Beata Krawiec: Podczas czerwcowej sesji Parlamentu Europejskiego posłowie wezwali Komisję Europejską w celu znalezienia nowego sposobu na odejście od klatkowej hodowli zwierząt. Na początek chcę zapytać o historię tej petycji. Od czego się zaczęło i kto był pomysłodawcą tej inicjatywy?
Dobrosława Gogłoza: Myślę, że trzeba zacząć od tego, że sama petycja jest elementem dużo dłuższego procesu. Osobiście uważam, że w zmianie dotyczącej odchodzenia od używania klatek bardzo duże znaczenie miały działanie skierowane do biznesu. Przez wiele lat większość wysiłków organizacji prozwierzęcych w Europie była skierowana na komunikację z biznesem. Było to przekonywanie poszczególnych firm międzynarodowych i lokalnych, żeby wprowadziły u siebie wewnętrznie przepisy, które pozwolą na wycofywanie chowu klatkowego.
Spójrzmy, jak w USA zmieniły się przepisy dotyczące związków jednopłciowych. One również zaczęły się od aktywistycznych nacisków na biznes i dopiero później sprawa została rozwiązana na poziomie wyroków Sądu Najwyższego. W momencie orzeczenia sądu wszyscy najwięksi pracodawcy już rozpoznawali związki osób LGBT+, więc sama zmiana prawa nie miała tak dużego wpływu na faktyczne życie ludzi, chociaż na pewno jest bardzo istotna.
Podobny proces w temacie jajek z chowu klatkowego można było obserwować w Czechach. Czechy chcą zakazać tego procederu od 2027 roku, ale ich kampania wyrosła z tego, że najpierw wymuszono na czeskich firmach wycofanie się z produkcji jaj w klatkach, a dopiero później podjęto pracę nad doprowadzeniem do zakazu hodowli klatkowej.
Stąd też bardzo mocno wierzę w pracę z biznesem, co nie musi oznaczać próby przypodobania się przedsiębiorstwom. Sam dialog często przyjmuje formę zdecydowanych oczekiwań w stosunku do biznesu. Niemniej mam wiarę w to, że ten biznes będzie bardzo ważnym partnerem dla zmiany w kwestiach światopoglądowych i ekologicznych. Legislacja jest ważna na ostatnim etapie, bo nie wszystkich da się przekonać.
Proces zmian w Unii Europejskiej też rozpoczął się od zmian w biznesie, który przestał być wrogi zwiększaniu dobrostanu zwierząt. Bardzo często firmy zachęcone do działań przez aktywistów ostatecznie orientowały się, jak pozytywnie społeczeństwo reaguje na informacje, że chcą się wycofać z używania jaj z chowu klatkowego. Ten pozytywny feedback sprawił, że firmy uwierzyły w ten kierunek zmian.
Z polityką bywa różnie, ale w biznesie nawet najwięksi gracze są ustawieni frontem do klienta. Wizerunek jest dla nich bardzo ważny, nie mogą być postrzegane jako te firmy, które znęcają się nad zwierzętami. Z nimi dyskusja jest prostsza, bo nawet politycy nie funkcjonują pod taką presją społeczną.
W biznesie, dla dyrektorów w koncernach spożywczych działają słupki sprzedaży…
Dokładnie tak. Politycy dostają feedback raz na cztery lata, a w przypadku dyrektorów sprzedaży ten feedback jest czasem co miesiąc, czasami co trzy miesiące. Biznes dużo szybciej reaguje na zmiany niż polityka.
W Europie mamy system związany z dotacjami dla Wspólnej Polityki Rolnej, w ramach której chów przemysłowy nie jest wprowadzony w tak dużej skali jak w USA. Zatem czy organizacje lobbują za zakazem chowu klatkowego, czy zmniejszenia udziału chowu klatkowego też poza Europą?
Organizacji zaangażowanych w poprawę dobrostanu zwierząt jest coraz więcej, część z nich działa też w Azji i w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli chodzi o różnice pomiędzy USA a Europą, to jest to bardziej skomplikowane, niż się wydaje. Wspólna Polityka Rolna wizerunkowo jest wspaniała dla Europy, ale jeżeli wczytamy się w poszczególne elementy tej polityki, to okazuje się, że ona nie chroni bardzo dużej liczby zwierząt. Liczba gatunków wyciąganych poza nawias przepisów dobrostanowych jest olbrzymia, WPR nie chroni przede wszystkim ptaków, których w hodowli jest najwięcej. Spora część przepisów ma restrykcyjne oczekiwania wobec rolników, ale w praktyce okazuje się, że nikt tego nie sprawdza, że kontrole są rzadkie i zapowiadane, a kary praktycznie nie istnieją. Zatem WPR w praktyce wygląda dużo gorzej.
I teraz przenosimy się do Stanów, które faktycznie mają kiepskie prawodawstwo dotyczące dobrostanu zwierząt, ale jeżeli przyjrzymy się politykom firm, które działają w tym obszarze, to sprawa wygląda już zupełnie inaczej. McDonald’s ma dużo wyższe wymagania w stosunku do swoich dostawców-rolników w USA niż w Europie. Jeżeli McDonald’s decyduje, że nie będzie produkował z jaj klatkowych i wycofuje się z intensywnego chowu brojlerów, to w Stanach ta decyzja staje się praktycznie prawem. Niewielu rolników jest w stanie pozwolić na to, by – teraz lub w przyszłości – nie być dostawcą McDonaldsa czy KFC. Istnieje duży rozdźwięk między prawem ustanowionym przez polityków a praktyką regulowaną głównie przez polityki biznesowe.
Stąd też strategia wielu organizacji, żeby działać raczej z biznesem i mam wrażenie, że to bardzo przyspieszyło proces poprawy dobrostanu zwierząt. Oczywiście w 2012 roku doszło do dużej zmiany, kiedy w UE zakazano chowu bateryjnego, który nadal funkcjonuje w krajach na całym świecie. Jednak ten krok był też trochę sygnałem od polityków, że zrobiliśmy dużo i przez kolejne lata nie oczekujcie niczego więcej.
Są też analizy, które pokazały, że gdy takie kraje jak Polska i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej weszły do Unii Europejskiej, dyskusja na temat dobrostanu zwierząt bardzo się skomplikowała. Polska nie jest awangardą dobrostanu, pomimo że kiedyś nią była. Na przykład, gdy w roku 1997 została wprowadzona ustawa o ochronie zwierząt, na tamte czasy były to bardzo ambitne przepisy, udało się wtedy wprowadzić zakaz hodowli gęsi na fois gras, a wiele krajów europejskich dalej się zmaga z tą okrutną formą hodowli.
To, że Unia Europejska była kiedyś awangardą w temacie dobrostanu zwierząt, ale przestała nią być, można było obserwować przy okazji debaty brexitowej. Oczywiście wiemy, że Brexit będzie miał wiele negatywnych konsekwencji dla Wielkiej Brytanii, ale część aktywistów prozwierzęcych widzi w nim też szansę. Ten kraj był zawsze progresywny w tematach praw zwierząt, weganizmu i dobrostanu zwierząt, to tam zaczęła się publiczna dyskusja na ten temat. Niektórzy widzą szansę w tym, że Wielka Brytania uwolniona od debat w UE, która jest bardzo trzymana w cuglach przez takie kraje jak Polska, Francja, Rumunia i inne państwa o wpływowej gospodarce agrarnej, z wysoką pozycją rolników, będzie w stanie dużo szybciej poprawić dobrostan zwierząt.
Czyli dotarliśmy do tego momentu, że to biznes zmienia legislację i jako pierwszy wprowadza zmiany, dzięki temu, że wie, czego wymagają konsumenci. Rozumiem, że Otwarte Klatki rozpoczęły ten model działania jako współpracy NGO z biznesem i to było to, co was odróżniało od innych organizacji, które działały dotychczas w Polsce.
W Polsce Otwarte Klatki były pierwszą organizacją, która na serio zaczęła działać z biznesem, przy czym obecnie nie jest jedyną. Bardzo skutecznie działa w tym obszarze też Fundacja Alberta Schweitzera, niemiecka organizacja, uważana za jedną z czterech najskuteczniejszych na świecie. Nie jest u nas jeszcze bardzo znana, bo to właśnie organizacja, która głównie współpracuje z firmami. Ostatnio rozpoczęła działalność w Polsce Humane Society International, w tym momencie największa prozwierzęca organizacja na świecie, która u nas również nastawia się na dialog z rolnikami i z firmami i ma bardzo ciekawe i ambitne plany w tym obszarze.
Ja sama po odejściu z Otwartych Klatek działam w obszarze pracy z biznesem na pełen etat. Rok temu założyliśmy agencję marketingową All Hands, która wspiera firmy, które działają dla dobra świata. Pomagamy też ekspercko firmom, które chcą wprowadzić u siebie zmiany. Temat dobrostanu zwierząt jest nam oczywiście bardzo bliski i chętnie realizujemy projekty z tego obszaru.
O ile w Polsce ciężko było działać na rzecz zwierząt, bo brakowało ostatecznie politycznej woli, żeby coś zmieniać, to strategiczny pivot w kierunku komunikacji z firmami sprawił, że szybko pojawiły się pozytywne rezultaty. Jeronimo Martins, właściciel sieci Biedronka, było jedną z pierwszych firm w Polsce, która zrezygnowała ze sprzedaży jajek klatkowych, co było odważnym i bardzo istotnym krokiem w swojej skali.
To też pokazało konsumentom, że są w stanie zapłacić ciut więcej za smaczniejsze jajka i nie będą mieli wyrzutów sumienia oglądając smutne zdjęcia kur w klatkach. Inicjatywie End the Cage Age bardzo sprzyja komisarz UE ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski, co było widoczne w dyskusji przed głosowaniem rezolucji w Parlamencie UE. Co będzie po zakazie chowu klatkowego? Czy to będzie zakaz hodowli zwierząt na futra we wszystkich krajach UE czy np. zmniejszenie dopłat bezpośrednich do chowu przemysłowego?
Wszystkie te opcje brzmią świetnie. Jestem przekonana, że temat futer zostanie zakończony dosyć szybko, nawet pomimo tego, że Polska jest w tej dziedzinie potentatem. Ciekawa jest kwestia dopłat. To wątek, który pozwoliłby znaleźć wspólnotę dyskusji środowiska prozwierzęcego – często mocno lewicowego – ze środowiskiem libertariańskim. To jest potencjalnie bardzo ciekawy temat, w którym można zacząć uczyć się mówić o prawach zwierząt innym językiem. Ciężko mi przewidzieć, jaka część tych zmian będzie w przyszłości zależała od Parlamentu Europejskiego, bo trzeba sobie wprost powiedzieć, że Unia jako decydent przeżywa kryzys. Widzę jednak mechanizmy rynkowe, które są w stanie sprzyjać dobrostanowi zwierząt. Mamy bardzo dobrze rozwijający się rynek produktów roślinnych, chociaż te są niestety regularnie szykanowane np. zakazami nazywania mleka sojowego mlekiem.
Na czym właściwie polega problem z nazewnictwem wędlin czy produktów wege?
Tu nie chodzi o argumenty, chodzi o to, że wiemy, że zamienniki mięsa najlepiej się sprzedają, kiedy są na półkach obok mięsa. Większość osób kupujących produkty roślinne to nie są weganie czy wegetarianie, ale osoby, które ograniczają spożycie mięsa. Ludzie idą do sklepu, żeby kupić wkład białkowy do swojego jadłospisu. Jeśli zaoferuje im się na tej samej półce alternatywy dla białka mięsnego, to często po nie sięgną. Tylko zdeterminowane osoby będą szukać produktów na półkach dla wegan i wegetarian.
W tej debacie nie chodzi o logikę, ale o to, że produkty będą się gorzej sprzedawać, jeśli zabronimy nazywać je w określony sposób. To czysta walka o rynek. Nazewnictwo nie jest też jedynym polem walki, różnice są też w dopłatach, w stawkach VAT, który jest wyższy na wiele produktów roślinnych, które nie są traktowane jako podstawowe. To sprawia, że produkty pochodzące od zwierząt mają niskie ceny przez ekonomię skali, a do tego mogą być tańsze, bo mają niższy VAT. Do tego dostają większe dopłaty bezpośrednie dla rolników, a Unia Europejska wykłada miliony euro na promocję mięsa, nawet jeśli jest to w sprzeczności z Nowym Zielonym Ładem.
Moim zdaniem innowacja w produktach roślinnych ma się dobrze i jeśli pozwolimy im na równych zasadach rywalizować z produktami odzwierzęcymi, to szybko zobaczymy wzrost konsumpcji produktów roślinnych. Tylko zmniejszenie spożycia produktów odzwierzęcych da nam szansę na zmniejszenie skali hodowli przemysłowej, której główną zaletą jest wydajność. Jeżeli chcemy podnieść warunki dobrostanowe dla zwierząt, to musimy zgodzić się na jednoczesny wzrost cen mięsa, czy nabiału. Nie przeskoczymy biologii zwierząt, one muszą dojrzewać wolniej, muszą mieć zapewnione więcej miejsca do życia. Szansę na zmiany widzę w sprawiedliwej konkurencji na rynku, innowacji i nie przerzucaniu kosztów produkcji na społeczności lokalne, pracowników i zwierzęta, tylko płaceniem uczciwej i realnej ceny za produkty odzwierzęce.
Efekty pracy Otwartych Klatek są imponujące. Ale w mediach chyba wciąż żywy jest stereotyp romantycznego działacza/działaczki, który na targu w Bodzentynie ratuje konie przed transportem do rzeźni. Kim są wolontariusze, ludzie, którzy angażują się w projekty i kampanie? Czy są to osoby, które zawsze interesowały się prawami zwierząt, czy byli pracownicy przemysłu mięsnego, których po latach od tego odrzuciło?
W tym momencie przekrój wolontariuszy we wszystkich organizacjach pozarządowych jest bardzo duży. Myślę, że jeśli zaczyna się prowadzić organizację, która posługuje się profesjonalnym językiem, to ona przyciąga osoby, które rozumieją te kategorie i w nich myślą. Mi zawsze zależało na przyciąganiu osób, które są specjalistami i udawało się znajdować wolontariuszy, którzy byli specjalistami w dziedzinie IT, UX, osoby związane z komunikacją, prawem. Być może inny jest profil aktywistów w schroniskach i sanktuariach. Mi bliski był model aktywizmu, w którym patrzy się na konkretne liczby i szuka odpowiedzi na pytanie, jakie kampanie pomogą jak największej liczbie zwierząt, często bez konkretnego kontaktu z tymi zwierzętami. Mam poczucie, że jeżeli traktujemy te tematy poważnie, to powinniśmy zawsze aspirować do zwiększania swojej skuteczności i badać lepsze sposoby działania.
Czy z tych wolontariuszy będą kiedyś politycy, empatyczni i rozumiejący problemy, szukający praktycznych rozwiązań i równie profesjonalni, jak działający w Otwartych Klatkach? Czy na przykład łączy was coś z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet, którego protesty przelały się przez Polskę i Europę, były tym zrywem partycypacji społecznej, kobiet które pragnęły i nadal pragną zmian w polityce i społeczeństwie?
Mam nadzieję. Chciałabym zobaczyć więcej fajnych osób w polityce, chciałabym zobaczyć też więcej fajnych osób w biznesie, bo one mogą mieć bezpośredni wpływ na to, jak żyją zwierzęta czy ludzie. Ostatnio Kasia Jagiełło, która wcześniej była w Greenpeace, włączyła się do ruchu Szymona Hołowni jako osoba, która zajmie się tematyką klimatyczną i bardzo kibicuję takim decyzjom.
Nawet jeśli jesteśmy sceptyczni wobec polityki, to jeśli osoby, które chcą działać na rzecz zwierząt czy ekologii nie będą do polityki trafiać, to ciężko będzie oczekiwać od polityki czegoś więcej. Każdy obszar, który wpływa na nasze życie, powinien być zasilany przez osoby, które chcą w nim zrobić coś wartościowego, a nie są po prostu karierowiczami. Jak pozostawimy politykę i biznes karierowiczom, to zostaniemy ze światem takim, jaki mamy.
Co do Strajku Kobiet, to mnie zawsze interesował wątek zmian społecznych i dużych protestów, które też są ich częścią. Jest świetna książka Twitter and Tear Gas: The Power and Fragility of Networked Protest, napisana przez turecką badaczkę ruchów społecznych Zeynep Tufekci, która wytłumaczyła, dlaczego współczesne masowe protesty się nie udają. Funkcjonujemy obecnie w świecie, gdzie udaje się bardzo łatwo zgromadzić bardzo dużą liczbę ludzi, wykorzystujemy doskonale social media, a z jej badań wynika, że to się nie sprawdza na dłuższą metę.
Osoby z takich ruchów są bardzo zaangażowane, ale same ruchy zawsze trwają bardzo krótko. Kiedy zaczęły się protesty Strajku Kobiet, w pewnym momencie bardzo chciałam, żeby autorka książki nie miała racji, jednak dziś już wiemy, że te analizy się sprawdziły. Sytuacja wygląda tak, jak przed protestami, zostały nam napisy na murach i błyskawice. Na politykę nie miało to żadnego wpływu. Książka dokładnie analizuje, co się dzieje w trakcie protestów i co sprawia, że politykom bardzo łatwo sobie poradzić z tymi demonstracjami.
Myśląc o długotrwałej zmianie, trzeba najpierw włożyć wysiłek w organizację, a dopiero później w mobilizację ludzi. Ważne jest klasyczne budowanie struktury, szkolenie ludzi, budowanie grup lokalnych itd. To sprawia, że kiedy potrzebna jest mobilizacja, to da się to zrobić, nie będąc kolosem na glinianych nogach. Jeżeli chcielibyśmy osiągnąć faktyczną zmianę społeczną, to tego więcej potrzebujemy, nie możemy się zachłysnąć mediami społecznościowymi i cieszyć się z frekwencji w grupie na Facebooku, czy nawet na pojedynczej demonstracji. Te osoby niewiele mają ze sobą wspólnego, nie mają na dłuższą metę pomysłu na siebie, prędzej czy później zaczną się między sobą kłócić, dojdzie do konfliktu o leadership, władze już potrafią takie sytuacje rozgrywać.
Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia na Igrzyskach Wolności.
Fundacja Liberté! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi w dniach 10 – 12.09.2021.
Dowiedz się więcej na stronie: https://igrzyskawolnosci.pl/
Partnerami strategicznymi wydarzenia są: Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń.
