W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Denysa Karłowskiego, byłego redaktora wiadomości w „Ukraińskiej Prawdzie”, internetowej organizacji medialnej na Ukrainie i stypendystę Oxford-Weidenfeld-Hoffmana w Blavatnik School of Government na Uniwersytecie Oksfordzkim. Rozmawiają o przeżyciach pierwszych dni rosyjskiej inwazji na Ukrainę z perspektywy dziennikarza, zmieniających się nastrojach społecznych, waleczności ukraińskich obrońców, możliwych scenariuszach zakończenia wojny oraz o tym, dlaczego tak ważne jest, aby Zachód dalej wspierał Ukrainę.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jaka była sytuacja na Ukrainie w momencie wybuchu wojny?
Denys Karłowski (DK): Przed inwazją pracowałem jako dziennikarz w agencji informacyjnej departamentu politycznego, gdzie zajmowałem się bieżącymi sprawami i wydarzeniami w ukraińskiej polityce. Bardzo podobała mi się moja praca, ponieważ interesuję się polityką, a także kwestiami kulturowymi i społecznymi. Myślę, że mam odpowiednią wiedzę i dobrze rozumiem, jak powinno funkcjonować dziennikarstwo i jak poruszać ważne dla obywateli tematy w ukraińskim kontekście w zakresie budowania demokracji po komunizmie i transformacji.
I wtedy, 24 lutego, nastąpiła inwazja. Nasza agencja informacyjna przygotowywała się na taki scenariusz. Mieliśmy plan awaryjny, aby rozproszyć naszych dziennikarzy po całej Ukrainie, więc gdyby ktoś zginął, w różnych miejscach pracowaliby inni ludzie. Część członków ekipy sprowadziliśmy do podziemia, a część przygotowywała się do ewakuacji do krajów Unii Europejskiej (do Polski, Estonii, Czech czy Litwy).
Nie było mnie w Kijowie, kiedy wybuchła wojna – byłem w rejonie winnickim, bliżej granicy z Mołdawią. Miałem szczęście. Moja rodzina poprosiła mnie, abym przyjechał na urodziny naszego bliskiego krewnego. Nie byłem na nich przez kilka lat, więc kolejny raz nie mogłem się nie pojawić. Tak się złożyło, że było to 20 lutego w Winnicy, a ja miałem już kupiony bilet powrotny na powrót do Kijowa na 25 lutego. Pociąg miał odjechać rano. Tak więc naprawdę miałem szczęście, że nie byłem w Kijowie.
Mimo to nie mogłem uwierzyć, że w XXI wieku w Europie może wybuchnąć wojna na taką skalę – z atakami rakietowymi, dziesiątkami setek czołgów, helikopterów i myśliwców bombardujących miasta i infrastrukturę wojskową w całym kraju. Dlatego na początku byłem bardzo sceptycznie nastawiony do wizji aż takiej eskalacji w tamtym czasie i byłem nieugięty w moim postanowieniu, że powinienem wrócić do Kijowa. Ale zarząd kazał mi przenieść się do mieszkania, które firma wynajmowała na wsi i tam zamieszkać na jakiś czas. Przebywanie w dużych miastach było niebezpieczne dla dziennikarzy.
Mieszkałem w małym domku z dobrym łączem internetowym. Jednak przez pierwsze dni żyłem w ukryciu, bo nikt tak naprawdę nie wiedział, co się dzieje. Nam, dziennikarzom, było bardzo trudno uzyskać weryfikowalne informacje, ponieważ media społecznościowe oszalały. Wszyscy dzielili się tym, co dzieje się w ich okolicy, więc ciężko było odróżnić prawdziwych ludzi od fałszywych profili.
Wyzwanie stanowiło także przefiltrowanie wszystkich tych informacji, stworzenie spójnej narracji i zweryfikowanie jej przez urzędników państwowych – naszymi źródłami w siłach zbrojnych, Ministerstwie Obrony i innych organach. Było to bardzo czasochłonne, ponieważ rząd i kierownictwo agencji rządowych nie mogli poświęcić nam wystarczająco dużo czasu, ponieważ byli zajęci obroną kraju. Towarzyszyły nam wszystkim szok i chaos. Pracowaliśmy ponad 20 godzin dziennie, próbując przejrzeć wszystkie nagrania, zdjęcia i pliki audio, które do nas docierały.
W pierwszych dniach inwazji rosyjskie wojsko próbowało przejąć kontrolę nad lotniskiem pod Kijowem (Hostomel). Rosjanie wysłali około 60 helikopterów ze spadochroniarzami, aby przejąć lotnisko. Kilka miesięcy po tych wydarzeniach szef sztabu USA powiedział, że przewidywali upadek Kijowa w ciągu 3 dni, ponieważ spodziewano się, że lotnisko Hostomel zostanie przejęte przez Rosjan w ciągu pierwszych kilku godzin. Tak się jednak nie stało.
Walki trwały kilka dni, a okoliczni mieszkańcy nagrywali to, co się działo. Z jednej strony to bardzo pomocne dla dziennikarzy, gdy społeczeństwo obywatelskie zbiera informacje na miejscu, ponieważ możemy uzyskać relacje świadków tego, co się dzieje, bez konieczności wysyłania korespondenta wojennego w teren i narażania jego życia. Jednak z drugiej strony nie możemy ufać relacjom wszystkich tych osób, ponieważ niektórych z nich mogło nawet tam nie być, a materiał filmowy mógł być sfałszowany.
Dlatego wszyscy staraliśmy się zrozumieć, co się dzieje, ale nie mogliśmy po prostu uwierzyć w to, co mówiły nam władze ani Ukrainy, ani Rosji. Ukraiński rząd nie mógł po prostu pójść do prasy i powiedzieć, co się dzieje, ponieważ mogłoby to narazić ukraińskie wojsko na niebezpieczeństwo. I oczywiście nie mogliśmy ufać ocenie sytuacji przez rząd rosyjski.
LJ: Na poziomie osobistym, co wtedy myślałeś? Jakie to uczucie, gdy całe Twoje życie zostaje wywrócone do góry nogami?
DK: Kompletnie odrętwiałem; miałem pustkę w głowie. Szok i przerażenie stały się realnymi emocjami. Naprawdę nie sądziłem, że inwazja na tak dużą skalę może mieć miejsce w Europie, na granicach NATO, w dzisiejszych czasach. Przede wszystkim dlatego, że jest to bardzo ryzykowne – jeśli wystrzelisz pocisk znad Morza Czarnego, może on przypadkowo dotrzeć do Rumunii. Także dlatego, że przed inwazją Ukraińcy i Rosjanie mieli ze sobą wiele wspólnego – wielu ludzi miało przyjaciół i krewnych w Rosji i vice versa. Tak więc dla mnie wizja inwazji na pełną skalę wydawała się bardzo odległą perspektywą. I dlatego odrętwiałem – bo po prostu nie mogłem w to uwierzyć.
Przez pierwsze kilka tygodni, kiedy kładłem się spać, myślałem o tym, że mogę się nie obudzić rano, bo na mój dom może spaść pocisk. Ciągle myślałem też o mojej rodzinie i przyjaciołach, bo wielu z nich zostało w Kijowie i przez jakiś czas nie mogło wyjechać. Niektórzy z moich znajomych mieszkali na przedmieściach i we wsiach okupowanych przez wojsko rosyjskie. Dokonano tam wielu potworności.
Pamiętam, że przez pierwsze kilka dni nie mogłem jeść, bo robiło mi się niedobrze. Perspektywa jedzenia przyprawiała mnie o mdłości. Aby dodać sobie energii, piłem kawę i herbatę oraz zmuszałem się do zjedzenia ciasteczek lub tabliczki czekolady. Tak samo było z muzyką – nie mogłem jej w ogóle słuchać, żadnej muzyki, bo mnie irytowała. Wydawała się być ona rzeczą z odległego i nierzeczywistego świata – niczym z bajki. Muzyka była reliktem starego świata, który został utracony raz na zawsze.
W lutym i marcu nie myślałem o przyszłości. Żyłem tylko w czasie teraźniejszym. Nie myślałem o wyjeździe do Oksfordu ani o tym, co mnie spotka latem. Skupiłem się na dniu dzisiejszym i ewentualnie jutrzejszym. Nie miałem żadnych planów na przyszłość, żadnych nadziei ani ambicji. To było bardzo przerażające przeżycie, gdy rosyjska armia stacjonowała pod Kijowem. Większość moich kolegów zostawiło swoje domy wraz z dokumentami i rzeczami osobistymi w Kijowie. Zostawili tam praktycznie całe swoje życie.
LJ: Jak wyglądała sytuacja po kilku tygodniach od rozpoczęcia inwazji? Jaka była rzeczywistość wojny?
DK: Początkowo ludzie starali się wykupować jak najwięcej artykułów w supermarketach i aptekach na zapas, więc wkrótce półki były zupełnie puste. Nie można było nic dostać – nawet butelki wody mineralnej czy papieru toaletowego. Wszystko zostało wyprzedane. A wszystkie inne miejsca poza supermarketami (na przykład kawiarnie) były zamknięte.
Wprowadzono godzinę policyjną – nie wolno było nocą wychodzić na ulicę. W tamtym czasie było to niepokojące, ponieważ krążyły historie, że możesz zostać postrzelony, jeśli będziesz na zewnątrz, bez żadnych dokumentów. Więc było naprawdę niebezpiecznie. Wielu agentów zakłócających porządek – tak zwana piąta kolumna – próbowało wywołać panikę, podkładając bomby. Wszyscy byli podejrzliwi wobec innych.
Pamiętam, że ulice wyglądały, jakby były nawiedzone – żadnych przechodniów. Ludzie opuszczali swoje domy tylko po to, aby wykonać podstawowe obowiązki (np. wyjść do sklepu) i wracali prosto do domu. Nie wiedzieliśmy, kto może mieć broń, ponieważ ukraiński rząd postanowił udostępnić broń każdemu, kto zechce ją wziąć i bronić naszego kraju. W nadchodzących latach stanie się to ogromnym problemem, ponieważ ludzie mogą nie chcieć tak po prostu oddać otrzymanej broni.
Wszystkie te aspekty – godzina policyjna, rosyjscy agenci i posiadanie broni przez zwykłych obywateli – sprawiły, że całe to doświadczenie było przerażające.
LJ: Jak emocje związane z wojną ewoluowały w czasie? Czy sytuacja się unormowała?
DK: Przed latem ludzie byli zmobilizowani, bardzo ostrożni, świadomi swojego otoczenia i podejmowanych działań. Postępowali zgodnie z instrukcjami rządu dotyczącymi godziny policyjnej, wydatków i innych środków bezpieczeństwa. W kwietniu rosyjskie wojsko zablokowało przedmieścia Kijowa w północnym regionie Ukrainy, co bardzo utrudniło ukraińskim wojskom działania w maju i czerwcu, ponieważ siła uzbrojenia była wyraźnie po stronie rosyjskiej. Rosjanie wystrzelili dużo amunicji w jednostki ukraińskie na froncie. Było wiele ofiar. Nastroje społeczne były wówczas poważne i ponure.
Następnie, pod koniec czerwca, ludzie stali się nieco bardziej zrelaksowani, ponieważ poczuli, że linia frontu się ustabilizowała. Rosjanie rzadziej przeprowadzali ataki rakietowe. Ponownie otwarte zostały kawiarnie, kina i teatry. Jedyną uciążliwością, jaka się pojawiła – w porównaniu z życiem przed wojną – było to, że jak włączyła się syrena przeciwlotnicza, trzeba się było schować. To było dla nas coś nowego. Z drugiej strony, ludzie w Izraelu żyją w ten sposób od dziesięcioleci.
Lato było stosunkowo łatwe dla mieszkańców miast oddalonych od linii frontu. Jednak na froncie była to kompletna katastrofa, ponieważ zazwyczaj lata na Ukrainie bywają bardzo gorące – temperatury mogą sięgać 38-40 stopni Celsjusza. Tymczasem Rosjanie nie ustawali w atakach. Pociągnęło to za sobą wiele ofiar.
Pod koniec sierpnia i jesienią sytuacja zmieniła się na korzyść strony ukraińskiej. Ukraińcy odzyskali wiele terytoriów na wschodzie i południu. Odzyskaliśmy również Chersoń. Nastrój był bardzo uroczysty. Jednocześnie jednak z powodu ataków rakietowych w dużych miastach (takich jak Kijów) przez wiele dni nie było prądu. Ludzie siedzą wtedy w domu i gapią się w ścianę, bo nie mają nic innego do roboty – nie można gotować, wykonywać prac domowych, pracować ani robić czegokolwiek innego bez prądu.
Nie wiemy jeszcze, jak potoczy się zima pod względem niedoborów energii z powodu rosyjskich ataków na infrastrukturę energetyczną. Na Ukrainie temperatury zimą potrafią spaść znacznie poniżej zera, co stwarza trudne warunki do przeżycia. Ludzie są bardzo źli i szukają zemsty za sytuację, w której się znaleźli, zamiast czuć się upokorzeni lub zastraszeni przez Rosjan. Ukraińcy nie chcą się poddać i złożyć broni.
LJ: Jak może rozwinąć się sytuacja narodu ukraińskiego?
DK: Wojna powoduje ogromne zniszczenia, a liczba ofiar rośnie każdego dnia. Niedawno szef Sztabu Generalnego USA, generał Mark A. Milley, powiedział prasie, że Ukraina i Rosja straciły do tej pory po 100 tys. ofiar. To oszałamiająca liczba. Może być wyższa niż liczba ofiar podczas wojen jugosłowiańskich, co uczyniłoby z nich najkrwawszą wojnę w Europie po II wojnie światowej.
Możliwe są dwa scenariusze z jedną kluczową zmienną – wsparciem Zachodu. Być może media nie powtarzały tego wystarczająco często, ale ukraiński rząd jest w dużym stopniu zależny od wsparcia Zachodu w zakresie pomocy finansowej i uzbrojenia – zwłaszcza od Unii Europejskiej (finansowo) i Stanów Zjednoczonych (w zakresie dostaw broni).
Pozytywny scenariusz jest taki, że Ukraina wytrzyma i przetrwa zimę. Ludność ukraińska stanie na wysokości zadania. Dobra wiadomość jest taka, że według prognoz meteorologicznych zima ma być łagodna. Jeśli wsparcie Zachodu zostanie utrzymane, Ukraina z pewnością może odzyskać terytoria okupowane jeszcze przed 2022 r. – z wyjątkiem Krymu. Być może ukraiński rząd będzie skłonny rozpocząć negocjacje w sprawie Krymu i zawieszenia broni.
Kluczowe nie tylko dla ukraińskiego rządu, ale i dla samych Ukraińców jest to, żeby Rosja wycofała swoje wojska z Ukrainy. Okupują dość dużą część naszych terytoriów – dwa razy większą od Austrii. Ludzie żyją tam pod okupacją – część z nich jest torturowana, nie ma dostępu do podstawowych produktów (żywność, szczepionki itp.). Jeśli tak się nie stanie, Ukraińcy będą walczyć dalej.
Co więcej, analizy pokazują, że rosyjskie zapasy znacznie się kurczą, ponieważ kraj ten został objęty sankcjami. Tymczasem Rosja jest uzależniona od zachodniej technologii, więc nie może samodzielnie budować rakiet.
Inny scenariusz jest możliwy, jeśli nagle stracimy poparcie Zachodu – bo wzrosną koszty życia i zmienią się nastroje wyborców (co już widać w wielu krajach europejskich). Jeśli tak się stanie, to być może już zimą lub zaraz po niej ukraiński rząd byłby skłonny do rozpoczęcia negocjacji z Rosją. W tym przypadku kluczowe byłoby opuszczenie przez Rosję co najmniej terytorium okupowanego po 24 lutego 2022 r. Oprócz wstrzymania ataków rakietowych to byłby to wymóg minimalny.
W mediach krąży historyjka, że jeśli Ukraina zgodzi się na negocjacje, to już następnego dnia Rosja rozpocznie zmasowany atak militarny na infrastrukturę energetyczną. W ten sposób media niszczą perspektywę negocjacji, ponieważ nie traktują tego pomysłu poważnie. Jednak ostatnio prezydent Zełenski wymienił na szczycie G20 dziesięć punktów kluczowych dla negocjacji. Wyraża on tym samym chęć do otwarcia procesu negocjacyjnego. Według niego minimalnym wymogiem byłoby opuszczenie przez Rosję terytorium Ukrainy i zapłacenie reparacji za wszystkie zniszczenia. Ale osobiście uważam, że prezydent Putin nie jest skłonny do płacenia reparacji, a już zdecydowanie nie zechce opuścić terytorium Ukrainy.
Zmienna związana ze wsparciem Zachodu, o którym wspomniałem, zadecyduje, który z dwóch scenariuszy się spełni.
LJ: Czy jako dziennikarz widzisz jakieś historie o Ukrainie, które nie są tak widoczne w zachodnich mediach, ale które ludzie na Zachodzie powinni poznać?
DK: Są dwie takie historie. Po pierwsze, ilekroć widzimy w zachodnich mediach artykuły stwierdzające, że negocjacje są jedynym możliwym rozwiązaniem wojny i że powinny one odbyć się jak najszybciej, aby położyć kres problemowi rosnących kosztów życia spowodowanych kryzysem energetycznym, a także położyć kres zniszczeniom i rosnącej liczbie ofiar śmiertelnych na Ukrainie, autorzy często zapominają, że na okupowanych terenach nadal żyją miliony ludzi. Osoby te są narażone na ciężkie warunki i brak dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej i żywności. Mogą być torturowani za swoje uczucia wobec Ukrainy. Trzeba to powtarzać, bo czasem Zachód o tym zapomina. Tymczasem każdy Ukrainiec zdaje sobie sprawę, że taka jest nasza sytuacja – my na co dzień ciągle o tym myślimy.
Po drugie, jest też historia pracowników pierwszej linii frontu, którzy dźwigają na swoich barkach trud związany z tym, co dzieje się za linią frontu. To historia ukraińskich strażaków, którzy ratują ludzi spod gruzów, gdy pocisk trafia w budynek cywilny. To opowieść o kolejarzach, którzy pomimo bardzo niskich zarobków nadal pracują – to ich praca jest tym, co podtrzymuje ukraińską machinę wojenną, bo dostarczają żywność, broń, lekarstwa i transportują ludzi z różnych miast. To historia lekarzy, którzy pracują 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, opiekując się rannymi i pomagając cywilom uzyskać przyzwoitą opiekę zdrowotną w czasie wojny. To także nauczyciele, którzy pomimo wszystkich zawirowań na przestrzeni lat, kontynuują nauczanie dzieci. Najpierw, dzieci na Ukrainie nie miały dostępu do godnej edukacji ze względu na lockdowny w czasie pandemii COVID-19, a teraz też nie mają, ze względu na ryzyko ataku rakietowego.
Opowieść o pracownikach pierwszej linii frontu, którzy pracują w godzinach nadliczbowych za niskie wynagrodzenie, to historia ludzi, którzy podtrzymują życie na Ukrainie. To oni są powodem, dla którego wciąż tam toczy się życie. Ważne, aby inni znali historię tych codziennych bohaterskich czynów, nawet jeśli nie są to historie, które uznawane są za zasługujące na okładkę czasopisma.
Niniejszy podcast został nagrany 25 listopada 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
