Mój klasyk - z prof. Tadeuszem Sławkiem rozmawia Magdalena M. Baran

Magdalena M. Baran: Zaczytanie prowadzi do myślenia, na wiele sposobów podprowadza pod różne sfery naszego życia – pod to, co prywatne, publiczne, wspólnotowe, czy w końcu polityczne. Chcę zacząć od jednego z moich ulubionych autorów, od Italo Calvino. Jakiś czas temu do księgarń trafiło tłumaczenie jego książki Po co czytać klasyków? Już na wstępie pisze tam: „Do klasyki należą te książki, o których zwykle słyszy się zwrot «Czytam ponownie», a nie «Właśnie czytam»”. Tak naprawdę możemy mówić o różnych klasykach: o klasykach literatury, filozofii, myśli. Klasykami wcale nie muszą być dawni mistrzowie, którzy wydają się bardzo odlegli, ale możemy ich szukać w naszym „teraz”. Jak dziś tych klasyków identyfikujemy? Jak znajdujemy ich między stronicami? Monteskiusz pisał, że książki to tacy towarzysze, których człowiek sam sobie wybiera. Pytanie, jak ich dziś wybieramy?

Tadeusz Sławek: Myślę, że ta droga do klasyka, jest taka meandryczna, ponieważ nie ma, myślę, jednej drogi, tylko są co najmniej dwie albo trzy, które się wzajemnie ze sobą plączą. Jedna jest oczywista, to znaczy dla nas trochę nieszczęśnie oczywista, ponieważ bardzo podlega grom politycznym; jesteśmy tego świadkami aktualnie, ale i w przeszłości też tak bywało. Jest to tworzenie klasyków przez kanony edukacyjne, przez „listy lektur”. Z jednej strony jest to zrozumiałe, a z drugiej strony jest to też gorszące dlatego, że liczne są przykłady, których nie musimy tutaj sobie przytaczać, bo wszyscy je znamy, jak bardzo tego rodzaju listy są podatne na aktualne zapotrzebowanie tak zwanej polityki historycznej. To jest ta pierwsza droga do tworzenia klasyków. Druga droga też jest podatna na rozmaite wpływy i rozmaite oddziaływania, ale może one mają, chcę wierzyć, trochę szlachetniejszą naturę. Jest to droga tworzenia kanonu przez opinie krytyczne, które się pojawiają, czyli przez rozmaite gremia, które mniej lub bardziej zawodowo zajmują się ocenianiem literatury, czytaniem literatury… Użyłem tu słowa „zawodowo”, ponieważ w języku polskim istniało takie ładne rozróżnienie, czytać „dla przyjemności” i czytać „zawodowo”. Chcę wierzyć, że w przypadku krytyków te dwa rodzaje czytania się spotykają, ale nie musi tak być. To była druga droga do zostania „klasykiem”, droga ocen i opinii. Jest ona ciekawa także dlatego, że na jej poboczach – co widać po latach – dostrzegamy bardzo wiele tekstów, które zostają niezauważone, lub zauważone po fakcie. To nas prowadzi do trzeciej drogi, która powinna być drogą najbardziej skuteczną, ale też najbardziej indywidualną. Jest to droga wyboru, upodobania i uważnej lektury pojedynczego czytelnika.

To miejsce, w którym możemy powiedzieć: „To jest mój klasyk”.

Tak, każdy znajduje swojego klasyka. Tak jak pani mówi, to wcale nie musi być klasyk rzędu wielkiego wieszcza czy dobrze utrwalonego w swojej renomie pisarza. To może być ktoś, kto do danego czytelnika przemawia i w związku z tym on będzie go czytał niejako wciąż na nowo, wracając do tej lektury po latach. Tyle z tych trzech dróg. One na pewno będą istniały zawsze, bo zawsze będą pokusy formułowania pewnego obligatoryjnego kanonu. Doświadczenie uczy, że nierzadko ta droga jest drogą prowadzącą do zniechęcenia ludzi do czytania tychże klasyków, ponieważ bywa tak często, iż ci klasycy rodzą się na styku działalności edukacyjnej i politycznej. Często chodzi tu nie o ich lekturę, ale chodzi tu o lekturę w pewien od razu narzucony sposób. Ta lektura jest jak gdyby wczytana w nich, no i w związku z tym wydaje mi się, że bardzo poważnie zakłóca drogę do tego, żeby odczuć przyjemność czytania.

Do czytania w modelu edukacyjnym jeszcze wrócimy, szczególnie, że to właśnie w nim czytanie „klasyków” potrafi skutecznie zniechęcić do czytania w ogóle. Zatrzymajmy się jednak na chwilę pomiędzy tym, co nazywa pan „drogą krytyka”, a myśleniem o tym moim, prywatnym klasyku. Calvino pisze – skądinąd słusznie – że ów klasyk to „ten, który nie przestaje mówić nam tego, co ma nam tak naprawdę do powiedzenia”. Niezależnie od tego, czy to się nam podoba, czy nie; czy to, co nam mówi jest dla nas w jakimś sensie wygodne, czy przeciwnie, wyrywa nas ze strefy komfortu. Tym samym zmusza nas do myślenia. To za jego sprawą stajemy wobec pytań, wobec konieczności podejmowania różnorakich decyzji. Tymczasem – jak pokazuje nasza codzienność – myślenie jest trudem.

Niechęć, może obawa, a pewnie i brak zaufania do samodzielnie myślących to źródła kryzysu dyskursu publicznego. Nie tylko politycznego, ale i kościelno-episkopalnego. Kryzys ten objawia się tym, że język streszcza się w nich do wiadomych liczmanów retorycznych, które są tylko ustawiane w rozmaitych kombinacjach. Nie ma nic gorszego dla myślenia, nie ma gorszego przeciwnika myślenia, niż stereotyp właśnie. Taka praktyka, że mam ograniczoną ilość klocków lego i tylko przekładam je z miejsca na miejsce, nawet niekoniecznie dbając o to, żeby zawsze logicznie do siebie pasowały, niszczy myślenie. To jest pierwsza uwaga, którą tutaj można by zrobić. Drugą uwagę zawdzięczam wspomnianemu przez panią Italo Calvino, pisarzowi, którego też zawsze podziwiam z wielką atencją, bardzo żałując, że tak wcześnie odszedł i nie dane mu było stworzyć następnych książek. Jak dzisiaj czytamy jego wykłady, które przygotowywał zmyślą o ich wygłoszeniu w Ameryce, dowiadujemy się z nich, że „klasyk” niekoniecznie musi być jakimś wielkim, obszernym dziełem. To nie musi być W poszukiwaniu straconego czasu ze swoimi siedmioma tomami. Calvino czyta wspaniale jedno, zresztą króciutkie opowiadanie z Dekameronu Boccaccia, mówiące o tym, jak to Guido Cavalcanti wymknął się swoim z lekka podchmielonym i rozbawionym, hedonistycznym towarzyszom i – tutaj bardzo kładzie nacisk na ten przymiotnik – „lekkim skokiem zeskakując na drugą stronę”. Oto przebłysk magii czytania, która polega na tym, że lektura jest sztuką w dużej mierze niuansowania, delektowania się szczegółami, a tego niestety dyskurs publiczny polityczny i dyskurs publiczny teologiczny nie znoszą, ponieważ tam się ciosa grubo, siekierą i nie zważa na detale, bo detale przeszkadzają, ponieważ one stwarzają przestrzeń do indywidualnej refleksji, indywidualnego myślenia, indywidualnego wzroku, spostrzeżenia, pojedynczego oka. Tego te dyskursy nie lubią, bo tam obowiązuje w obu wypadkach ortodoksja. Dogmatyka.

Problem w tym, że te detale nam umykają. Jakoś się ich wstydzimy, udajemy, że ich nie dostrzegamy, lekceważymy je. A samego myślenia najzwyczajniej się boimy. Coraz trudniej jest zatrzymywać się na słowie, które jest czymś więcej niż tylko wyrywaniem nas z aktualnego szumu. To jest ta konieczność refleksji, która nie czeka na „właściwy czas”, ale domaga się dla siebie czasu. Zatrzymania. Niedawno, podczas debaty na krakowskim Festiwalu Miłosza [debata „Swój, obcy nieobjęty” odbyła się 9 lipca 2021 – przyp. red.], powiedział pan, że teraz mamy taki czas ostrzeżenia przed miodopłynnymi politykami, którzy moment zastanowienia uważają za hańbę.

To mnie zawsze uderza. Nie będę tu wymieniał nazwisk, bo łatwo je odnaleźć. Polityków, którzy po prostu rzucają bon motami jak z rękawa. Tymczasem czytanie, czy też to, co pani nazywa zaczytaniem, polega właśnie na takiej zdolności do znajdowania satysfakcji w przerwach, w namyśle, w tym, co jest zająkliwe, niepewne. W takich chwilach potrafię zgrać się swoim poziomem tempa i poziomem emocjonalnego zaangażowania z tym, co jest przedmiotem lektury. Świat i ja znajdujemy niejako wspólny język za pośrednictwem tego tłumacza idealnego, jakim jest uważnie i troskliwie czytana książka. Owocuje to tym, że później łatwiej mi znaleźć właściwe słowo na opisanie otoczenia, albo – co wielce pouczające – przekonuję się, jak daleko mi do znalezienia takiego słowa. Jak bardzo moje nazywanie rzeczywistości mija się z nią, jak bardzo wstawiam siebie w miejsce świata. Natomiast gdy praktykuję skupioną lekturę, odnajduję decorum; to, co mówię, stara się szanować odrębność świata, zachowuje wobec niego taktowną odległość – moja reakcja i moja mowa są przyjazne, ale nienarzucające się. Co się dzieje, gdy tracimy taki dystans, słyszeliśmy choćby podczas piłkarskiego Euro, kiedy to jeden ze sprawozdawców przedstawiał mniej to, co działo się na boisku, bardziej zaś starał się pobudzić, akurat zbędne w danych okolicznościach, emocje. Kiedy bramkarz spokojnie sobie wybijał piłkę z bramki, w głosie tego pana bulgotała Etna emocji, jakby raportował wybuch wulkanu albo trzęsienie ziemi. Straciliśmy decorum, a decorum, to poczucie taktu, rytmu w stosunku do rzeczywistości i do własnego życia także, a wydaje mi się, że uważna, skupiona na każdym słowie lektura jest w stanie je przywrócić.

Uparcie wracam do tego braku momentu zatrzymania uważanego za hańbę. To jest świetna diagnoza tego, co się dzieje z myśleniem, ale też tego, co się w ogóle dzieje ze słowem. Jacek Kaczmarski, w pięknym tekście poświęconym Marcinowi Lutrowi, pisał: „Słowa palą, więc pali się słowa: / Nikt o treści popiołów nie pyta”. I rzeczywiście, niektóre słowa palą więc się je niszczy. To popadanie w słowne stereotypy, w pewnego rodzaju pętlę, gdzie słowa zamieniają się w strach, o czym chciałabym za chwilę. Inne słowa popadają w zapomnienie, kolejne stają się własnym obiciem w krzywym zwierciadle, a jeszcze następne przebijają się do nas z innych języków, jednocześnie zmieniając znaczenie. I tak możemy usłyszeć, że jakiś projekt jest nam „dedykowany”. Zadedykować to można komuś wiersz. Panie profesorze, co takiego się stało, że przestaliśmy się o słowa troszczyć?

Przestaliśmy się o nie troszczyć z uwagi na to, że słowo generalnie, tu mówię metaforycznie, ale niestety często i dosłownie, staniało. Po prostu ono przestało mieć swoją wartość i wydaje się, co zresztą widać w dyskursie publicznym gołym okiem, że zapomnieliśmy, że słowo ma swoją wagę, ma swój ciężar, ma swoją ostrość; może ocalić, ale może zabić. Jeżeli się mówi bez poczucia jakiejkolwiek przewiny, jakiejkolwiek później ekspiacji o „tęczowej zarazie”, to świadczy o tym, że w ogóle my do słowa nie przywiązujemy żadnej wagi, że to takie bawienie się bronią na zasadzie: „No może wypali, może nie wypali, jak wypali to trudno, będzie wypadek przy pracy”. Słowami posługujemy się też w złej wierze, z premedytacją licząc na ich niszczące działanie. Niestety, w dużej mierze przyzwyczaiło nas do tego działanie agencji pijarowych, obmyślających sposoby retorycznego „sprzedania” danego ideowego czy ekonomicznego produktu, zakładając, że najlepiej, by owa sprzedaż dokonała się szybko i bez mozolnego zastanawiania się ze strony „kupującego”. Zatem nie „przekonuje się” rzeczowym argumentem, ale „namawia” pustą obietnicą albo inwektywą wobec ewentualnego już nawet nie tyle „przeciwnika”, co kogoś, kto zechciałby się choć chwilę zastanowić nad racjonalnością proponowanego produktu. Przypomina się scena z Rozmów kontrolowanych Stanisława Chęcińskiego, w którym zomowiec krzyczy do przechodniów interesujących się zrzucanymi z okna ulotkami – „Nie czytać! Nie czytać!”. Odnoszę wrażenie, że to właśnie krzyczą do nas zarządcy publicznego dyskursu w Polsce. Tymczasem rozumne czytanie polega na mozolnym zastanawianiu się nad słowem. Wtedy okazuje się, że są granice naszych wypowiedzi, że słowo musi się w pewnym momencie zatrzymać w swoich ambicjach. Natomiast między innymi wspomniana stereotypizacja każe nam wierzyć, że wszystko jest do powiedzenia. I to szybkiego. A ponieważ wszystko jest do powiedzenia, no to właściwie wszystko, co powiemy, jest dopuszczalne i właściwie nie ma żadnych granic, a te granice powinny być podwójne. Raz, powinny być granice wynikające właśnie z owej troski o słowo, które może być słowem śmiertelnie niebezpiecznym dla kogoś, jeśli będziemy się nieostrożnie i beztrosko nim posługiwali. Z drugiej strony są też granice takie, że dochodzimy do pewnych problemów, przed którymi słowo musi się zatrzymać i ono, jeśli ma ruszyć w dalszą drogę, wymaga głębokiego namysłu, zastanowienia, ciszy… Przestaliśmy cenić ciszę w ogóle, a cisza jest niezbędna dla słowa. Gdy wrażenie pusta miodopłynności i potoczystość mowy, naturalną rzeczą będzie narastająca niechęć do momentów zastanowienia się, które są uważane za słabość. Co się z tym wiąże, niechętnie jesteśmy nastawieni do słuchania. Jeżelibyśmy statystycznie popatrzyli na programy publicystyczne, ile razy w nich padają słowa: „Panie pośle, ja panu nie przerywałem”, to widzimy wyraźnie, że nikt nie chce słuchać. Jesteśmy nieustannie gotowi do mówienia i to najczęściej mówienia przygotowanymi gotowcami.

Posługują się – w sumie dość powszechnie – tym, co określa się jako „przekaz dnia”. W szerokim lub wąskim jego znaczeniu. Okrągłosłowny gotowiec.

To są przekazy dnia, tak, oczywiście. Jest to szczególnie męczące dla obserwatora dyskursu publicznego, że on stał się właściwie całkowicie przewidywalny.

To zapytam… Nie ma pan wrażenia, że ten dyskurs stał się przewidywalny dla każdej ze stron? Mamy polityków, którzy fundują nam – odmieniany przez kolejne przypadki – przekaz dnia, ale z drugiej strony też kryzys dziennikarstwa i szeroko rozumianej publicystyki. To, o co i w jaki sposób pytają dziś dziennikarze, często nie wykracza poza ów przekaz, mieści się w jego ramach. Czego tu brakuje? Jeżeli wciąż zakładamy – a ja bardzo chcę wierzyć, że jest szansa na dobre dziennikarstwo – że to jest tak zwany zawód misyjny, to powinna mu przyświecać odwaga pytania i myślenia. Bez tego mamy tylko gadające głowy, powtarzające tę samą polityczną mantrę.

To prawda. Odnosząc się bezpośrednio do tego, co pani teraz powiedziała, to może dwie uwagi à propos dziennikarstwa właśnie. Oczywiście dziennikarstwo kroi swoje pytania wyraźnie pod gości, których ma w programie. Wygodnie jest zaprosić polityka A i B z przeciwnych opcji, bo z góry wiadomo, co będzie. Ponieważ będzie ostro, słupek oglądalności ewentualnie pójdzie do góry etc.. Ale przede wszystkim powinniśmy dbać i zabiegać o wolność mediów i wypowiedzi, a ostatnie wydarzenia w kraju nie są dobrym prognostykiem.

Mamy pięćset sześćdziesiąt osób, a my widzimy około trzydzieści stale przewijających się twarzy.

Pojawiają się tutaj dwa pytania. Po pierwsze, jest to pytanie, które już sobie postawiliśmy, czy aby nie jest to wynik pewnego wygodnictwa dziennikarskiego, które kroi gości i pytania pod zapotrzebowania atrakcyjności medialnej, która ma polegać na wzajemnym „naparzaniu się”. Drugie, jeszcze groźniejsze pytanie, czy aby nie jest tak, że ta pozostała część nie ma w ogóle nic do powiedzenia i czy nie jest pospolitym ruszeniem, które służy tylko do podnoszenia rąk zgodnie z dyscypliną partyjną. Odpowiedzi na oba pytania nie wróżą dobrze na przyszłość.

Obawiam się, że niestety odpowiedź na oba te pytania jest twierdząca i – szczerze mówiąc – mnie to przeraża. Jednocześnie zarówno w rozmowach politycznych, w publicystyce, w tym, co pan określa dyskursem kościelnym – wszędzie tam na znaczeniu zyskują słowa, które nas dzielą. Te, które oddzielają nas od siebie jako jednostki, ale też nieustannie rozrywają nam wspólnotę. A przecież rozmowa, dialog, stanowi klucz do tego, abyśmy po raz już kolejny zaczęli wspólnotę odbudowywać. Inaczej zostaniemy samotni w wielkiej pustce. To takie miejsce, gdzie sprowadzanie czegoś do wspólnego mianownika coraz częściej oznacza sprowadzanie myślenia i działania do jakiejś doraźności, do zaspokojenia bardzo podstawowych potrzeb, do tego, że sprawy są do załatwienia – na raz, na pstryknięcie palcem – a nie do przemyślenia. I przy tym wszystkim mam wrażenie, że nasze społeczeństwo jest uczone, czy raczej przyzwyczajane, do oddawania wolności za doraźność.

To, co pani nazywa doraźnością, czasami w dyskursie niektórzy politycy nazywają „gaszeniem” pożarów raczej niż akcją zapobiegania, ale jak zwał, tak zwał. Pewnie tak jest, natomiast widzę to także z perspektywy takiej oddolnej, to znaczy z perspektywy sejmiku śląskiego na przykład, jak bardzo pewne słowa, pewne pojęcia czy także pewne sposoby myślenia przełożone później na działanie, mają swoje źródło w braku zaufania. Ten brak zaufania oczywiście prowadzi do tego, że istnieje jedno centrum, które wydaje dyspozycje i w związku z tym wszelkiego rodzaju głosy, które miałyby ochotę z nim dyskutować, od razu wyjściowo są skreślane, ponieważ zakłada się od początku, co wynika właśnie z absolutnego deficytu zaufania, że to głosy w złej wierze, podstępne i przewrotne. Pewne słowa zresztą są od razu podejrzane. Takim klasycznym słowem podejrzewanym o wiele złych rzeczy jest przymiotnik „regionalny”. Bodaj pierwszą interpelacją w nowej kadencji sejmiku śląskiego była interpelacja radnego reprezentującego obóz aktualnie rządzący, który domagał się obszernej informacji o działalności Regionalnego Instytutu Kultury w Katowicach. No i po półtora roku już nie mamy Regionalnego Instytutu Kultury, tylko Instytut Myśli Polskiej. Słowo „regionalne”, które dla tego rodzaju polityki, jaką w tej chwili uprawia się w Polsce, pachnie siarką; zresztą obawiam się, że ono nigdy nie było bardzo popularne w polskiej polityce. Oczywiście było używane, bo świetnie wygląda w aplikacjach o fundusze brukselskie, ale myślę, że poprzednie ekipy też były w dużej mierze wstrzemięźliwe, co do wiary w znaczenie tego słowa. Myślę, że nigdy nie pojęliśmy znaczenia mądrej polityki regionalnej, która w moim prywatnym przekonaniu powinna być podstawą europejskości. Może, gdybyśmy zawierzyli regionalizmowi i sprzyjali mądremu regionalizmowi, to nie mielibyśmy tego wyniku, który dzisiaj przeczytałem z trwogą w „Gazecie Wyborczej” – 17% Polaków opowiada się za polexitem [„Gazeta Wyborcza”, 1 sierpnia 2021, sondaż SW Research dla „Rzeczpospolitej” – przyp. red.] .

Ta liczba nieubłaganie rośnie, ale jest to wynik dość konsekwentnej polityki…

Tak. Dreszcz zimny mnie przeszedł po krzyżu, bo to jest też wynik „unarodowienia” i „umasowienia” i powiedzenia, że tylko razem, tylko w wielkiej gromadzie, która jest oczywiście poddana jednemu kierownictwu, jednemu sposobowi myślenia – tylko tak będziemy w stanie przechować się dla potomności.

Tylko my to znamy. Już kiedyś była gromada, jeden lud, prawda? Ein Volk, ein Reich – to już było i doskonale wiemy, dokąd to prowadzi.

No ale niestety, tego rodzaju nastroje rosną, nie tylko u nas oczywiście, natomiast to 17% wygląda bardzo przygnębiająco.

Ja z kolei czytałam kazanie arcybiskupa Marka Jędraszewskiego, wygłoszone w rocznicę wybuchu Powstania warszawskiego [kazanie podczas mszy w intencji poległych i ojczyzny, wygłoszone w krakowskiej bazylice Mariackiej 1 sierpnia 2021 – przyp. red.]. Raz za razem powraca w nim wykrzywione rozumienie słowa „totalitaryzm”, które używane jest jako potworny straszak, jako bat na otwartość i odwagę. W jakimś sensie odstręcza od… wolności. Niedawno wędrowałam przez warszawską Pragę Północ i wypatrzyłam tam na ścianie fragment wiersza Kornela Filipowicza „Niewola”. To znany tekst. „W państwie totalitarnym / Wolność / Nie będzie nam odebrana / Nagle/ Z dnia na dzień / Z wtorku na środę / Będą nam jej skąpić powoli / Zabierać po kawałku”. Ostatni wers był już do połowy zamazany farbą. To mnie bardzo uderzyło. Patrzyłam na ludzi, którzy się zatrzymywali, czytali i… Chcę wierzyć, że nie było w tym obojętności. Hannah Arendt pisała – co warto dziś głośno przypominać – to państwo totalitarne, że autorytaryzm zawłaszcza kolejne ostoje praw i wolności: sądy, media, uniwersytety. Niby to wiemy, widzimy, a później… Z jednej strony są tak wspaniałe inicjatywy jak Wolne Sądy, a z drugiej strony stoi właśnie te 17%.

Tak, 17%. Jeszcze dodatkowo martwiący był drugi wynik tego sondażu, mianowicie, że nieco ponad 20% nie ma zdania, co jest równie martwiące. Wszystko to świadczy o tym, jak bardzo klimat, w którym żyjemy, edukacja, nawyki społeczne, które stworzyliśmy sobie, nie sprzyjają myśleniu. W tak ważnej kwestii jak, przynależność do wspólnej Europy, po prostu nie można nie mieć zdania. Można mieć zdanie wahliwe, można mieć zdanie zmienne, ale nie mieć zdania nie można. To jest wszystko bardzo przygnębiające, no ale wspomniała pani o edukacji, a w tej chwili widać gołym okiem, że główny atak bez-myślenia idzie na szkołę. Z uniwersytetami będzie trudniej, co nie znaczy, że nie można próbować. Będą próbować oczywiście.

Szkoły będą bardzo wrażliwe na tego rodzaju działania, bo jeżeli rzeczywiście wejdzie w życie przepis, że kuratorzy będą mieć decydujący głos w obsadzie dyrektorów, to w dużej mierze od tego momentu sprawa będzie pod kontrolą centrali. Ja oczywiście wciąż wierzę w mądrość, mówię to nie kurtuazyjnie, ale wciąż wierzę, że dobry nauczyciel wie, że wszelkiego rodzaju programy, zarządzenia, wytyczne to są przeszkody, z którymi on wie, jak sobie poradzić, więc wciąż wierzę w nauczycieli, w ich mądrość, w ich troskę o naszą przyszłość. My na uniwersytetach dostajemy już ludzi w dużej mierze przygotowanych wyjściowo do życia, zaopatrzonych w jakiś aparat pojęciowy, w jakiś zestaw poglądów…

Mając na horyzoncie edukację, kształtowanie poglądów czy postaw, wrócę na moment do Calvino, którego traktuję tu trochę jako naszego przewodnika. Bo przecież nasze lektury są istotnym elementem wpływu, w jakimś sensie nam tworzą, a przynajmniej pomagają odnaleźć się, albo… się zgubić. Pisze Calvino: „Do klasyki należą te książki, które wywierają szczególny wpływ zarówno wtedy, gdy wydają się niezapomniane, jak i wtedy, gdy kryją się w zakamarkach pamięci”. I to znów klasyka, do której wracamy, ta klasyka tak porażająco aktualna, niezależnie od tego, czy sięgamy po esej O nieposłuszeństwie obywatelskim Henry’ego Davida Thoreau, po Korzenie totalitaryzmu Hannah Arendt, czy wracamy do tego, co się nam wydarza w Folwarku zwierzęcym albo Roku 1984 George’a Orwella. To tylko niektórzy z klasyków, których w ostatnim semestrze czytałam z moimi studentami i oni mówią: „Pani doktor, przecież takie zło się dzieje na naszych oczach. Oni przed tym ostrzegali, no i jak to jest, że myśmy tych ostrzeżeń nie słuchali i jak sobie dzisiaj z tym radzić?”

Wie pani, jednym ze sposobów, który oczywiście nie rozwiązuje niczego, ale jedne z takich drzwi, które można tu otworzyć, to oczywiście wrócić do lektury człowieka, który zawsze robił na mnie wielkie wrażenie, dlatego, że będąc oświeceniowcem z ducha jednocześnie od razu zdawał sobie sprawę, że należy postulaty oświecenia nieustannie korygować, ponieważ każdy postulat ideowy, o ile nie ma takiej aparatury korygującej wbudowanej w siebie, stanie się narzędziem totalitarnego zawłaszczenia świadomości. Mam na myśli Jonathana Swifta i Podróże Guliwera, które – mówiąc pół żartem pół serio – dotknął dziwny los. Umieszczono je na półce z literaturą dla dzieci. To jest ostatnia książka, którą dzieci powinny przeczytać, ale…

Dzieci czytają tylko część, nie docierają do najmądrzejszych, ale i najstraszniejszych/najtrudniejszych podróży… Prawie nikt nie czyta też Swifta w kontekście historycznym czy politycznym.

Tak, oczywiście, można to czytać jako książkę przygodową, uroczą, ale ta urokliwość kończy się, kiedy spojrzymy na podróż do krainy mądrych koni. I w tym momencie wracam do pani pytania: przecież ostrzegano, przecież mówiono, a wszystko pozostaje to samo. Zmieniają się jedynie atrybuty, to znaczy noże zostają zastąpione mieczami, później miecze zostają zastąpione karabinami, karabiny zostają rakietami, ale w zasadzie wszystko jest w gruncie rzeczy takie same. Atrybuty się zmieniają, ale scenariusz w gruncie rzeczy jest taki sam. Dlaczego ta książka jest taka ważna? Myślę, że z dwóch powodów. Po pierwsze, oferuje nam autokrytykę rozumu, co jest bardzo istotne. Nie ma nic gorszego, niż rozum, który jest postawiony na piedestale tak wysoko, że żadna krytyka nie jest w stanie go dosięgnąć, zresztą także William Blake o tym pisał: rzecz nie w tym, że rozum jest zły, bo racjonalność jest oczywiście niezbędną dyspozycją człowieczeństwa, ale rozum, któremu dano nieograniczone prerogatywy, niewątpliwie będzie rodził demony, więc to pierwsza sprawa, o której trzeba mówić. Po drugie, w związku z tym jawi się też w gruncie rzeczy oświeceniowe i jednocześnie kontroświeceniowe pytanie o to, co to jest postęp, bo to oświecenie zrodziło, w najlepszej zresztą wierze, ten wielki mit postępu. Swift też dlatego jest taki ważny, że on sam zaczął zadawać sobie to pytanie: na czym postęp polega i czy ma jakieś granice? Dzisiaj najlepszym obszarem, na którym należy badać tę kwestię, jest ekologia i nasze związki z naturą. To byłoby następne pytanie, które powinniśmy sobie zadać – pytanie o postęp. No i wreszcie jest to trzecie pytanie, mianowicie o takie rzeczy podstawowe, które organizują nam życie: o to, czym jest sprawiedliwość i na czym ta sprawiedliwość ma polegać. To oczywiście jest pytanie zasadnicze w wielu miejscach świata dzisiaj. W Polsce ma ono swój dodatkowy, bolesny charakter.

Gdy chodzi o sprawiedliwość, to do mnie zawsze przemawiała ta hipotetyczna sytuacja wyboru za zasłoną niewiedzy, o której pisał John Rawls. Moment, w którym wzajemnie niezainteresowane jednostki, nie znając swego statutu w przyszłej wspólnocie, wybierają takie zasady sprawiedliwości, aby zabezpieczyć „najbardziej upośledzonych”, czyli najsłabszych. Dziś Rawls to już… klasyk. I teraz pytanie, co robimy z klasykami w procesie edukacji. Jak się ich „używa”? Bo przecież wielu traktuje się wybiórczo, de facto odbierając im czystość głosu, przeinaczając ich przekaz. To trochę jak z tym Swiftem, z którego wzięliśmy bajkę dla dzieci, pomijając inne aspekty i inne podróże, jak choćby krainę Houyhnhnmów, czyli owych mądrych koni. Owo użycie – dziś łatwo to dostrzegamy – staje się również użyciem politycznym. Bo mamy narodowe lektury, narodowe czytanie, wielkich narodowych „patriotów”. Mamy ten koszmarny kanon lektur, który ma za zadanie unarodawiać, a jednocześnie budować i gruntować niechęć do jakiejkolwiek odmienności, wzmacniać poczucie wyobcowania. Gdy przyglądam się tej liście lektur, to mam wrażenie, że za chwilę sytuacja stanie się dużo gorsza od tej, która diagnozował Józef Tischner pisząc o ludziach z kryjówek…

Wie pani, z lekturami i programami szkolnymi jest problem oczywiście nie od dziś i to zawsze było przedmiotem rozmaitych gier, o czym już tutaj mówiliśmy. Myślę, że mamy tu pewien problem, pewien dylemat, jeśli chodzi o czytanie, lektury, edukację i życie publiczne: mianowicie trudno nam znaleźć dla nich jakąś odpowiednią gramatykę. Mam na myśli gramatykę zaimków. Z jednej strony chcielibyśmy zbudować lekturę, która będzie bardzo osobista; to jest ta lektura, o której tu mówiliśmy jako o odkrywaniu „mojego klasyka”. A z drugiej strony wiemy także, że powinniśmy przecież z owego „ja” wydostawać się z rozmaitych powodów. Raz dlatego, żeby nie być kulturą egocentryczną, narcystyczną i żeby być kulturą, w której człowiek doświadczy „swego” klasyka po to, żeby lepiej budować bycie razem. Jak mówiła pięknie Krystyna Miłobędzka: „Jesteśmy wkrzyknięci w ludzi”. Z jednej strony cieszymy się tym zaimkiem „ja”, a z drugiej strony, po namyśle, on nam zaczyna sprawiać pewnego rodzaju kłopot i dolegliwość, o czym dobrze wiedziała Simone Weil na przykład. Ale jest i drugie niebezpieczeństwo, mianowicie niebezpieczeństwo, że ugrzęźniemy w „my”, do którego pchają programy motywowane odpowiednio skonstruowaną wersją polityki historycznej. Chce ona zbudować wielkie, narodowe „my”, o którym pani mówi. I teraz, zamknięci między „ja” i „my”, widzimy, że brakuje nam jakiegoś pośredniego zaimka. Jak my mamy to rozwiązać? Oczywiście pewnym rozwiązaniem byłoby owo tajemnicze i pięknie już przez wielu filozofów słowo już rozpracowane, słowo „ty”, które by, nawiązując do tego, o czym pani mówiła przed chwilą, uwrażliwiało na inność, obcość, odmienność, na wszystko to, co nie tylko jest inne ludzkie, ale także na wszystko inne, co jest nieludzkie, patrz ekologia, patrz zwierzęta i tak dalej, do czego zresztą obie strony, i polityczna i kościelna, czyli i świecka i duchowa, podchodzą ze zrozumiałym z punktu widzenia swoich doraźnych, wracam do tego słowa, doraźnych, interesów. Z puntu widzenia namysłu nad światem to reakcja szkodliwa. Mam na myśli chociażby to, co władza zrobiła z tzw. piątką dla zwierząt czy prześmiewcze uwagi arcybiskupa Jędraszewskiego typu: „Będą bronić praw trawy, ale nie będą bronić praw człowieka”. Potrzebujemy więcej praktykowania, więcej ćwiczenia się w owym „ty”, co zresztą w Polsce ma bardzo piękną, Tischnerowską tradycję.

Tak, oczywiście. Tischnerowską, ale też inspirowaną dialogiem „twarzą”, o której pisze Emmanuel Lévinas. Kiedy mówimy o „ty” i o drugim, kiedy mówimy o twarzy drugiego, to właśnie ona jest gdzieś pomiędzy tym „ja” a „my”. Tam dla mnie brakuje zaimka, ale jest właśnie ta twarz, czyli jest to „ty”.

Może więc najogólniej dało by się określić czytanie, o którym tu mówimy jako ćwiczenie się w „ty”.

To piękne. Ale jeśli mówimy o tym „ja” – „my”, to rzecz jest jeszcze w miarę prosta. Problem zaczyna się, gdy pojawia się to „oni” i ci „oni” są obcy, prawda?

To jest nieodzowne, jeśli mówimy „my”, to na pewno są „oni”. Co ciekawe, kiedy ja mówię „ja”, niekoniecznie musi się pojawić „ty”, natomiast kiedy mówimy „my”, natychmiast są „oni”.

Natychmiast są „oni”. Niedawno sięgnęłam po książkę Magdaleny Środy, Obcy, inny, wykluczony. Zaraz na początku pisze tam: „Obcość to nie tylko rewers naszości, obcy to zagrożenie dzisiaj. To są ci wykluczeni ze społeczności, dehumanizowani, odarci z praw obcy. Nie budzą litości, tylko budzą strach”. No i właśnie to jest ten moment. Myślę że to, ci „oni”, ta obcość nie jako rewers naszości, ale jako zagrożenie, to jest status quo, które ma utrwalać dzisiejsza szkoła. To jest status quo, które mają konserwować tak zwane narodowe instytucje czy narodowe lektury. Z drugiej strony, przecież to obcy jest tym, który nas zmusza do myślenia, do wyjścia poza schemat, poza naszą strefę komfortu; zmusza nas do poznania, do zajęcia stanowiska, uczy, ale to wcale nie znaczy, że nas kwestionuje. A nam się tłumaczy, że zawsze było „my” i „oni” – że w tej „obcości” czai się wróg.

W ogóle jest tak, że to, o czym pani mówi, to zagrożenie innością, jest niewątpliwie potrzebne politykom, tak świeckim jak i duchownym. Ono jest niezbędne, ponieważ polityka strachu jest najłatwiejszą polityką, jaką można uprawiać i jakże skuteczną, czego dowodziło słynne powiedzenie Jarosława Kaczyńskiego o tym, że cudzoziemcy noszą bakterie, wirusy, pasożyty i następująca po nim odmowa Beaty Szydło wpuszczenia uchodźców do Polski. Polityka zarządzania strachem jest polityką najprostszą, najłatwiejszą, najmniej kosztowną i niestety, kłania się Swift, bardzo skuteczną i odwieczną. Sprzyja temu pieczołowicie kultywowany ten język, o którym pani mówiła, że nie jest językiem rozmowy, lecz językiem walki i wojny. W sporcie słyszymy, że przeciwnika już się nie „pokonuje”; przeciwnika „się miażdży”, przeciwnika „się zgniata”, przeciwnika „się roznosi”, przeciwnika „się kompromituje”. Co to ma wspólnego z duchem sportu, tego już nie wiem, niestety dziennikarze sportowi w tym gustują. W związku z tym pojawia się takie pytanie, co z tym można zrobić? Z jednej strony oczywiście nie należy mieć złudzeń, życie publiczne i nasze bycie razem nie będzie polegać na takiej łatwej zgodliwości i nawet nie powinno polegać na zgodliwości będącej czystym konformizmem; życie wspólne powinno polegać na jakiejś mądrej zgodzie przez duże „z”, która będzie uwzględniała rozmaite punkty widzenia i rozmaite szkoły myślenia. Wydaje mi się, że tutaj doskonałą radę nam daje ktoś, kogo trzeba by przypomnieć, tak jak przypominamy Tischnera, choć politycy dzisiaj już pewnie nie wiedzą, że napisał Etykę solidarności, mianowicie chciałem przypomnieć Tadeusza Kotarbińskiego. Niewielka książeczka, Medytacje o życiu godziwym, na końcu zawiera takie wspaniałe pouczenie. Jest ta etyka niezależności od poglądów religijnych i kiedy filozof szuka dla niej jakiejś dobrej formuły, mówi mniej więcej tak: wiadomo, że będziemy zawsze się różnić, że będziemy zawsze w stanie konfliktu, co można w tej sytuacji zrobić? Daje bardzo piękną odpowiedź: „Ani kroku, ani jednego ciosu poza nieodzownie niezbędną konieczność bojową” – teraz prawie cytuję. Tymczasem nasze życie polega na tym, żeby zrobić dziesięć kroków poza konieczność bojową. To jest nieszczęście. Wersja Michela Serre’a tego samego powiedzenia byłaby taka, że dobre życie społeczne to takie, w którym człowiek godny zachowuje się tak, że nawet jak prawo stoi bezwzględnie po jego stronie, to on się zawaha pięć razy, zanim prawo to. wyegzekwuje z całą bezwzględnością. Wracam trochę do początku rozmowy. Wydaje mi się, że straciliśmy poczucie rytmizowania naszych postępowań z tym, co jest właściwe; utraciliśmy chęć dążenia do tego, co miarowe, co stosowne. To pojęcie taktu jest bardzo ważne.

Takt – co mówię ze smutkiem – należy do tych wielkich zapomnianych słów czy pojęć.

Zupełnie zapomnianych. No i w związku z tym już nie różnimy się, tylko niszczymy się i już nie walczymy, tylko się miażdżymy, unicestwiamy. Bardzo to jest smutne i, niestety, jestem tylko bardzo umiarkowanym optymistą, co do możliwości zmiany tego.

Mnie się marzy, żebyśmy w naszej sferze publicznej znaleźli przestrzeń na jakąś podstawową uprzejmość. Jest taki kapitalny tekst Zasady uprzejmości (The Rules of Civility) – zbiór 110 zasad, które jako czternastoletni młodzieniec wziął na warsztat George Washington. Dziś stanowią podstawę tak zwanej etyki rządu. A same zasady są proste. „Nie śpij, gdy inni mówią, nie siadaj, gdy inni stoją, nie mów, kiedy powinieneś milczeć, nie idź, gdy inni się zatrzymują”. Brzmi to bardzo prosto, prawda? Albo ta – „Nie odwracaj się plecami do innych, zwłaszcza podczas rozmowy”. I tak dalej. Naczelną cnotą, która ma temu przyświecać, jest cnota uprzejmości. Myślę, że gdyby nas było stać chociaż na taką wzajemną uprzejmość, na grzeczność, to bylibyśmy już kilka kroków dalej. Bez tego nie ruszymy z miejsca.

Wie pani, to ciekawe, że pani użyła słowa grzeczność. Dzisiaj słowo to nie tylko mało popularne, ale właściwie trochę zawstydzające.

Zawstydzające, dziś używane raczej w rozmowie z dzieckiem, prawda?

Prawda, natomiast jak spojrzymy do słownika etymologicznego, to człowiek grzeczny znaczy „do rzeczy”, czyli myśli rozsądnie, mówi rozsądnie, szanując innych, tymczasem tego właśnie brakuje i większa część naszych problemów w życiu publicznym bierze się z tego, że jesteśmy absolutnie „nie-do-rzeczni”. Nie-grzeczni, czyli niedorzeczni, mówiący od rzeczy. Jeżeli polityk mówi, że trzeba wprowadzić jakieś prawo, które zapewne będzie miało poważne konsekwencje międzynarodowe, mówi: „No to co, najwyżej nie pojadę odwiedzić siostrzenicy w Chicago”, to pytanie: czy my jesteśmy do-rzeczni, wydaje się całkowicie uzasadnione. Wydaje mi się, że w dyskursie publicznym straciliśmy umiejętność mówienia do rzeczy.

Chcę wierzyć, że dziś mówimy do-rzeczy. Ale… żeby skończyć tym czytaniem… Kiedyś Cyceron przecież twierdził, że do szczęścia potrzeba człowiekowi ogrodu i biblioteki. Panie profesorze, a dzisiaj? Ja nadal wierzę w ogród i bibliotekę. Nawet, jeśli są metaforyczne.

To prawda, ogród i biblioteka są zawsze dobrą odpowiedzią, natomiast dzisiaj… Pytanie pani stało się bardzo aktualne jeszcze przez czas pandemii. Wielu ludzi powiedziało: „Tak, oczywiście, pandemia nauczyła mnie, że potrzebny jest mój ogród, moja biblioteka”, co oczywiście traktuję metaforycznie. Z drugiej strony, już po trzech miesiącach ta sama osoba powiedziałaby: „Oj, za dużo tej biblioteki już i za długo tego ogrodu, chciałabym wyjść z tej biblioteki, wyjść z tego ogrodu”. Myślę, że potrzeba nam pewnego poczucia miarowości. Chciałbym wrócić do tego poczucia miary, które dla starożytnych było niezwykle ważne. Powiedziałbym, że w dzisiejszym świecie, który jest światem „bez-miernym” na swój sposób, bo podróżujemy, gdzie chcemy, pandemia nauczyła nas, że miara jest nieodzowna.

Czegoś na kształt arystotelesowskiej złotej zasady? Przyznam, ze boję się takich „zacementowanych” zasad, niezmiennych stanowisk. Często tam, gdzie mają czynić dobro, podskórnie sieją spustoszenie.

Tak, a na dodatek samo słowo „zasada” jest też niebezpieczne, ponieważ nie brakuje ludzi, którzy chcą, by ich zasady zostały uznane za powszechne. Potrzeba nam miary także w zakresie zasad oczywiście. To chyba Michel de Montaigne powiedział kiedyś (à propos wielkiego mistrza, kogo czytać… trzeba czytać Montaigne’a), że cnoty publiczne muszą mieć coś na kształt resorów, bo one muszą w jakimś stopniu uwzględniać ludzką ułomność. Nie jesteśmy doskonali. Nie ma nic mniej cnotliwego i bardziej bezdusznego, jak nachalnie i bezwzględnie narzucana cnota.

To prawda, nie jesteśmy doskonali. Dlatego wciąż poszukujemy, również naszych mistrzów. Tych, z którymi spotykamy się na co dzień. W życiu, ale też na kartach książek. I tak każdy ma „swojego klasyka”.

Tadeusz Sławek, urodzony w 1946 roku w Katowicach. Ukończył Liceum im. Adama Mickiewicza w tymże mieście, absolwent filologii polskiej i angielskiej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Związany z Uniwersytetem Śląskim nieprzerwanie od 1971 roku, rektor Uniwersytetu w latach 1996-2002. Interpretator literatury, tłumacz, pisarz i publicysta. Wraz z kontrabasistą Bogdanem Mizerskim autor i wykonawca esejów na głos i kontrabas. Zajmuje się historią literatury angielskiej i amerykańskiej, literaturą porównawczą, zagadnieniami życia publicznego. Ważniejsze publikacje: Maszyna do pisania. O teorii literatury Jacquesa Derridy (wspólnie z Tadeuszem Rachwałem) (1992), Calling of Jonah. Problems of Literary Voice (wspólnie z Donaldem Weslingiem) (1995), U-bywać. Człowiek, świat, przyjaźń w twórczości Williama Blake’a (2001), Antygona w świecie korporacji (2002), Revelations of Gloucester (2003), Ujmować. Henry David Thoreau i wspólnota świata (2009), NIC-owanie świata. Zdania z Szekspira (2012), U-chodzić(2015), Nie bez reszty. O potrzebie niekompletności (2018), Kafka. Życie w przestrzeni bez rozstrzygnięć (2019), Śladem zwierząt. O dochodzeniu do siebie (2020), Umysł rozstrojony. Próby o trylogii księżycowej Jerzego Żuławskiego (2020).