Magda Melnyk: Na wstępie chciałabym zapytać o aktualne losy Nawalnego. Co dzieje się z nim w tym momencie?
Kuba Benedyczak: Aleksiej Nawalny aktualnie przebywa w łagrze w Pokrowie. Zostało mu już nieco mniej niż dwa i pół roku więzienia. W tej chwili trwa ogłoszony przez niego strajk głodowy. Wiemy też, że pogorszył się stan jego zdrowia, przebywa wśród więźniów chorych na gruźlice. Zajmuje się nim personel medyczny więzienia i nie są dopuszczani do niego lekarze z zewnątrz. A jakie są jego perspektywy polityczne po wyjściu z więzienia? Nie potrafię powiedzieć. Czy po wyjściu wróci do polityki czy będzie zmuszony do wyjazdu, a może jego wyrok zostanie przedłużony, ponieważ są przeciwko niemu prowadzone kolejne sprawy karne. To działania, które mają na celu wywierania na nim presji, w razie gdyby w przyszłości faktycznie chciał podejmować dziania związane z polityką.
Magda Melnyk: Wydaje się jednak, że powrót do Rosji był z jego strony przemyślanym krokiem.
Kuba Benedyczak: Jeśli myślał o karierze politycznej, nie miał wyjścia. Oczywiście, był to z jego strony bezdyskusyjny heroizm, ponieważ wiedział, co się z nim stanie. Niemniej, zdawał sobie sprawę, iż ten kto wyjeżdża z Rosji traci kontakt z rosyjskim społeczeństwem, a także swój mandat polityczny, moralny i „patriotyczny”. Świadczą o tym lata obserwacji opozycyjnych polityków, którzy mieszkają za granicą: w Waszyngtonie czy Berlinie. Organizują konferencje, wygłaszają przemówienia i przewidują rewolucję, która niebawem ma wybuchnąć – ale nigdy nic z tego nie wynika. Dlatego Nawalny wrócił. Tym bardziej, że liczy na to, iż Putin po 2024 roku odejdzie, wówczas być może na jego miejscu pojawi się człowiek o bardziej liberalnym nastawieniu i wypuści go z więzienia. Wszystko to jednak nomen omen „rosyjska ruletka”, bo nie wiemy, czy faktycznie Putin za trzy lata odejdzie i kim będzie człowiek, który go zastąpi.
Magda Melnyk: Poruszył Pan ważny temat, bo rzeczywiście polityk rosyjski nie liczy się poza granicami Rosji, traci rozpoznawalność i poparcie. Jednak czy Nawalny jest rzeczywiście w Rosji politykiem rozpoznawalnym? Czy jego historia w ogóle przebija się do tamtejszych mediów?
Kuba Benedyczak: Teraz już rzeczywiście zaczyna się przebijać. To niewątpliwe zwycięstwo Nawalnego – mówią o nim wszystkie agencje rządowe oraz prorządowe media. Oczywiście Putin, jego rzecznik prasowy i inni politycy nadal nie używają nazwiska Nawalny, żeby nie podnosić jego rangi i mówią o nim pacjent lub obywatel Rosyjskiej Federacji. Niemniej, dziś wszyscy Rosjanie wiedzą, kim jest Aleksiej Nawalny, na co pracował przez ostatnie dziesięć lat. To duży sukces, podczas protestów w 2011-2012, kiedy wyszedł do szerszej publiczności, rozpoznawało go jedynie 5-10% Rosjan. Co więcej, udało mu się wzbudzić szacunek rosyjskiego społeczeństwa tym, że wrócił, rzucił wyzwanie Putinowi i nie przestraszył się go. Natomiast nie przekłada się to na jego pozycję polityczną, bowiem nadal tylko ok. 20% Rosjan widzi w Nawalnym potencjalnego prezydenta, nie deklarując przy tym pełnego poparcia. Ludzka sympatia nie jest jeszcze żelaznym kapitałem politycznym i nie wytycza drogi ku prezydenturze w Rosji.
Magda Melnyk: No właśnie, wydaje się, że Rosjanie w większości nie widzą w Nawalnym swojego wybawiciela. Do niedawna popularna była plotka, że Nawalny sam się otruł. Czy widoczna jest jakaś zmiana w tym podejściu?
Kuba Benedyczak: Uważałbym ze słowem „wybawiciel”. To nie tak, że większość Rosjan czuje się źle, żyjąc w reżimie Putina. Myślę, że nadal wielu zachodnich przywódców dałoby się pokroić za 60% poparcia po 21 latach sprawowania władzy. Oczywiście, fakt, że media są rządowe, a telewizja pompuje propagandę, pomaga Putinowi, ale nie zawężałbym poparcia Rosjan do wyłącznie efektu propagandowego – wielu zwyczajnie uważa go za przywódcę. Sympatia do Nawalnego wynika jednak w moim przekonaniu z tego, że jest on bardzo rosyjski, „z rosyjskiego żebra wyjęty” – jak napisałem w jednym z artykułów. W swojej opozycji udało mu się stworzyć bardzo silny typ lidera. Cały zespół jego Fundacji Walki z Korupcją będzie miał bez niego ogromny problem. Bo jeśli tworzy się organizację, która oparta jest na jednym człowieku – trudno wybić się innym, nawet bardzo charyzmatycznym, działaczom, jak choćby jego prawniczka -Liubow Sobol. Nawalny jest jednak ciekawym połączeniem: z jednej strony – rosyjski, głośny, agresywny samiec alfa ze złośliwym poczuciem humoru. Z drugiej, dla wielkomiejskiej klasy średniej i młodzieży, uosabia swego rodzaju nowoczesność: ubrany w dżinsy i koszulę, ma inteligentną żonę, świetnie radzi sobie w mediach społecznościowych. Jest osobowością, która łączy dwa światy: rosyjskości i współczesności. Podobnie zresztą jak Putin 20 lat temu.
Magda Melnyk: Do tej pory miałam wrażenie, że Nawalny wygrywa przede wszystkim wśród obywateli, którzy informacje czerpią głównie z Internetu, co z kolei łączy się z podziałem wiekowym, bo osoby starsze w większości czerpią wiedzę z telewizji. Czy starszym Rosjanom faktycznie nie jest do końca po drodze z Nawalnym? A może na wiecach zdobywa również ich poklask?
Kuba Benedyczak: Myślę, że wśród grup starszych wiekowo Nawalny nie ma szans. Po pierwsze – tak jak Pani powiedziała – ludzie do mniej więcej czterdziestego piątego roku życia częściej używają Internetu niż telewizji. Przy czym trzeba pamiętać, że w ostatnich latach władze podjęły duży wysiłek, aby wejść do Internetu, kontrolować go, ale także zaproponować coś alternatywnego. Dodatkowo, największe portale należą do biznesmenów, którzy są związani z państwem. To nie tak, że prorządowe portale czekają i nie podejmują żadnego działania. One również prezentują ciekawą ofertę, jeśli chodzi o treści, grafiki i własny przekaz treści. Faktycznie, Nawalny stworzył odrębny świat internetowy dla osób, które korzystają z Internetu, a w mediach społecznościowych zdobywa większą ilość polubień niż sam Putin. Jest jeszcze druga kwestia, o której rzadziej się wspomina: ludzie po pięćdziesiątym roku życia są straumatyzowani wszelkiego rodzaju rewolucjami, bo w pamięci genetycznej i rodzinnej nadal istnieje wspomnienie rewolucji bolszewickiej, wojny domowej, stalinizmu, a także trauma upadku Związku Radzieckiego oraz lat 90. – czyli czasu potwornej biedy, utraty imperium, niewypłacanych pensji i państwa, które utraciło swoją pozycję w świecie i stoi na skraju przepaści. Dziś pojawia się Nawalny, który mówi: „My obalimy system”, przynosi jednocześnie ze sobą program rewolucji. Oczywiście, rewolucja ma być kolorowa i pokojowa, ale hasła zmiany systemu, ściganie za korupcję, stawianie Putina i jego ludzi przed sądem – wszystko to nie kojarzy się Rosjanom z pokojową rewolucją, zwłaszcza tym starszym.
Magda Melnyk: Jednocześnie zastanawiam się, na ile ten przekaz jest w ogóle realny. Z jednej strony mamy Nawalnego, który nie jest obecnie osobą, która mogłaby zagrozić Putinowi, ponieważ to system musiałby o tym zadecydować. Do tego sam system jest tak silny, że nie widzę sposobu, aby Nawalny mógł tej rewolucji dokonać. Jakie Pana zdaniem są szanse Nawalnego na zaistnienie w rosyjskiej polityce? A gdyby, koniec końców, system postawił na Nawalnego – czego możemy się po nim spodziewać? Czy faktycznie jest takim proeuropejskim, liberalnym politykiem?
Kuba Benedyczak: Nie widzę możliwości, aby system postawił na Nawalnego, ponieważ on sam się od niego odcina, twierdzi, że system jest skorumpowany od wewnątrz, że jest immanentnie patologiczny. Z drugiej strony, jak sama Pani powiedziała, jest na tyle silny, że potrafi przeciwdziałać Nawalnemu. To swego rodzaju zakleszczenie. System posiada co prawda duże poparcie, ale wyrasta pokolenie, zmęczone tym, że od dwudziestu kilku lat widzi tego samego przywódcę, który w dodatku nie rozumie jego świata. Pojawia się więc potrzeba nowej jakości, ale mimo to system nie przewiduje miejsca dla Nawalnego. Aby to się stało musiałaby nastąpić ogromna katastrofa – potworna bieda, masowe demonstracje, potencjalny rozpad państwa – ale popadamy tu w skrajne political fiction. Jeśli miałbym to political fiction pociągnąć i odpowiedzieć na pytanie jakim prezydentem byłby Nawalny… Rosjanie utożsamiają się z Europą i jest ona dla nich punktem odniesienia – choć wydaje nam się, że są nieeuropejscy. Podobnie Nawalny jest europocentryczny i czuje się Europejczykiem. W związku z tym wychodzi z agendą, zgodnie z którą istnieje konieczność naprawienia relacji między Rosją a państwami zachodnimi. Prezentuje model neoliberalnej ekonomiki, takiej, jaką u nas serwowano na początku lat 90. Czy człowiek, który tyle lat istnieje w partyzantce politycznej jest w stanie zdemokratyzować system i przewrócić go do góry nogami? Uwolnić media od wpływu polityki? Czy człowiek, który sam stworzył mocne przywództwo we własnej organizacji będzie w stanie zaimplementować demokratyczne zmiany w państwie? Są ludzie, którzy widzą w nim demokratyczną alternatywę dla Rosji. Ja mam co do tego wątpliwości. Nawalny odwoływał się w przeszłości do mocnych, szowinistycznych, nacjonalistycznych haseł, także antyislamskich i antyimigracyjnych i nadal nie do końca się od nich odżegnuje.
Magda Melnyk: Jak rozumiem, nie oddałby też Krymu?
Kuba Benedyczak: Jako polityk, który potrzebuje mandatu wyborczego, Nawalny nie może teraz powiedzieć: „Oddajmy Krym”. Oczywiście wspomina o formie referendum, ale mówiąc krótko – nie chce oddać Krymu. Są także duże wątpliwości, czy wycofałby rosyjską bazę wojskową z Abchazji i Osetii Południowej i oddał te tereny Gruzji. Gdyby miało tak być, to przy jednoczesnym odwoływaniu się do uczuć nacjonalistycznych, patriotycznych – musiałby zaprzeczyć swoim własnym hasłom.
Magda Melnyk: Podsumowując, nadzieję daje fakt, że dorasta pokolenie prodemokratyczne, które chce mieć poczucie, że co jakiś czas zmienia się władza. Jednocześnie mam wrażenie, że to, na co stać system, to zmiany jedynie dekoracyjne. A może z czasem potrzeby Rosjan zmienią się na tyle, że faktycznie dojdzie do zmiany systemu na bardziej demokratyczny?
Kuba Benedyczak: Większość zmian, jakie zachodziły w Rosji, zachodziły wewnątrz systemu, a personalistyczne przywództwo zawsze miało ogromne znaczenie – to siła i przekleństwo Rosji, bo bardzo wiele zależy od tego, jaki człowiek dochodzi do władzy, jaki ma program, czy jest silny czy słaby, głupi czy mądry. Pomimo fatalnej sytuacji, jaka nastąpiła po aneksji Krymu i wspieraniu separatystów w Donbasie, paradoksalnie zmiany w Rosji mogą nabrać tempa, ponieważ Rosjanie odbierają nauczkę, że za swoje ambicje polityczne płacą wysoką cenę. Oczywiście, Krym został zdobyty, Donbas na długo – o ile nie na zawsze – oderwany od Ukrainy, ale słaba kondycja rosyjskiej gospodarki jest właśnie ceną, jaką Rosja płaci za swoje „zwycięstwa”. Co więcej, Rosjanie – zwłaszcza ci wielkomiejscy – czując przynależność do świata europejskiego, są obecnie od niego izolowani. Zmiany, które następują w świecie docierają do Rosji w takim samym stopniu jak do Polski, i Rosjanie– szczególnie ci zamieszkujący większe miasta, a Rosja jest krajem wielkich miast – chcą być tego świata częścią. Istnieje więc zapotrzebowanie, aby system się zmieniał. A system putinowski będzie miał z tym problem, ponieważ, zwłaszcza w ostatnich latach, robi coś dokładnie przeciwnego – zwiększa kontrolę Internetu, podejmuje ustawy represyjne rozszerzające uprawnienia policji, rozbudowuje paletę narzędzi do pacyfikowania opozycji. Wszystko to będzie powodowało coraz większe napięcia społeczne, a nowy przywódca będzie musiał na nie odpowiedzieć, przede wszystkim na kolizję między coraz bardziej represyjnym systemem a społeczną potrzebą zmiany.
Jakub Benedyczak jest analitykiem PISM ds. Rosji a i stałym współpracownikiem Nowej Europy Wschodniej. Zajmuje się sytuacją społeczno-polityczną w Rosji, rosyjską współczesną kulturą masową, stosunkami Rosji z państwami Bliskiego i Dalekiego Wschodu. Doktor politologii, napisał pracę doktorską pt. „Dyskurs polityczny w filmie rosyjskim ery Władimira Putina”. Autor wielu tekstów publicystycznych i wywiadów (Nowa Europa Wschodnia, Polityka, Gazeta Wyborcza, Tygodnik Powszechny, Rzeczpospolita). Odbył roczny staż w Youth Human Rights Movement (Woroneż, Rosja). Wcześniej koordynator projektów w Fundacji im. Stefana Batorego.
Autor zdjęcia: Don Fontijn
