Jarosław Makowski: Jakiś czas temu za sprawą moich gości nagłówki portali internetowych krzyczały, że posła można kupić za trzydzieści pięć tysięcy. Oczywiście posła, który gwarantuje większość obecnemu rządowi. Po ile dzisiaj chodzi poseł w sejmie, żeby utrzymać większość w rządu PiS?
Michał Szczerba: Trudno powiedzieć, natomiast już się pojawiła plotka w kuluarach sejmowych – mianowicie ile będzie kosztowało zatrzaśnięcie się posła w toalecie przy głosowaniu odrzucenia ustawy akcyzowej, bo też taki cennik już podobno funkcjonuje. Oczywiście, posła PiS-u.
Dariusz Joński: To jest trochę tak, że jak się patrzy na PiS, to ta cena rośnie wprost proporcjonalnie do spadku sondaży Prawa i Sprawiedliwości. Im niższe sondaże, tym ta cena jest wyższa, a niższe sondaże są oczywiście spowodowane różnymi rzeczami – między innymi aferami, drożyzną, tym, co się dzieje w pandemii i jak sobie rząd nie radzi. Ale coraz więcej posłów PiS-u widzi, że to jest jakaś przestrzeń. Ci, którzy są tutaj czasami trzecią, czwartą, piątą kadencję, jak się z nimi rozmawia poza kamerą, mówią, że są być może ostatni raz, no i wpadają na pomysł, jak tutaj postawić Jarosława Kaczyńskiego pod ścianą i wyciągnąć z kasy publicznej najwięcej dla siebie.
W zasadzie nie ma dnia, żebyśmy nie czytali o pośle, który dał się skorumpować, albo o ministrze obecnego rządu, albo wręcz całych rodzinach. Czy nie macie poczucia, że w dużym stopniu społeczeństwo uodporniło się na te wiadomości. Kiedyś standardy życia publicznego były wyższe. Gdyby to, co wy robicie, ujawniając tę skalę kumoterstwa w rządzie, w spółkach skarbu państwa, to w przeszłości oznaczałoby „wylot” z życia publicznego. Dzisiaj codziennie czytamy te informacje, robicie konferencja, pokazujecie skalę nepotyzmu i w zasadzie się nic się nie dzieje?
Michał Szczerba: Mam przekonanie, że gdzieś tam jednak nawet do elektoratu pisowskiego docierają te informacje. Tak było z aferą respiratorową. Mieliśmy bardzo często z Darkiem takie informacje zwrotne z elektoratu PiS: „Ci nasi podczas pandemii kradli na potęgę” i że „Te respiratory nie dotarły, a kasa została wyprowadzona”. Mówiąc bardzo wprost, w tej chwili mamy już do czynienia z wyczerpaniem definicji kraju wielkiej korupcji. To partykularyzmy decydują o tym, czy ktoś dostanie stanowisko, zamówienie, dotację, kontrakty… Widzieliśmy i udowodniliśmy również z Darkiem, w jaki sposób PiS kupuje, chociażby nacjonalistów, neofaszystów dotacjami zw środków podległych ministrowi Glińskiemu.
Dariusz Joński: Kiedyś to było Prawo i Sprawiedliwość. Odnoszę wrażenie, że coraz bardziej, jak się słucha ludzi na ulicach, to ten skrót coraz inaczej rozszerzają jako Przekręt i Szmal, bo pieniądze są dla tych ludzi najważniejsze, a dopiero dalej jakiś rozwój Polski, jakiś pomysł na Polskę, na gospodarkę, na wszystko, co się tu dzieje, na walkę z pandemią. Ja się tu zgadzam z Michałem, chociaż dodam jeszcze, że nie bez kozery PiS w pierwszej kolejności zrobił skok na Trybunał, ale też na publiczne media, a w dalszym skoku i dłuższym też na te niepubliczne w przypadku prasy. Może by do części społeczeństwa to nie docierało w ogóle co my mówimy, bo przecież to o czym my rozmawiamy to państwo ani nie obejrzycie, ani nie usłyszycie w żadnym tak zwanym publicznym medium. Jakby ktoś oglądał tylko TVP Info, słuchał radiowej jedynki i trójki i dzisiaj nas posłuchał, to by się zapytał, o czym my tu w ogóle mówimy, bo przecież świetnie sobie radzimy z pandemią, mamy najlepszy na świecie rozwój gospodarczy i dodatkowo przecież oni są nieskazitelni, są uczciwi, wszystko jest w porządku. Więc my pokazujemy, ale oczywiście też pracujemy nad tym, żeby docierać do mniejszych miejscowości nawet z tą informacją, ale to jest zadanie nie tylko nas, ale całej opozycji, żeby ta informacja trafiała tam bezpośrednio.
Jaki obraz państwa wyłania się z waszych kontroli? Gdybyście mogli opowiedzieć, jakie państwo zbudował PiS?
Michał Szczerba: Przede wszystkim to są działania bez żadnego tryby, to są działania często o charakterze przestępczym, które są pod parasolem ochronnym organów ścigania, ale również służb. Pamiętacie państwo również to oświadczenie wicepremiera Kaczyńskiego, który przed decyzją prokuratury o umorzeniu postępowania w sprawie respiratorów i odpowiedzialności Szumowskiego i Cieszyńskiego wydał oświadczenie, że on nie dostrzega żadnych nieprawidłowości w tym zakupie. Rzecznik resortu zdrowia wielokrotnie kłamał, można powiedzieć, że jest patologicznym kłamcą, mówiąc: „Skarb Państwa nie straci na tym zakupie ani złotówki”. Stracił, co udowodniliśmy z Darkiem, pięćdziesiąt milionów złotych. To tak, jakby ktoś wyprowadził pięćdziesiąt milionów i do tej pory ani handlarz bronią, ani decydenci z ministerstwa zdrowia nie mają postawionych zarzutów. To jest obraz państwa w ruinie, jeśli chodzi o standardy, przyzwoitość i legalność działań.
Dariusz Joński: Państwo budowane przez PiS to niewątpliwie państwo, które jest budowane przez nich dla swoich, to znaczy oni nie ponoszą żadnych konsekwencji, odpowiedzialności, przynajmniej tak im się wydaje. Oczywiście do czasu. Mało kto wie, że cały czas obowiązuje ustawa, która na przykład daje im możliwość zamawiania z wolnej ręki w czasie pandemii wszystkiego, co chcą bez ustawy o zamówieniach publicznych. Myśmy pokazywali jak espiratory, maseczki, jak to wszystko „chodziło”, jak te pieniądze były wyprowadzane przez handlarza bronią, instruktora narciarstwa i jego kolegę. Nikt nie ponosił za to odpowiedzialności. Ani ci ludzie, którzy wyprowadzili, ani ci, którzy podpisywali. Mało tego, ci, którzy podpisywali, dostali inne intratne funkcje w rządzie, między innymi pan minister Cieszyński, który odpowiada teraz za restrukturyzację. Chcę powiedzieć, że to jest państwo, które jakby jest stworzone dla tych, którzy nim dziś rządzą: cwaniaków. Wszyscy inni się tam nie mieszczą i jednocześnie mają być wyrzuceni poza nawias. To jest też państwo, które nienawidzi elit, nienawidzi ludzi wykształconych, a więc nauczycieli, lekarzy, które nie wyobraża sobie, żeby ci ludzie dalej w jakikolwiek sposób funkcjonowali w tym państwie, a więc ograniczenie tych wszystkich klas, grup społecznych, które także budują kraj. To chyba pierwszy rząd, który tak podzielił społeczeństwo.
Czy rozmawiając z politykami partii władzy masz takie poczucie, że oni wiedzą, iż dokonują przestępstwa, wiedzą, że kradną publiczne pieniądze, wiedzą, że biorą udział w rozmaitego typu machlojach – i pomimo tego tak robią?
Dariusz Joński: Wielu z nich na tych najwyższych szczeblach po prostu tkwi w tym i liczy na to, ze jeśli to zrobi, jeśli będzie budowało to państwo, to „państwo PiS-u” ich ochroni. Przykład z ostatnich lat pokazuje, że żadnemu z nich włos z głowy nie spadł. Ale jak już popatrzymy na dyrektorów i pracowników, to tutaj mamy do czynienia z ludźmi, którzy mają tego wyobrażenie, bo przeżyli niejednego ministra, niejednego wiceministra i wiedzą, że wszystkiego nie podpiszą, znają odpowiedzialność za to, co robią. My mówimy tutaj o tej czapie, znaczy o kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o ministrach, którzy jakby czują się bezkarni i myślą, że im wszystko wolno i myślą, że ich nikt z tego nigdy nie rozliczy, bo mają prokuraturę, myśmy z Michałem złożyli mnóstwo wniosków do prokuratury i nic. Po roku czasu od afery respiratorowej nie wróciło pięćdziesiąt milionów. Pojechaliśmy do prokuratora generalnego, do prokuratury krajowej. Dowiedzieliśmy się, że przesłuchano kilka osób i wszystko. Nic się z tym nie stało, oni się śmieją w twarz i tak jak mówię, do czasu. Myślę, że ten czas im się kończy, bo widzimy, jak każdego dnia spiętrzają się problemy polityków PiS-u, ale to zadaniem opozycji jest rozliczenie tego wszystkiego. Jak spotykamy kogoś na ulicy to wszyscy mówią: „No, ale rozliczycie to?”
Poseł Joński zwrócił uwagę na ciekawy moment – na relację decydenci polityczni a urzędnicy. Wy też spotykacie się z urzędnikami. Oni mogą blokować pewne rzeczy, czy też bronić standardów i procedur, które gwarantują przejrzystość, które są solą każdej liberalnej demokracji. Czy tutaj widzisz jakiś rodzaj nadziei, jeśli mogę tak powiedzieć, na to, że jednak urzędnicy państwowi, korpus urzędniczy, stara się blokować zachowywać standardy i procedury, które ignorują ich przełożeni?
Michał Szczerba: Jeżeli gdzieś widzę jakąś jaskółkę nadziei to w tym, że bardzo duża grupa urzędników państwowych odchodzi z ministerstw. Jak odchodzą to się bardzo często kontaktują z nami i mówią, że po prostu już nie dawali rady, już po prostu nie chcieliśmy tego autoryzować. Dam przykład słynnej umowy na respiratory. Do nas przychodzili różni urzędnicy, wzywaliśmy ich. Można powiedzieć, ze z Darkiem mieliśmy swój gabinet w ministerstwie zdrowia, gdzie ich odpytywaliśmy. Przyszedł do nas dyrektor biura prawnego. Myśmy wzięli tę umowę, którą wcześniej analizowaliśmy z prawnikami. Pytam pana dyrektora: „Panie dyrektorze, jak to jest możliwe, że pan przygotował taką umowę, która w żadnym miejscu nie zabezpiecza interesów Skarbu Państwa?” On, patrząc nam prosto w twarz mówi: „Ale myśmy tej umowy nie przygotowywali”. Co to oznacza? Zdajemy sobie teraz sprawę, że tę umowę, którą podpisał minister zdrowia na kwotę kilkuset milionów złotych, ona nie powstała w ministerstwie zdrowia. Nie tylko handlarz przyszedł tam bez żadnego trybu, bez przetargu, ale przyniósł własną umowę, którą podpisał minister. To pokazuje, jaki jest poziom w tej chwili standardu państwa. Druga rzecz, bardzo ważna. W PiS-ie pojawia się zawiść i zazdrość. Są ci, którzy się w ciągu ostatnich sześciu lat maksymalnie się wzbogacili, pisowskie rodziny nowobogackich i są ci, którzy stali z boku i się nie załapali. Oni coraz bardziej się upominają o swoje, jadą bez trzymanki. Dlatego jest konieczna współpraca kontroli poselskich, mediów, wszystkich watchdogów, bo to, z czym będziemy mieli do czynienia przez najbliższe dwa lata, to będzie zmasowana kradzież naszego wspólnego majątku.
Mamy obraz państwa, w którym nie obowiązują procedury. Moje pytanie teraz do was: mając tę wiedzę, znając te mechanizmy, czy macie też receptę? Co należałoby zrobić, kiedy przyjdzie każda kolejna władza, niezależnie kto będzie rządził, żeby nigdy już więcej tego typu machlojek nie można było robić?
Michał Szczerba: Przede wszystkim trzeba wyjaśnić obecne zło, trzeba je rozliczyć i albo funkcja specjalnego prokuratora, który będzie zajmował się korupcją i który rozliczy wszystkie sprawy, które po kolei były umarzane przez pisowską prokuraturę, albo komisja śledcza, która pokaże klasie politycznej i opinii publicznej, jak nie powinno wyglądać państwo. Dopiero wtedy będziemy mogli zaproponować nowe rozwiązania, nowe standardy, Do tej pory, co powiedział Darek, obowiązuje tak zwana ustawa o bezkarności.
Dariusz Joński: Myślę, że tak długo będzie się ten proceder dział, jak długo na czele prokuratury, która jednak, co by nie mówić, ma sprawdzać i ewentualnie składać wnioski do sądu o ukaranie, również urzędników – a więc jak długo będzie tam polityk. Rozdzielenie funkcji Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości jest moim zdaniem pierwszym krokiem, żeby w ogóle o czymkolwiek rozmawiać. To nie może być tak, że nie będzie Ziobry, będzie ktoś inny i będzie tak samo mówił: „A naszych to bierzemy pod parasol i nikomu nie zrobimy krzywdy”. Każdy, kto ukradnie złotówkę, musi za to odpowiedzieć. Zero tolerancji dla złodziejstwa. To są publiczne pieniądze i nie można wydawać na prawo i lewo poza żadną kontrolą. Chcę powiedzieć odnośnie samych urzędników, bo przecież nie tylko chodzimy po ministerstwach. Jesteśmy miło zaskoczeni, kiedy wchodzimy do Najwyższej Izby Kontroli, oni przeżyli naprawdę wielu prezesów, wiceprezesów z jednej i z drugiej strony sceny politycznej – ci ludzie dalej pracują, de facto uzasadniają też to, co myśmy zrobili przez ostatnie miesiące. Oczywiście miło się czyta, jeśli te informacje i dane się potwierdzają, ale pokazują, że jeśli nie ma politycznego działacza nad urzędnikami, daje im się pełną swobodę, żeby kontrolowali, sprawdzali, żeby przygotowywali umowy, przetargi, to oni są w stanie to robić. I to robić dobrze.
