Magda Melnyk: Mam wrażenie, że Virginii Woolf raczej świat przeszkadza, a dom i relacje z ludźmi nie idą w parze z aspiracjami zawodowymi czy karierą. Za to Panią postrzegam zupełnie inaczej – jako osobę, która jest w stanie znaleźć złoty środek pomiędzy karierą i domem.
Ewa Woydyłło: Moim zdaniem wartość książki Virginii Woolf Własny pokój polega na tym, że po wielu stuleciach – tysiącleciach nawet – kiedy kobiety miały bardzo precyzyjnie określone miejsce w świecie, nagle inna kobieta wezwała je do zatrzymania się, zweryfikowania swoich potrzeb, swoich ambicji. Mnie osobiście to bardzo odpowiada, ponieważ uważam, że nie ma jednego modelu dobrego życia. Można wyliczyć kryteria, według których każdy w swoich warunkach będzie umiał zobaczyć, jak na skali od 1 do 10 mieści się jakość własnego życia obejmująca zarówno pracę, jak i rozrywkę przyjemność i rodzinę. Ale tak czy owak wskaźniki nie będą jednakowe. Między nami może być bardzo duża rozbieżność – ktoś położy większy nacisk na jeden aspekt, a ktoś położy większy nacisk na inny. Wszystkie natomiast, niezależnie od proporcji, powinny uwzględniać całą gamę potrzeb danej osoby. Trzeba się na to otworzyć. Nie można dać sobie wmówić, że nie ma się ambicji zawodowych czy potrzeb rodzinnych. Można je dostosowywać do indywidualnych życiowych warunków, na które też składa się temperament, osobowość, doświadczenie własnej rodziny i możliwości, ale im jest lepiej uwzględniona cała gama tych potrzeb, tym człowiek pełniej żyje. Kiedy Virginia Woolf zwraca uwagę na to, żeby zatrzymać się i zastanowić nad swoimi potrzebami, to metafora Własnego pokoju dokładnie do tego się odnosi. Ona daje swój własny przykład i wzywa do tego, żeby poświęcić uwagę sobie. Bardzo mądrze, chociaż było to w jej czasach rewolucyjne. Co więcej, nawet dzisiaj u nas jest to rewolucyjne. A w niektórych kręgach to nie tylko rewolucyjne, ale wręcz obrazoburcze. Tak jakby dbanie o swoje potrzeby wykluczało spełnianie obowiązków wobec innych. Więc my mamy masę roboty do zrobienia. Każdy powinien kreować swoje życie zgodnie z tym, kim jest. Przecież pytanie, czy lepszym malarzem jest Chagall, Picasso czy może Leonardo Da Vinci, jest bez sensu. Każdy z nich był wielki, a który komu się podoba, to już kwestia indywidualnych preferencji.
We Własnym pokoju Viriginia Woolf zabiera nas na spacer po kampusie uniwersyteckim. Przestrzeń, którą nam przedstawia jest zarezerwowana dla mężczyzn, wyklucza kobiety, tym samym tworząc wrażenie jakby to były dwa obozy czy plemiona, żyjące obok siebie w konfrontacji. Natomiast to, co ja widzę w Pani twórczości i wypowiedziach, co ja sobie bardzo cenię, to taki model feminizmu, który wcale nie oznacza walki z mężczyznami, tylko właśnie budowanie dobrych relacji, dobrej komunikacji.
Ona napisała manifest. A ja piszę książki, które mają wzbudzić refleksje. Nie ma tutaj sprzeczności. Pamiętam jak kiedyś na promocji mojej książki Sekrety kobiet moja rozmówczyni, Kazimiera Szczuka, postawiła mi takie pytanie: „Dlaczego nie wezwiesz kobiet wprost do wyjścia na ulicę, tupnięcia nogą i żądania autonomii, praw i poszanowania?” Nastąpiło poruszenie na sali, bo były tam moje czytelniczki, które należą bardziej do nurtu zachowawczego niż rewolucyjnego. Odpowiedziałam: „Aby wyjść na ulicę, trzeba mieć poczucie bezpieczeństwa. Wydaje się, że człowiek krzywdzony, czy niewolnik, zbuntuje i wyjdzie na ulicę. Nie. Wyjdzie na ulicę ten, kto ma z kim dziecko zostawić”. Ja sama jestem kobietą i znam dużo kobiet, którym nie można zaproponować: „Ty to wszystko rzuć, idź i domagaj się tego, czego pragniesz”.
Pracuję zawodowo w dziedzinie, która jest soczewką skupiającą właściwie większość naszych problemów i znam z bliska model patologicznej rodziny alkoholowej. Oczekiwanie, że kobieta, która jest krzywdzona latami, kiedy przeczyta lub usłyszy „wezwanie”, to wszystko zostawi i pójdzie walczyć, jest po prostu nierealne. Nie mówiąc o tym, że najpierw ona sama musi się stać inną osobą. Może odgrywa rolę mój wiek? Może gdybym miała 24 lata, patrzyłabym na to idealistycznie, ale mam już 80 lat, nie mogę myśleć naiwnie i nierealistycznie. Takie myślenie jest przywilejem młodości. Może w tym pokoleniu, może w następnym, kobiety nauczą się i zmieniać swoje życie bardziej radykalnie. Ale najpierw muszą do nowych ról lepiej się przygotować psychicznie i społecznie. Muszą stworzyć naprawdę silną wspólnotę kobiet. Pojedynczo nie przeprowadzą rewolucji. Jeżeli chcemy zmiany, to musi ona mieć charakter systemowy. Oczywiście, najlepiej zacząć, próbując zmienić swojego męża czy partnera. I zobaczyć, jak to wyjdzie. Dopiero wtedy będzie widać, czy to jest tylko kwestia rzucenia hasła, czy może przerobienia mentalności.
Mam takie spostrzeżenie, bo też pani w jednym z wywiadów mówiła o tym, że generalnie wychowuje się kobiety w taki sposób, że inna kobieta jest dla niej zagrożeniem. Sama to słyszałam. Ale z drugiej strony, mam wrażenie, że my od młodości jesteśmy naginane do systemu patriarchalnego właśnie przede wszystkim przez inne kobiety, które wcześniej przeszły drogę zniewolenia i wejścia w te struktury patriarchalne. I to oczywiście jest wyraziście zarysowane w krajach islamskich, gdzie widać czarno na białym jak te procesy zachodzą. Ale wystarczy też wyjechać na polską wieś, aby zobaczyć to samo. Tutaj chciałabym pogodzić te dwie rzeczy – z jednej strony mówimy o budowaniu wspólnoty sióstr, z drugiej strony w praktyce mamy kobiety, które są fundamentem patriarchatu. Mam wrażenie, że to one są strażniczkami tradycji, w większym stopniu niż mężczyźni.
Nie wiem, czy w dużo większym, ale ponieważ mają bardzo intymne relacje ze swoimi córkami czy siostrami, mają z pewnością olbrzymi wpływ, zwłaszcza na młode kobiety. A są postrzegane nie jako wrogowie, tylko jako sojuszniczki. Nawet kobieta, która chce przeciwstawić się tradycji, np. dominacji mężczyzny lub przemocy w patologicznej rodzinie, napotyka na wielki opór ze strony własnej matki. Teściowa może bronić swojego syna, i to statecznie można zrozumieć, ale własna matka, która odmawia wsparcia — czyż to nie paradoks? Z jednej strony, można to w takim skrótowym podsumowaniu skomentować następująco: „Ja się nacierpiałam, a ty byś chciała nie cierpieć? O nie, moja droga, zobacz jak to w życiu jest. Ja się 40 lat z twoim ojcem męczę, to teraz ty się męcz ze swoim mężem. Jakikolwiek jest, dźwigaj swój krzyż”. Taki światopogląd wynika z tradycji, której nie każdy potrafi się przeciwstawić. Z drugiej strony, kobiety z takim tradycyjnym podejściem do swojej roli w rodzinie czy społeczeństwie często myślą tak: „Ja bardzo nie lubiłam tego swojego życia, próbowałam coś robić i z tego powodu obrywałam, więc wiem, że to się nie opłaca. Więc nie chcę, aby moja córka szła w moje ślady. Ja ją ostrzegę, niech ona nawet nie próbuje”. I tu ma pani inną postawę – nie „cierp, tak jak ja”, tylko – „ja wiem, że nie dasz rady”. I to jest bezradność wyuczona na poziomie wielopokoleniowym. Był taki brytyjski biolog, Rupert Sheldrake, który sformułował teorię pola morfogenetycznego. Jeżeli dwa mioty myszek jednego genetycznego pionu będziemy uczyć, że po prawej stronie klatki za naciśnięciem łapki będzie wyskakiwać jedzenie, a kiedy przyjdzie trzeci czy czwarty miot tego samego pnia, my przeniesiemy w inne miejsce podajnik do karmy, to myszki, które się dopiero co urodziły, będą szukały jedzenia po prawej stronie klatki. Jak to możliwe? Jest pamięć podtrzymywana w zachowaniach następnych pokoleń. My żyjemy w świecie, który nie my sobie wymyślamy – my żyjemy w określonym polu morfogenetycznym. Czegoś się poprzednie pokolenia nauczyły i to jest wciąż trudne do zmiany. Nowego sposoby życia trzeba się dopiero uczyć.
Jest jeszcze jeden czynnik – przecież wcale nie jest tak, że wszędzie na świecie będzie pani miała taki sam mechanizm. Gdzieś indziej to pole morfogenetyczne mogło się inaczej rozwijać. Na Islandii ludzie uciekali przed srogim klimatem, musieli się chronić przed kataklizmami, wobec tego wszyscy zależeli od siebie nawzajem. Inny przykład – kiedyś prowadziła w Kirgistanie szkolenie dla terapeutów uzależnień i pewien pacjent, na zorganizowanej po zajęciach potańcówce zwyczajnie poprosił mnie do tańca. Pani sobie wyobraża, żeby coś takiego zdarzyło się w Polsce? U nas pielęgniarki mówią do lekarzy „panie doktorze”, a oni do pielęgniarek po imieniu… A często za zebraniach personel „wyższy” siedzi na lepszych miejscach, a „niższy” na gorszych.
Nawet nasza „demokracja” jest zhierarchizowana. Wiele krajów się już od tego odeszło. My teoretycznie też wybraliśmy taki model życia w społeczeństwie. Ale jest w Polsce strasznie dużo sił, które się temu modelowi opierają.
To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie, bo pisałam kiedyś tekst o Marii Magdalenie i wiele źródeł wskazuje, że to ona miała być kontynuatorką dzieła Chrystusa, nie Piotr. Jednak wraz z rozrastaniem się instytucji kościoła i zhierarchizowaniem jego struktur, zaczęto wypierać kobiety ze stanu kapłańskiego i w konsekwencji sprowadzono je wyłącznie do roli służebnej, w której pozostają do dziś. I ciekawe, że mimo to głównymi obrończyniami Kościoła są kobiety.
Tak. Bo albo nie widzą wyjścia – to jest jeden model, albo drugi model – to jest siła nawyku, przyzwyczajenia, powtarzania „taką mamy rolę”. Jesteśmy strasznie zamknięci i stawiamy opór – nie uczymy się, nie czytamy, nie zmieniamy się. Są dwa rodzaje uczenia się. Jeden następuje przez wiarę – mówię ci, jak jest i od teraz to wiesz. A drugi przez zwątpienie – ja ci mówię, jak jest, a ty to chcesz sprawdzić i zweryfikować. Albo ci wyjdzie, że mam rację i ziemia jest płaska, albo ci wyjdzie, że ziemia jest okrągła. Po to, żeby mnie sprawdzić, to ty musisz się otworzyć. Żeby się otworzyć, to musisz umieć czytać, pójść do biblioteki, słowem, musisz chcieć się dowiedzieć. Otóż my, Polacy, jesteśmy zdecydowanie kulturą wiary. Nasza szkoła nie uczy samodzielnego myślenia, tylko powtarzania cudzych poglądów. Jakież to pole do popisu dla manipulacji i wpajania antyhumanitarnych przekonań.
Na pewno nie bez znaczenia jest wiara katolicka, która się umasowiła – nie poszła w głąb, tylko w szerz i wzdłuż. A druga sprawa – Polak potrzebuje autorytetu, a właściwie kultu jednostki. A jest to bardzo ryzykowna rzecz – zwykle jest to kompletnie abstrakcyjny obraz człowieka, który de facto nie istnieje. Oczywiście są piękne postaci, które mogą być wzorami, ale problem z autorytetem jest taki, że się go nie śmie kwestionować tak, jakby ktokolwiek na świecie mógł faktycznie być nieomylny, stuprocentowo moralny i bez skazy. Za Hitlerem było 90%. Niemców. Co to oznacza? Że to jest groźne. Trzeba ludzi uczyć odwrotnie. Dobry model rodziny to jest taki, w którym każdy może zapytać „dlaczego”. A tym bardziej w społeczeństwie, każdy powinien mieć prawo zakwestionować decyzję władzy. Dlatego mimo niedoskonałości wybraliśmy demokrację jako nasz model życia. Dzięki niej możemy weryfikować, uzgadniać, przekonywać — ale niestety w Polsce obecnie jest to niemożliwe.
To, co Virginia Woolf mówi o własnym pokoju, to nie tylko prawo do zadbania o swoje potrzeby, ale świadomość, że te potrzeby będą się zmieniać. Jak miałam małe dzieci, to niewiele pracowałam zawodowo. Teraz pracuję znacznie więcej. Dawniej lubiłam tygodniami być z dziećmi na wakacjach, dzisiaj nie znoszę. Więc także moje potrzeby się zmieniły, ale zawsze to było zgodnie z metaforą „własnego pokoju”. Bywa czas w życiu, kiedy się wychowuje dzieci, ale wtedy też chodzi o twój własny pokój i w tym pokoju jest po prostu bawialnia dla dzieci. Prawdopodobnie feministka, taka klasyczna, by się tam źle czuła. Stą tylko jest taki wniosek, że klasyczna feminiska również musi mieć swój „własny pokój” tylko inny niż mój czy twój. Gdy dzieci wyfruną z gniazda, wtedy trzeba się zastanowić, co dalej.
Wydaje mi się, że jest łatwiej, kiedy to jest przemyślany wybór, jesteśmy świadome siebie i świadomie kształtujemy swoje życie i kształt tego pokoju…
W związku z naszymi problemami, z ideologizacją aborcji i planowania rodziny, przypominam sobie o badaniach przeprowadzonych w latach 80-tych w USA w kilku stanach, gdzie zaobserwowano znaczny spadek przestępczości nieletnich. Socjolodzy wypatrzyli, że we wszystkich tych stanach mniej więcej 12-15 lat wcześniej wprowadzono prawo dopuszczające aborcję. I oto kilkanaście lat później okazało, że niemal cała patologia wśród nieletnich zniknęła. Pamiętam wniosek z tych badań: Wszystkie dzieci powinny być chciane.
Mówi pani, że większość ludzi w Polsce kieruje się wiarą i nie kwestionuje roli w jakiej przyszło im żyć. Czasem kobiety jak owieczki idące bezrefleksyjnie przez to życie, rodzą i nie zastanawiają się, czy tak naprawdę chcą być matką tego pierwszego czy piątego dziecka. Oczywiście, kwestia aborcji jest fundamentalna, bo gwarantuje nam wolność jako kobietom. Jednak chodzi mi o to, że czasami jakoś tak bezrefleksyjnie się „przechodzi” przez życie – nigdy nie myśląc o sobie, czego się pragnie.
Więc tu możemy się zastanowić razem nad tym, czy przypadkiem jakaś część społeczeństwa ma mniejszą zachłanność na życie. Być może jest dosyć duża grupa ludzi, którzy dobrze się czują w koleinie. Od czego to zależy? Myślę, że od tego, jaki jest – w tej rodzinie, w tym środowisku, w miasteczku czy wsi – zeitgeist czy atmosfera.
Ostatnio byłam w Bełchatowie przy okazji wykładu. Na przerwie wyszłam do parku i widziałam, jak chłopcy biegają przez fontanny, a dziewczynki siedzą z mamami czy babciami na ławkach. Dochodziły jakieś głosy karcące ze strony dorosłych, a chłopcy nic sobie z nich nie robili, pozdejmowali buty i na bosaka latali. Sześciu czy siedmiu chłopców, żadnej dziewczynki. A wczoraj na lotnisku we Lwowie obserwowałam pewną mamę z małą dziewczynką. Kiedy trzeba było czekać w kolejce na otwarcie bramek, ta dziewczynka biegała, zagadywała różne osoby. Jej było wolno – skąd ona to wie? Pewnie ma taką mamę, babcię, taki dom, że nikt jej nie karci, nie mówi, że dziewczynce nie wypada, że się przewróci. Tak sobie pomyślałam – ta dziewczynka nie da się wpędzić w jakąkolwiek sztampę. My mamy środowisko społeczne, w którym taka rola u dziewczynki jest rzadka. U nas jest ociosywanie, głuszenie, karcenie. Dzieci są bardzo plastyczne i ten wpływ domowy jest bardzo ważny. Ważne jest to, żeby nie zatracić poczucia odpowiedzialności, ale konieczne jest dbanie o wolność wyboru i swobodę w myśleniu. Bo inaczej tworzy się model niewolniczy – niczego niekwestionujący, zamknięty, przestarzały. I to musimy zmienić!
