporność na to, co mówi przeciwnik, ponieważ w narracji wykluczającej czy antagonizującej, on zawsze kłamie, bo jest naszym wrogiem, a nie współplemieńcem, który ma odmienny pogląd. W tym sensie – wracając do narracji wyborczej – te wszystkie informacje, które padały odnośnie do kandydata bądź kontrkandydata, były traktowane jako wrogie działanie, a nie jako informacje i tym bardziej raczej nas denerwowały. A niektórzy się od takiego zdenerwowania uzależniają. Patrząc na widzów TV Republika, czy nawet niektórych wydań GW, to jest tak podgrzany kanał, że oni przez cały czas się denerwują.
Książka, jako całość, jednak nas dystansuje i bardzo rzadko widzę ludzi, którzy czytają książkę i drą się albo krzyczą, a jeżeli chodzi o oglądanie telewizji, to wielokrotnie widziałem swojego ojca, który wrzeszczał do telewizora, wygrażał pięścią obrazom postaci sceny politycznej. To jest różnica, którą daje książka – błogosławieństwo izolacji. Czasami to jest złe, czasami dobre. I przez to, że my mamy to wyposażenie dotyczące mobilizacji w strachu, ewolucyjnie uzasadnione, to obecnie straciliśmy możliwość spotkania z ludźmi bez lęku. Innymi słowy, straciliśmy naszą agorę.
A tymczasem potrzebujemy jej warunków i możliwości jej odtworzenia. Z jednej strony zastanawiam się, co musiałoby się wydarzyć, żebyśmy nauczyli się „przemieszczać” między tymi naszymi kulturami i bańkami, znaleźli przestrzeń wspólną, pozwalającą wyjść z retoryki wroga i przyjaciela. I nawet prościej, żebyśmy na co dzień potrafili się do siebie odezwać, a nie tylko burczeć coś pod nosem albo krzyczeć „ten obcy”. Na to, żebyśmy właśnie wyszli z tej retoryki wroga i przyjaciela i potrafili odezwać się do siebie. Jestem tu nieodrodną uczennicą Tischnera i zawsze mam z tyłu głowy fakt, że po pytaniu i po odpowiedzi już nie jesteśmy tacy sami. Że po rozmowie, po wymianie, coś sobie zawdzięczamy lub o coś możemy siebie obwinić. I tak samo działa książka, tekst. Czy my w ogóle mamy w sobie na takową otwartość, ale też czy mamy – robiąc krok w tył – umiejętność otwarcia czy przyswajania informacji w taki sposób, który by nas do tego mógł uzdalniać?
Mamy stworzone kategorie polityczne, które zawsze są naznaczone stereotypem. Ale dziś użycie danej kategorii powoduje wyłączenie kogoś z rozmowy, odpowiednie zaklasyfikowanie jego słów „do niesłyszenia”. Kilka dni temu wybuchła dyskusja wokół lektur szkolnych. Jeżeli ktoś mówi: Oddajmy nauczycielom, którzy znają swoich uczniów, władzę nad tym, jakie książki dobierają. I naprawdę, jeżeli oni są zainteresowani na przykład lokalnym patriotyzmem albo ratowaniem lokalnej rzeczki, to niech czytają o tym, a nie Quo Vadis czy Zemstę, bo być może tamto jest ważniejsze. Zaufajmy nauczycielom! Ale mnóstwo polityków zaczęło mówić, że to jest robienie z ludzi głupców itd. Cała edukacja, która jest obecnie, jest robieniem z ludzi głupców, bo wytwarza pracownika fabryki, który ma mieć wtłoczone podstawy i postawy. Nie edukuje, ale wytwarza ludzi, którzy mają nie kwestionować. A dziś potrzebujemy kwestionowania. Dlatego mam sympatię do płaskoziemców. Oni przypominają nam, żeby wiedzieć, a nie wierzyć.
I później tacy „wyprodukowani” są idealnymi biorcami najłatwiej formułowanych idei, a w zasadzie wykrzykiwanych tu i ówdzie haseł, które nie dopuszczają głosu sprzeciwu…
Dzieciaki przychodzą na studia i nie kwestionują, a przecież z założenia cały system akademicki to jest wiedza, która ma być kwestionowana. Na tym polega ta gra w postęp.
A gdzie tu miejsce na krytyczne myślenie, hm?
Naród jest ponadczasowy, a krytyczne myślenie daje consenus zawsze tymczasowy, więc w szkole nie idzie nam z krytycznym myśleniem i dlatego mamy to, co mamy.
Nie ma miejsca ani na cogito, ani na dubito ergo sum, a ja jakoś jestem przywiązana zarówno do „myślę”, ale i do „wątpię, więc jestem”…
Tak, bo jak pracownik wątpi, to jest złym pracownikiem. I dlatego szkoła jest nie na te czasy. Podobnie złym pomysłem są transmisje obrad sejmu. Spowodowały, że wszystkie wystąpienia sejmowe zaczęły być autoprezentacyjne, więc tam już się nic nie może wydarzyć, prawda? Ponieważ one są głównie propagandowe, więc cokolwiek, co może się wydarzyć, iść drogą dyskusji, wymiany argumentów czy krytycznego myślenia, dzieje się w komisjach i podkomisjach. Jak tylko komisje i podkomisje będą transmitowane, to tam też się nic nie wydarzy. Polityk może się mylić i dać się przekonać, wojownik polityczny – nigdy.
Bo każdy będzie robił show. Będzie przyciągał uwagę, bo często na poziomie merytorycznym niewiele ma do zaoferowania. A nawet jeśli… to inny jest „przekaz dnia”.
Głównym problemem jest inna procedura rozmawiania ze sobą. Mówimy o mediach; a dla telewizji podstawowym gatunkiem jest serial, również ten polityczny. I w związku z tym mamy zawsze złego i dobrego. Ten zły przeszkadza dobremu robić to, co trzeba. Analogicznie dzieje się w publicystyce. Ten serial polityczny przejawia się we wszystkich „touchpointach” publicystycznych. Zły dobrego przekrzyczy, nawet jeśli nie ma argumentów: my chcemy dobrze, ale wy nam przeszkadzacie. Przykładowo, w takiej narracji każdy kolejny dyrektor szpitala wołałby, że tamci mordują pacjentów, a on leczy. I odwrotnie.
W związku z tym potrzebny jest inny system debaty. Czyli jeżeli mówimy o tym, że masz prawo wziąć w niej udział, to pierwsza rzecz, jaką musisz powiedzieć, to wskazać, co twój przeciwnik zrobił dobrze. I później, ewentualnie, co byś w tym, co on dobrze zrobił, zmienił. A dalej możesz mówić o jakichś swoich rzeczach, o pomysłach, o konkretach. Najważniejsze, by wygasić ten element wrogości, żeby powiedzieć, że mamy różne pomysły i niektóre z nich są okej. Przecież np. obie strony prolife i prochoice nie chcą aborcji – tylko mają inne pomysły na zmniejszenie jej skali. Ale słyszymy tylko o różnicach, bo marki polityczne muszą się odróżniać.
Od oskarżeń jest policja, prokuratura itd. Występki powinny być nagłaśniane, ale w trochę inny sposób. Na pewno nie przez polityków, którzy mają stanowić prawo, a nie wchodzić w rolę prokuratorów. Stanowić prawo, jeżeli są w ciele ustawodawczym. Albo wykonywać swoją robotę, jeżeli są w administracji publicznej. I teraz druga rzecz jest taka, czyli debata, która mówi o tym, że wygrywa ten, kto najbardziej pogodzi interesy publiczności. Czyli żeby pokazać, jakie interesy mają twoi ludzie i dlaczego. Ci ludzie, których reprezentujesz bądź o których mówisz.
Wiesz, tylko wówczas politycy musieliby wsłuchać się w głos obywateli, znaleźć ludzi w ich dostatkach i biedach, w miejscach, które są dla nich z różnych przyczyn istotne, w ich – by wrócić do początku – opowieściach, narracjach, czy wreszcie w rozmowach. W takim myśleniu, że zgoda jest realna w wielu kwestiach, podczas gdy w innych jesteśmy różni. Tylko znów: dzieli się łatwiej, a demagogia „chwyta za serca”.
To można pogodzić w tym moim pomyśle. Bo inaczej mamy do czynienia z potępianiem wszystkich w czambuł i rozmową o kwestiach, które są kompletnie nieistotne, są czysto retoryczne. Ja mam dużą naukową sympatię do tych wszystkich wirtualnych podziałów, wirtualnych grup, które nie istnieją. Tymczasem ludzie są żywi. Są zrobieni z mięsa. I też mają datę ważności. Więc chodzi o to, żeby bardziej coś robić. Nie rozmawiać bez przerwy o ideologicznych barwach, rozdając w debacie flagi polskie, gejowskie, niemieckie itd. Za to powinna być specjalna zapadnia do piekła.
Innymi słowy, wychodzimy z ideologizacji i ocenności, a mówimy o faktach i działaniach.
Dlatego w obecnym stanie przydałaby nam się nowa… instytucja. Podobnie jak mamy Najwyższą Izbę Kontroli, to przydałaby się Narodowa Izba Psychoterapii. I to ona powinna panować nad różnymi komunikatami. Okrągły stół się udał dlatego, że Janusz Grzelak i Janusz Ryjkowski jako psychologowie wprowadzili tam pewne zasady rozmawiania, za co zresztą w 2008 roku dostali Nagrodę Mortona Deutscha, która honoruje wybitne osiągnięcia w dziedzinie sprawiedliwości społecznej. Taki Nobel psychologiczny.
Idzie o to, by odkryć, w jaki sposób rozmawiać, żeby móc rozmawiać. I my jesteśmy dokładnie w takim momencie, kiedy różne grupy Polaków muszą poddać się swego rodzaju psychoterapii, a przynajmniej zrozumieć, o co chodzi drugiej stronie, co jest dla drugiej strony ważne. I że druga strona to też są Polacy.
Tak, to jest ten moment, kiedy nie możemy rozbijać się o ścianę, na której jest arbitralnie wysprejowany wielki napis „Napiszę Ci Polskę”. Taką jedną i żadnej innej, prawda?
To nasze marzenie o jedności narodowej. Jeżeli ma być naród, to wtedy naród musi być jednością, więc wy, którzy się nie zgadzacie, na to, co mówi naród, to wynocha z Polski, zdrajcy.
Stąd powinniśmy dostrzec różnicę pomiędzy takim arbitralnym, zamkniętym pojęciem narodu, a we, the people… Pomiędzy wykluczeniem a wspólnotą. Bo inaczej wciąż rozbijamy się… o słowa.
Dopiero w tej drugiej wersji społeczeństwo jest różnorodne i się wzajemnie uznaje. Tylko chodzi mi o to, że naród jest kompletną abstrakcją. Jak powiedzieli Benedict Anderson i nasz poprzedni prezydent, są to wspólnoty wyobrażone, które niestety bardzo często są również rozmaitymi projekcjami i dlatego dużo łatwiej by było rozmawiać po porządnej, narodowej terapii.
Być może każdy dziennikarz powinien przejść kurs psychoterapeutyczny, żeby mediować pomiędzy rozmawiającymi politykami, którzy na początku może nie powinni się wzajemnie słyszeć. Wyobraź sobie, że w studiu jest tak, że jeden polityk nie słyszy drugiego, tylko słyszy kilka fraz, które podrzuca mu dziennikarz – i to już by trochę poprawiło. Fetyszyzujemy konflikt, a nie konstruktywizm. Więc są sposoby, które, jak uważam, są konieczne, żebyśmy mogli ze sobą zacząć rzeczywiście rozmawiać, w tym sensie, że zacząć się słyszeć. Może politycy nie powinni wyjść ze studia, zanim z czymś się nie zgodzą. A potem można obejrzeć z tego relację.
W badaniach, które robiłem w laboratorium badań medioznawczych, razem z firmą Neuroidea, badaliśmy emocje sczytywane z twarzy w czasie rzeczywistym. Mieliśmy identyczne teksty, tylko dawaliśmy różne layouty, czyli raz badani widzieli ten sam tekst w TVP Info, kiedy indziej w TVN 24 albo w Radiu Maryja, raz gdzieś tam indziej i rzeczywiście jest tak, że marka medium bardzo zmienia odbiór. To nie chodzi o to, kto pisze jaki tekst, tylko jak my mamy zaszufladkowanego nadawcę. I jak na przykład w Tok FM była wiadomość o pedofilii w pewnej organizacji religijnej, to ona była zupełnie inaczej odbierana niż jak to było w Radiu Maryja.
Niezależnie od tego, czy mówimy o piśmie czy o obrazie, pojawiają się emocje, a wraz z nimi jakieś ramy, zaszufladkowanie. Dlatego są różne sposoby zapobiegania temu, jak na przykład ukrycie nadawcy. I jednym z takich moich postulatów związanych z debatą jest taka telewizyjna randka w ciemno. Ktoś wypowiada jakiś polityczny postulat, ale my nie wiemy, kto to mówi. Niektóre rzeczy, oderwane od konkretnego człowieka, brzmią bardzo głupio.
To działa też w drugą stronę, bo czasami, kiedy nie widzimy twarzy tego konkretnego człowieka, polityka przyklejonego do idei czy ideologii, konkretne propozycje mogą brzmieć poważnie i dla wielu osób są do przyjęcia.
Problem retoryczny z marketingiem tiktokowym i pod relację TV jest taki, że z idei robi się „szmaty” do wycierania różnych brudów. Czyli „szmata patriotyzmu” albo „szmata interesu publicznego”, jak w obronie niemieckiej granicy.
Najgorsza dla mnie jest tu „szmata autorytetu władzy”. Tyle że to wszystko to inne wersje „zamiatania pod dywan”.
Większość kontentu politycznego w ostatnich miesiącach miała wytrzeć smród, który przeciekał z innych kwestii. Ale już samo peer review, które jest stosowane w nauce, powoduje, że złe teksty są odrzucane. I teraz…
… czy moglibyśmy takie peer review zaserwować naszym politykom?
Tak, tak. Usłyszenie samych propozycji, bez oskarżania innych, czyli żeby to było wycięte, odfiltrowane, bardzo by podniosło poziom debaty. Dlaczego? Dlatego, że politycy to przeważnie inteligentni, bardzo zdolni ludzie i kiedy na przykład rozmawiają z biznesmenami, nagle zaczynają mówić bardzo konkretnie, sensownie itd. Jak tylko zaczynają mówić do tak zwanego ludu, robią to, patrząc na badania, których adresat i tak nie zrozumie. I tu mamy problem. Bo większość to mówienie zastępcze, czytanie zastępcze. Nasza agora to fasada. Rzeczy, które nie byłyby godne książki.
Skoro najkoszmarniejsze, co usłyszeliśmy od naszych polityków to, że „ciemny lud wszystko kupi” … Co powiedział Jacek Kurski, pomyślało i praktykowało wielu. I teraz, trochę przez perspektywę rozmowy, trochę przez perspektywę pisma i tego, co czytamy, ale też przez perspektywę tego, jak uczymy, gdzie w edukacji mamy moment, szansę na to, żeby można było ludziom tak prosto wszystkiego wmówić.
Pierwsza rzecz jest taka, że kategoria ludu też jest zagadkowa. Zostańmy przy we, the people. Lud świetnie radził sobie w lawirowaniu w warunkach, które były trudne do przeżycia. I on się tego nauczył w PRL-u, za Balcerowicza itd. To wiedza w jakimś sensie już dziedziczona. Dziś nie ma ludu, są konsumenci.
I dużo trudniej jest im ogarnąć się w nieco bardziej złożonej rzeczywistości, kiedy każdy kolejny ruch wymaga znajomości podstaw. Na przykład, kiedy w grancie na SGH robiliśmy badania, to część osób nie rozumiała różnicy między brutto i netto. I jeżeli tak jest, to trzeba zupełnie inaczej myśleć i działać. Dlatego polityka zmieniła się w propozycje „promocji dla ludu” – i tyle jesteśmy w stanie dziś przeczytać jako zbiorowość.
Właśnie o tym mówię, o bardzo podstawowym wymiarze edukacji, który nam gdzieś ginie. Bez niego nie mamy szansy iść dalej. Ani w praktyce, ani w piśmie, ani w krytycznym myśleniu.
Tak, więc edukacja powinna być spraktycyzowana. Zgodzimy się, że matematyka jest nauką piękna, ale zamiast uczyć jej na iluś teoretycznych słupkach, można wyliczać na procenty w kredycie; można uczyć analizy: przyglądnijcie się i wybierzcie, który kredyt dla rodziców będzie najlepszy. Idzie o to, żeby każda nauka wiązała się z decyzyjnością i żeby każda nauka wiązała się z jakimś rodzajem praktycznego funkcjonowania w świecie.
I z widzeniem konsekwencji.
Dzisiaj dużo ważniejsze jest zakwestionowanie i porównanie niż nauczenie się czegoś na pamięć. Zauważmy, jak zareagowały banki na to, co się wydarzyło w 2008 roku, jak zaczęły tworzyć edukację finansową, kiedy zaczęły przegrywać sprawy frankowe. Nagle okazało się, że można tłumaczyć ludziom różne rzeczy, że groźba tego, że będzie ta nierówność w dostępie do informacji oceniana przez sąd spowodowała, że te rozmowy są bardziej wyrównane. Mam wrażenie bardzo dużej nierówności między ludźmi i politykami i że trzeba to wyrównywać, a jednocześnie pokazywać, gdzie leżą kompetencje poszczególnych ciał i urzędów.
Znów mamy niewiedzę co do tego, co przecież jest zapisane w naszych własnych ustawach, łącznie z tą zasadniczą. I znów nie wiemy, bo nie edukujemy, bo nie wymagamy, bo… Przez to – by wrócić do kampanii wyborczej, ale także w innych sytuacjach wybierania – powiedzieć dziś można w zasadzie wszystko, często bez konsekwencji.
Bo „obiecać zawsze można” … i oczywiście można. Czytanie i wiedza wiążą się z byciem obywatelem. A czemu mają służyć wybory? Jeżeli mają być podejmowaniem jakiejkolwiek demokratycznej decyzji, to trzeba tak urządzić system, żeby zwiększyć racjonalność, a nie żeby zwiększyć dostęp do zagłosowania, czyli do samego pozyskania poparcia.
Mam nadzieję, że wkrótce będą takie nakładki AI, mogą to być nakładki telewizyjne na sygnał TV albo na przeglądarkę. Może „Liberté!” mogłoby być pierwsze. Ta AI-owa nakładka na publicystykę od razu mogłaby być takim fact checkerem, choćby pod kątem istniejącego już prawodawstwa, projektów, rozwiązań, teorii czy faktów. Myślę, że już jesteśmy na takim poziomie, kiedy można to zrobić. Mając taką nakładkę, widzowie od razu będą mogli widzieć, co filtruje AI zbudowany jako bezstronny agent, w jaki sposób selekcjonuje informacje, jak odcedza szlam, oddziela ziarna od plew. Jest nadzieja, że politycy od razu inaczej by mówili, bo wiedzieliby, że ta nakładka dla widza od razu obnażała to, co się tam naprawdę dzieje.
Ta nakładka, którą proponujesz, byłaby w sumie takim absolutnie nowym wymiarem pisma, krytycznego myślenia, ale też pamięci, w sensie dostępu do zasobów, jakie już mamy, tych, które pozwalają na rozpoznawanie między fałszem a prawdą, faktem a bzdurą, polityką a demagogią. Ktoś mógłby powiedzieć, że to pismo po piśmie, a jednocześnie szansa na wykorzystanie technologii, którą de facto już dysponujemy, ale też jakiegoś odnowienia naszej umiejętności korzystania z myślenia.
My przede wszystkim mamy nie stracić decyzyjności jako społeczeństwo, ale żeby podejmować decyzje, musimy znać konsekwencje, czyli mieć wiedzę dotyczącą wyboru. Kiedy jesteśmy zmanipulowani, nie mamy żadnej wiedzy, w związku z tym wybieramy w ciemno, później się martwimy. Cała nasza wiedza jest w książkach, które są na półkach, w internecie i jest ona zatrudniona, żeby ją czytać i nam się nie chce, bo zarobieni jesteśmy. Musimy mieć wiedzę, że to, o czym jest mowa, nas dotyczy. I jak dotyczy. Bardzo często różne rzeczy nas nie interesują, bo nie wiemy, jak bardzo nas to dotyczy, chociażby klimat, który spowoduje, że różne rzeczy trzeba będzie mocno przeformułować w naszym życiu, czyli inaczej, za czym żyć.
Kiedy Platon mówił o mędrcach, to oczywiście w pewnym momencie przełożyło się to na zapisy, na kodeksy, które określały dokładnie, w jaki sposób rozstrzygać sprawę. Kodeks stanowił zasady rafinowane w dyskusjach. Człowiek był dalej potrzebny, ale musiał się powoływać na pismo. I podobnie, jeżeli dziennikarze w spolaryzowanym społeczeństwie nie są w stanie spełniać funkcji interfejsu, to musimy stworzyć napisany algorytm, czyli filtr – można powiedzieć, bibliotekę w działaniu – który będzie nam przeszukiwać wszystkie rzeczy, które są napisane i będzie mówił o tym, jak to, co ktoś mówi, ma się do tego, co już funkcjonuje i jak się ma do faktów. Nie może to być oczywiście agent od Elona Muska, ale, powiedzmy, od UOKiK.
Uważam, że taki strażnik prawdy bardzo by podniósł poziom debaty publicznej. I co więcej, uważam, że nawet polskie państwo mogłoby w coś takiego zainwestować. Można by dołożyć do MObywatela taką nakładkę, która byłaby całkowicie bezstronna, czyli byłby to taki Polak idealny, który wszystko przeczytał i jest w stanie nam różne rzeczy wytłumaczyć, taki automat platoński, byt ze świata idei. I wtedy byłoby to prawdziwe skorzystanie z pisma, bo pismo spowodowało, że wiedza, którą mieliśmy, została wyeksportowana i karmimy się rolkami z Facebooka. Straciliśmy mądrość, ponieważ nie jesteśmy już w stanie się dowiadywać, jak ktoś, kto mówi o różnych rzeczach w bardzo złożonym świecie, nami manipuluje. Natomiast jeżeli byśmy mieli bibliotekę w działaniu, która jednak do nas mówi i jest w stanie te wszystkie książki do nas przywrócić i tę wiedzę stosować, a my jesteśmy szefem, który ma podejmować decyzję, czyli takim własnym dyrektorem generalnym bycia obywatelem, to powracamy do tej idei pisma, czyli żeby ona rzeczywiście służyła pamiętaniu.
I tak naprawdę to jest ta idea pisma, która nam przywraca pamięć i która w ten nowy sposób jest lekarstwem na zagrożenie rzeczywistości. No i tego sobie i nam wszystkim życzę.
Jacek Wasilewski, prof. UW – wykładowca na Wydziale Dziennikarstwa UW, badacz znaczeń w kulturze. Zajmuje się oddziaływaniem języka, m.in. perswazją, językiem inkluzywnym i debatą. Jest scriptdoktorem, scenarzystą i dramaturgiem, a także autorem i współautorem książek o działaniu języka w rolach społecznych, m.in. Bezecnik gramatyki polskiej, Baśnie wolnego rynku, Retoryka dominacji, Opowieści o Polsce, Organizacja to opowieść. Robi badania o tym, jak oddziałują na nas boty i jakie opowieści reklamowe działają.
