Wojciech Marczewski: Od sierpnia mamy na polskiej granicy do czynienia z niespotykanym przez nas wcześniej kryzysem migracyjnym. Poza ogromnym cierpieniem ludzkim spowodował on też jeszcze głębsze niejasności w podziale odpowiedzialności za ochronę granic europejskich. Z jednej strony Unia jest dziś obecna i prężnie działa na Litwie i Łotwie poprzez Frontex. Z drugiej jednak strony polski rząd nie był specjalnie zainteresowany jego pomocą. Dużo pisze Pan właśnie o naturze europejskich granic, zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Jaką rolę w ochronie granic odgrywają dziś państwa członkowskie, a jaką Unia?
Jan Zielonka: Założenie było takie, że wraz z obalaniem granic wewnątrz Unii, umocnione zostaną granice zewnętrzne. To okazało się bardziej teorią niż praktyką. Granice wewnętrzne nie są kompletnie zniesione. Ba, w trakcie pandemii państwa regularnie tworzyły nowe granice. To samo tyczy się granic zewnętrznych. Francuzi, pomimo swojego deklarowanego euroentuzjazmu, nie chcą, żeby Unia kontrolowała np. ich granice na kanale la Manche. Tych przykładów mamy wiele. Z kolei Frontex jest organizacją dosyć słabą i nie ma specjalnie dobrych notowań. Został oskarżony przez organizacje humanitarne o pomoc Grekom w ‘pushbackach’, które są sprzeczne z prawem międzynarodowym. Więc reputacja Frontexu jest wątpliwa nie tylko w oczach nacjonalistów, ale też organizacji humanitarnych. To, że polski rząd nawet Frontexu nie chce, mówi, gdzie na tej mapie jest Polska. Natomiast ważne jest to, że największy test dla Frontexu wcale nie ma miejsca w Polsce, tylko w Grecji. Europa to nie tylko Polska. Ten kryzys na granicy z Białorusią jest stosunkowo mały w porównaniu do innych kryzysów migracyjnych, z którymi w dalszym ciągu boryka się nasz kontynent. Dla nas ta sytuacja jest szokująca, ale jeśli spojrzymy na liczby, nie jest wcale tak istotna. Włosi, Hiszpanie i Grecy mają na co dzień do czynienia z dużo większą liczbą uchodźców.
Wojciech Marczewski: W całej tej sytuacji możemy też dostrzec, że Unia, a zwłaszcza Europejska Partia Ludowa, drastycznie zmieniła swoją retorykę. Na profilach EPL próżno dziś szukać zdjęć zamarzających dzieci, ale mamy grafiki z falami imigrantów i nawoływanie do obrony granic. Czy zmiana retoryki chadeków jest jedynie reakcją na wzrost poparcia dla radykalnej prawicy w konsekwencji kryzysu z 2015 roku, czy jest to szczera refleksja na temat roli granic w Unii i migracji per se?
Jan Zielonka: Duża część demokratycznych polityków doszła do wniosku, że populiści zdobywają głosy za blokowanie migracji. Ja uważam, że jest to duże uproszczenie, a w wielu przypadkach zwyczajna nieprawda. Jednak wiele centroprawicowych partii, które najbardziej boją się, że narodowcy przejmą ich elektorat, przejmuje ich retorykę o twardych granicach. Zakładają, że populiści mają poparcie, bo nasze społeczeństwa są ksenofobiczne. Moim zdaniem to założenie jest bardzo wątpliwe. Jest wiele badań i książek, które pokazują, że cały sceptycyzm wobec uchodźców został napędzony przez polityków, a nie szarych obywateli. Polska jest tego najlepszym przykładem. W Polsce, tak jak w innych krajach są niestety ksenofobi, ale nie jest to większość, która decyduje o wyniku wyborczym. Badania opinii publicznej pokazują, że migracja nie jest problemem numer jeden. Ważniejszymi problemami są kwestie związane z upadającym państwem socjalnym, brakiem perspektyw dla młodzieży, rosnącymi nierównościami w społeczeństwie, kryzysem klimatycznym, chaosem w szkołach i szpitalach. Migracja jest ważna, ale zdecydowanie nie najważniejsza. Dla mnie świetnym dowodem są Włochy, gdzie premier centrolewicowego rządu stwierdził, że migracja jest tematem, na którym się wygrywa i przegrywa wybory. Prowadził bardzo twardą politykę migracyjną, której przyklaskiwał nawet Salvini. Mimo to, wybory przegrał z kretesem. Nie wystarczy być twardym w stosunku do imigrantów, żeby wygrać wybory. Ponadto, nie widzę żadnego pomysłu na rozwiązanie problemu migracji. I dopóki go nie ma, to te problemy będą istniały. Tych pomysłów nie mają nie tylko partie centrowe, ale też skrajnie prawicowe. Salvini jest tego najlepszym przykładem. Był ministrem spraw wewnętrznych i cały czas tylko krzyczał, robił demonstracje, jednak żadnej migracji nie zahamował, wręcz przeciwnie. Ale ma pan rację, wielu polityków, zwłaszcza centroprawicowych doszło do wniosku, że migracja jest tematem, który może odesłać ich do domu. Stąd mowa o twardych granicach.
Wojciech Marczewski: Jak w takim razie powinna wyglądać nasza polityka migracyjna?
Jan Zielonka: Przede wszystkim, idea, że wybór jest pomiędzy granicami otwartymi, a zamkniętymi, jest złudna. Granice zawsze były, są i będą do pewnego stopnia otwarte. Nawet podczas zimnej wojny można było przejeżdżać przez Berlin. Ja sam to robiłem, nie było to przyjemne, ale przejeżdżałem. Granice Korei Północnej również nie są do końca zamknięte. Granic nie można zamknąć tak sobie, tylko dla uchodźców, nie uderzając w biznes, handel, turystykę etc. To jest po prostu niemożliwe. Problem polega na tym, że migracja ma wiele źródeł i nie można spraw migracji załatwić w jeden sposób. To nie jest tak, że zbuduje się mur i skończy się migracja. To tak nie funkcjonuje. Naturalnie, nie jest też tak, że problem migracji można rozwiązać, mówiąc, że jutro wszyscy mogą wjechać bez żadnych kontroli czy ograniczeń. To też nie jest możliwe. Nie tylko z gospodarczych czy kulturowych powodów, ale także bezpieczeństwa. Łatwo powiedzieć, że można kontrolować granice — pytanie jak i w jaki sposób.
Każdy rząd w Europie, obejmując władzę, mówi, że będzie kontrolował migrację i jeszcze żadnemu z nich się to nie udało. Nie udało się, bo przyjmowanie imigrantów było w ich interesie gospodarczym. Większość gospodarek w Europie, w tym Polska, nie jest w stanie funkcjonować bez migrantów. Niech Pan sobie wyobrazi, że nagle nie ma Ukraińców w Polsce. Wiele firm zostałoby zamkniętych, a ceny poszybowałyby w górę. W Wielkiej Brytanii zaszło to jeszcze dalej. Ich gospodarka jest kompletnie uzależniona od taniej siły roboczej i to Polacy wypełnili tam pewną lukę w gospodarce. Te wszystkie deklaracje polityków na temat uszczelnień granic trzeba brać z przymrużeniem oka.
Migracja jest stara jak świat. Można to zobaczyć już w Ewangelii. Jest jej jedynie albo więcej, albo mniej. My wiemy, jakie są główne powody migracji. Wojna, na przykład, powoduje migrację. Wiemy to z własnego polskiego doświadczenia. Norman Davies napisał całą książkę o Polakach, którzy przeszli cały Bliski Wschód w czasie drugiej wojny światowej. Przeszli dokładnie tę samą trasę, którą dziś idą migranci, tylko w drugim kierunku. Wojna jest zawsze powodem migracji, a do tych wojen często się sami przyczynialiśmy. Jakie są dalsze przyczyny migracji? Bieda. Ogromna bieda jest przyczyną migracji. Dalej, rządy autorytarne. Jak są rządy autorytarne, to ludzie muszą uciekać przed opresją. Więc są trzy główne powody migracji — wojny, bieda i despotyzm. I jak mur graniczny mógłby rozwiązać którykolwiek z tych problemów?
W czasach gdy jeszcze nie było tak masowych ruchów, jak w 2015 czy dziś, około 90% osób nielegalnie przebywających w Unii przyjeżdżało tu legalnie. Albo przyjechali na studia, albo na wakacje, albo do pracy i zostali, gdy skończyła się im wiza. Ci ludzie nie przechodzili przez puszczę, nie brali łódek przez kanał la Manche albo Morze Śródziemne. Oni przyjeżdżali normalnie, brali jakąś prace i zostawali na dłużej. To nie powinno też nikogo dziwić — większość Polaków w USA też tak zostawała. Politycy błędnie zakładają, że migracja decyduje o wyborach i wymyślają takie złote pomysły jak sobie z nią poradzić. Ale żaden z tych pomysłów nie ma nic wspólnego z głównymi przyczynami migracji. Poza tym, jeżeli ma pan minusowy albo zerowy przyrost naturalny, to musi pan mieć, albo roboty, które będą tę lukę wypełniały, albo imigrantów.
Wojciech Marczewski: Wspomniał Pan o wojnie i autorytaryzmie jako przyczynie migracji. Chciałbym się teraz zwrócić właśnie ku sytuacji w Afganistanie. Według wielu ekspertów w ciągu następnych kilku miesięcy możemy spodziewać się dużej fali uchodźców właśnie z Afganistanu. Jeśli faktycznie miałoby to miejsce, to czy Unia jest na to pod względem instytucjonalnym przygotowana, czy znowu możemy się spodziewać bałaganu podobnego do 2015?
Jan Zielonka: Ja jak najbardziej spodziewam się bałaganu, bo po 2015 nie rozwiązaliśmy żadnych problemów. Jaka jest nasz polityka migracyjna? Opiera się dziś głównie na umowach z autokratami jak Erdogan, czy watażkami w Libii, którym dajemy pieniądze, by trzymali migrantów u siebie. Taka polityka jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Zobaczymy, może Łukaszenkę również przekupią, natomiast na razie na Białorusi migrantów nie ma zbyt wielu. Z tego właśnie powodu Unia jest w stosunku do Łukaszenki dość twarda. Te układy to jest praktycznie cała nasza polityka migracyjna, bo przez lata obcięliśmy pomoc humanitarną do ubogich krajów. Jeśli chodzi o Afganistan, Irak czy Syrię, to też tacy niewinni znowu nie jesteśmy i powinniśmy wziąć odpowiedzialność za obecny chaos. Inwestycje gospodarcze praktycznie w tych krajach nie istnieją. Nawet gdybyśmy od dzisiaj zaczęli wydawać tam pieniądze na pomoc i zaangażowali się międzynarodowo lepiej, niż robiliśmy to przez lata, to owoce tego byłyby widoczne dopiero za dekadę czy dwie. W międzyczasie ludzie będą uciekali. Niestety. Będą tego fale, mniejsze lub większe, ale to się nigdy nie skończy. Myśmy właściwie nic nie zrobili, by ludzie w biednych, czy niestabilnych krajach mieli mniej powodów do migracji. Stworzenie wspólnego systemu dystrybucji uchodźców w Europie pomoże nam w opanowaniu skutków migracji, ale nie jej przyczyn. Trzeba mieć politykę, która dotknie korzeni migracji. Ja nie mówię nawet tutaj o aspektach humanitarnych, prawnych czy moralnych, tylko o politycznej strategii, której w zasadzie nie ma. Budowanie zasieków i murów jest kompletnie bez sensu, chyba że celem jest kontrola nad własnym społeczeństwem. Tak jak w przypadku Muru Berlińskiego.
Wojciech Marczewski: Wiele w swoich pracach pisze Pan na temat Europy jako Imperium. Sądzi Pan, że w przyszłości powinniśmy odgrywać właśnie taką rolę i bardziej angażować się na Bliskim Wschodzie, czy raczej korzystnym byłoby pozostawienie autokratycznych, ale w miarę stabilnych reżimów.
Jan Zielonka: Europa ze swoją skomplikowaną architekturą tożsamości i władzy przypomina imperium średniowieczne. Unia nie jest tego typu imperium jak kiedyś Rosja, czy Wielka Brytania. Polityka wspierania autokratów za każdym razem kończyła się fiaskiem, bo ludzie buntowali się przeciwko dyktatorom. W Iraku, czy Libii przez wiele lat dawaliśmy wolną rękę Kadafiemu i Husseinowi i wiemy, jak się to skończyło. Podczas Arabskiej Wiosny, zamiast pomóc demokratom, modliliśmy się, by czasem nie było u nas za dużo uchodźców. Jutro Turcy mogą się zbuntować przeciwko Erdoganowi i będziemy mieli kolejne fale migracji. Jeżeli się tak postępuje, to później płaci się za to cenę. Zresztą najwyższą cenę płacą ludzie uciekający przed wojną i despotami.
Wojciech Marczewski: Jeżeli możemy wykluczyć wspieranie reżimów, to jak powinniśmy się zachować? Interwencje wojskowe? Historycznie to również nie przynosiło odpowiednich efektów.
Jan Zielonka: Nie uważam, że można wprowadzać demokracje siłą. W szczególności nie tak, jak robiliśmy to wcześniej. Afganistan jest tego dobrym przykładem. Irak zbombardowaliśmy nawet bez mandatu ONZ zabijając mnóstwo niewinnych cywilów, a tych, którzy przeżyli zostawiliśmy w rękach lokalnych watażków. Podobnie było w Libii. Czas wyciągnąć lekcje z tych błędów. Moim zdaniem interwencje wojskowe dopuszczalne są tylko w ostateczności. Problem polega na tym, że nie tak łatwo jest zdefiniować ostateczność. Już Jugosławia postawiła nas przed ogromnym dylematem moralnym — czy można zabijać, żeby zatrzymać zabijanie. Znałem akurat niderlandzkiego Ministra Obrony, który odpowiadał za Srebrenicę, były moim kolegą z uniwersytetu w Leiden, więc wiem, jakie to było trudne. Znałem też osobiście Wima Koka, który był wtedy premierem. To nie były łatwe dylematy. Ponosimy jednoznaczną odpowiedzialność za Srebrenicę, ale wynikającą nie z tego, że odwróciliśmy się plecami, tylko z tego, że podjęliśmy się zobowiązań, których nie byliśmy w stanie dotrzymać. Taka hipokryzja geopolityczna. Musimy sobie zdać sprawę, że wojna i despotyzm powodują biedę i wędrówki w poszukiwaniu godnego życia. Nie trzeba być wielkim filozofem, żeby o tym wiedzieć.
Wojciech Marczewski: To właśnie źródeł migracji powinna dotykać europejska polityka?
Jan Zielonka: Dokładnie. Tylko my wiemy, jakie są przyczyny migracji i nic z tym nie robimy. Chociaż nie możemy się łudzić, że skuteczna polityka migracyjna jest taka łatwa do wprowadzenia. Dam panu przykład mojej ulubionej pracy na ten temat, autorstwa Alexisa de Tocqueville’a. Znamy wszyscy jego listy z Ameryki, ale pisał również listy z Algierii. Argumentował w nich, że jeśli Afryka Północna miałaby takie same szanse rozwoju jak Europa, to jej mieszkańcy żyliby jak Francuzi czy Amerykanie. Przekonał parlament francuski, który zainwestował w Algierii w edukację, rozwój, infrastrukturę etc. Tak powstała słynna francuska misja cywilizacyjna. De Tocqueville’a wysłano jako część tego wysiłku do Afryki Północnej. Po paru latach wrócił do Francji zgorzkniały, bo te kraje zostały jedynie wyeksploatowane i użyte do politycznych przekrętów. Nie do tego nawoływał. Taka niestety jest rzeczywistość. Ja podziwiam i podzielam poglądy de Tocqueville’a, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i ludzie wysłani do pomocy niekoniecznie będą robić dobre rzeczy.
Wojciech Marczewski: No właśnie, czy pomoc humanitarna, wysłana do ubogich, skorumpowanych krajów, nie zostanie zwyczajnie rozkradziona?
Jan Zielonka: Oczywiście, ale wszystko zależy od tego, jak zostanie to przeprowadzone. Jeśli jedynie przekażemy im pieniądze, to naturalnie, że autokraci napchają nimi swoje kieszenie. Natomiast jest też dużo przykładów bardzo sensowej polityki rozwoju w tych krajach. Ponadto, poza samą polityką finansową, trzeba mieć wiele innych. Trzeba mieć geopolitykę, która stabilizuje sytuację, a nie napędza wojny. Trzeba mieć prywatne inwestycje i stworzyć klimat do inwestycji. No i trzeba też współpracować z NGO-sami przeciwko korupcji, żeby pieniądze nie szły do autokratów. Mamy dużo doświadczeń w tej dziedzinie. Nigdy oczywiście nie będziemy tego robili perfekcyjnie, ale dziś dominuje kompletny cynizm i udawanie, że nie ma problemu.
Nie wystarczy jednak tylko taka polityka. Poza źródłami migracji wiele rzeczy trzeba też zrobić w naszych krajach. Po pierwsze, w takich krajach jak Polska trzeba dużo więcej rozmawiać na temat innych kultur i współżycia z nimi. Gdy mieszkałem w Amsterdamie, to budzili mnie muezzini. Wielka Brytania jest jeszcze bardziej wielokulturowa. Pogląd, że pomysł multikulturalizmu się nie udał jest bzdurą. Nawet Polska jest dziś multikulturowa, nie wspominając o krajach które miały swoje imperia kolonialne. Ponadto trzeba rozwiązać problem demografii rynku pracy, o którym już mówiliśmy. Natomiast przede wszystkim, trzeba poradzić sobie z problemem stereotypów. Ludzie są negatywnie nastawieni nie tylko do uchodźców. Ci sami, którzy dziś są przeciwko uchodźcom, są przeciwko szczepionkom. Ci, którzy są przeciwko szczepionkom, są przeciwko Europie. Ci, którzy są przeciwko Europie, są również wrogami LGBT. Ci, którzy potępiają LGBT, zazwyczaj drwią z ekologów. To są pakiety. Nie wystarczy działać tylko tam, u nas też trzeba stworzyć społeczeństwa, w których uznajemy, że człowiek jest wartością nadrzędną, bez względu na kolor skóry, pochodzenie, orientację seksualną, czy paszport.
Wojciech Marczewski: W 2015 rysował Pan tragiczny obraz upadającej Unii. Dziś kryzys 2015 mamy już za sobą, Brexit okazał się porażką, AfD utraciło poparcie, Le Pen, Wilders i Hofer przegrali. Dodatkowo pandemia pokazała siłę Unii pod względem akcji masowego szczepienia i możliwości wsparcia finansowego, mimo początkowych trudności. Czy faktycznie mamy dziś do czynienia z Unią kompletnie odmienioną, która obroniła się nie tylko przed kryzysem migracyjnym, ale i swoją własną słabością, czy może jest to jedynie złudna fasada, pod którą wciąż kryje się upadająca instytucja bez przyszłości?
Jan Zielonka: To nie jest tak, że te siły antyliberalne i antyeuropejskie zupełnie się rozpadły. Wystarczy spojrzeć na Polskę, Węgry czy Słowenię. Co ważniejsze, jak już mówiłem, wiele partii centroprawicowych przyjęło ich program. Dziś na temat imigrantów wielu polityków z centrum mówi to, co dawniej populiści. Wystarczy spojrzeć na premiera Rutte, który sam powiedział kiedyś, że jest dobrym populistą walczącym ze złymi populistami.
W ostatnich latach borykaliśmy się z kryzysami ekonomicznymi, migracyjnymi i zdrowotnymi. Unia jest bardzo ważnym organem, ale nie możemy jasno stwierdzić, że rozwiązała te problemy. Ja to mówię z pozycji bardzo proeuropejskiej, ale musimy umieć wszystko uczciwie ocenić. Nie jestem zachwycony tym, jak Unia prowadzi swoją politykę migracyjną, wręcz przeciwnie — uważam ją za skandaliczną. Nie jestem też zachwycony sposobem, w jaki Unia prowadziła zakup szczepionek na początku pandemii. Natomiast jest oczywiste, że zamknięcie granic państwowych i próby indywidualnego radzenia sobie z kryzysem okazały się beznadziejne. To kompletnie nie zdaje egzaminu. Na początku pandemii najważniejsze granice nie były między państwami, ale między regionami i ogniskami zakażeń. Na południu Włoch ludzie buntowali się, gdy rodacy z zakażonego Mediolanu zaczęli uciekać do swoich domów na Capri czy Ischii. Powodem był strach przed pandemią. Tak więc granica pomiędzy regionami wewnątrz Włoch okazała się ważniejsza niż między Francją a Włochami, na przykład. Okazało się też, że kraje nie mogą sobie same radzić, jeśli chodzi o szczepionki. Dobre szczepionki mogą powstać tylko w wyniku współpracy uniwersytetów międzynarodowych i biznesu ponadnarodowego. To wszystko pokazało, że potrzebujemy wielopoziomowego systemu zarządzania, gdzie nie tylko państwo, ale i Europa oraz poziom lokalny są ważne.
W tym podziale chodzi też o migrację. Bo kto faktycznie zajmuje się przyjętymi migrantami? Miasta i ich samorządy, które muszą znaleźć przybyszom lokum, pracę, wyżywienie i tak dalej. W przypadku chorób działa to tak samo. Kto szczepi, kto pomaga w szpitalach? To wszytko są jednostki lokalne. Okazuje się, że ten wielopoziomowy system władzy jest potrzebny dziś bardziej niż dawniej. Tylko niestety wytwarza to konflikt. Spór o to, kto rządzi — TSUE czy Trybunał Konstytucyjny, Bruksela czy Warszawa lub Przemyśl. Narastające spory o suwerenność obrazują, że nie wszystko ma być w rękach narodowego państwa. Oczywiście w niektórych sprawach państwa narodowe są potrzebne, lecz w innych lepiej coś zrobi Unia, a w innych samorząd.
Wojciech Marczewski: Powinniśmy liczyć, że wyklaruje się, gdzie w Europie spoczywa suwerenność, czy należy przyzwyczaić się do jej rozproszenia i wielopoziomowości?
Jan Zielonka: Ten podział suwerenności nigdy nie zostanie wyklarowany. W ostatnich latach zostało to całkowicie rozmazane. Dziś świat jest połączony; tak jak mamy wielopoziomową tożsamość kulturową, tak samo wielopoziomowe są granice. Dobitnie pokazał to COVID. W pewnym momencie granicą był nasz dom, czy park, w którym mogliśmy spacerować. Nie można sprowadzać tego do prostych odpowiedzi. Świat jest bardziej skomplikowany. Internet rozsadził granice państwowe w sposób najbardziej dobitny. Nie doszło do obalenia państw, ale jest dziś dużo więcej decydujących aktorów. Społeczeństwo się zróżnicowało i jest dziś dużo bardziej sieciowe. Nawet podstawowy spór ideologiczny, między liberałami a populistami, też jest ponadnarodowy. Więc nie rozstrzygniemy kwestii suwerenności. Bo co to znaczy być suwerennym? Suwerenne są Niemcy i suwerenny jest Cypr. Ale kto kontroluje gospodarkę Cypru? Bardziej chyba oligarchowie rosyjscy niż rząd Cypru. A kto politykę międzynarodową? No Grecja i Turcja bardziej niż sam Cypr. Musimy się przyzwyczaić do złożoności świata, bo nie jest czarno-biały. To nie jest tak proste, że granica jest granicą, państwo jest państwem, a władza jest władzą. Musimy się przyzwyczaić do tej mętności czy płynności, jak mówił Zygmunt Bauman.
Profesor Jan Zielonka – profesor polityki europejskiej na Uniwersytecie w Wenecji i Oksfordzie. Ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Wrocławskim i obronił pracę doktorską z dziedziny myśli politycznej na Uniwersytecie Warszawskim. Wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim, Europejskim Uniwersytecie we Florencji i na holenderskim uniwersytecie w Leiden. Autor wielu książek i artykułów w języku angielskim z dziedziny stosunków międzynarodowych, nauk politycznych i studiów europejskich. Zielonka pisze regularne felietony dla Rzeczpospolitej, Die Zeit, NewStatesman, l’Espresso, Il Fatto Quotiduano, NRC Handelsblad oraz Diário de Notícias.
Autor zdjęcia: Christian Lue
