Rozmowa Michała Nogasia ze Stefanem Chwinem podczas Igrzysk Wolności 2018.
[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXX numeru kwartalnika Liberté!, który ukazał się drukiem w lutym 2019 r.]
Stefan Chwin – polski historyk literatury, pisarz, eseista, krytyk literacki. Nauczyciel akademicki na Uniwersytecie Gdańskim. Laureat m.in. nagrody Polskiego PEN Clubu za całokształt twórczości prozatorskiej oraz Nagrody im. Andreasa Gryphiusa – jednego z najważniejszych niemieckich wyróżnień literackich (1999), Paszportu „Polityki”, Nagrody im. Ericha Brosta, Nagrody im. Samuela Bogumiła Lindego oraz wielu innych nagród krajowych i zagranicznych. Przez kilka lat był jurorem Nagrody Nike. Jest autorem setek artykułów, esejów i szkiców, a także ilustratorem książek. Jego powieści, opowiadania i eseje ukazały się w tłumaczeniu na kilkanaście języków.
Michał Nogaś: Jak pan reaguje, gdy ktoś nazywa pana powieściopisarzem gdańskim?
Stefan Chwin: Może na początek opowiem państwu o tym, co mi się przytrafiło niedawno. Otóż w roku akademickim 2013/2014 na Uniwersytecie Gdańskim powstał kierunek etnofilologia kaszubska, który miał się zajmować szeroko pojętą kulturą tego regionu, a także badaniem i kultywowaniem języka kaszubskiego. Przypomnę, że Gdańsk leży mniej więcej na Kaszubach. Kierunek został powołany przez ludzi bardzo przejętych tą ideą, którzy dawali z siebie wszystko, by studiom zapewnić odpowiedni poziom. Powstał program, ogłoszono nabór. Na pierwszy rok zgłosiło się 27 kandydatów, co pozwalało na otwarcie kierunku. Jednak w październiku na zajęciach zjawiło się trzech studentów. Dla mnie to było dość zaskakujące, bo sądziłem, że w środowisku kaszubskim zainteresowanie tożsamością lokalną jest dużo większe.
Część moich kolegów wystąpiła do ministerstwa z wnioskiem, by kierunek utrzymać pomimo jego małej popularności. Ale pozostali mieli do tej sprawy podejście sceptyczne. Słyszałem uwagi, które mogą zabrzmieć niepokojąco: „Dlaczego właściwie mamy powstrzymywać naturalny proces zanikania tożsamości lokalnych?”. Jeśli spojrzymy z szerszej perspektywy historycznej, to przecież zanikanie tożsamości lokalnych, plemiennych, rodowych, nawet narodowych jest naturalnym procesem określającym sposób istnienia naszego gatunku na ziemi. Czy na przykład należałoby stworzyć kierunek etnofilologia Etrusków? No, właściwie dlaczego nie? Można przyjąć, że to jest bardzo wartościowa kultura, która zasługuje na istnienie. Słyszałem, że w Grecji powstała grupa entuzjastów, która chciałaby odbudować wiarę Greków w Zeusa i kultywować ją współcześnie.
W czasie pobytu na Islandii dotkniętej kryzysem gospodarczym trafiłem do kościoła wyznawców praw natury. Ci ludzie wierzyli, że to natura jest głównym bogiem, a kapłan kazał się przytulać do drzew, żeby przeprosić za ludzką chciwość i pazerność. Ostatecznie Islandia nie spłaciła długów, a przeżyła. Więc może nie powinno się z tego kpić.
Ta sytuacja z etnofilologią kaszubską sprawiła, że zacząłem zastanawiać się nad tym, czy to rozumowanie naprawdę jest pozbawione sensu. Czy więc powinniśmy uszanować procesy naturalne, jakie się dokonują w społeczeństwach, czy też raczej zająć stanowisko pedagogiczne, to znaczy przyjąć, że jeśli istnieje jakaś kultura lokalna, to obowiązkiem uniwersytetu jest jej chronienie, tak by mogła przetrwać. Bo nie sądzę, by w wypadku projektu kaszubistyki wchodził w grę zamiar jakiegoś separatyzmu czy ekspansjonizmu kaszubskiego na całą Polskę. W tym sensie ważne jest pytanie, jaką rolę w tym wszystkim ma odgrywać uniwersytet. A także – tu nawiążę do pańskiego pytania – jaką rolę mają odgrywać pisarze. Brać udział w akcji badawczo-kultywacyjnej czy raczej z perspektywy epickiej widzieć i opisywać, czyli przyglądać się z wysoka nieuchronnym zmianom w odchodzącym, znikającym już świecie?
I najlepiej, żeby ta perspektywa została ujęta w siedmiotomowej sadze.
Na przykład 12 ksiąg Pana Tadeusza to jeden z najwspanialszych trenów na śmierć odchodzącej kultury, w tym wypadku kultury szlacheckiej. Mickiewicz był przekonany, że żegna tę kulturę na zawsze, bo ona po prostu znika. Wierzył, że może jeszcze podtrzymać jej obecność w dziełach sztuki i że dzięki temu będziemy mogli jakoś z niej korzystać. Ale chyba nie miał żadnych złudzeń, że poprzez swoją literacką akcję badawczo-kultywacyjną zachowa żywą moc oddziaływania kultury, która na jego oczach znajdowała się w fazie zmierzchu.
Te trzy osoby, które przyszły na zajęcia, nie traktowały tego kierunku jako koła ratunkowego. To znaczy, że naprawdę je to interesowało.
Być może tak było. Wśród studentek mam Kaszubki, które przyznają się do tego, że są Kaszubkami, dopiero gdy kończą studia. Zwykle nie mogę rozpoznać, kto wśród studentów wywodzi się z Kaszub, a kto nie, bo w ich sposobie mówienia nie ma nawet najmniejszych śladów lokalnego języka. Oni mówią polszczyzną taką jak wszyscy. Niemniej okazuje się, że te osoby bardzo dobrze się czują, kiedy występują na przykład w kaszubskich strojach ludowych na rozmaitych jarmarkach czy festiwalach.
Lubią emblematy kultury lokalnej, z której się wywodzą?
Tak, bardzo. Bawarczycy też to lubią.
Zwłaszcza w październiku.
Nie tylko. Również Szwajcarzy. Mają dużą radość z wyciągania rodzinnych strojów z szaf, ubierania się, wychodzenia na ulicę i zmieniania kolorytu całego miejsca. I to im się bardzo podoba. Mnie zastanawia paradoks uczenia Kaszubów języka kaszubskiego. Gdy my się uczymy języka polskiego, to jasna sprawa, że – przynajmniej w teorii – wcale tego języka się nie uczymy, tylko go szlifujemy i doskonalimy. A ta sytuacja jest inna. Ludzie z Kaszub mogą uczyć się na uniwersytecie języka kaszubskiego od podstaw. Jakby to był dla nich zupełnie nowy język.
Mamy podobny przykład z historii – odtwarzanie języka hebrajskiego. Ale to miało konkretny cel.
Tak, to była olbrzymia akcja polityczna. Budowano nowe państwo, budowano właściwie nowy naród i to było strategiczne przedsięwzięcie, które się powiodło, bo odbudowano hebrajszczyznę w Izraelu, a przecież oni nie mówili w tym języku, znacznie bardziej powszechny w rozproszonych po świecie środowiskach żydowskich był jidysz.
Będąc ostatnio w Izraelu, dowiedziałem się z kolei, że w państwie, w którym włada się językiem hebrajskim, jest bardzo silny problem odtwarzania jidysz. Wróćmy do Polski – czyli uważa pan, że Kaszubów kaszubskiego uczyć nie należy?
Nie wiem, ja właśnie się zastanawiam, ponieważ to jest sprawa ogólnopolska, a nie kwestia paru entuzjastów.
Pojawia się pytanie, czy nam Polakom rzeczywiście zależy dzisiaj na istnieniu wyraźnych mniejszości narodowych, które tym by się od nas różniły, że mówiłyby językiem nie do końca dla nas zrozumiałym.
Bo wcale nie jest tak, że gdy rozmawiam z Kaszubami, to wszystko jest jasne. Tam zresztą są rozmaite odmiany: na południu mówi się inaczej niż na północy.
Pan mi nadal nie odpowiedział na pytanie, jak to jest z byciem pisarzem gdańskim.
Przyjdzie na to czas.
Skoro mowa o języku i o utożsamianiu się z jakąś administracyjną częścią Polski, to czy nie uważa pan, że jest na przykład większy poziom akceptacji dla gwary śląskiej lub dla góralszczyzny?
Dla nich zarezerwowany jest najwyższy poziom akceptacji, a nawet zachwyt.
Pamiętam, jak będąc ze swoim ojcem w Zakopanem w latach 90., odkryliśmy tam radio, które wszystkie informacje nadaje góralszczyzną i ma głównie słuchaczy spoza Podhala, którzy przyjeżdżają i słuchają, o co chodzi tym góralom.
U nas jest radio kaszubskie i telewizyjny program w języku kaszubskim. Ale w narodzie aprobata dla języka kaszubskiego jest znacznie słabsza niż dla języka Podhalan. Mam wrażenie, że
Kaszubi nie cieszą się w Polsce najlepszą opinią, co bywa skutecznie wykorzystywane politycznie.
Przed odzyskaniem niepodległości znaczna część tej społeczności chętnie ulegała germanizacji, traktując to jako formę awansu społecznego i kulturalnego. Przejście na niemiecki umożliwiało studiowanie na najlepszych uniwersytetach w Berlinie, Tybindze, Heidelbergu. W tym sensie nastawienie proniemieckie części Kaszubów było rzeczywiste. Niemniej społeczność ta okazała się podzielona, bo po drugiej stronie był na przykład Antoni Abraham, który budował w środowisku kaszubskim bardzo silną wolę bliskiego związku Kaszubów z Polską.
Donald Tusk też jest Kaszubem.
Tusk jest kontynuatorem ideologii Antoniego Abrahama, to znaczy nie widzi Kaszub bez Polski. To jest najzupełniej oczywiste, choć przeciwko niemu wytoczono jadowite argumenty z dziadkiem z Wehrmachtu na czele…
Wczoraj dowiedziałem się z wywiadu z Donaldem Tuskiem w „Gazecie Wyborczej”, że także bracia Kurscy mieli dziadka w Wehrmachcie. Czyli cała ta narracja się nie broni…
Wie pan, gdybyśmy zaczęli się przyglądać naszym dziadkom… Uważam, że lepiej się w to nie wdawać.
Jest jeszcze jeden bardzo interesujący przykład w naszej historii – Mazurzy będący przecież potomkami średniej szlachty z Mazowsza, która przeniosła się w okolice Warmii. Wydarzenia historyczne sprawiły, że zaczęli władać bardziej językiem niemieckim niż polskim, potem zostali uznani za szpiegów, zdrajców, wrogów, a co więcej – prawie zmuszeni do uchodzenia z Polski, nie była to ich ojczyzna.
O Mazurach trochę mniej wiem, więc nie chciałbym się wypowiadać jako osoba kompetentna. Myślę, że z punktu widzenia interesu polskiej literatury utrata tego regionu byłaby nierozsądna, bo tam się działy rzeczy dla pisarza interesujące.
Kiedy myślę o własnych doświadczeniach z lat dzieciństwa, to znaczy z lat 50. XX wieku, to zdaję sobie sprawę, jak bardzo były one inne niż doświadczenia dzisiejszych młodych ludzi dorastających w Gdańsku. Przede wszystkim samo miasto było zupełnie inne. Na moich oczach dokonała się ogromna przemiana, która nadaje się na temat epickiej sagi. Pisałem o tym trochę w Hanemannie, bo to jest powieść o granicznym momencie, kiedy przedwojenne miasto niemieckojęzyczne przeobrażało się w powojenne miasto polskie. Ale w mojej książce chciałem głównie opowiedzieć o doświadczeniach mojej rodziny, nie interesowała mnie zupełnie żadna mitologia małych ojczyzn czy polityczna mitologia polsko-niemieckiego pojednania. Dopiero potem wepchnięto mnie do tej szuflady. W którymś momencie człowiek dojrzewa, a kiedy trochę zmądrzeje, to patrzy wstecz, przyglądając się, kim był ojciec, kim była matka, skąd się wzięli.
I dotarliśmy do Gdańska.
Pamiętam Gdańsk, w którym mowa kaszubska była wszechobecna: na ulicach, w restauracjach, w sklepach czy na targowiskach. Piękne to były targowiska, na które przyjeżdżały konne wozy z głębi Kaszub. To byli prawdziwi Kaszubi. Mówili głównie po kaszubsku. Ale bardzo szybko zostali zgnieceni przez mechanizmy ujednolicenia narodu w okresie stalinowskim. Zresztą na początku mieli poważne problemy z tak zwaną identyfikacją narodowo-polityczną. Słyszałem też, że
żołnierze radzieccy dlatego tak okrutnie zachowywali się w okolicach Gdańska, że zupełnie nie zdawali sobie sprawy z obecności na tych terenach autochtonicznej mniejszości narodowej. Byli przekonani, że ci Kaszubi to po prostu Niemcy. I gwałty, które były dokonywane w tamtym regionie, można nawet nazwać rosyjsko-azjatycką zemstą eugeniczną na ludności, którą uważali za rdzennie niemiecką.
A że działo się to za przedwojenną granicą Niemiec, bo przecież granicą była granica Prus Wschodnich, a część Pomorza w okresie międzywojennym należała do Polski, nie miało dla nich żadnego znaczenia. Kaszubi złapali oddech w roku 1956. To wtedy powstało m.in. Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie – organizacja, która umiała dobrze wykorzystać moment rozluźnienia politycznego. Powstały czasopisma kulturalne, literackie, a nawet wydawnictwa.
Zgadzamy się, że pojęcie małych ojczyzn zostało w ostatnich latach przerysowane, ale dzisiejsza literatura szuka takich historii, sięga do pamięci lokalnych. W ostatniej dekadzie pojawiły się książki, które opowiadają nie tylko o historii konkretnych miast, lecz także o lokalnych społecznościach w ogóle. Przypadek Kaszubów został opisany ostatnio przez Martynę Bundę, dziennikarkę „Polityki”, teraz powieściopisarkę. Szczepan Twardoch pisze o Śląsku, właściwie każda jego powieść nawiązuje do tego regionu. Olga Tokarczuk i Stanisław Aleksander Nowak przygotowują się w tej chwili do pisania książki o Ziemiach Odzyskanych – powieści epickich o tamtych czasach, których właściwie jeszcze nie mamy, może poza filmem Prawo i pięść. Istnieje potrzeba powrotu do takich historii.
To się dopiero okaże, czy czytelnicy będą chcieli takie rzeczy czytać, bo to, że jest ruch ze strony pisarzy, wcale nie oznacza, że będzie zainteresowanie z drugiej strony. Moim zdaniem ten trend zaczął się już po przełomie 1989 roku, a w Gdańsku jeszcze wcześniej, w latach 80., i miał charakter swoistego buntu pokoleniowo-politycznego, ponieważ lokalna przeszłość Gdańska i Pomorza została ocenzurowana w podręcznikach, ówczesnym kinie polskim i w edukacji szkolnej.
Prawdziwy obraz miasta sprzed drugiej wojny światowej był zupełnie nieobecny w świadomości powojennych gdańszczan.
Na przykład dla moich rodziców to było puste miejsce po Niemcach. Matka przybyła tam z Warszawy po tym, jak została wypędzona ze stolicy po powstaniu warszawskim, a ojciec przyjechał z Wilna w 1945 roku. Babcia, rodowita warszawianka, nazywała Gdańsk „szwabskim miastem”. To było bardzo negatywne, pogardliwe określenie. Rodzice w Gdańsku czuli się źle. Jedyną radość sprawiało ojcu to, że znalazł się nad morzem, o czym zawsze marzył, mieszkając w Wilnie. Ale sama atmosfera miasta była mu zupełnie obca. Znalazł się tu, uciekając przed obławą na polskich inteligentów, którą po zajęciu Wilna urządziła Armia Czerwona. Przedostał się wtedy z bratem na zachód. Zresztą nie wiedział, dokąd ucieka, w Gdańsku zatrzymał się przez przypadek. Ja często mówię, że miałem dwóch wujów, dzięki którym się urodziłem: jeden miał na imię Adolf, drugi – Józef. To oni spowodowali, że trajektoria losów mojej mamy i mojego ojca przecięła się w zburzonym mieście nad Zatoką Gdańską.
Jest duża dysproporcja, jeżeli chodzi o pamięć historyczną dotyczącą różnych miejsc w Polsce i wydarzeń historycznych, do których tam doszło. Powstanie warszawskie urosło do rangi jednego z najważniejszych wydarzeń historycznych. Zupełnie inaczej niż w wypadku choćby powstania wielkopolskiego czy powstań śląskich i innych wydarzeń, które być może wywarły większy wpływ na to, jakim państwem w tej chwili jesteśmy, niż okrutna rzeź Warszawy w roku 1944. Ta stołeczna historia została scentralizowana, z rangi lokalnej urosła do ogólnopolskiej, a inne momenty w naszej historii nie. Zgodzi się pan z tym?
Powstanie warszawskie było obecne w życiu mojej rodziny jako fakt wciąż aktualny, ponieważ matka brała w nim czynny udział jako sanitariuszka z oddziału „Radosława”, który działał w śródmieściu Warszawy, gdzieś w okolicach ulic Wilczej i Koszykowej. Ja za młodu topografię Warszawy – także powstańczej – znałem lepiej niż topografię Gdańska, chociaż urodziłem się i dorastałem w tym mieście. Bo Warszawa w moim domu była cały czas obecna. Babcia opowiadała o niej bez przerwy, co bardzo pobudzało moją wyobraźnię. Z kolei ojciec bardzo konsekwentnie milczał na temat Wilna. Przez całe życie bardzo niewiele mówił o tym, co tam przeżył. Ciekawe, że gdy potem podróżowałem po Niemczech i rozmawiałem z ludźmi w swoim wieku, oni opowiadali mi o bardzo podobnym milczeniu ojców, którzy synom i córkom nie mówili nic zupełnie o tym, co robili w latach 1939–1945. W moim domu rodzinnym nigdy nie było czegoś takiego jak arkadyjski mit Wilna, który znamy choćby z powieści Konwickiego. Ojciec był bardzo rozgoryczony tym, co go spotkało, i starał się zapomnieć, to znaczy nie rozjątrzać swoich wewnętrznych zranień. Ja o Warszawie dowiedziałem się sporo od mamy, która była niesłychanie przejęta swoim udziałem w powstaniu warszawskim. Uważała to za najwspanialsze doświadczenie życia, chociaż patrzyła na powstanie z bardzo bolesnej perspektywy kobiety niosącej pomoc rannym – to był szczególny punkt widzenia. Sto razy ważniejsze okazało się to, że powstanie było dla niej euforycznym momentem patriotycznego uniesienia, niż to, że było masową tragedią miliona ludzi.
Mały wtręt. W nowej książce Michała Ogórka pojawia się opowieść o Jadwidze Kaczyńskiej, która wychowała Lecha i Jarosława Kaczyńskich w kulcie powstania warszawskiego, które spędziła w Starachowicach. Można czcić powstańców, nawet jeśli w powstaniu nie brało się udziału.
No tak, ale u mnie to było bardzo osobiste. Mój stosunek do powstania kształtował się pod wpływem różnych postaw rodziców. Ojciec był bardzo zdecydowanym przeciwnikiem powstania, uważał, że to była skandaliczna zbrodnia, a ci, którzy wydali rozkaz, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Matka zaś była w powstaniu nieprzytomnie zakochana, więc dzięki temu w bardzo wczesnym wieku miałem wgląd w strukturę podstawowych konfliktów polskiej kultury. To oczywiście wpływało na moją tożsamość lokalną.
W Gdańsku w czasach mojego dzieciństwa nastąpiło coś, co dałoby się porównać z tym, co opisuje Homer w Iliadzie. Wspaniała Troja Północy została spalona i prawie całkowicie opuszczona przez mieszkańców
Jedynie na przedmieściach zostało trochę ludności niemieckiej, głównie kobiet. W Hanemannie opisuję, jak wyglądało zajmowanie opuszczonego miasta, w którym były jeszcze świeże ślady po obecności ludzi, jeszcze nagrzane piece, jeszcze zmierzwiona pościel na łóżkach. Ostatnie okręty z uciekającymi Niemcami odpływały z Gdańska w styczniu 1945 roku. Tłumy Niemców wchodziły na pokłady transportowców, a w odległości jakichś 300 metrów od nich była już linia sowieckiego frontu. To bardzo dramatyczne, pobudzające wyobraźnię wydarzenie dla kogoś, kto chciałby odtworzyć jego historyczny obraz. Stanisław Lem zwracał mi uwagę na to, że w innych miastach na Ziemiach Odzyskanych przebiegało to znacznie ostrzej, że dochodziło do przypadków usuwania niemieckich mieszkańców przez Polaków z mieszkań siłą.
Jakoś nie ma tradycji ogólnopolskiego świętowania powstania wielkopolskiego czy powstań śląskich. Gdzieś to się zagubiło, a przecież upamiętnienie tych wydarzeń jest równie ważne i potrzebne.
Z rozmów z łodzianami wywnioskowałem, że i tutaj coś takiego istnieje. Mówiono mi, że to jest miasto właściwie bez historii, bo nie ma żadnego wyrazistego momentu z przeszłości, na którym ogniskuje się pamięć mieszkańców. To dla mnie zaskakujące, dlatego że jako historyk zajmowałem się kiedyś pierwszym powstaniem narodowym po stłumieniu powstania styczniowego, które wybuchło właśnie w Łodzi 22–24 czerwca 1905 roku. Okazuje się, że to wydarzenie nie jest obecne w świadomości łodzian jako żywe, poruszające wyobraźnię.
Głos z widowni: Jest upamiętniająca to ulica!
Jest ulica. Z pewnością różne pomniki w Polsce pomagają formować żywą tożsamość lokalną. Pewnie i w Łodzi jest jakaś szansa na zbudowanie opowieści wokół tego wydarzenia.
Albo ktoś zmieni nazwę ulicy.
No tak, bo ustawa dekomunizacyjna została wymyślona tak, że można ją rozciągać dowolnie. Myśląc o pamięci, odnoszę wrażenie, że Gdańsk miał kilka wielkich, spektakularnych momentów w historii, wokół których mogła się wytworzyć silna pamięć lokalna. Myślę przede wszystkim o Grudniu 1970 roku i o Sierpniu 1980 roku, czyli o wybuchu Solidarności.
To właśnie w Gdańsku zderzenie władzy ze społeczeństwem objawiło się światu w najbardziej wyrazistej postaci.
Ja sam, obserwując innych gdańszczan, mimo wszystko myślę, że oba te wydarzenia nie weszły do żywej, osobistej tradycji gdańszczan z taką siłą, jak na przykład powstanie warszawskie weszło do żywej, osobistej tradycji warszawian. To jest ważne pytanie dla historyków i socjologów, dlaczego my Polacy przejmujemy się tak bardzo jakąś – pozwolę sobie na określenie niepoprawne, a nawet bluźniercze – lokalną strzelaniną z 1944 roku w jakimś dalekim mieście o nazwie Warszawa.
Na pewno teraz tak.
Myślę, że kwestia powstania warszawskiego to nie jest tylko sprawa obecnej władzy. Pamięć o tym wydarzeniu naprawdę ukształtowała się jako mocna pamięć ogółu Polaków już po roku 1956.
Ale dziś stosunek władz do powstańców pokazuje, że ten kult jest jednak większy.
To nie ma znaczenia. Powstanie warszawskie jest bardzo ważnym ogniskiem pamięci chyba dla każdego z nas, ale dzieje się tak dopiero od przełomu październikowego, od Kanału Wajdy i Kolumbów Bratnego.
1 sierpnia syreny wyją w całym kraju.
Syreny wyją, my się zatrzymujemy na ulicach. Ale już 14 grudnia żadne syreny się nie odzywają i Polacy wcale nie zatrzymują się na ulicach, chociaż jeśli chodzi o zakres terytorialny oraz statystykę udziału społeczeństwa na przykład w wydarzeniach Grudnia, to były one znacznie bardziej doniosłym zjawiskiem społecznym i politycznym niż powstanie warszawskie. Według historyków powstanie zostało przeprowadzone przez 10 tys. chłopców i dziewcząt, bo tylko tylu żołnierzy warszawskiej AK miało broń. Mówię o tym, że młodzi, uzbrojeni wojownicy powstania stanowili znikomą liczbę w stosunku do ogólnej liczby mieszkańców Warszawy. To miasto, włączając okolice, liczyło wtedy ponad milion ludzi.
Mamy zatem do czynienia z zagadką naszej pamięci narodowej, skoro właśnie ta „lokalna strzelanina z udziałem 10 tys. chłopców i dziewcząt, do której doszło w sierpniu 1944 w jednym z miast Polski nad Wisłą”, przyciągnęła naszą uwagę do tego stopnia, że reszta zdarzeń z historii Polski została właściwie zepchnięta na dalszy plan. Mówi się, że decydującą rolę odegrało tutaj to, że powstanie ociekło krwią, a
w polskiej wyobraźni to, co nie ocieka krwią, ma znaczenie drugorzędne.
Ale w Grudniu 1970 roku na Wybrzeżu też polała się krew, na ulicach toczyły się prawdziwe walki, byli zabici i ponad tysiąc rannych. Dobrze pamiętam, jak to wyglądało. Ciekawe też, że jedna z najjaśniejszych dat w naszej historii – 31 sierpnia 1980 roku – właściwie jest bardzo słabo obecna w narodowej pamięci Polaków. Niby trochę o niej wiemy, ale nie jest to coś, co nas naprawdę porusza. Dzisiaj ta zanikająca obecność wiąże się z akcją kasowania Wałęsy, ale to nie jest jedyna przyczyna.
Poznanianie często mi mówią, że powstanie wielkopolskie, wydarzenie przecież wspaniałe, blednie wobec krwi, o której pan mówi. Jednak bardziej pociąga pielęgnowanie tego, co tragiczne.
Powstanie wielkopolskie to jedyne polskie powstanie od czasów rozbiorów, które skończyło się autentycznym sukcesem. Powstańcy wygrali wojnę z Republiką Weimarską i naprawdę odzyskali dla Polski dużą część Rzeszy Niemieckiej. Olbrzymi obszar został przyłączony do dawnych terenów Królestwa Polskiego właśnie przez nich, nie przez żadne traktaty i mocarstwa zachodnie. Ale i w tym wypadku nie wyją syreny i tłumy Polaków nie zatrzymują się na ulicach w całej Polsce. Powstanie wielkopolskie zostało zepchnięte do roli wydarzenia lokalnego, chociaż wcale nie było wydarzeniem lokalnym. Przeciwnie, było imponujące, miało jednak na nieszczęście jeden podstawowy feler. Nie zdarzyło się w Warszawie. Gdyby rozegrało się tam, pamięć o nim z pewnością wyglądałaby zupełnie inaczej.
Nasuwa się zatem pytanie o rolę inteligencji w kulturze polskiej, bo to właśnie inteligencja, szczególnie z ośrodków centralnych, w znacznym stopniu decyduje o tym, jak ma wyglądać nasza ogólnonarodowa wyobraźnia. Bardzo to zresztą ciekawe, jakie wydarzenia ta inteligencja przenosi do ogólnonarodowej pamięci, a jakich nie. Także na przykład warszawski rok 1905 jest tam raczej nieobecny, chociaż byłoby co pamiętać.
Wokół powstań śląskich i tego, kim są Ślązacy, do dzisiaj jest wiele kontrowersji. Co wybory okazuje się, że są to albo nasi bliźni, albo jakaś ukryta, obca narodowo opcja.
Może jest w tym wpływ myślenia Narodowej Demokracji, która uczyła nieufności do regionów pogranicznych i była skłonna raczej utożsamiać Polskę z Warszawą, Gnieznem i Krakowem. Być może tłumaczy to, dlaczego ważne wydarzenia, które odbywały się właśnie poza jądrem Polski etnicznej, nie zostały przeniesione do pamięci ogólnonarodowej.
Mówi pan o nieświadomości miejsca, z którego się pochodzi. Ja pochodzę z Radomia i jako chłopiec, który spędzał dużo czasu w bibliotece i wiele czytał, miałem wiedzę o swoim mieście. Ale na przykład wielu moich znajomych o tym, że w czasie drugiej wojny światowej istniało w Radomiu naprawdę duże getto, dowiedziało się dopiero dzięki książce Moniki Sznajderman. Co więcej, bardzo wiele osób mieszkających w Radomiu nie ma wiedzy o wydarzeniach z czerwca 1976 roku, bo minęły już 42 lata i nikt o tym nie opowiada. Kiedy rozmawiamy o pamięci, tożsamości lokalnej i historycznej, to rodzi się pytanie, kto ma to pamiętać i kto ma to kultywować w świecie tak bardzo mobilnym jak dzisiaj. Jesteśmy świadkami przemieszczania się ludzi z miejsca do miejsca i w jakimś sensie wykorzenienia, czy nam się to podoba, czy nie. Ale jest jeszcze drugi bardzo ważny wątek, czyli kwestia tego, że dzisiejsi młodzi ludzie nie potrzebują tożsamości lokalnej. Wiele osób tłumaczy to tym, że młodzież przeniosła się do internetu, a w konkretnym realnym miejscu tylko kupują chleb i chodzą do szkoły. Być może to, co dla nich ważne, dzieje się tam, w wirtualnym świecie, a jakaś pamięć, nadawanie nazw ulicom, nie ma dla nich już żadnego znaczenia.
Przy tej okazji zawsze wyciąga się cytat z Piłsudskiego: „Naród, który nie szanuje swojej przeszłości, nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości”. Ale być może właśnie ta maksyma rozmija się z tym, w jakim kierunku zmierzamy. Na przykład w tej chwili w Gdańsku mamy do czynienia z pokoleniem zupełnie innym od mojego. To pokolenie jest mało zainteresowane tym, jak kiedyś wyglądały miejsca związane z historią lokalną. Zainteresowanie historią było bardzo żywe na przełomie lat 80. i 90. Pamiętam, że wytworzyła się wtedy grupa gdańskiej – i nie tylko gdańskiej – inteligencji żywo reagującej na odkrycia nieznanych faktów z przeszłości miejsca. Mieliśmy wyobrażenie, że wiedza o tym jakoś nas wzbogaca i buduje.
Dzisiaj stoimy przed pytaniem, czy w sensie egzystencjalnym bogatsze i wartościowsze jest życie zakorzenione w przeszłości, bo to zakorzenienie wzmacnia nas i buduje, czy też może otwarcie się na nowe bodźce, a nawet skłonność do resetowania z pamięci „złogów”, które uważamy za zbędne.
Ja jako historyk na uniwersytecie mam z tym poważny problem. Na egzamin w czerwcu przyszła do mnie studentka, której zadałem pytanie dotyczące literatury polskiej z lat 1939–1989. Ona na to: „Panie profesorze, ja dokładnie przeczytałam podręcznik, ale po co mam to wszystko pamiętać? Przecież mam w komórce Wikipedię, więc w każdej chwili mogę sprawdzić, co który pisarz napisał”. I to jest idea studenckiej głowy jako pustyni, po której hula wiatr, która czeka tylko na to, żeby coś ją wypełniło, i wie, że później natychmiast to wyrzuci, po czym będzie czekać na następną porcję informacji, którą znów po chwili wyrzuci. Mógłbym ją przygwoździć patetycznym cytatem z Piłsudskiego, nie wiem tylko, czy byłoby to pedagogicznie skuteczne.
Mogłoby paść pytanie, kim był Piłsudski.
Wydaje mi się, że pamięć historyczna przede wszystkim jest traktowana jako balast zamulający duszę. Coś, co utrudnia korzystanie z życia. Nie wiem, co z tego wyniknie, bo w tym momencie wszelkie studia historyczne stają pod znakiem zapytania. Student może przyjść i powiedzieć: „Panie profesorze, po co ja mam to wiedzieć, skoro wszystko jest na Wikipedii?”. To oczywiście poważna sprawa, bo dotyczy samej formy naszej egzystencji, a nie tylko spraw obyczajowych. Dziś ludzie żyją inaczej niż kiedyś, uważają, że budowanie tożsamości opierającej się na miejscu jest blokowaniem swobodnego rozwoju. Są bardzo zadowoleni z tego, że wędrują po świecie, że studiują trochę w Polsce, trochę w innych krajach i mają wrażenie, że takie życie jest znacznie ciekawsze niż zakorzenienie. Co zresztą, jak mi mówiono, w Ameryce od dawna nie jest niczym nadzwyczajnym. Sposób życia Amerykanów jest znacznie bardziej nomadyczny niż nasz. Tamtejsi pracownicy naukowi przenoszą się po kilkanaście razy z jednej uczelni do drugiej. Konsekwencją jest przekonanie, że mądry człowiek nie zawiera z nikim bliskich przyjaźni, bo w takim świecie zawieranie bliskich przyjaźni wystawia duszę na niebezpieczeństwo bolesnego zranienia.
Egoistyczne podejście do życia.
Może raczej terapeutyczne? To jest bolesne, kiedy zrywają się bliskie, intensywne związki zbudowane w jakimś miejscu.
Zapytam w kontekście historii studentki korzystającej z Wikipedii – czy uważa pan, że pompowanie polityki historycznej ma sens?
Trzeba by się było zastanowić, dlaczego się to wszystko dzieje. Jest w tym mnóstwo mistyfikacji i błędnego rozpoznania.
Podstawowe pytanie, na które wszyscy musimy sobie odpowiedzieć, brzmi: „Czy mamy wychowywać nasze dzieci w przeświadczeniu, że znajdą się w sytuacji wojny, czy też raczej zakładając, że żadnej wojny już nie będzie?”. Jest to decyzja strategiczna, bo dotyczy całego systemu edukacji, tak rodzinnej, jak i publicznej. W jaki sposób państwo odpowiada na to pytanie? Między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością jest podstawowa różnica. Platforma chciała nas przekonać, że już nigdy nie będzie żadnej wojny, że nas, Polaków, czeka błoga przyszłość w zjednoczonej Europie bez jakichkolwiek większych problemów. Natomiast w podświadomości ludzi z PiS-u tkwi głębokie przekonanie, że taka czy inna wojna jest nieuchronna, że to tylko kwestia czasu, kiedy znajdziemy się w trudnej sytuacji, do czego cały czas powinniśmy się przygotowywać, przynajmniej duchowo.
Cała kultura PiS-owska jest kulturą nieustającej wojny obronnej o niepodległość.
Jedną z decyzji strategicznych, które podjęto w związku z tym, było wciągnięcie dużej części polskiej młodzieży do obrony terytorialnej. A także przekonanie, że należy budować raczej strzelnice niż orliki. I choć możemy się z tego śmiać, wciąż kluczowe pytanie pozostaje bez odpowiedzi: „Czy i w jakim stopniu w naszej obecnej praktyce życiowej i edukacyjnej należy brać pod uwagę możliwość wojny?”. Cała historia opowiadana w szkole przez nauczycieli jest podporządkowana takiej czy innej odpowiedzi na to kluczowe pytanie. A ponieważ dzisiaj obowiązuje hipoteza nieustającej wojny obronnej, podręczniki skupiają się na tym, że od Mieszka I do dzisiaj husaria szarżuje całą parą na wroga, który zagraża Polsce, cała zaś reszta polskich spraw jest zupełnie drugorzędna.
Pytanie, czy edukację oprzeć na przekonaniu, że żadnej wojny nie będzie, czy raczej na przeświadczeniu, że wcześniej czy później należy się liczyć z możliwością wojny, to najtrudniejsze pytanie, jakie można sobie dzisiaj wyobrazić. Ludzie znacznie chętniej czekają na stanowcze zapewnienia o braku potrzeby snucia czarnowidztwa, przesadzania, straszenia, przecież jesteśmy zupełnie bezpieczni! Ale są tacy, którzy na takie pocieszenia odpowiadają: „Tak? To spójrzcie, co Rosja wyprawia na Ukrainie. Spójrzcie na obwód kaliningradzki, gdzie ulokowano jakiś czas temu iskandery zdolne do przenoszenia głowic nuklearnych. Ludzie z PiS-u uważają, że trzeba się duchowo przygotować na walkę, która jest może odległa, ale nieuchronna. Jak w związku z tym formować ducha młodzieży, jakie treści powinny przekazywać telewizja, literatura, film wobec takiego założenia? Ja sam zresztą widzę, jak ludzie to przyjmują. Przed czarnowidztwem bronią się nerwowym, ironicznym śmiechem, bo czują, że jednak coś jest na rzeczy, ale z drugiej strony myślą, że może lepiej nie straszyć dzieci. Trzeba wybrać albo jedno, albo drugie. Obie strony wzajemnie wypominają sobie błędy, bo to, jaką wybierzemy odpowiedź, obejmie swoimi konsekwencjami całe nasze życie. Kwestia – mówiąc z grubsza – sprowadza się do tego, czy powinniśmy przede wszystkim ukierunkowywać nasze wysiłki na to, byśmy wszyscy mieli ciepłą wodę w kranie, czy też raczej na to, by każdy umiał złożyć i rozłożyć kałacha w 30 sekund. Ja jestem z tej formacji pokoleniowej, która słyszała od dziecka, że wojna jest nieuchronna. Codziennie wszystkie media komunistyczne budowały taki przekaz. A my nie unikniemy odpowiedzi na te pytania, bez względu na to, w którym obozie politycznym jesteśmy, i czy to my wygramy wybory, czy oni.