W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości ambasadora Niemiec w RP dr Thomasa Baggera. Rozmawiają o kryzysie energetycznym UE, niemieckiej polityce wschodniej, odpowiedzi UE na wojnę w Ukrainie oraz stosunkach polsko-niemieckich.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jak określiłby Pan powodzenie swojej misji jako niedawno mianowanego ambasadora Niemiec w Polsce, biorąc pod uwagę napięte stosunki między naszymi krajami?
Thomas Bagger (TB): Relacje polsko-niemieckie są stosunkami złożonymi i o długiej tradycji – po obu stronach wydarzyło się wiele. Ta historia zawsze była częścią naszej rzeczywistości. Prawdziwą miarą sukcesu jest określenie, w jakim stopniu możemy zrealizować ogromny potencjał, jaki tkwi w związku między naszymi krajami we wszystkich jego różnych wymiarach – w zakresie polityki, bezpieczeństwa, energetyki, gospodarki, kultury, wymian młodzieżowych i partnerstw między miastami. Tak wiele się dzieje! Ale w obecnej rzeczywistości wstrząsów i zmian geopolitycznych musimy też spojrzeć na te sprawy na nowo i zobaczyć, jaki potencjał przyniesie nam jutro. To będzie moje zadanie na najbliższe lata.
LJ: Czy po stronie niemieckiej istnieje pole do manewru w kwestii wypłacenia Polsce odszkodowania za II wojnę światową?
TB: Historia zawsze będzie częścią związku między naszymi państwami. Kwestia wojny, okupacji i zniszczenia Polski przez Niemcy w latach nazistowskich ma wymiar prawny, moralny, ludzki i pragmatyczny. Musimy być świadomi tego, co się wydarzyło i ciągłej odpowiedzialności Niemiec. Nie powinniśmy jednak tracić z pola widzenia długiego procesu pojednania i współpracy, który jest już za nami.
Proces ten rozpoczął się w latach 60. i przyspieszył po upadku żelaznej kurtyny. Trzydzieści lat temu podpisaliśmy Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. W 1991 roku utworzyliśmy Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży (PNWM). Dziś Polska jest zintegrowana z Unią Europejską i NATO. Zbudowaliśmy więc europejski port polityczny, w którym Niemcy i Polska są dobrymi sąsiadami i to właśnie kieruje naszymi relacjami.
Dlatego też, jeśli chodzi o wymiar prawny reparacji, stanowisko Niemiec jest bardzo jasne: coś, co wydarzyło się 80 lat temu, nie jest już problemem – jest to sprawa zamknięta pod względem prawnym. Politycznie poszliśmy naprzód. Jednak w wymiarze moralnym i czysto ludzkim jest absolutnie jasne, że ten proces pojednania i uznania winy nigdy się nie zakończył. Dlatego nadal będziemy o tym mówić, upamiętniać te wydarzenia i zastanawiać się, jak przekuć retorykę pojednania w praktyczne działanie. Ten proces na tym się nie skończy.
Niemniej jednak, biorąc pod uwagę wszystko, co dzieje się wokół nas, to nie do końca logika polityki zagranicznej skłania polski rząd czy partie polityczne do omawiania tej kwestii właśnie teraz. Jeśli kryje się za tym jakaś logika, to nie ma ona na celu poprawy relacji polsko-niemieckich. Dzieje się tak z innych powodów i będziemy musieli sobie z tym poradzić.
LJ: Jeśli ta sytuacja po stronie polskiej będzie się utrzymywać, to relacje po stronie niemieckiej też mogą się zmienić? Czy to postawiłoby nasze partnerstwo w innym świetle?
TB: Jedną z dobrych stron bycia ambasadorem Niemiec w Polsce jest to, że pracujesz w miejscu, które jest naprawdę ważne z perspektywy Berlina. To, co musisz zgłosić, co próbujesz powiedzieć lub zrobić, zostaje zauważone i docenione w Niemczech, bo polsko-niemieckie partnerstwo jest ważne nie tylko dla obu stron, lecz także dla funkcjonowania całego projektu zintegrowanej Europy. Silna Europa może istnieć tylko wtedy, gdy istnieją silne i funkcjonalne stosunki niemiecko-polskie.
To właśnie nadrzędna strategiczna perspektywa, która przyświeca Berlinowi. Jestem przekonany, że na razie podejście Berlina będzie polegać na „próbowaniu być dobrym sąsiadem dla Polski” i próbom składania ofert praktycznej współpracy w różnych dziedzinach polityki. Miejmy nadzieję, że strona polska również uzna, że tego rodzaju współpraca także leży w najlepszym interesie Polski.
Sezon wyborczy w systemach demokratycznych jest trudnym okresem – pewne kwestie bywają wtedy wyolbrzymiane. To czas, kiedy podejmuje się próby zmobilizowania elektoratu (również za pomocą emocji). Jednak z niemieckiego punktu widzenia nadal będziemy zwracać uwagę na to, co jest naprawdę ważne: bliskie partnerstwo, które może jeszcze bardziej przybliżyć się do pełnego wykorzystania potencjału tego sąsiedztwa.
Nie chcę spekulować, co może się stać, jeśli będziemy o tym rozmawiać zbyt długo, ale szczerze mówiąc uważam, że jeśli narysujesz karykaturę swojego sąsiada, to z czasem przyniesie to pewne konsekwencje. Jednak należy też zaznaczyć, że nie jest to problem, z którym tylko my, Niemcy, mamy do czynienia, jeśli chodzi o polski dyskurs publiczny.
Prawdą jest też, że – z drugiej strony – postrzeganie Polski przez Niemców jest specyficzne. Być może Polska nie zawsze cieszy się taką uwagą, zainteresowaniem czy inwestycjami, na jakie zasługuje. W Berlinie jest pewne przekonanie, że albo sprawa ta nie jest warta zachodu, albo jest uważana za zbyt trudna i problematyczna. Dlatego tym, co jest potrzebne, aby to partnerstwo działało, to dołożenie starań z obu stron.
LJ: Od kilku lat zajmuje się pan działaniami z zakresu planowania polityki. Jakie jest uzasadnienie niemieckiej polityki wobec Rosji w ostatnich dwudziestu latach?
TB: Przede wszystkim musimy uważać na pojęcie „planowania polityki”. George Kennan, ojciec planowania polityki, powiedział, że wszystkie jego wysiłki, aby wprowadzić więcej rozsądku i długoterminowej perspektywy do tworzenia polityki, w rzeczywistości zawiodły. W tym zawodzie wszyscy myślą, że masz kryształową kulę, podczas gdy tak naprawdę jedyne, co próbujesz zrobić, to zrozumieć teraźniejszość, w której żyjesz. Już samo to jest już dość skomplikowane.
Jeśli chodzi o Rosję, to od czasu pokojowego zjednoczenia Niemiec pod koniec lat 80. istniała koncepcja budowania silnych więzi z Rosją w postaci Wspólnego Europejskiego Domu – posługując się nomenklaturą Michaiła Gorbaczowa. Mimo że ta perspektywa nieco się nam wymknęła spod kontroli i zdaliśmy sobie sprawę, że Rosja coraz bardziej definiuje swoją przyszłość (najpierw bez Zachodu; potem w opozycji do Zachodu, a teraz w konfrontacji z Zachodem), to jednak wciąż dostrzegaliśmy sens w dążeniu do wzajemnego inwestowania w ten związek, aby uczynić tę relację bardziej przewidywalną. Podejściu temu przyświecała logika, zgodnie z którą, jeśli zainwestujesz we współzależność, to wytworzy to pewnego rodzaju powściągliwość.
Obecnie już jednak zdajemy sobie sprawę z tego, czego Niemcy uprzednio nie docenili lub nie dostrzegli – że rosyjski prezydent nie myśli już (jeśli kiedykolwiek to robił) w kategoriach racjonalności ekonomicznej, a zamiast tego coraz bardziej skupia się na kategoriach historycznej wielkości i mitologii. Z tej perspektywy potencjalne koszty ekonomiczne czy koszty dobrobytu w rzeczywistości nie mają już dla niego najmniejszego znaczenia. Dlatego jednym z powodów, dla których zabrakło nam wyobraźni by przewidzieć nadchodzącą inwazję rosyjską z 24 lutego, było przekonanie, że podjęcie takich działań przez Rosję byłoby autodestrukcyjne – ergo, że Władimir Putin by tego nie zrobił.
Teraz widzimy, że było to rzeczywiście autodestrukcyjne. Putin zniszczył rosyjski model biznesowy zaopatrywania Europy w rosyjskie paliwa kopalne. Mimo to zrobił to, ponieważ inaczej definiuje podejmowane przez siebie działania i musimy się do tego dostosować.
Oznacza to, że dotychczas zaniedbaliśmy naszą obronność, więc teraz musimy więcej w nią inwestować. Byliśmy nadmiernie zależni od importu rosyjskich paliw kopalnych, więc teraz musimy to zmienić, zdywersyfikować nasze dostawy energii i jeszcze bardziej naciskać na szybką ekspansję odnawialnych źródeł energii. Musimy też przemyśleć (i robimy to właśnie teraz) nasze wsparcie dla Ukrainy i nasze stosunki z Rosją. Wszystko to musi się wydarzyć w tym samym czasie. To właśnie kanclerz nazwał mianem Zeitenwende – punktem zwrotnym w niemieckiej polityce zagranicznej.
Z drugiej strony odniosę się do dość kontrowersyjnej kwestii, która jest dyskutowana także w Polsce, a mianowicie logiki stojącej za gazociągiem i powiązaniami energetycznymi z Rosją. Na dzisiejszej niemieckiej scenie politycznej możemy spotkać wielu ludzi, którzy powiedzą, że to był błąd. Z pewnością budowa Nord Stream 2 po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie była błędem.
Chciałbym jednak pokrótce zaznaczyć, że poza politycznym uzasadnieniem próby stworzenia współzależności, która, jak mieliśmy nadzieję, ustabilizuje zachowanie Rosji, istniał jeszcze inny powód przyjęcia takiego podejścia. Od lat 80. w Niemczech narastały nastroje antynuklearne. W 1999 r. niemiecki rząd podjął decyzję o wycofaniu z użycia reaktorów jądrowych, które były częścią niemieckiego miksu energetycznego. Następnie w społeczeństwie, które było coraz bardziej świadome zmian klimatycznych, energia społeczeństwa była skupiona na odejściu od węgla. Ale jeśli odejdziesz od atomu i chcesz odejść także od węgla, który jest szkodliwy dla klimatu i nie możesz wystarczająco szybko zbudować OZE, to potrzebujesz technologii pomostowej – w przypadku Niemiec miał to być gaz, który był dostępny jako eksport z Rosji w dużych ilościach.
Taka była częściowa logika stojąca za podejściem Niemiec. Nie dostrzegaliśmy bowiem wystarczająco wyraźnie wyzwań związanych z polityką bezpieczeństwa, które się z tym podejściem wiązały. Mimo ostrzeżeń partnerów z Europy Środkowo-Wschodniej i spoza tego regionu skupiliśmy się na gazie rurociągowym, a nie LNG, który byłby dostępny – ale oczywiście już wtedy był droższy. To był błąd, ponieważ nie przewidzieliśmy, co się wydarzy – i musimy teraz na bieżąco korygować sytuację. Wymaga to znacznych inwestycji w pływające terminale skroplonego gazu ziemnego, które są obecnie budowane w Niemczech w celu dywersyfikacji naszych dostaw.
W naszym zaangażowaniu w relacje z Rosją istnieje element energetyczny i szerszy wymiar polityczny. Popełniliśmy wiele błędów, źle odczytując intencje rosyjskiego prezydenta, nie doceniając jego skłonności do agresji, do rozpoczęcia wojny i do ofensywy.
Jednak w ogólnym rozrachunku uważam, że nie popełniliśmy błędu, próbując zaangażować Rosję i zbudować bardziej stabilne stosunki z tym państwem. Po prostu zlekceważyliśmy pewne ważne środki ostrożności, które powinniśmy byli podjąć na przestrzeni lat – zwłaszcza, że Rosja stała się bardziej autorytarna do wewnątrz i bardziej agresywna na zewnątrz.
LJ: Czy wojna coś zmieni? Czy Niemcy i Rosja mogą ponownie nawiązać współpracę w przyszłości?
TB: To złożony problem. Nie tylko na poziomie politycznym, ale także na poziomie psychologicznym, kwestia rosyjska oraz właściwych stosunków prawdopodobnie najbardziej dzieli nas w niemiecko-polskiej dyskusji – i nie bez powodu, ponieważ nasze doświadczenia historyczne nie mogłyby być bardziej różne pod tym względem.
Jeśli dylemat Niemiec polega na tym, że kraj ten chce być największym krajem położonym w centrum Europy (i trzeba się z tym pogodzić), to dylematem Polski jest położenie geograficzne między Rosją z jednej strony, a Niemcami z drugiej – to doświadczenie historyczne, które w polskiej pamięci zbiorowej sięga wiele wieków wstecz.
Dlatego problem, o którym teraz rozmawiamy, obejmuje okres znacznie większy niż ostatnie 20, czy nawet 40 lat. Z tego właśnie powodu ważne jest, abyśmy o tym mówili i starali się być zrozumiani, bo nie wszystko, co wydarzyło się w ostatnich dziesięcioleciach było kierowane złymi intencjami czy krótkowzrocznością – były ku tym decyzjom pewne powody.
Jeśli przyjrzymy się polityce energetycznej, to umowa gazociągowa ze Związkiem Radzieckim miała swoje początki w latach 70. i 80. XX wieku. W tamtych czasach miał to być projekt stricte biznesowy, choć z politycznymi implikacjami i intencjami – była to próba zaangażowania Rosji i poprzez to zaangażowanie ustabilizowanie skądinąd bardzo trudnych relacji. I to zadziałało! W rezultacie Związek Radziecki niezawodnie zaopatrywał Niemcy Zachodnie w paliwa kopalne.
Od tego momentu być może zbyt szybko założyliśmy, że „w stosunku do Rosji zastosujemy taki sam model, jaki powstał po rozpadzie Związku Radzieckiego”. W efekcie nie tylko kontynuowaliśmy tę politykę, ale nawet ją rozszerzyliśmy. Myślę, że to były minister Sigmar Gabriel powiedział publicznie, że jednym z błędów popełnionych przez Niemcy było uznanie Rosji za przedłużenie Związku Radzieckiego – a co za tym idzie błędna ocena obecnego partnerstwa energetycznego z tym, czego dokonaliśmy w latach funkcjonowania Związku Radzieckiego.
Związek Radziecki był zasadniczo mocarstwem w rozumieniu status quo (przynajmniej w późniejszych dziesięcioleciach, aż do jego rozpadu). Tymczasem współczesna Rosja nie jest mocarstwem w rozumieniu status quo – jest zasadniczo mocarstwem rewizjonistycznym i agresywnym. Dlatego w niemieckich działaniach widać wiele zależności wypływających z przeszłości. Delikatnie mówiąc, nasze założenia okazały się być nazbyt optymistycznymi.
Co się zmieniło? Moja ocena jest następująca: wiem, że w Polsce pojawia się krytyka (a przynajmniej powątpiewanie) względem realności wspomnianego przełomu w niemieckiej polityce zagranicznej – jestem w stanie to zrozumieć. Nie musicie jednak wierzyć mi na słowo – wystarczy spojrzeć, co faktycznie dzieje się w polityce energetycznej, kiedy nie ma już żadnych paliw kopalnych eksportowanych z Rosji do Niemiec; w polityce obronnej, gdzie rząd niemiecki zobowiązał się do utworzenia specjalnego funduszu w celu uzupełnienia zaopatrzenia od dawna zaniedbanych niemieckich sił zbrojnych; w zaopatrywaniu NATO w dodatkowe siły na wschodniej flance i rozmieszczeniu większej liczby wojsk na Litwie i Słowacji oraz większych dostaw broni ciężkiej na Ukrainę. Sam premier Ukrainy, który niedawno odwiedził Berlin, powiedział, że system obrony powietrznej IRIS-T jest jednym z najskuteczniejszych systemów uzbrojenia, jakie do tej pory otrzymała Ukraina.
Polityka względem Rosji jest częścią tego punktu zwrotnego w niemieckiej polityce zagranicznej. Kanclerz i minister spraw zagranicznych bardzo wyraźnie podkreślali, że z tym konkretnym Rosjaninem u władzy nie ma powrotu do „prowadzenia interesów po staremu”. Nie ma miejsca na żadne wiarygodne zobowiązania, które można by podjąć wspólnie z obecnym rosyjskim przywództwem, które zbyt wiele razy okłamało naszych własnych przywódców.
Jest to więc zmiana dość fundamentalna. Czy to oznacza, że już nigdy nie będziemy prowadzić rozmów z Rosją? Nie. Rosja jest, jaka jest – to jedna z największych potęg nuklearnych na świecie. Istnieją powody, aby nadal z nimi rozmawiać. Sygnalizowanie to jednak nie to samo, co próba wprowadzenia modus operandi współpracy i jej poszerzanie.
W tym świetle, każde wezwanie do podjęcia pewnych działań lub dialog z Rosją są postrzegane z podejrzliwością – nieufnością, która ma podstawy nie tylko polityczne, ale także psychologiczne i ma swoją długą historię. Dlatego niełatwo będzie odbudować to zaufanie lub stworzyć przekonanie (w Polsce, krajach bałtyckich i nie tylko), że niemiecka polityka rzeczywiście i zasadniczo się w tym zakresie zmieniła.
Uważam jednak, że tak właśnie się dzieje – na przykład w przypadku ośmiu pakietów sankcji, które zostały dotychczas uchwalone. Niewiele już zostało z niemiecko-rosyjskich stosunków gospodarczych czy politycznych. Z niemiecko-rosyjskich relacji energetycznych w zasadzie nie zostało nic. Powodem tego jest fakt, że prezydent Rosji je zniszczył – a nie jest to coś, co można tak po prostu odbudować.
LJ: Na czym polega niemiecko-ukraińska polityka Niemiec? Czy Ukraina ma przyszłość w instytucjach europejskich, w UE, a może i w NATO? Czy taka perspektywa jest realna?
TB: W mojej poprzedniej pracy, jako doradca prezydenta federalnego ds. polityki zagranicznej, dwukrotnie jeździliśmy na Ukrainę (w 2019 r. i w ubiegłym roku) – w 2018 r. byliśmy nawet na Białorusi. Jedną z rzeczy, które zawsze podkreślał mój prezydent, było to, że jako Niemcy musimy umieścić te kraje na naszej niemieckiej mapie mentalnej, ponieważ nie były one tam wystarczająco obecne. Dotyczy to zarówno przeszłości (kraje te były bowiem miejscami najstraszniejszych zbrodni podczas wojny i okupacji niemieckiej), jak i teraźniejszości, jako niepodległych, suwerennych państw po rozpadzie Związku Radzieckiego.
Oczywiście jest to proces –sposobu postrzegania przez ludzi pewnych spraw nie zmienia się z dnia na dzień. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy dzieje się coś strasznego – jak na przykład, gdy wybucha wojna. Tak więc, niezależnie od ambiwalencji, jaka mogła istnieć w niemieckiej perspektywie wobec Ukrainy – jaki ten kraj jest, był, powinien być lub mógłby być – wiele z tych dyskusji zostało po prostu odłożonych na bok za sprawą decyzji Putina o zaatakowaniu Ukrainy.
Czyniąc to, poprzez mężny opór Ukraińców, dzięki sposobowi, w jaki staramy się wspierać walkę Ukrainy o wolność i niepodległość, stwarzamy w rzeczywistości sytuację, w której na naszym kontynencie zostanie wytyczona dość wyraźna granica. Bo Ukraina wyraźnie należy do naszego obozu, czy nam się to podoba, czy nie. Prawdopodobnie to właśnie zadecydowało o decyzji rządu RFN, a następnie całej Rady Europejskiej, o przyznaniu Ukrainie na czerwcowym szczycie statusu kandydata do członkostwa w UE.
Teraz, w momencie, gdy my rozmawiamy, mój prezydent znów jest z wizytą na Ukrainie, będącej przejawem poparcia nie tylko dla ukraińskiej walki, ale także dla aspiracji tego kraju. Obecnie w Berlinie kanclerz Niemiec wraz z przewodniczącym Komisji Europejskiej otworzyli konferencję poświęconą odbudowie Ukrainy. Kanclerz Scholz jasno dał do zrozumienia, że na tę odbudowę powinniśmy patrzeć w perspektywie członkostwa Ukrainy w UE.
Żyjemy w dobie niepewności. Nikt z nas nie wie, kiedy i jak zakończy się ta wojna. Jednak w obliczu całej tej niepewności pojawia się również nowa rzeczywistość, która nabiera kształtu. Rzeczywistość jest taka, że Ukraina będzie częścią tej przestrzeni i europejskiego projektu wspólnych zasad, integracji i pokojowej współpracy. Ten fakt będzie też miał wpływ na niemiecką politykę.
Do tej pory Niemcy nieco wolniej dostarczały Ukrainie ciężkiego uzbrojenia. Dyskusja na ten temat jest skomplikowana. Na przykład w naszym kraju istnieje między innymi pacyfistyczna tradycja nieeksportowania broni do stref konfliktów. Choć stanowiło to wyzwanie dla nowego koalicyjnego rządu w Berlinie, to teraz Niemcy (poza Polską) służą Ukrainie największym wsparciem w całej Unii Europejskiej – nie tylko w zakresie finansowym, gospodarczym, czy pod względem mieszkalnictwa dla uchodźców, lecz także w zakresie wsparcia militarnego.
Ten proces będzie kontynuowany. Sprawi to, że Polska znajdzie się bliżej centrum Europy, ponieważ środek ciężkości UE prawdopodobnie przesunie się dalej na wschód. Ponadto wszyscy dowiemy się wiele o Ukrainie – także w Niemczech. Obecnie taki jest mniej więcej konsensus – przynajmniej w szerokim centrum niemieckiej sceny politycznej. I to jest dobra wiadomość. Wciąż mamy trochę do nadrobienia, ale jesteśmy na to gotowi – nie tylko na poziomie politycznym, lecz także w związku z milionem ukraińskich uchodźców, którzy obecnie znajdują schronienie i zakwaterowanie w Niemczech.
LJ: Jaka byłaby właściwa reakcja Unii Europejskiej, aby nie dopuścić do zaniku poparcia dla Ukrainy przez opinię publiczną?
TB: Przez lata Władimir Putin stawał się ofiarą własnej propagandy. Miał dwie podstawowe linie narracji: pierwsza zakłada, że Ukraina to tylko domek z kart, który szybko się zawali; po drugie, że dekadencki Zachód popłakałby nad losem Ukrainy przez jeden dzień, a potem powróciłby do swoich wzorców konsumpcyjnych. W końcu sam Putin zaczął wierzyć we własną propagandę, co doprowadziło go do tego strasznego błędu w obliczeniach.
Jednak Putin mylił się w obu przypadkach. Swoim oporem, odwagą i walecznością Ukraińcy zaskoczyli nie tylko nas, ale i Rosjan. Dzięki temu pojawiła się realna perspektywa odzyskania okupowanych terytoriów. Jeśli chodzi o jego opinię o Europie, Putin w tym przypadku także się przeliczył.
Chodzi o to, że liberalne demokracje nie lubią walczyć. Nie chcą marnować swojej energii i życia swoich obywateli na uwikłanie się w konflikty zagraniczne. Wolą skupić się na własnych sprawach i na zwiększaniu dobrobytu dla wszystkich. Ale jeśli będziesz dawać im się we znaki zbyt długo, faktycznie mobilizujesz je do podjęcia pewnych kroków. Myślę, że właśnie to zrobił Putin. Przekroczył pewną granicę, co było absolutnie nie do przyjęcia dla nas wszystkich. Teraz już rozumiemy, że musimy go powstrzymać – i musimy to zrobić teraz. W przeciwnym razie będzie po prostu kontynuował swoją agresywną politykę.
To jest powód, dla którego nie ma już odwrotu – taki jest szeroki konsensus. Kiedy przyjrzymy się szczegółom, z powodu niektórych błędów, które popełniliśmy w przeszłości – nie tylko w Niemczech, ponieważ wiele innych krajów europejskich importowało rosyjskie paliwa kopalne, w tym Polska, za miliardy złotych rocznie – wszyscy musimy przeorientować nasz sektor energetyczny. Wszyscy borykamy się z cenami energii, ponieważ kupujemy ją na rynku światowym, który ma ograniczone zasoby – a gdy popyt jest większy, ceny rosną.
Wydaje się, że istnieją dwa nadrzędne cele, które są ze sobą w konflikcie i należy je pogodzić na szczeblu europejskim. Po pierwsze, wszyscy borykamy się z o wiele za wysokimi cenami energii elektrycznej i energii jako takiej. Ma to wpływ na konsumentów, przedsiębiorstwa i przemysł. Musimy więc obniżyć ceny energii i to szybko. Jednocześnie jednak musimy zabezpieczyć wystarczające zapasy na zimę i na przyszły rok, wiedząc, że jeśli wykluczymy dostawy rosyjskie, dostępnych zasobów będzie mniej.
Na przykład, jeśli ustalimy limit dla cen gazu, możemy zmniejszyć obciążenia finansowe dla konsumentów i przemysłu, ale jeśli wynikiem takiego działania będzie to, że dostawcy powiedzą: „Och, jeśli nie chcecie płacić takich pieniędzy za nasze dostawy, to przekierujemy naszą energię gdzie indziej!”, wtedy wyrządzasz sobie krzywdę, ponieważ zagrażasz bezpieczeństwu dostaw. Jeśli zaprojektujemy limity cenowe w taki sposób, aby stały się zachętą do oszczędzania energii i gazu, również popełnimy błąd, ponieważ musimy także zaoszczędzić znaczną ilość energii i gazu podczas tej zimy i w przyszłości, aby wszystko sprawnie działało.
Wszystkie te różne punkty widzenia i konkurujące ze sobą cele muszą zostać zintegrowane. Jest to bolesny proces politycznego kompromisu, który miał już choćby miejsce na posiedzeniu Rady Europejskiej w połowie października i obecnie pracują nad nim ministrowie ds. energii. Zdarza się również wytykanie palcem problematycznych państw. Niemcy nie są jedynym krajem, który próbuje złagodzić część ciężaru i presję poprzez dotowanie kosztów energii w kraju, we własnej gospodarce. Inne kraje też tak robią. Istnieje wiele różnych reakcji narodowych. Mam szczerą nadzieję, że uda nam się je rozszerzyć, aby sformułować właściwą, ogólnoeuropejską odpowiedź na ten problem.
Przeżyliśmy podobne doświadczenie podczas pandemii COVID-19, 2,5 roku temu. Początkowo wszystkie rozwiązania miały charakter krajowy, co stworzyło zjawisko, które dyplomatycznie można by określić mianem „rozwiązania nieoptymalnego”, co z kolei doprowadziło do wielu tarć między państwami członkowskimi. Obecnie znajdujemy się w całkiem podobnej sytuacji. Każdy kraj stara się dostosować do tej sytuacji kryzysowej. Jednak dla nas wszystkich byłoby lepiej, gdybyśmy mogli znaleźć wspólne ogólnoeuropejskie rozwiązanie, które łączyłoby oba wymienione przeze mnie cele – obniżenie cen energii i energii elektrycznej w połączeniu z zapewnieniem wystarczających dostaw na zimę.
LJ: Przejdźmy do niemieckiej polityki wewnętrznej. Co się stało z pomysłem przejścia na atom w Niemczech?
TB: Od grudnia 2021 r., czyli od prawie roku, Niemcy mają złożony, trójpartyjny rząd. Po raz pierwszy mamy do czynienia z trzema różnymi programami politycznymi, które należy zintegrować. Po utworzeniu tego rządu próbowano wynegocjować szeroko zakrojoną umowę koalicyjną, która skupiałaby się na transformacji gospodarczej i ekologicznej. Zaledwie dwa miesiące później wybuchła wojna, która wstrząsnęła niektórymi z najbardziej fundamentalnych założeń politycznych – niemieckiej polityki zagranicznej, obronnej i energetycznej.
To nie lada wyzwanie. Widzimy, jak liderzy wszystkich partii i ogół społeczeństwa starają się nadążyć za tempem zmian i koniecznymi, ale trudnymi decyzjami, które trzeba podjąć. Wydaje się, że dotyczy to wszystkich trzech partii rządzących (Zieloni, socjaldemokraci i liberałowie).
Socjaldemokraci dodatkowo utrudnili ten proces, ponieważ są autorami niektórych decyzji z ostatnich 20 lat sprawowania rządów. Ale mamy też konserwatywną opozycję, która pod rządami Angeli Merkel przez ostatnie 16 lat była odpowiedzialna za wiele polityk, które musimy zrewidować i zmienić. Dlatego wszystkie te partie miały trudne zadanie przeformułowania i przeprojektowania niektórych polityk oraz zmobilizowania poparcia społecznego dla nowo wytyczonego kierunku. To ogromne wyzwanie nie tylko w zakresie podejmowania decyzji, ale również komunikacji społecznej.
To także część mojej własnej biografii. Kiedy miałem 24 lata i upadł mur berliński, nie spodziewałem się, że ta zmiana nadchodzi. Przez następne dziesięciolecia Niemcy sądzili (lub byli wręcz przekonani), że historia toczy się po naszej myśli. Byliśmy świadkami wielkiej konwergencji całego świata według niemieckiego czy europejskiego modelu liberalnej demokracji i społecznej gospodarki rynkowej. To była bardzo przyjemna wizja, ale powoli zdaliśmy sobie sprawę, że to był tylko krótki epizod, a nie ogólny kierunek historyczny. Nie udało nam się dostosować na czas do znacznie bardziej brutalnej rzeczywistości systemów autokratycznych czy też niezmiennego znaczenia siły militarnej (w tym broni jądrowej).
Jeśli chodzi o energetykę jądrową, nie należałem do tych młodych ludzi, którzy w latach 80. demonstrowali przeciwko budowie elektrowni i reaktorów jądrowych. Jednak bardzo emocjonalna i intensywna debata z tamtych dni była właściwie powodem, dla którego zacząłem studiować stosunki międzynarodowe na mojej drodze do zostania dyplomatą. Zasadniczo studiowałem okres zimnej wojny, aby móc znaleźć własne miejsce w obszarze zmagań tamtej dekady.
Kiedy myślimy o głębszych źródłach niemieckich nastrojów antyatomowych, musimy cofnąć się do powstania partii Zielonych na początku lat 80. i zbiorowego doświadczenia Czarnobyla w kwietniu 1986 r., ponieważ nie zrozumiemy ani decyzji o odejściu od energetyki jądrowej w 1999 roku, ani bardzo silnej społecznej i politycznej reakcji na katastrofę w Fukushimie w marcu 2011 roku, jeśli nie uwzględnimy tych wydarzeń jako stanowiących tła dla tej kwestii w Niemczech.
Chociaż partie polityczne w Niemczech różniły się opiniami na temat bezpieczeństwa lub korzyści płynących z energii atomowej, w naszym kraju od dziesięcioleci nie wybudowano nowej elektrowni jądrowej. Mnie osobiście nie jest łatwo wyobrazić sobie premiera regionu, który publicznie powiedziałby: „W moim landzie jest miejsce, gdzie moglibyśmy zbudować nową elektrownię jądrową”. Byłem ostatnio w Gdańsku, gdzie również mówiłem o polskich planach budowy reaktora jądrowego. Pomorze to jeden z obszarów, którym polski rząd przygląda się pod kątem inwestycji atomowej. Polacy mają jednak inną wrażliwość na tę kwestię, więc nie widzimy dużego sprzeciwu. Tymczasem w Niemczech mamy do czynienia ze zgoła odmiennym poziomem sprzeciwu.
W tym kontekście, obecnie w Niemczech toczy się debata na temat energii jądrowej. Trzy reaktory nadal działają, ale mają być odłączone od sieci. W środku kryzysu energetycznego, z którym przyjdzie nam się zmierzyć tej zimy, prawdopodobnie będą one jednak działać nieco dłużej, aby wesprzeć niemieckie dostawy energii elektrycznej.
Uważam, że to rozsądna decyzja. Ale myślę też, że nie powinno się podłączać lub odłączać tak złożonej technologii ot tak. Decyzja ta opiera się na trwającym od dziesięcioleci procesie, który jest zakorzeniony znacznie głębiej. Na początku nie byłem częścią tego ruchu, ale trudno mi uwierzyć, że Niemcy w najbliższym czasie zasadniczo wrócą do kwestii energii jądrowej. Moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobne jest, że to faktycznie program obecnej koalicji rządowej wykorzystania obecnego kryzysu do przyspieszenia ekspansji inwestycji w budowę OZE, co nie tylko zmniejszyłoby zależność od dostaw zagranicznych, ale co również zmniejszyłoby ryzyko i w największym możliwym stopniu przyczyniłoby się do zapobieżenia zmianom klimatycznym.
LJ: Czy w przyszłości powinniśmy spodziewać się nowego globalnego porządku? Jak to może wyglądać?
TB: Pojęcie końca historii było szczególnie popularne w Niemczech, ponieważ czuliśmy, że po 1989 roku wreszcie znaleźliśmy się po właściwej stronie historii, po tym jak co najmniej dwa razy byliśmy po złej stronie w minionym stuleciu. Było w tym coś bardzo atrakcyjnego.
Był jeszcze jeden ważny aspekt, często niedoceniany – a mianowicie dla kraju takiego jak Niemcy, który tak silnie sparzył się doświadczeniem charyzmatycznego przywódcy (który sam określał się mianem Führera, co doprowadziło do skażenia samego słowa), trudno nam mówić w naszym języku o przywództwie z powodu tego historycznego doświadczenia – wizja, która zakładała, że historia potoczy się teraz w jakimś z góry określonym kierunku, a rząd musi w zasadzie tylko zarządzać nieuchronną konwergencją liberalnej demokracji i gospodarki rynkowej była bardzo kusząca. Nie było jeszcze wtedy ryzyka, które widzimy na przykład teraz – na czele z prezydentem Putinem i Rosją czy prezydentem Xi Jinpingiem i Chinami, którzy skupiają całą władzę we własnych rękach, bez poczucia odpowiedzialności, gdzie każdy popełniony przez nich błąd jest błędem wielkiego kalibru, i gdzie każda decyzja, którą podejmują, jest decyzją, która mocno obciąża całą populację.
Dlatego uwielbialiśmy wierzyć w koniec historii i że upadek muru w jakiś sposób rozwiązał wszystkie nasze problemy. Oczywiście tak się nie stało. Gdybyś posłuchał mieszkańców Indii lub innych narodów, już dawno mogliby ci powiedzieć, że rok 1989 był szczęśliwym momentem dla Niemiec, ale w innych częściach świata nie miał on takiego znaczenia. Więc teraz przechodzimy do czegoś nowego. Czy wiem, co to będzie? Nie wiem. Ale myślę, że idea stopniowej konwergencji odeszła w niepamięć.
Wyraźnie widzimy powrót rywalizacji wielkich mocarstw, ponowną ocenę współzależności, na które patrzymy teraz znacznie bardziej przez pryzmat bezpieczeństwa. Nagle współzależność staje się podatnością na zagrożenia, a my chcemy wytworzyć większą odporność. W rezultacie ponownie przyjrzymy się różnym obszarom naszym zasad, aby ewentualnie móc poświęcić więcej uwagi kwestiom bezpieczeństwa, a w efekcie zwiększyć odporność naszego systemu.
Zachowanie otwartości będzie nie lada wyzwaniem. Wahadło oddali się od globalizacji, ale nie powinno wychylać się za daleko, ponieważ w ostatecznym rozrachunku handel, inwestycje, interakcje, otwarte społeczeństwa i gospodarki są tym, czym i kim jesteśmy, i co złożyło się na nasz dobrobyt. Nie powinniśmy o tym zapominać. Musimy jednak ponownie sięgnąć po niektóre z trudnych lekcji twardej siły i zainwestować w środki zapobiegawcze – w tym w odstraszanie nuklearne, o których prawie zapomnieliśmy w ciągu ostatnich 30 lat.
Musimy to wszystko robić w sytuacji, w której stajemy również przed wyzwaniami planetarnymi. Dopiero co wychodzimy z globalnej pandemii, ale wciąż jesteśmy w trakcie zmian klimatycznych. Pytanie więc brzmi: jak zorganizować minimum współpracy na całym świecie, który jest w innych obszarach dość podzielony i zamknięty w długofalowych konfrontacjach i walkach? Nie powinniśmy zapominać o potrzebie tej minimalnej współpracy, której będziemy nam niezbędna, aby sprostać niektórym wielkim wyzwaniom antropocenu.
Mimo wszystko staram się pozostać optymistą. Twierdzę, że przyszłość będzie rzeczywiście znacznie bardziej otwarta, w co my, Niemcy, chcielibyśmy wierzyć po 1989 roku. Rzeczywiście mamy pewne powody do optymizmu. To, co widzimy teraz w Ukrainie i w innych częściach świata (na przykład w Iranie), to fakt, że ludzie nie rezygnują dobrowolnie z idei godności i wolności osobistej. Jest to najsilniejsza wrodzona siła napędowa człowieka.
Tak wygląda moje intelektualne powiązanie z liberalizmem i głęboko wierzę, że w historii możemy znaleźć wiele istotnych lekcji, które nam to pokazują. To idee, których powinny się obawiać wszystkie autokracje i w których powinniśmy pokładać nadzieję. Choć te moje obserwacje mogą niewiele mówić o geopolityce, jakiej możemy się spodziewać w ciągu najbliższego roku, dwóch czy pięciu lat, to dużo mówią o łuku historii w dłuższej perspektywie.
Niniejszy podcast został nagrany 25 października 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
