Magdalena M. Baran: Na początek chcę podzielić się z wami dwiema myślami, które niejako poprowadzą nas przez tę rozmowę. Obie doskonale oddają atmosferę ostatnich miesięcy, przeczucia, jakie żywimy, ale także dobrze definiują temat, o którym mamy rozmawiać. W Imperium Ryszard Kapuściński pisze: „Światu grożą trzy plagi, trzy zarazy. Pierwsza – to plaga nacjonalizmu. Druga – to plaga rasizmu. Trzecia – to plaga religijnego fundamentalizmu. Te trzy plagi mają tę samą cechę, wspólny mianownik. Jest nim agresywna, wszechwładna, totalna irracjonalność. Do umysłu porażonego jedną z tych plag nie sposób dotrzeć. W takiej głowie pali się święty stos, który tylko czeka na ofiary. Wszelka próba spokojnej rozmowy będzie mijać się z celem. Nie o rozmowę mu chodzi, tylko o deklaracje. Żebyś mu przytaknął, przyznał mu rację, podpisał akces. Inaczej w jego oczach nie masz znaczenia, nie istniejesz, ponieważ liczysz się tylko jako narzędzie, jako instrument, jako oręż. Nie ma ludzi – jest sprawa”. Druga myśl pochodzi z maleńkiej książeczki Timothy’ego Snydera O tyranii i przypomina nam o tym, że „reżimy autorytarne potrzebują przede wszystkim posłusznych urzędników”. Chcę zatem zapytać was o kształt dzisiejszych reżimów autorytarnych, o swoistą diagnozę dzisiejszego autorytaryzmu. To są różne sposoby sprawowania i przejmowania władzy, być może bazujące nawet na innych wartościach.
Wojciech Sadurski: Skoro zaczęła pani od cytatu literackiego, pozwolę sobie również zacząć od literackiego motta, a będzie nim słynne pierwsze zdanie Anny Kareniny mówiące, że „wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób”. Można to sparafrazować na współczesne demokracje – wszystkie udane, skonsolidowane demokracje są właściwie podobne, natomiast wszelkie demokracje zdeformowane, wypaczone i populistyczne są zdeformowane i wypaczone na różne sposoby. Tak jak nie ma jednego modelu zdeformowanej demokracji, tak samo nie ma jednego modelu autorytaryzmu czy populizmu. Jeżeli przyjrzeć się tym czterem wymienionym w panelu nazwiskom, to mamy do czynienia z bardzo poważnymi różnicami. Wśród tych systemów mamy po pierwsze do czynienia z niby-politykiem, którego ideologia, a w dużej też mierze praktyka, jest autorytarna, ale który jest autentycznie i dobrze skrępowany ramami konstytucyjnymi, czyli Donaldem Trumpem. Prezydent Stanów Zjednoczonych rozbija się między tymi murami, ale nie może ich przebić – jest system federalny, system kontroli konstytucyjności, dwuizbowość Kongresu: Tte wszystkie bezpieczniki konstytucyjne, które go realnie ograniczają. Następnie mamy do czynienia z prezydentem Rosji – państwa, które po upadku komunizmu nigdy nie osiągnęło epoki skonsolidowanej, konstytucyjnej demokracji – działającego na zasadzie samodzierżawia z rozmaitymi pozorami demokracji. Kolejnym przywódcą jest ten, któremu jako jedynemu z tej czwórki udało się zmienić konstytucję i zamienić przyzwoitą konstytucję na bardzo nieliberalną, czyli Viktor Orban. W związku z tym, może on powiedzieć: „Działam w ramach konstytucyjnych, bo sam sobie te ramy napisałem”. W końcu mamy do czynienia z sytuacją nam najbliższą, polską – władcą autorytarnym, który nie jest w stanie zmienić konstytucji, ale właściwie się tym nie przejmuje, bo traktuje tę konstytucję jako w najlepszym wypadku mało irytującą przeszkodę, którą łamie na każdym kroku. Nie ma zatem jednego modelu autorytarnego i jednego populizmu. Jeżeli przez populizm rozumiemy tę społeczno-ideową strukturę będącą podstawą owych autorytaryzmów, o których mówiłem, to ponieważ populizm jest jakąś pokraczną i patologiczną, ale jednak realną odpowiedzią na realne problemy, to realne problemy są zawsze lokalne i różne w różnych państwach. Zatem to, co – jak uważa większość socjologów – jest podstawą sukcesu Trumpa, czyli niepokój i niezadowolenie białych mężczyzn, przedstawicieli klasy średniej niższej, pochodzących ze środka Stanów Zjednoczonych, po części wynikające z przerażenia globalizacją, czyli eksportem miejsc pracy i importem tanich produktów głównie z Chin, nie stosuje się do Polski. Myślę, że w Polsce tragedia roku 2015 ma zupełnie inne podłoże. Moim zdaniem sukces Kaczyńskiego wynikał z połączenia trzech rzeczy: po pierwsze z tradycjonalistycznego anty-modernizmu i obawy przed tzw. nowinkami kulturalnymi, jak zasady niedyskryminacji czy szacunku dla mniejszości, po drugie lęku przed „Obcymi” , którzy w 2015 byli przedstawiani w postaci imigrantów islamskich, a dziś – mniejszości seksualnych. Ponieważ zawsze musi być ten „Inny”, którego się boimy, który nam zagraża i przeciwko któremu trzeba zmobilizować tę zdrową, tradycyjną większość. A wreszcie – nienawiść do ówczesnej elity, do establishmentu, który był obwiniany za całe zło i oderwanie się od zdrowej tkanki społeczeństwa. Te trzy elementy – anty-modernizm, lęk przed innymi i niechęć do establishmentu – nadal trwają w swojej dziwacznej formie i są podłożem obecnego poparcia dla PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego.
Maciej Kisilowski: Zgadzam się z profesorem Sadurskim, co do tego, że te różnice występują. Chciałbym zaproponować sposób pewnej systematyzacji różnic między systemami autorytarnymi. Wydaje mi się, że można to porównać do końca XIX wieku i wyzwania, jakie kapitalizmowi z jego wszystkimi ówczesnymi problemami, rzucił komunizm. Było ono bowiem wyzwaniem globalnym, występującym we wszystkich społeczeństwach przechodzących rewolucję przemysłową. Natomiast skutek tego wyzwania był bardzo różny i zależał od siły instytucji danego kraju. Na Zachodzie to wyzwanie się ucywilizowało, przeobraziło w socjaldemokrację i w jakiś sposób zmieniło ustrój tych państw, ale nie zatrzymało procesu budowy post-oświeceniowej demokracji konstytucyjnej. Natomiast w krajach leżących na pograniczu Wschodu i Zachodu ta sama przyczyna – ponieważ instytucje były słabsze – doprowadziła w większości z nich do katastrofy cywilizacyjnej trwającej nawet siedemdziesiąt lat. Obecnie wyzwaniem dla nas w perspektywie najbliższych czterech tygodni jest to, żeby uświadomić sobie, że Zachód najprawdopodobniej otrząśnie się z tej prawicowej fali populizmu, ponieważ ma mocne instytucje. W USA nawet ludzie pracujący dla Trumpa nie chcą robić rzeczy, które jawnie łamią konstytucję, bo instytucje są po prostu silniejsze. U nas natomiast może to skończyć się dużo gorzej, tak jak w naszym regionie skończył się komunizm. Dlatego musimy zdawać sobie sprawę ze stawki. Jesteśmy dużo młodszą demokracją, przed 1991 rokiem mieliśmy tradycję tylko dwóch wolnych wyborów – w 1919 i 1922 roku. Nie możemy zatem podchodzić do wyborów 13 października z pewnością, że jesteśmy skazani na demokrację. Musimy o tę demokrację cały czas walczyć. Od wielu lat obserwuję na Węgrzech postęp wyborczego autorytaryzmu i wydaje mi się, że jest jedna wspólna cecha, która rozróżnia zwycięstwo nad populistami i porażkę. Tą wspólną cechą jest to, czy się ich boimy i czy dajemy się nabrać na narrację kreującą ich obraz jako genialnych strategów, demiurgów polityki, którzy odkryli cudowny sposób na to, żeby odpowiadać na wszelkie potrzeby społeczne. Po pierwsze – to nie jest prawda. Są to po prostu bezwzględni gracze, którzy wykorzystują instytucje państwa do wspierania rządzącej partii. Gdyby każdy premier RP posuwał się tak daleko, jak posuwa się obecny rząd, wydawałby się sprawczy, mocny i zdecydowany. Po drugie, takie myślenie nie jest politycznie racjonalne. Właśnie dlatego, że w obozie Hillary Clinton panował defetyzm, to sprawdziły się panujące przepowiednie. Właśnie dlatego, że Ekrem İmamoğlu był w stanie pokazać, że jest rzeczywistą przeciwwagą dla Erdoğana – wygrał w Stambule. Jarosław Kaczyński chce, żebyśmy się go bali, ale my nie możemy się go bać.
Jacek Karnowski: Nie do końca zgadzam się z tą diagnozą sprzed czterech lat. Jeżeli chodzi obawę przed uchodźcami, to nie była ona wtedy jeszcze tak duża i chyba największym błędem rządu Ewy Kopacz było zagranie na polu przeciwnika i pogłębienie panującego wówczas przerażenia. To był wielki błąd. Drugim błędem było przekonanie, że nie ma z kim przegrać, zaczynając od prezydenta Komorowskiego, kończąc na Platformie Obywatelskiej. Trzecim błędem był zaś błąd czysto ekonomiczny. Nie wszyscy byli bowiem beneficjentami tamtej dobrej zmiany. Świetnie, że zaczęło jeździć Pendolino, ale niektórzy oglądali je zza płotu. Nie wszyscy Polacy czuli też, że otrzymali coś z UE. Jeszcze jedna rzecz to, moim zdaniem, początek kryzysu idei w Unii Europejskiej. Jeżeli zatem będziemy powtarzali, że Kaczyński wygra wybory, nie będziemy wierzyli w to, że może je przegrać i mimo błędów które popełnia nie zrobimy niczego, żeby mu w tym przeszkodzić – to rzeczywiście te wybory przegramy.
Magdalena M. Baran: Panie Prezydencie, powiedział pan, że nie wszyscy czuli się beneficjentami zmiany, która przyszła po Unii Europejskiej. Cofnęłabym się jeszcze trochę żaby przypomnieć, że nie wszyscy w tym kraju czuli się beneficjentami wolności, którą odzyskaliśmy. Był moment, kiedy społeczeństwo nie rozumiało, co się dzieje. Ludzie byli porażeni lękiem i strachem, formował się w nich resentyment. Józef Tischner diagnozował wówczas nie tylko, że wolność stała się dla Polaków darem nieszczęsnym, z którym nie potrafili sobie poradzić, ale również pisał o „ludziach z kryjówek”, właśnie o takich ludziach, nad którymi zapanował (mówiąc w wielkim skrócie) lęk. Być może to, czego dziś doświadczamy jest również efektem obudzenia się pewnej autentyczności, strasznej niestety. W ramach jednego społeczeństwa, by nie rzec jednej wspólnoty, zaczęliśmy rozmawiać o sobie w kategoriach „Oni – My”. Wrócił podział na wrogów i przyjaciół, na „Onych” i „Nas”, swoich i wielowymiarowo obcych. Pytanie brzmi: Czy nie tutaj leży nasz główny problem? Czy nie jest nim moment podziału, który doprowadził do tego, że powstał grunt podatny na populizmy i tzw. dobrą zmianę? Czy nie sprowadziliśmy tego na siebie sami, w owej autentyczności otwierając się na wszelkie paskudztwa, takie jak antysemityzm czy niechęć do obcych?
Maciej Kisilowski: Fakty są takie, że Jarosław Kaczyński i jego partia wygrała w 2015 roku najmniejszą większością od 1997 roku, za wyjątkiem jeszcze mniejszej większości, którą PiS uzyskał w 2005 roku. Z większością tą obecna władza zrobiła to, czego zrobić nie miała prawa. Jeśli natomiast popatrzymy na wybory w Stambule, na zwycięstwo Peter Marky-Zay’a w 2018 w mateczniku Orbana, mieście Hódmezővásárhely to one pokazują, jak ważne jest rozróżnienie między stosunkiem do autorytarnej władzy a podejściem do konserwatywnego elektoratu, który tę władzę popiera. Cała kampania Ekrem İmamoğlu w Stambule była kampanią bezwzględnej miłości wobec wyborców Erdoğana i pokazania, że ta retoryka, którą sprzedaje władza jest nieprawdą. Wyzwaniem jest to, żeby przekonać tę grupę demokratycznych konserwatystów. Bo niestety spora grupa konserwatystów, także w naszym kraju, akceptuje system autorytarny i nawet jeśli tego nie werbalizuje, to wskazuje na to swoimi decyzjami wyborczymi. Trzeba zatem kochać tych konserwatystów, którzy są demokratyczni. To trudne, bo ich poglądy są dla osób progresywnych zazwyczaj niemożliwe do zaakceptowania, ale tak jak w rodzinie nie wybiera się rodzeństwa, tak nie wybiera się rodaków. I w związku z tym, kluczem do zwycięstwa jest moim zdaniem przekonanie tych konserwatystów, że pod rządami dzisiejszej opozycji w Polsce nadal będą u siebie, że nie będą moherowymi beretami i grupą, na wymarcie której czekamy.
Magdalena M. Baran: Nie odwrócimy języka pogardy i na agresję nie odpowiemy w stosunku do nich kontragresją…
Maciej Kisilowski: Tak, ale zaznaczam, że te poglądy, o których mówimy nie są apetyczne. Zawierają się w nich poglądy patriarchalne, uprzedzenia wobec społeczności LGBT czy uchodźców, ale musimy się jakoś porozumieć, nie rezygnując jednocześnie ze swoich wartości. Ja sam bardzo silnie zaangażowałem się w projekt Zdecentralizowana RP bo uważam, że kraje, które mają problem różnorodności mogą w dalszym ciągu dobrze funkcjonować w demokratycznych ramach. Nie możemy postawić naszych konserwatywnych rodaków przed wyborem: albo Irlandia, albo Turcja – bo mogą wybrać Turcję.
Jacek Karnowski: Szacunek do wyborcy jest i powinien pewną podstawą każdego polityka. Nie chodzi o to, żeby trafić do wszystkich, ale jeżeli chcemy przeciwstawić się hejtowi i mowie nienawiści, to szacunek jest ważny. Druga rzecz to jednak granie na swoim boisku i pewien jasny przekaz co do tego co chcemy swoim wyborcom powiedzieć. Wśród moich koleżanek i kolegów samorządowców da się zauważyć, że każdy z nich przyjął sobie cztery, pięć priorytetów w swoim mieście, które starał się przekazać i iść z tym przekazem od początku do końca. Oczywiście najważniejszym przekazem jest szacunek do demokracji. I nie ma się co dziwić, że Kaczyński i spółka tak bardzo atakują wszelkie samorządy – od samorządu terytorialnego, przez samorząd sędziowski, po NGO-sy – bo atakują tym samym demokrację.
Wojciech Sadurski: Zgadzam się z tym, że nikogo nie należy lekceważyć – w szczególności jeśli jest się politykiem i mówi się o obywatelach swojego państwa. Nie jestem politykiem i względy taktyczne nie są dla mnie tak istotne, ale widzę tutaj zasadnicze wyzwanie dla nas – liberalnych demokratów – ludzi wierzących w demokrację, ale ograniczoną jednocześnie przez względy praw człowieka. Największe wyzwanie dla nas to jak zmierzyć się z tymi wszystkimi przyczynami, dla których spora część ludności głosowała na PiS, a zatem podjąć wyzwania natury klasowej. W jaki sposób pogodzić to jednak z tym, co dla nas najważniejsze – z wiarą w prymat konstytucji, równość, zakaz dyskryminacji czy szacunek dla mniejszości. Nie można tych podstawowych wartości lekceważyć w imię jakiejś wyimaginowanej wspólnoty. Pogodzenie jednego z drugim jest wielkim wyzwaniem i aby stawić czoło temu wyzwaniu – nie możemy się bać. Nasza niezłomna postawa jest czymś, co wzbudza strach agresorów. Zdajmy sobie jednoznacznie sprawę: mamy do czynienia z agresją, agresją na wartości dla nas najważniejsze, a w tym także przynależność do UE. W momencie, gdy zaczniemy się ich bać i przyjmiemy, że wygrają, to faktycznie możemy się pożegnać.
Magdalena M. Baran: Możemy odłożyć broń i wymaszerować z sali. Si vis pacem, para bellum – chcesz pokoju, gotuj się na wojnę. Słuchając tego, co mówił o wartościach pan Profesor, pomyślałam, że zapominamy, iż wartości te są najpierw w jednostce. To ona jest ich pierwotnym nosicielem. Przypuszczam, że wielu z nas tu zgromadzonych wierzy w wolność, wartości liberalne i w to, że oddajemy część naszej wolności po to, żeby zyskać jej jeszcze więcej. I nasz brak strachu powinien być też brakiem strachu o to, w czyje ręce powierzamy naszą wolność. Ledwie wczoraj, podczas drugiego dnia tegorocznych Igrzysk Wolności, Jerzy Stuhr podzielił się z nami dekalogiem, jakim mieliby się posługiwać politycy. Dekalog, który między innymi, mówił o zwykłej przyzwoitości, o tym, że mamy się nie bać, w jakimś bazowym zakresie mówił też o nadziei. Ale również ta nadzieja w pierwszej kolejności stanowi autonomiczną decyzję jednostki. To ja, jako podmiot, jako obywatel mam na coś nadzieję; ufam ja, jako jednostka… Cnoty i wartości źródłowo nie należą do wspólnoty – one wychodzą właśnie od jednostki. Gdy jednak popatrzymy dookoła to dostrzeżemy całą masę deficytów. Teraz pytanie, w jaki sposób powinniśmy tę jednostkę edukować? Niedawno, podczas warszawskiej debaty miałam okazję słuchać profesor Ewy Łętowskiej, która podkreślała, że wychowanie jakie w tym momencie się nam proponuje, to „wychowanie ku zamknięciu, wychowanie ku eliminacji, ku realizacji jakiegoś wzorca, który zyskuje aprobatę”. Z tym zyskiwaniem aprobaty jest właśnie trochę jak z poddawaniem się, oddawaniem pola, wycofywaniem się… Szczególnie, gdy dzieje się to „za wszelką cenę”.
Wojciech Sadurski: Oczywiście, wszystko zaczyna się od jednostki, zaczyna się od wyczulenia i niezgody na zło. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z zalewającym nas czarnym, brudnym, brunatnym złem. Jeżeli dzieją się takie sytuacje, że oto słyszymy, iż jakiś sędzia, nota bene prominentny, ileś lat temu napisał o narodzie naszych współbraci i współsióstr, zgładzonych na tej ziemi, że jest to naród parszywy, i od czterech lat prokuratura powołuje rzeczoznawców, żeby sprawdzić – nie wiem, co – czy jest to ładne, czy brzydkie sformułowanie? Co oznacza w języku polskim? Jeżeli pedofilia w Kościele jest zamiatana pod dywan – jeśli mamy do czynienia z takimi rzeczami i nie ma jakiegoś masowego, wielkiego buntu, to co to oznacza? Czy rzeczy, które są straszne, niewyobrażalne, potworne – znormalniały w naszych oczach? Obawiam się, że obecnie w Polsce mamy do czynienia z przesuwaniem się granic między tym, co akceptowalne, a tym co straszne. Może to rezultat jakiejś bezradności, a może tego, że trwa to już cztery lata, ale musimy zacząć od siebie, dokonać pewnej introspekcji i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy skrajne zło zaczęliśmy już postrzegać jako coś normalnego.
Jacek Karnowski: Musimy też pokazać naszym rodakom, że to wszystko może wyglądać trochę inaczej. Że poza szacunkiem osobistym możemy też mieć szacunek do innych zawodów, np. szacunek do nauczyciela. Nauczyciela kształtującego program, który nie będzie scentralizowany i nie będzie służył jednej partii politycznej – musimy o tym mówić, jeżeli chcemy, żeby była to szkoła nauczycieli i uczniów, a nie szkoła partyjna. Ostatnio jedna z posłanek zapytała mnie co ma odpowiedzieć na 500+. Możemy odpowiedzieć, że ludzie wtedy są podmiotami, kiedy nie muszą czekać na to, co im daje państwo, ale mogą wypracować to samodzielnie. To jest ta różnica, o której powinniśmy mówić. Co więcej, jest to zgodne z katolicką nauką społeczną. Podobnie jak demokracja, choć zapominamy o tym wspominać, kiedy mówimy do tamtej strony. To bardzo niewygodne dla przeciwnej strony sceny politycznej, kiedy wracając do uchodźców mówi się o Franciszku, wracając do zapomogi albo dobrej płacy mówi się o Janie XXIII, a kiedy mówi się o szacunku do innych – o Janie Pawle II. Myślę, że ważne jest pokazywanie ludziom, iż Polska może być demokratyczna i samorządowa, szkoła zaś może być dobra, bo przez nich prowadzona, że mogą żyć dobrze, bo sami zarobią, że mogą się dobrze się gospodarzyć w swoim mieście, w swojej gminie, bo mogą to robić samodzielnie.
Maciej Kisilowski: Ta alternatywa jest kluczem i szczerze mówiąc nie rozumiem, dlaczego zgadzamy się na taką narrację, że mamy sprawczy PiS i rozbitą opozycję. Bo kiedy patrzę na trzy główne bloki opozycyjne, to widzę tam piękną historię do opowiedzenia. Widzę prawdziwą lewicę, jak partia Razem, która upominała się o ludzi pracy znacznie wcześniej, niż Jarosław Kaczyński zaczął to robić z cynicznych przesłanek; widzę tam rzeczywistych konserwatystów, takich jak Władysław Kosiniak-Kamysz, dla którego ważna jest ta tradycja i tożsamość, ważna też dla wielu Polaków; widzę tam autentyczną wolę w środowisku Pawła Kukiza, żeby wzmacniać demokrację bezpośrednią i rozliczalność władzy, nawet jeśli nie zgadzam się z proponowanymi przez nich receptami, typu jednomandatowe okręgi wyborcze, to jest to autentyczna potrzeba i nowoczesne technologie dają możliwości, żeby na tę potrzebę odpowiedzieć; widzę też liberalne centrum, fundament, który myśli o wolności i europejskim kierunku – i czy to wszystko musi być prezentowane jako rozbita opozycja? To opowieść o alternatywnej Polsce, w której wszyscy mogą być u siebie. Nie rozumiem, dlaczego tej historii nie opowiadamy.
Magdalena M. Baran: Pozwoliliśmy się podzielić, a najgorsze jest chyba to, że uwierzyliśmy w to podzielenie… Na końcu Człowieka z żelaza jest moja ulubiona scena, w której Maciek Tomczyk stojąc w miejscu, gdzie zabito jego ojca mówi: „Wiem na pewno, że się już nigdy nie damy podzielić, nigdy się nie damy oszukać, przetrzymamy nawet najgorsze. (….) Wszyscy żeśmy ją zobaczyli, wszyscy zobaczyli tę prawdę i… Tego już się nie da odkręcić”. I co? I znowu uwierzyliśmy w mit, który opowiedział nam ktoś z zewnątrz, a przecież tak naprawdę moglibyśmy stworzyć zupełnie nową opowieść, nową narrację. Bo ta narracja tkwi gdzieś w naszej tożsamości, tylko chyba bardzo boimy się poskrobać na tyle głęboko, żeby się do niej dobrać.
Wojciech Sadurski: Ta opowieść jest bardzo piękna, ale są też twarde, realne fakty. Z jednej strony jest tak, że zsumowane głosy przyszłych wyborców oddane na trzy koalicje antypisowskie przeważają o 8 do 10 procent nad głosami PiSu. Można powiedzieć, że my – anty-PiS – mamy większość nad PiSem. Ale są dwa problemy. Po pierwsze może być tak, że przez wzajemne rywalizacje partie antypisowskie będą sobie odbierać głosy na rzecz niegłosujących lub nawet na rzecz PiSu. Po drugie, niestety, ze względu na system przekładania głosów wyborców na miejsca w parlamencie wychodzi na to, że nawet jeżeli anty-PiS, podzielony na te trzy koalicje, będzie miał nieco więcej głosów niż PiS, to jeżeli PSL z Kukizem nie wejdą do Sejmu, czyli będzie sporo głosów tzw. zmarnowanych, to i tak PiS wygrywa. To są twarde realia.
Jacek Karnowski: No tak, ale to nie zafunkcjonowało jednak w wyborach europejskich – niestety, bo wydawało się, że te wybory są wygrane. Z drugiej strony powiedzmy sobie szczerze, że jesteśmy też demokratami i uznajemy, że może występować pewien pluralizm poglądów i cieszę się, że udało nam się, także dzięki determinacji samorządowców udało się zbudować pewien blok do Senatu. Zobaczymy, jak on zadziała. W stu procentach zgadzam się z Panem Profesorem, że należy zaprzestać jakiegokolwiek podgryzania się i wspierać kandydatów do Senatu. Ale należy też zająć się drugą stroną sceny politycznej, a nie dogryzaniem sobie nawzajem. Kiedy patrzy się na programy wyborcze tych trzech ugrupowań, to w bardzo wielu punktach są one styczne i warto podkreślać te punkty styczne. Nie mam serca po lewej stronie sceny politycznej, ale cieszę się, że ta lewica powstała, bo tam zawsze była pustka. Pierwsza rzecz to to, żebyśmy uwierzyli, druga, żebyśmy zostawili siebie w spokoju i trzecia, żebyśmy mieli bardzo dobry, pozytywny program i umieli do tego programu przekonać. Program – nawiążę do tych wyborów samorządowych – złożony z czterech do sześciu punktów, nie więcej, żeby mógł zostać przedstawiony w jasnym, klarownym przekazie. Powinniśmy uwierzyć, że nie mamy naprzeciwko siebie wybitnego stratega, ale człowieka, który używa ponad miarę instrumentów państwa, spółek skarbu państwa, atrybutów władzy do wygrania wyborów w sposób, według mnie, niezgody z prawem.
Maciej Kisilowski: Ja uważam jednak, że nie wystarczy zostawić siebie w spokoju. Kluczem jest pokazanie spójnej alternatywy. Proszę sobie odpowiedzieć w myślach na pytanie ile procent wyborców KO zakłada, że KO może stworzyć samodzielnie rząd, nawet jeśli te wybory wygra. Nikt. Tak samo jest z wyborcami lewicy czy PSL. Wszyscy wiedzą, że te trzy partie muszą się dogadać, więc jeśli muszą się dogadać po wyborach, to dlaczego nie mogą zacząć już teraz budować wspólnej alternatywy? Co takiego stanie się za dwa tygodnie, co nie mogłoby stać się dzisiaj? Właśnie dlatego, że władza autorytarna wydaje się sprawcza, to żeby z nią wygrać, trzeba pokazać równie przekonującą, mocną i trafiającą do serc alternatywę. Jak już mówiłem, alternatywa ta jest możliwa, ponieważ możliwe jest takie ułożenie przyszłej koalicji, by jej trzy filary wzajemnie się uzupełniały i wspierały.
Wojciech Sadurski: Nauki polityczne na świecie wypracowały już pewien dorobek tej bardzo szczególnej dziedziny, która niestety teraz jest przydatna w Polsce, tj. jak siły demokratyczne mogą wygrać w państwie autorytarnym. Znaleźliśmy się obecnie w państwie – w najlepszym przypadku – hybrydowym, mieszanym, demokratyczno-autorytarnym, z bardzo jednak poważnymi elementami autorytaryzmu. Pytanie brzmi: jak wygrać wybory zakładając, że będą wolne, ale w dużym stopniu nieuczciwe – choćby ze względu na monopol propagandowych mediów publicznych na niektórych terenach. Są jednak trzy warunki umożliwiające w tych realiach wygraną demokracji: mocna koalicja anty-autorytarna, zakładająca pełną koordynację rozmaitych anty-autorytarnych sił, przedkładających potrzebę powrotu do demokracji nad własne pociągi ideowe i światopoglądowe; wysoka frekwencja – bo im wyższa frekwencja, tym większe szanse sił demokratycznych w państwach autorytarnych; oraz profesjonalnie przeprowadzona kampania, w której walczy się o każdy głos. Bez tego nie ma szans na wygraną.
Magdalena M. Baran: Podobnie jak wielu panelistów przyjeżdżających do nas na Igrzyska Wolności, dochodzę do smutnej konstatacji, że tuz przed wyborami na płotach mamy PiS, a za płotem mamy tuje.
Maciej Kisilowski: Jesteśmy strasznymi malkontentami. Mamy co doceniać: lidera opozycji, który trzy i pół roku ostro pracował, a jednak przekazał pałeczkę; Roberta Biedronia, który pierwszego dnia po przegranych wyborach europejskich wyciągał rękę do koalicji i powstała koalicja lewicowa; mamy partię Razem, która powstawała w kontrze do starej lewicy, a jednak się z tą lewicą dogadała. Nie idźmy zatem w narrację jak z filmu Polityka Vegi, mówiącą że to wszystko jest jednym złem, bo w opozycji jest wielu wartościowych ludzi, którzy pracują naprawdę w trudnych warunkach. Nie musimy oczywiście uprawiać kultu jednostki a’ la Jarosław Kaczyński, ale nie musimy też być aż tak okrutnymi wobec liderów po naszej stronie
Jacek Karnowski: Nas, jako samorządowców, obecna sytuacja zmusiła do pewnego współdziałania. Na pewno będziemy robili kampanię profrekwencyjną, tak jak robi się kampanie europejskie. Możemy to zrobić całkowicie legalnie i jest to działanie prodemokratyczne. Druga sprawa to to, że zarówno w KO, jak i na lewicy jest bardzo dużo kandydatów z samorządów. Zdajemy sobie sprawę, że demokracja to przede wszystkim silny i niezależny samorząd, i wiemy, że po powtórnych wyborach, gdyby Kaczyńskiemu udało się wygrać, to nie będzie on czekał następnych czterech lat, żeby nas zmienić. Nie mówmy, że naszą partią jest nasze miasto. Zaczynamy mówić, że najważniejsza w Polsce jest demokracja.