Błażej Lenkowski: Jakimi zasadami filozoficznymi powinna kierować się polityka społeczna. Po co państwo powinno podejmować się takich działań?
Jeremi Mordasewicz: Chciałbym zaproponować punkt widzenia przedsiębiorcy, który uczestniczy na co dzień w polityce gospodarczej, co więcej od 20 lat frapuje go wpływ polityki społecznej na politykę gospodarczą. Są trzy czynniki decydujące o dobrobycie zarówno jednostki, jak i całej społeczności. Po pierwsze, to motywacja do nauki i pracy. Źle jest, jeżeli polityka społeczna osłabia motywację w jakiejkolwiek dziedzinie. Po drugie, kompetencje zawodowe i społeczne. Odpowiednio prowadzone polityki społeczne mogą je wzmacniać lub osłabiać. Po trzecie, efektywna alokacja kapitału na rynku pracy. Jeśli polityka społeczna zakłóca efektywną alokację czyni więcej szkody niż korzyści. Na dziesięć polityk społecznych, które prowadzi państwo, jedną z najpoważniejszych jest ta dotycząca wsi. Uważamy, że państwo nie powinno wspomagać biednych mieszkańców wsi, transferując do nich pieniądze z KRUS, dotacji unijnych i innych. W ten sposób transferujemy do wsi ponad 40 miliardów rocznie. Jest to transfer pieniędzy wypracowanych w wyżej produktywnych sektorach gospodarki do najniżej produktywnego sektora, który zatrudnia w tej chwili 13.5 % ludności, wytwarzając niecałe 4% produktu krajowego. Ta polityka spowodowała, że proces przechodzenia ze wsi do miast został spowolniony a konsolidacja gospodarstw rolnych się zatrzymała. Są one nadmiernie rozproszone i nie mogą być efektywne. Polityka ta nie daje dobrych rezultatów, ale nie potrafimy się z niej wyzwolić. A wyobraźmy sobie, że część tych środków wykorzystujemy inaczej. Na edukację młodzieży wiejskiej, żeby mogła znaleźć pracę poza rolnictwem. Myśmy mieli problem, żeby znaleźć w Ostródzie 150 młodych ludzi, którzy mogliby pracować. Po szkołach rolniczych i lokalnych musieliśmy ich uczyć przez dwa lata, ponosząc koszty, żeby móc ich zatrudnić na normalnych stanowiskach pracy. Powinniśmy zamiast przeznaczać środki na gospodarstwa rolne, przeznaczyć je na transfer części ludzi ze wsi i małych miasteczek do dużych aglomeracji miejskich, gdzie są inwestorzy oraz praca dla nich. Inwestorzy nie przyjdą na tereny rozproszonej zabudowy wiejskiej, ponieważ dopasowanie popytu i podaży pracy oraz pracowników jest bardzo utrudnione i rynek pracy funkcjonuje źle. Jeśli w dużym mieście upada jedna fabryka, to 99 pozostałych przejmuje jej pracowników. Jeśli w małym miasteczku upada fabryka, to jest to dla niego katastrofa. Stawiam tezę, że polityka pomocy wobec wsi jest absurdalnie nieskuteczna i nieefektywna. A do tego niesprawiedliwa. Dlaczego rolnik ma dostawać średnio 20 tysięcy rocznie? Mógłbym to wyjaśnić jedynie, jeśli byłby to jakiś bardzo biedny rolnik inwalida nie mogący pracować. Chciałbym się odnieść jeszcze do drugiej z tych dziesięciu państwowych polityk. Kardynalnym błędem polityki społecznej jest transfer dochodów do osób starszych, zamiast do wielodzietnych rodzin, bo to wielodzietne rodziny najczęściej występują w sferze ubóstwa. Wynika to z mitu, według którego osoba starsza, odchodząc z rynku pracy zostawia miejsce pracy dla osoby młodszej. Lata całe pozwalaliśmy szybko odchodzić na emeryturę, chociaż doskonale wiemy, że we wszystkich krajach, gdzie wcześniej się odchodzi na emeryturę jest wysokie bezrobocie młodzieży. Liczba miejsc pracy w gospodarce nie jest stała. Jeżeli w tej chwili utrzymujemy za 30 miliardów rocznie młodych emerytów, to tych pieniędzy my, przedsiębiorcy nie przeznaczymy na dźwigi, obrabiarki, komputery, przy których moglibyśmy posadzić młodych ludzi. Spada poziom inwestycji w gospodarce i miejsca pracy tworzą się wolno Brakuje tu niestety społecznego zrozumienia jak działa rynek pracy.
Jacek Żakowski: Podstawowy problem z politykami społecznymi to kultura, w której dominuje złudzenie, wypowiedziane kiedyś przez Margaret Thatcher: „Społeczeństwo? A co to takiego?” Musimy uporać się z tym przekonaniem. Człowiek funkcjonuje tylko w społeczeństwie i robi to tak dobrze, jak dobrze funkcjonuje społeczeństwo. Ponieważ mamy kryzys, to powołam się na dane Eurostatu o nim. Pokazują one, że duże straty ponoszą te kraje, które mają współczynnik Giniego powyżej 30. Dobrze sobie radzą te, które mają 30 i mniej. Portugalia ma 35 Finlandia 25, a Polska znajduje się pośrodku z 31. Polityka społeczna to nie pomoc ludziom, to pomoc w redukcji rozpiętości nie tylko dochodowych, ale też edukacyjnych, kulturalnych i innych. Jeśli rozpiętości wzrastają, to widzimy jak funkcjonuje ta logika w gospodarce amerykańskiej: zrujnowała klasę średnią, zmuszając rząd do udzielenia absurdalnych kredytów NINJA dla powstrzymania wzrostu gospodarczego, co doprowadza do pęknięcia systemu w pewnym momencie. Ludzie odnoszą sukcesy w tym gospodarcze, podnoszą jakość życia i lepiej je wykorzystują, wtedy, gdy egzystują w społeczeństwach dających wszystkim szansę, a nie dających dystans nie do pokonania. Nie za bardzo wiem dziś, jak stworzyć taki pomost, na przykład dla dzieci wiejskich. Nie da się o nie zadbać zostawiając rodziców na boku, nie w skali masowej, chyba, że przy ogromnych kosztach. Jak edukować te dzieci, kiedy nie ma normalnej komunikacji, zamyka się kolej i tak dalej, trzeba je dowozić specjalnym transportem.
Błażej Lenkowski: Zakłada Pan, że trzeba dawać jałmużnę, bo niemożliwe jest wyciągnięcie kogoś z trudnej sytuacji?
Jacek Żakowski: Dawanie jałmużny jest absurdem! Oczywiście, jak człowiek przymiera głodem, to trzeba mu pomóc, ale to nie jest polityka państwa. Państwo musi pilnować, żeby rozbieżności nie pogłębiały się w sposób uniemożliwiający części społeczeństwa rozwój. Na wsi mamy trochę taką sytuację, jak amerykanie z Indianami. Mamy polityki podtrzymujące status quo i gigantyczne niesprawiedliwości pogłębiające strefę nędzy, która jest zasypywana pieniędzmi, żeby przeżyć. Mówimy, że „polityka społeczna to jest pomoc dla tych, którzy sobie nie radzą”. A pomoc dla banków, to nie jest pomoc, dla tych, którzy sobie nie radzą? Bardzo dużo jest osób i instytucji w Polsce, którym się pomaga w znacznie większym stopniu i z większym nakładem publicznych pieniędzy. Przypomnę chociażby reformę opodatkowania minister Gilowskiej, czy ona zwiększyła zgodnie z zapowiedziami inwestycje? Dlaczego nie ma inwestycji w Polsce? Bo nie ma pieniędzy? Nie, gotówka jest, sto kilkadziesiąt miliardów leży na kontach prywatnych i kontach przedsiębiorstw, bo nie ma popytu, jest nadmiar sił wytwórczych w gospodarce. A nadmiar jest, bo ulgi podatkowe zostały przyznane ze złej strony. Jak się systemem płac i podatków przesuwa do małej grupy społecznej, to one się koncentrują i leżą. Nie napędzają popytu, nie ma inwestycji. Mówi się, że tyle miliardów kosztuje polityka społeczna, a nie mówi się ile kosztuje ochrona państwa dla uprzywilejowanej pozycji na rynku tych, co bez tej ochrony by sobie nie poradzili. Stąd się bierze nierównowaga, która jest później przyczyną nieszczęść społecznych.
Błażej Lenkowski: Czy nie odnoszą Państwo wrażenia, że ta polityka społeczna jest nieskuteczna, ponieważ mamy absolutnie złą alokację środków? Nie działa zasada dochodowa, w której przyznajemy pomoc tylko tym naprawdę najbardziej potrzebującym, a jest ona wysłana z nieznanych przyczyn często do grup zawodowych faworyzowanych przez państwo takich jak rolnicy czy górnicy, a na przykład dyskryminuje się taksówkarzy lub kioskarzy. To rażąca niesprawiedliwość i marnotrawienie środków, które powinny trafiać do osób najbiedniejszych.
Andrzej Sadowski: Większość spraw, o których rozmawiamy bierze się z tego, że politycy uprzywilejowują sektory, zawody, całe grupy społeczne, tworząc system jawnej niesprawiedliwości. Zaburza to ład moralny i procesy w gospodarce. Mowa tu była o jednostkach nie funkcjonujących bez społeczeństwa. Polityków to nie dotyczy. Oni doskonale sobie radzą bez społeczeństwa, co zresztą widać w ostatnich latach. W Wielkiej Brytanii bardzo dobrze udokumentowano i przebadano dwa procesy, jakie tam zaszły. Z raportu Partii Pracy dotyczącego prowadzonej przez nią przez kilkadziesiąt lat polityki społecznej wynika, że owa polityka zwiększyła zakres biedy. Kolejne pokolenia, widząc rodziców na zasiłku, przyjmowały bierność w postawie życiowej. W dodatku różne mechanizmy sprawiały, że uprzywilejowane były samotne kobiety, dlatego opłacało się przeprowadzać fikcyjne rozwody, żeby rodzina była niepełna. Premiowano zasiłkami już 16 letnie dziewczyny, które były w ciąży lub miały dzieci. Uruchomiło to trwający dziesięciolecia proces powtarzania takiego modelu życia. Był on po prostu opłacalny ekonomicznie, można było przeżyć życie na zasiłku, nie dotykając nawet pracy. W Niemczech po obcięciu zasiłków przez Angelę Merkel część społeczeństwa zapowiedziała, że nigdy do pracy nie pójdzie, bo nawet te zasiłki, które zostawiono, pozwalają na w miarę komfortowe życie. Kolejny raport Partii Pracy dotyczył porównania siły ekonomicznej brytyjskich rodzin. Porównano rodziny o tej samej liczebności dzieci, z których jedna chciała się utrzymać tylko z własnej pracy, druga tylko z zasiłków. Po porównaniu dochodów netto, okazało się, że ta rodzina, która się utrzymuje tylko z zasiłków ma większą siłę nabywczą, niż ta, która została rodzinie pracującej, po opłaceniu wszystkich podatków. Tego typu polityki społeczne prowadzą do jawnej patologii, reprodukcji biedy i braku zainteresowania normalnym życiem z własnej pracy – bo jest nieopłacalne. Przeanalizowano to i dowiedziono w wielu państwach na świecie. Przy porównaniu polskiego dwuletniego zasiłku dla bezrobotnych i czeskiego, po trzech miesiącach zmniejszanego, okazało się, że w Czechach znacznie szybciej ludzie znajdowali pracę, niż w Polsce, ponieważ tam mieli do tego motywację, a u nas gwarantowane dwuletnie utrzymanie. Stąd, jeżeli ma być prowadzona polityka społeczna to jedynie dla tych osób, które naprawdę znajdują się w sytuacji, która tego wymaga. Obecnie mamy taką ilość najróżniejszych programów, że dochód rodziny wyspecjalizowanej w pisaniu wniosków może wynieść tysiące złotych miesięcznie, tylko dlatego, że wiadomo z jakiego urzędu, jakie pieniądze można uzyskać. Polityka społeczna powinna być prowadzona tylko na poziomie gmin i małych społeczności, bo tam wiedzą do kogo skierować pomoc, a do kogo nie. Natomiast rządowa polityka społeczna, ze strukturami, z oddziałami wojewódzkimi i całymi armiami urzędników, powoduje, że ludzie naprawdę wymagający pomocy są pod płotem, żebrzą, śpią na dworcach, a ci, którzy tej pomocy specjalnie nie potrzebują żyją w stosunkowo komfortowych warunkach. Urzędnik pracuje do godziny 16 i to co się dzieje z osobą mu powierzoną, zwyczajnie go nie interesuje. Stąd właśnie tak duży udział organizacji społecznych, pozarządowych w prowadzeniu polityk pomocowych. Dlatego zmianą powinno być rozbicie dotychczasowego odgórnego, niezwykle marnotrawnego modelu. Jak pokazały badania amerykańskie dla programu ”Wielkie Społeczeństwo” prezydenta Johnsona, z jednego dolara federalnego przeznaczonego dla potrzebujących, do biednego docierało maksymalnie kilkanaście centów, reszta szła na koszty obsługi i funkcjonowanie biurokracji. Nie sądzę, żeby w Polsce współczynnik administracji rządowej był znacznie lepszy niż w Ameryce, stąd marnotrawstwo pieniędzy jest gigantyczne. A mówiąc o wsi: jest ona ofiarą członkostwa w Unii Europejskiej i wspólnej polityki rolnej. The Economist napisał, że jest ona jedną z bardziej absurdalnych na naszej planecie i taka jest prawda. Próby jej rozmontowania dotąd nie skutkują, a jest ona ewidentnie szkodliwa pod każdym względem. Nic na to nie poradzimy, póki Komisji Europejskiej nie zabraknie środków na podtrzymywanie takiego patologicznego układu. Póki nie zmienimy pewnych fundamentalnych cech naszego sytemu politycznego, będzie tak, że każda z grup społecznych w Polsce jest w jakiś sposób uprzywilejowana. Chcę jeszcze przytoczyć obserwację jednego z ekonomistów amerykańskich: bieda nie ma żadnych przyczyn, to dobrobyt je ma. Zatem kwestia takich mechanizmów, które by nie powodowały blokad i przeszkód do dobrobytu ludzi, o których mówiliśmy, że są poszkodowani, jest jedyną skuteczną, prowadzącą do zmiany status quo.
Błażej Lenkowski: Czy uważa Pan, że przeniesienie pomocy społecznej na najniższy, gminny plan jest możliwe?
Wiktor Wojciechowski: Jeśli jest grupa osób, której trzeba pomóc, to jest to jeden z przydatnych elementów. Pomoc dla konkretnej grupy powinna być bardzo precyzyjnie dopasowana do potrzeb, bo im bardziej jest horyzontalna, tym większe prawdopodobieństwo błędu i nieefektywnego wydawania pieniędzy. Tyczy się to wszystkich wydatków państwa, głównym kryterium wydawania publicznych pieniędzy, powinna być ich efektywność – czy ten złoty wydany publicznie będzie lepiej wydany, niż gdyby był wydany w sektorze prywatnym. Mówiliśmy też o rozpiętościach dochodowych w kontekście biedy. Dość często popełnia się prosty błąd utożsamiając różnice dochodowe z zakresem biedy. Miara biedy polega na pytaniu: na co może sobie pozwolić osoba o relatywnie małych dochodach. A nie jest nią to, że w społeczeństwie istnieje grupa, która może sobie wielokrotnie od niej więcej kupić w sklepie. Głównym kryterium stosowania pomocy społecznej powinno być, żeby jej odbiorców od niej nie uzależniać, a w pewnym momencie pozwolić na ekonomiczną samodzielność. Sukces jest wtedy, kiedy ktoś po otrzymaniu pomocy podejmuje pracę i jest samowystarczalny. Z wielu badań empirycznych wynika, że główną przyczyną biedy jest brak pracy. Jeżeli zwiększamy opodatkowanie, żeby zwiększyć wydatki publiczne, w tym wydatki socjalne, to szkodzimy powstawaniu miejsc pracy i powstaje błędne koło. Trzeba ustalić cele, czy chcemy utrzymać dane zjawisko, czy chcemy, żeby część osób wyszła z biedy i sama się utrzymywała.
Jacek Żakowski: Im większa rozpiętość, tym mniejszy poziom zaufania społecznego. Od lat 80-tych w Europie jest wyraźny związek spadku zaufania wraz ze wzrostem współczynnika Giniego. Im niższy poziom zaufania, tym mniejsza skuteczność polityki państwa, ponieważ władza staje się populistyczna. Rozdaje ulgi podatkowe najbogatszym, najbiedniejszym daje transfery. Powstaje deficyt budżetowy. To stało się też ostatnimi laty w Polsce. Radykalne cięcia podatkowe, przy dużym zadłużeniu państwa, doprowadziły nas na skraj przekroczenia deficytu. Ekonomia, polityka i polityka społeczna są systemem naczyń połączonych. Polityka społeczna musi być dostosowana do możliwości politycznych systemu społecznego. Idąc dalej, jedni ludzie są bardziej, inni mniej przystosowani do funkcjonowania w danym systemie polityczno-społecznym. Jest problem co robić ze sporą grupą ludzi gorzej przystosowanych. Nie jestem miłośnikiem Freedmana, ale trzeba przyjąć, że bieda jest naturalnym i stałym zjawiskiem społecznym. Postulat wymuszenia na tych ludziach tego, aby zostawieni sami sobie, zaczęli sobie radzić jest nierealistyczny. Radykalnym rozwiązaniem Freedmana jest podatek negatywny, jak ktoś nie ma dochodów na danym poziomie, to państwo mu dopłaca. Dziś wracamy do tego. Phelps pisze, że w gospodarce usługowej dla wielu rodzajów pracy nie ma innego wyjścia niż odciążenie pracodawcy z części kosztów i przejęcie ich przez państwo. Społeczeństwo, gospodarka są zróżnicowane i dla różnych fragmentów społeczeństwa trzeba stosować różne systemy bodźców. W miarę jak komplikuje się system społeczny, zwiększają się różnice i trzeba je uwzględniać w politykach. W tym także w dopłatach do rynkowo sensownej pracy. Wiele przedsiębiorstw bez pewnej osłony upadłoby, w Polsce górnictwo, w USA duża część handlu.
Jeremi Mordasewicz: Rozwarstwienia dochodowe są jednymi z kluczowych kwestii w polityce społecznej i nikt, nawet intuicyjnie nie twierdzi, że duże są lepsze niż małe. Dla mnie spójność społeczna jest wartością. Pytanie, to czy w pewnych okresach, transformacji na przykład nie jest rzeczą naturalną, a po drugie jak je zmniejszać? Należy się zastanowić i oddziaływać na przyczyny, a nie na skutki. Czy skuteczne jest stosowanie transferów od jednych do drugich? Podstawową przyczyną zróżnicowania dochodów są zróżnicowane kwalifikacje, a więc wykształcenie, mieszkanie w określonych regionach, a specyficznie polską jeszcze alkoholizm. Transfer ludzi ze wsi do miast jest zerwaniem z polską zaściankowością i przejście na wyższy poziom urbanizacji kraju. Wyższy poziom urbanizacji, to szybszy wzrost. Polityka polska nie odpowiada na to wyzwanie. Chodzi o to, żeby zmniejszyć zróżnicowanie dochodów nie hamując wzrostu gospodarki. Polska jest jedynym krajem, w którym wieś pogłębia rozwarstwienie dochodu. We wszystkich krajach, to w miastach jest największe zróżnicowanie dochodowe, a na wsi jest to bardziej spłaszczone. Polityka wobec wsi to spowodowała. Zgadzam się, że warto zastosować rozwiązania zmniejszające różnice dochodowe i zwiększające produkt narodowy. Takimi instrumentami dla dzieci wiejskich są na przykład: lepsza edukacja, darmowe podręczniki i pomoce szkolne, lekcje wyrównawcze. Jednak my tego nie finansujemy, my w sposób ordynarny wydajemy pieniądze na podnoszenie na wsi konsumpcji osób dorosłych. A te osoby nie mają dużych aspiracji edukacyjnych i nie przeznaczą ich na edukację dzieci. Moja odpowiednio zainwestowana złotówka w politykę społeczną może przynieść równie wysoką stopę zwrotu co przeznaczona na inwestycje w firmie. Jeśli zainwestuję w edukację wiejskich dzieci, to będę miał lepszych pracowników. Obecnie transfer 5 miliardów złotych na wieś i 4.5 miliardów na emerytury i renty górnicze, to tyle samo ile wydajemy na naukę i badania, też 5 miliardów. To jest kretynizm!
Andrzej Sadowski: Dlaczego kretynizm? Przecież chodziło o to, żeby pobudzać popyt wewnętrzny, żeby choćby przemysł mógł funkcjonować. Patrząc na aspirację polskiego społeczeństwa ma ono inne priorytety niż wyrównywanie różnic i pilnowanie, żeby ludzie za dużo nie wydawali. Jest ono jednym z trzech najciężej i najwytrwalej pracujących na świecie, po koreańskim i amerykańskim, a wg Komisji Europejskiej jesteśmy najbardziej przedsiębiorczym narodem w Europie. Należy się zastanowić, jak stworzyć system legalnego bogacenia się, żeby każdy miał w Polsce prawo bycia doktorem Janem Kulczykiem, a nie tylko Ci z listy 100 najbogatszych Polaków. Z których wielu ma rezydentury podatkowe poza Polską, bo system podatkowy w Polsce jest bardzo niekorzystny dla zwykłych ludzi, opodatkowana jest praca, będąca źródłem dobrobytu rodzin, na tym samym poziomie, co wódka i papierosy. Po skumulowaniu wszystkich podatków, ZUS i składek okazuje się, że jest to dla pracującego człowieka poziom kilkudziesięciu procent. Nie da się nadrobić dystansu cywilizacyjnego, tak jak chciał to zrobić Alan Greenspan, rozdając administracyjnie kredyty, co miało stworzyć klasę średnią i sprawić , że Ameryka stanie się bogatsza. Nie ma bogactwa, które nie pochodzi z pracy, tak jak nie było bogactwa ze złota i kosztowności, które w czasach kolonialnych zgromadziła Portugalia. Nie ma też bogactwa w wyniku stymulacji gospodarki, przy zadłużaniu się na kilka pokoleń naprzód, jak to zrobiły różne rządy. Transfery zwiększające popyt prowadzą jedynie do zubożenia społeczeństwa. Doskonałym przykładem mechanizmów zabezpieczających ludzi i skłaniających ich do pracy jednocześnie jest Dania. Tam w każdej chwili można pracownika zatrudnić i w każdej chwili można zwolnić. Osoba, która jest zwolniona z pracy, dostaje na tyle dużą przez krótki czas zapomogę, a jednocześnie ma zachętę, żeby tej pracy szukać, że przedsiębiorca mając możliwość zatrudniania na nowo, robi to bez wahania. W Polsce przedsiębiorcy wstrzymują się z zatrudnianiem, bo przy tym kodeksie pracy i zmiennej koniunkturze, nie da się utrzymywać wysokiego zatrudnienia.
Błażej Lenkowski: Doktor Maciej Duszczyk postawił w Liberté! tezę, że polityka społeczna skierowana na zwiększenie liczby urodzeń jest kompletnie nieskuteczna, ponieważ jest to sprzeczne z obecnymi trendami kulturowymi na Zachodzie. Drugi pomysł pojawił się na Forum Europejskiej Polityki Społecznej, żeby powołać jedną europejską politykę imigracyjną i koordynować procesy imigracyjne.
Wiktor Wojciechowski: Nawet gdyby w Polsce udało się wprowadzić model zwiększający współczynnik dzietności powiedzmy z 1.3 na dwoje lub więcej dzieci, to i tak wpływ tego na rynek pracy nastąpiłby z bardzo dużym opóźnieniem 17-20 lat. Jesteśmy więc skazani na otwarcie się na emigrację. Wszystkie reformy ułatwiające godzenie zatrudnienia z obowiązkami rodzinnymi, przyczyniają się do wzrostu dzietności i zatrudnienia kobiet. Będą to takie działania jak zwiększanie elastyczności rynku i czasu pracy, możliwość pracy w niepełnym wymiarze czasu przez kobiety. Kilka dekad temu w krajach, gdzie był wysoki poziom dzietności, zatrudnienie było niskie. Obecnie tam, gdzie jest dużo pracujących kobiet, rodzi się więcej dzieci. Jednym z istotnych czynników decydowania się na dziecko jest stabilność dochodowa i pewność posiadania pracy. Zbyt mocno regulując rynek pracy, szkodzimy tym, którym chcemy pomóc.
Jacek Żakowski: Kwestia posiadania dzieci jest szersza niż tylko rynek pracy, bo też obejmuje sens i jakość życia, szczęście. Gospodarka odzwierciedla choroby społeczne, czemu ludzie nie mają dzieci? Zapracowywanie się Polaków jest patologią. Nie mamy też w debacie kogoś, kto powie o tym, że celem polityki jest dobre życie ludzi, a nie pęd do liberalizacji, wzrostu gospodarczego czy innych celów. Nie mówi się o tym, że przedszkola są po to, żeby dzieci się dobrze rozwijały, a nie po to, żeby kobieta mogła pracować. Brak nam ludzkiej perspektywy, jesteśmy zdominowani przez kwestie techniczne, co powoduje poczucie zagrożenia zmianami i reformami. Na początku lat 90-tych popełniliśmy błąd, wierząc, że ludzie mają dzieci, jako inwestycję, co było prawdą w XIX i na początku XX wieku. Obecnie jednak dzieci to element samorealizacji, to kompletnie inny mechanizm. Chcąc rozwiązać problemy demograficzne, wróćmy do fundamentów. Prawdą jest, że dzieci urodzone teraz wejdą na rynek pracy za lat kilkanaście, ale żyjemy w świecie ponowoczesnym, gdzie nie godziny pracy mają znaczenie dla efektu, ale kreatywność, równowaga emocjonalna ludzi i społeczeństw, dynamika ludzkich charakterów. Jeżeli tak, to obecność dzieci nas zmienia. Spójrzmy na Chiny, gdzie jest podobny współczynnik dzietności co u nas. Jakie procesy społeczne i zagrożenia się wytwarzają, gdy jedno dziecko ma czworo dziadków? To jest samozniszczenie… Z drugiej strony w nawet tak tolerancyjnym i otwartym społeczeństwie jak holenderskie, zdolność asymilacyjna dostosowania kulturowego jest bardzo ograniczona. Jakiej skali imigrację, przy ograniczonej zdolności asymilacyjnej Polska byłaby w stanie wytrzymać? Milion? Dwa? Trzecią rzeczą jest napędzanie gospodarki. Z doświadczeń amerykańskich wynika, że najbardziej robią to budownictwo i dzieci. Nikt nie mobilizuje tak rodziców do zdobywania i wydawania pieniędzy, jak dziecko, które ciągle czegoś nowego chce. To też fantastyczny biznes. Myślę, że obecnie bardzo wiele możemy uzyskać w Polsce prostymi ruchami, mówiąc choćby matkom, ojcom, że nie będą sami, a dzieci to nasz wspólny problem i szansa. Przez dwadzieścia lat mówiliśmy: chcesz mieć dziecko, to musisz sobie radzić i społeczeństwo się tego nauczyło.
Andrzej Sadowski: Padło pytanie dlaczego kwestie demograficzne wyglądają w sposób, jaki widzimy obecnie. Mianowicie rozerwano związek przyczynowo-skutkowy. Kiedyś, aby dożyć późnego wieku, trzeba było mieć dzieci, które były naturalnym funduszem emerytalnym. Od reform Bismarcka, rozszerzanych później na szersze kręgi i wydłużania się życia, okazało się, że dzieci nie są nam potrzebne, żeby mieć emeryturę od rządu. Doszło do tego, że dzieci okazały się całkowicie zbyteczne, bo nie było potrzebne, żeby pod koniec życia ktoś nas utrzymywał. W krajach, gdzie nie ma systemu emerytalnego jest ogromna wielodzietność. Te grupy etniczne w Europie korzystają z udogodnień socjalnych i to głównie u nich rodzą się dzieci. System emerytalny nie zachęca do dzietności. Odnosząc się do kwestii zapracowania, wynika ona ze złego zarządzania. Polak pracujący w USA lub Wielkiej Brytanii jest o kilkaset procent wydajniejszy. To kwestia nie tyle organizacji firmy, ale jej otoczenia. W źle rządzonym i zorganizowanym państwie nie zatrzymamy wyżu demograficznego stanu wojennego, będzie on pracował na bogactwo innych państw w Europie. Stosunkowo najwięcej rodzą Polki w Wielkiej Brytanii, bo tam kariera, zarobki są bardzo przewidywalne, w Polsce nie. Nawet polscy przedsiębiorcy rejestrują działalność w Wielkiej Brytanii, żeby płacić tam trzykrotnie mniejszy ZUS; opodatkowanie pracy w Polsce zabija polskie rodziny.
Jeremi Mordasewicz: Mitem jest, że budownictwo daje wzrost, co mówię jako budowlaniec. Poza rolnictwem, górnictwem, budownictwo jest najmniej produktywnym sektorem. Przez nie wyłożyła się Hiszpania, częściowo Irlandia. W Polsce budownictwo to 6-7 % PKB. W Hiszpanii doszło do 19% i jaki był tego rezultat? W tym sektorze produktywność rośnie tak wolno, że ludzie nigdy nie będą wiele zarabiać. W Polsce też zasoby nieruchomości są tak ogromne, że nie jesteśmy w stanie ich utrzymać. Polityka wspierająca kredyty dla młodych małżeństw, wspieranie budownictwa, obniżony VAT-to bzdura. Powinniśmy uciąć dotacje, tak jak dla rolnictwa i górnictwa. Nie wiem też dlaczego tak zajmujemy się demografią. Jej skutki dla budżetu mogą być straszne, ale możemy je też złagodzić. Skoro co 6 lat żyjemy dłużej o rok to załóżmy, że na emeryturze nie powinniśmy przeżywać dłużej niż 15 lat. Nam się w Europie coś w głowach poprzewracało. W Polsce mieliśmy sytuację, że część kobiet pobierało emeryturę równie długo, jak na nią pracowało, to jest ponad dwadzieścia lat. W polityce demograficznej są proste zabiegi, które możemy zrobić od zaraz. Dziś młodzi ludzie mający dzieci dofinansowują osoby starsze. To są transfery od młodych pracujących, którzy nie mają nic. Muszą oni utrzymać dzieci, wynająć mieszkanie. I ich pieniądze idą do starszych, którzy mają mieszkanie i pewne zasoby. Odejdźmy od sytuacji, gdzie moja synowa rodzi dziecko, a jej matka rzuca pracę, żeby je wychować. Dzieci są inwestycją, więc nie powinniśmy ich opodatkowywać. Jeśli przedsiębiorca inwestuje, to opodatkowanie powinno objąć nie inwestycję, a majątek nieproduktywny. Tak nie jest. Dziś ja za metr kwadratowy swojej rezydencji płacę 31 razy mniej, niż szewc za swój zakład. Zmniejszmy też nieuzasadnione dopłaty dla osób starszych, jak ta do mieszkania staruszki z dwoma pokojami, z którym ona się nie potrafi rozstać (a piętro niżej w kawalerce mieszka małżeństwo z dwójką dzieci). Kiedy stać ją na to, ja to rozumiem. Gorzej, gdy nie stać, a ona sięga po pomoc społeczną, a to młode małżeństwo musi oddać 60% swojego dochodu netto, z czego części idzie do osób starszych. Dlaczego młody w Irlandii w małżeństwie dwa plus jeden, w którym mężczyzna uzyskuje przeciętne wynagrodzenie, a kobieta odchodzi z pracy bo akurat urodziła, ma klin podatkowy 6% a w Polsce ponad 40%? Te wysokie składki na ubezpieczenia to źle pojęta polityka społeczna, która się utrwaliła, bo każdy pilnuje swego interesu. Moglibyśmy ułatwić rodzinom posiadanie dzieci poprzez uwzględnienie ich w systemie podatkowym, żłobki, przedszkola, przeznaczając na te rodziny 60-70 miliardów złotych przeznaczanych na osoby starsze.
Głosy z sali:
Marek Góra: W ekonomii mówiąc o polityce społecznej możemy mówić jedynie o rządzie, jednostkach, wspólnocie, które mogą sobie pomagać, a nie o państwie. Pomoc innym ma sens. Może być charytatywna, albo wyrachowana, bo jeżeli ja część środków przekieruję na kształcenie dzieci innych ludzi, to będę żył w lepszym świecie za parę lat. W części debaty mówiąc innym językiem mówiliśmy o tym samym, zwalczając się przy tym jak najwięksi wrogowie, a z drugiej strony osiągaliśmy złudne wrażenie zgody nazywając w ten sam sposób zupełnie różne rzeczy. Jest w takiej dyskusji dylemat. Czy przejść na poziom filozoficzny, mówić o ideach, o tym co się ciężko testuje i jest do intelektualnego przerobienia. Czy może przejść do konkretów, co trafia do ludzi i pozwala na przekazanie prostych treści. I jedno i drugie jest niedobre. W przypadku pierwszym trafiamy trochę kulą w płot, nie mając szansy się przebić do szerszej publiczności. W przypadku drugim, gdy mówimy o szczegółach popadamy w pułapkę, generalizację jednostkowych spostrzeżeń. Trzeba uważać, czy jedno, drugie, trzecie spostrzeżenie już nas uprawnia do powiedzenia czegoś ogólnego. Zazwyczaj nie. Natomiast są rzeczy, których powiedzenie jest zawsze prawdą i warto się ich trzymać. Jedną z nich jest fundamentalne stwierdzenie, że tylko praca tworzy dobrobyt, co na szczęście tutaj padło. Powinien mieć to w pamięci każdy, kto myśli o polityce społecznej, bo nie da się budować polityki społecznej inaczej niż pozyskując środki od kogoś, kto wytworzył coś. Jeżeli chcemy wydać złotówkę, to jest pytanie skąd ją wziąć? Chcemy ją wydać z sensem, ale również uzyskać ją możemy z sensem lub bez. Fundamentalną kwestią jest dylemat do jakiego stopnia ma sens docisnąć pracujące pokolenie, żeby finansować niepracujących. Mam jedną złotówkę i co z nią robię? Dam ją osobie niepracującej, czy zapłacę za pracę osobie pracującej? Jeśli chcę dać niepracującemu, to muszę zabrać pracującemu. Odpowiedzi w gruncie rzeczy nie ma. Powinna ją dać polityka społeczna za pośrednictwem demokracji w której nasze preferencje wcielą wybrani przez nas politycy. Rzecz w tym, że to nie do końca działa. Niedoskonałością demokracji ujawniającą się w tym przypadku jest to, że działa w krótkim horyzoncie. Nie pozwala na myślenie o tym, że jutro także nadejdzie. Hasło „Tu i teraz” jest ważne, a co będzie potem to się zobaczy. Jest to nieszczęściem. Chodzi o zrównoważenie perspektywy teraźniejszej i tego, że jutro także nadejdzie. Gdy mamy przegięcie w którąkolwiek z tych stron, popełniamy błędy. Niestety w całym demokratycznym świecie horyzont to 4 lata (i to co się zrobi w 4 lata się liczy, a dalej to nieważne), co prowadzi do tego, że jak najwięcej chcemy zrobić dziś, płacąc za to jutrzejszymi pieniędzmi. Przez wieki było to niemożliwe, ale wiek XX dostarczył nam cudowne możliwości, dzięki przejściu demograficznemu, które powodowało, że przez dwa stulecia każde kolejne pokolenie było większe od poprzedniego. W związku z tym Święty Mikołaj istniał. Można było zrobić rzeczy wielkie i wspaniałe, więc zostało to zrobione. Idea państwa dobrobytu jest tak naprawdę ufundowana na wzroście demograficznym. Gdy ów wzrost skończył się, Święty Mikołaj niestety umarł. Wszystko to, do czego przywykliśmy jest dziedzictwem XX wieku. Cały sposób myślenia o społeczeństwie jest już właściwie nieważny. Wszystko musimy zrobić od nowa, dobrze definiując cele, ale pamiętając, że tej cudownej metody mieć już nigdy nie będziemy. I to nie dlatego, że nasza polityka demograficzna jest nieskuteczna, tylko dlatego, że ona skuteczna być nie może. Ona może być troszeczkę skuteczna i możemy być raczej w sytuacji Francji, niż Niemiec czy też naszej obecnej. To jest wykonalne i warto to zrealizować. Natomiast jeżeli ktoś myśli, że możemy przywrócić mechanizm Świętego Mikołaja, to jest to zwyczajnie pozbawione podstaw. Tak się zrobić nie da. Skazani jesteśmy na to, że teraz musimy sami. A co my robimy? Żądamy większych wydatków. I idziemy z tym do polityków, na co oni chętnie przystają. Dawniej byli dealerami Świętego Mikołaja, ale teraz tego Mikołaja nie ma. Pozostaje im udawanie przez pewien czas, że są Mikołajami, a potem zrobienie czegoś, czego będą nienawidzić. Ale będą musieli zrobić, bo nie będzie już innej możliwości, niezależnie od tego, czy będą chcieli, czy nie, jaka będzie im przyświecała ideologia. Będą musieli ciąć wydatki. Nie da się dłużej tego balona nadymać, jakim jest konsumowanie ponad to, co wytwarzamy. Przez jakiś czas było to możliwe. W finansach publicznych i rynkach finansowych było złudzenie, że można mieć bogactwo bez pracy. Tego zrobić się nie da. Musimy powiedzieć sobie prawdę: będziemy mieć tyle ile sobie wytworzymy. I ani trochę więcej. Wszelkie rzeczy, które rząd może zrobić w budżecie to jedynie lekkie przesunięcia, łagodzenie cyklu koniunkturalnego, ale nie zmienienie linii długookresowego wzrostu. Nasz problem polega na tym, że jeżeli nawet zrozumiemy to teraz, to mamy na plecach bagaż długów z przeszłości. I nie bardzo wiadomo co z nimi zrobić. Te długi nie będą oddane i to będzie bardzo bolało. Polityka społeczna będzie w większości wystawiona na strzał, będziemy likwidować, likwidować, likwidować. Warto sobie uzmysłowić, że taki proces będzie następował i wybrać z tego co jest dla nas ważne, to co jest dla nas najważniejsze. Nie znaczy to, żeby zrezygnować z rzeczy nieważnych, bo takich nie ma. Trzeba zrezygnować z tych mniej ważnych, żeby utrzymać te, które mają dla nas znaczenie kluczowe, bo wszystkich nie jesteśmy w stanie finansować. Powiedzenie sobie prawdy jest pierwszym krokiem do tego, żeby sobie poradzić z wyzwaniem dotyczącym zarówno polityki społecznej jaki i w ogóle życia społecznego. Łatwo nie będzie. Łatwo już było i skonsumowaliśmy część naszej przyszłości. Wspieranie słabszych w tych naprawdę ciężkich czasach jest naprawdę fundamentalne i z tysiąca powodów nie można z niego zrezygnować. Musimy pamiętać, że przeciętnie zarabiającemu obywatelowi we wspólnocie pomóc się nie da, bo nie jesteśmy w stanie mu wygenerować środków, oni muszą sami na siebie pracować. Rzecz w tym, że należy finansować dolne dwa decyle, najlepiej z dochodów górnych dwóch decyli, a zostawić środek, który też ma ciężko. Nie jest też rozwiązaniem imigracja. Jest ona potrzebna, ale już nawet politycy to wiedzą, że nie da się zakleić dziury demograficznej migracjami. I nawet nie warto, bo to nie jest dobre rozwiązanie. Nie da się też wpłynąć na procesy cywilizacyjne, które doprowadziły do tego, że dzieci rodzi się mniej. Nawet przykład innych kultur, gdzie się rodzi więcej dzieci musimy traktować ostrożnie, bo dynamika tego procesu bardzo gwałtownie zjeżdża w dół. Jest to proces cywilizacyjny, który jest poza zakresem oddziaływania jakiejkolwiek polityki i trzeba wobec tego zachować pokorę. Nie sądząc, że możemy zmienić wszystko. Musimy się raczej dostosować i neutralizować system dla większości społeczeństwa. Zasadą powinna być neutralność. Interwencja powinna być wtedy, kiedy wiemy, co trzeba zrobić, jak trzeba zrobić, kto ma za to zapłacić. I powinna być dodatkiem, a nie stałym elementem.