Z prof. Markiem Górą rozmawia Agnieszka Kożańska
Agnieszka Kożańska: Od niedawna mamy ustawę o emeryturach matczynych. Jak ocenia Pan tę propozycję pod kątem zasadności, możliwości realizacji, w perspektywie całego systemu zabezpieczenia społecznego, a także jej konsekwencji dla budżetu państwa?
Prof. Marek Góra: Tu nie chodzi tylko o budżet, chodzi o ludzi. Budżet jest jedynie narzędziem. Pamiętajmy przy tym, że propozycja dotyczy systemu emerytalnego, nie zaś całego systemu ubezpieczeń społecznych. System emerytalny został w ich zakresie wydzielony w 1999 roku.
Był pan współtwórcą tych reform, prawda?
Tak. Od tego właśnie zaczęliśmy. System działa już od 20 lat i sprawuje się całkiem dobrze. Było w tym czasie parę ingerencji, niektóre bardzo niedobre, ale z punktu widzenia ludzi żadna z nich nie zmieniła jego zasadniczego sposobu funkcjonowania. I dobrze.
Istotą wspomnianych zmian była ochrona dochodów pokolenia pracującego. Wbrew intuicyjnemu przeświadczeniu system emerytalny jest dla pokolenia pracującego, a nie dla emerytów. Zasadnicze jest utrzymanie balansu pomiędzy finansowaniem konsumpcji ludzi w wieku starczym (nota bene, o taki właśnie wiek powinno w emeryturach chodzić), a obciążeniem pokolenia pracującego (pracowników i przedsiębiorców). Bo to jedyne źródło środków, które mogą być przeznaczone na finansowanie emerytur. Dotyczy to każdego typu systemu.
W efekcie, im więcej obiecamy ludziom w wieku podeszłym, tym mniej pozostanie na opłacenie tych, którzy tworzą PKB.
Czy matkom, które rodzą i wychowują przyszłych podatników, nie należą się z tego względu jakieś przywileje?
Przywileje nie należą się nikomu. Potrzebne jest natomiast mądre wsparcie tych, którzy takowego wymagają. Wsparcie matek dobrze nam się kojarzy. Co ważne można wskazać, że wychowywanie większej liczby dzieci może ograniczać funkcjonowanie na rynku pracy, co z kolei oznacza mniejsze środki odłożone przez kobiety na emeryturę.
Są dwa sposoby złagodzenia tego problemu. Oba funkcjonują w ramach systemu emerytalnego od 1999 roku. Pierwszy to opłacanie przez pracujące społeczeństwo (za pośrednictwem budżetu) składek za matki na urlopach macierzyńskich i rodzicielskich. Można oczywiście dyskutować o ich wysokości oraz okresie przez jaki są płacone. Drugi to dopłacanie przez pracujące społeczeństwo do emerytury osób, które nie uzbierały środków na poziomie uznanym za minimalny. W tym przypadku trzeba jednak (kobieta) spełnić wymóg 25 lat uczestniczenia w systemie emerytalnym.
Projekt „emerytur matczynych” sprowadza się do zniesienia tego wymogu stażowego dla matek co najmniej czworga dzieci. Czy to pomysł dobry, czy nie, to faktycznie dyskusyjne, ale wiele szumu medialnego, jaki wytworzył się wokół tego projektu ma charakter wybitnie PR-owy. Po prostu złagodzenie jednego z wymogów uprawnienia do uzyskanie dopłaty do emerytury minimalnej „sprzedaje” się gorzej niż „wprowadzenie” emerytur dla matek.
Tak czy inaczej to rozwiązanie, które będzie nas kosztować. Politycy starają się stworzyć wrażenie, że to oni finansują ten koszt. To oczywiście nieprawda. Finansujemy go my, pracujący Polacy. Dlatego tym bardziej, przy pełnym uznaniu celu, jakiemu ma służyć, należy zapytać, czy jest to rozwiązanie najlepiej służące temu celowi, a nie tylko propagandzie wyborczej i celom ideologicznym.
Są matki, które z proponowanych emerytur skorzystają już teraz.
Tak, ale to cel doraźny, niemający niczego wspólnego z systemem emerytalnym.
Widzę cztery cele wprowadzenia tego rozwiązania. Pierwszy to oczywiście wsparcie kobiet już dziś w wieku emerytalnym, które urodziły przynajmniej czworo dzieci. To raczej specyficzny rodzaj pomocy społecznej. Nie powinniśmy go mylić z systemem emerytalnym. Drugi cel ma charakter wyborczy. Ma to się ludziom dobrze kojarzyć. Trzeci, to zachęta do rodzenia dzieci, co akurat pozbawione jest uzasadnienia. Czwarty cel jest ideologiczny: chodzi o propagowanie konserwatywnego modelu rodziny, w którym kobiety są wypychane z rynku pracy i mają „siedzieć” w domu.
Tylko czy emerytury matczyne faktycznie mogą wywrzeć na to jakikolwiek wpływ?
Myśląc o wsparciu dla matek można to widzieć na dwa różne sposoby. Pierwszy to finansowanie różnych form wsparcia dochodowego pozwalającego matkom wycofać się z aktywnego życia zawodowego. Drugim sposobem jest sfinansowanie matkom (rodzinom) różnego rodzaju wydatków na usługi okołorodzinne, pozwalające im skutecznie łączyć rodzicielstwo z pracą.
Obietnica zawarta w projekcie emerytur matczynych nie zadziała w żadnym ze wskazanych przypadków. Wynika to z bardzo długiego okresu między wiekiem (nawet późnym) rodzenia dzieci, a wiekiem przejścia na emeryturę. To około dwóch dziesięcioleci lub więcej. W takiej perspektywie nie wkalkulowuje się w swoje decyzje, szczególnie tak fundamentalne jak rodzenie dzieci, odległych obietnic politycznych.
Mam bardzo sceptyczny stosunek do emerytur matczynych, tym niemniej nie należy go łączyć z brakiem poparcia dla wspierania matek wielodzietnych. Jestem wobec nich pełen szacunku i sądzę, że należy rozważyć dla nich jakieś dobre, systemowe, rozwiązanie. Trzeba to jednak zrobić uczciwe, przy okazji nie robiąc ludziom wody z mózgu. Pamiętając o tym, że zawsze jest coś za coś. Może byłoby lepiej, gdyby więcej zainwestować właśnie w te dzieci: w dobrą szkołę, z dobrze opłacanymi nauczycielami, w odpowiednio finansowaną ochronę zdrowia, czy ogólnie w szersze możliwości rozwoju ich kapitału ludzkiego.
Takiej refleksji brakuje?
To chyba nie tyle brak samej refleksji, ale raczej świadome promowanie konserwatywnego modelu rodziny, w którym matka nie pracuje i zostaje z dziećmi. Raz, że jest to z definicji matka, a nie ojciec, a dwa, że marginalizuje się znaczenie opieki instytucjonalnej typu przedszkola. Są poważne badania jasno pokazujące bardzo istotną rolę przedszkola dla kształtowania bazowego kapitału ludzkiego dzieci. Dotyczy to przede wszystkim dzieci z mniej zamożnych rodzin. Nic oczywiście nie zastąpi rodzicielskiej miłości i zainteresowania, ale dla rozwoju dziecka przedszkole stanowi istotne uzupełnienie. Program Matka+ i jemu podobne to przykład wyraźnie konserwatywnego myślenia, w którym te przedszkola są mniej ważne, a dziećmi mają zajmować się matki. A politycy już o te matki jakoś w przyszłości zadbają. Albo i nie.
Zacznie lepszym modelem niż siedzenie dzieci w domu ze zdezaktywizowaną mamą jest sytuacja, w której matka mogłaby łączyć te dwie funkcje, przy dużym wsparciu instytucjonalnym, zarówno na poziomie lokalnym, jak i państwowym. To dotyczy także ojców. Moim marzeniem jest na przykład, by każde dziecko w Polsce miało za rogiem dobrze wyposażone przedszkole, prowadzone przez kompetentny i przyzwoicie opłacony personel, w którym dzieci są także żywione, do którego może chodzić bez konieczności płacenia za nie, i do którego dziecko nie musi być specjalnie dowożone. A to kosztuje. I jeśli wydamy pieniądze na inne rzeczy, to na takie przedszkola już nie wystarczy. Teraz powinno paść pytanie co jest ważniejsze. To oczywiście szersza kwestia dotycząca nie tylko i nie przede wszystkim programu Matka+.
Zatem propozycja ta nie wprowadza żadnych zmian systemowych. Do tego pojawiają się zarzuty, że emerytury matczyne utrwalą tylko strukturalną biedę tych kobiet. Wysokość proponowanych świadczeń jest przecież na granicy nędzy. Oznacza to zatem trzymanie tych kobiet na swego rodzaju smyczy.
Gdyby to rozwiązanie okazało się skuteczną zachętą do pozostania kobiet poza rynkiem pracy, to okazałoby się to dla nich pułapką. W zamian za niepewną obietnicę dotyczącą tego, co będzie z kilka dziesięcioleci, skazałyby się na niższy poziom życia dzisiaj (bo nie zarabiają) i niskie świadczenia w przyszłości.
A dodatkowo nie będzie można do tego skromnego świadczenia dorabiać. Pojawiają się także obawy co do zasad ustalania możliwości otrzymywania świadczenia, co do kryteriów oceny na ile rzeczywisty podział obowiązków w rodzinie odpowiadał modelowej sytuacji przyjęcia na siebie ciężaru wychowania dzieci przez matkę.
Gorzej. Jest to pośrednie nakłanianie, by mężczyzna tego udziału w wychowaniu dzieci nie miał.
A co z matkami, które mają mniej niż czwórkę dzieci i godzą tę rolę z życiem zawodowym?
Warto tutaj spojrzeć na przykład Francji i Niemiec. Francuzki rodzą dzieci, a Niemki nie. Kraje tak bardzo podobne pod względem rozwoju instytucjonalnego, podobne pod względem ogólnego poziomu dobrobytu, mają zupełnie inne zachowania demograficzne. Otóż Francuzki dysponują kulturowym wzorcem i instytucjonalnym wsparciem, by łączyć role rodzicielskie i zawodowe. Niemki natomiast jeszcze do niedawna operowały w schemacie 3K: Kinder, Küche, Kirche. Chcąc się z niego wyłamać, po prostu nie rodzą dzieci, żeby nie zostać wypchnięte z rynku pracy. W tym samym czasie Francuzka nie boi się rodzić dzieci, bo wie, że nie odbędzie się to kosztem jej życia zawodowego. Skutki widzimy w zestawieniu francuskich i niemieckich wskaźników dzietności.
Pod tym względem jesteśmy bardzo niemieccy Tak instytucje, jak i ogólne nastawienie społeczne.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, by wspierać ludzi w trakcie ich życia zawodowego, zamiast obiecywać im gruszki na wierzbie w zamian za wycofanie się z niego.
Robert Biedroń zaproponował właśnie emeryturę dla każdego, gwarantowaną po osiągnięciu wieku emerytalnego. Co o tym myśleć?
Taka propozycja pojawia się co jakiś czas, i z lewa, i z prawa. Oceniam ją jako rozwiązanie zdecydowanie niedobre. Przerzuca ono bowiem finansowanie emerytur z oszczędności na podatki. A podatki są pod tym względem znacznie gorsze. Lepiej jest oszczędzać.
Tak jak mówiłem na początku, obecny system emerytalny ma na celu ochronę dochodów młodych. Narzędziem tej ochrony było właśnie zastąpienie finansowania podatkowego (poprzedni, zlikwidowany w 1999 r. system) finansowaniem oszczędnościowym (obecny system). Naświetlenie istoty mechanizmu wymagałoby szerszego wywodu ekonomicznego. Ograniczmy się zatem do stwierdzenia, że uczestnictwo w systemie zostało zindywidualizowane (nie mylić z prywatyzacją) i każdy dostanie z systemu tyle, ile do niego włożył, plus procent.
1600 złotych dla każdego – brzmi to jednak pięknie.
Jest kilka fundamentalnych defektów takich propozycji. Po pierwsze to, co byłoby przez ludzi oczekiwane, jest zdecydowanie powyżej tego, co jest finansowalne. Na tym generalnie polega ułomność wszelkich programów typu dochodu gwarantowanego. Ten pomysł nie ma po prostu jak się zrealizować. Nie ma co wspominać o tym, że wymagałoby bolszewickiego zabrania już nabytych praw emerytalnych (stanu indywidualnych kont). Ile bowiem miałby dostać ktoś, kogo emerytura obliczona na podstawie zakumulowanego kapitału wynosiłaby na przykład 1700 zł?
Takie podejście skutecznie niszczy wszelkie motywacje by samemu o siebie zadbać. Do dyskusji włączyliby się teraz pewnie zwolennicy dochodu podstawowego, bo przecież w tym duchu postawiona jest propozycja Biedronia. Bez wątpienia jest to jednak marnotrawstwo, bo świadczenie należałoby się również tym, którzy go w ogóle nie potrzebują.
Ale największym wyzwaniem, przed którym stoimy w kontekście naszych dochodów emerytalnych, jest wydłużenie okresu aktywności ekonomicznej. Pomysł Biedronia zaciemnia tę perspektywę – to defekt trzeci, w moim rozumieniu najważniejszy.
Pamiętajmy, że systemy emerytalne tworzone były w czasie, gdy ludzie średnio nie dożywali pięćdziesiątki. Wiek emerytalny na poziomie najpierw 70, a później 65 lat został wymyślony w XIX wieku. Gdybyśmy mieli to przenieść na dzisiejsze czasy, zaktualizowany wiek emerytalny należałoby ustawić na jakieś 90, a co najmniej 80+ lat. Gdyby takie „biedroniowe” 1600 zł (finansowane podatkowo) nawiązywało do tej tradycji i dotyczyło osób powiedzmy 85+, to mogłoby być niezłym rozwiązaniem szczególnie w kontekście rosnącej potrzeby bezpośredniego finansowania przez ludzi starych usług opiekuńczych. W takim przypadku warto byłoby też wrócić do dawnej nazwy „renta starcza” na określenie takiego, potrzebnego społecznie świadczenia. Natomiast przy wieku emerytalnym nawet 70 lat system emerytalny jest po prostu systemem alokacji dochodu w cyklu życia, czyli zindywidualizowanym systemem oszczędnościowo-ubezpieczeniowym – takim jaki mamy w Polsce. Emerytura nie jest po to, żeby ją mieć wtedy, kiedy nie jesteśmy jeszcze starcami. Pamiętajmy, że sami za nią płacimy pomniejszeniem naszych dochodów netto w młodości. Jest potrzebna wtedy, gdy wymagamy wsparcia, bo jesteśmy niedołężni. Jednakże obietnica renty starczej nie jest politycznie nośna. Ale emerytura dla wszystkich niezależnie od czegokolwiek lepiej się wyborczo „sprzedaje”. Gdy mamy zagwarantowaną emeryturę stosunkowo wcześnie, tracimy motywację do zwiększania, a przynajmniej do podtrzymywania swojego kapitału ludzkiego. Jednak nieuchronnie w nieodległej przyszłości będziemy pracować dużo dłużej niż dzisiaj. Wiek lat 50-ciu będzie niemal środkiem kariery zawodowej.
Żeby móc dłużej pracować, trzeba dostosowywać swoje kwalifikacje do zmieniających się potrzeb rynku pracy. Nie wystarczy mieć kwalifikacje wysokie. One muszą być komuś potrzebne, a nie przeterminowane. Trzeba też zadbać o swoje zdrowie. Ono w ogromnym stopniu zależy od nas samych. Dbałość o wyprzedzające dostosowywanie kwalifikacji oraz dbałość o zachowanie zdrowia wymaga wysiłku. Jeżeli ma się perspektywę w miarę nieodległego czasowo uzyskania jakiegoś świadczenia, to nawet jeśli ono nie jest wysokie motywacja spada. Skutkiem tego spada także nasz ludzki kapitał, a co za tym idzie zatrudnialność. Gdy się więc okaże, że pracować dłużej jednak trzeba – a okaże się – to będzie ciężko. Podobny efekt do niewprowadzalnego w praktyce „biedroniowego” ma niestety nie tak dawne obniżenie minimalnego wieku emerytalnego. Jego skutkiem, poza doraźnym kosztem fiskalnym, będzie wpędzenie w biedę wielu przechodzących na emeryturę za szybko, a tych, którzy już nie będą mogli przechodzić na emeryturę w tak absurdalnie niskim wieku – a to nastąpi szybciej niż może wydawać – uczyni trudno zatrudnialnymi na skutek zaniedbania przez nich myślenia o sobie jako o aktywnych zawodowo w wieku 60/65+.
Przed wyborami politycy obiecują różne rzeczy. Prawdziwym nieszczęściem jest jednak, gdy później rzeczywiście to realizują, bo to jest bardzo kosztowne dla społeczeństwa.
Mamy w obiegu jeszcze jeden projekt – pracownicze plany kapitałowe, czyli dobrowolny, w pełni prywatny system długoterminowego oszczędzania, współfinansowany przez pracodawców, samych pracowników oraz przez państwo. Jak pan go ocenia?
To rozwiązanie nie jest warte dziesiątej części szumu, który wokół niego się odbywa. Wielkiego pożytku z PPK nie będzie. Jeżeli, to dla lepiej sytuowanych Polaków. Będzie natomiast koszt dla społeczeństwa. Środki, którymi rząd dofinansuje to rozwiązanie, będą i tak pochodzić z naszych podatków. To te same pieniądze, którymi nie dofinansuje się ochrony zdrowia, czy edukacji. Z PPK skorzystają ludzie lepiej sytuowani, a zapłacą za to wszyscy.
Wszystkie trzy krótko omówione rozwiązania są ciekawostkami, ale mają raczej charakter gadżetów politycznych niż narzędzi rozwiązywania poważnych problemów społecznych.
Dziękuję za rozmowę.
Ilustracje: Olga Łabendowicz