Wojciech Marczewski: 29 października Sejm odesłał ustawę “Stop LGBT” do dalszych prac w Komisji. Do samej treści ustawy chciałbym przejść za chwilę, natomiast wydaje mi się, że wcześniej warto byłoby zarysować aktualną sytuację osób LGBT oraz to jak się tu znaleźliśmy. Konkretniej o to, jak wyglądała relacja państwo – osoby LGBT. Wydaje mi się, że w Polsce panuje dość silny mit, mówiący, że nigdy nie byliśmy krajem homofobicznym, bo homoseksualizm nigdy nie był w Polsce nielegalny. Jak faktycznie kształtowały się te relacje?
Bart Staszewski: Prawo i Sprawiedliwość stosuje taką historyczną demagogię, że kiedyś i gdzieś coś się wydarzyło, i to nam daje legitymację do tego, żeby pouczać innych. Natomiast to nie jest tak, że w czasach komuny osobom LGBT nie działa się krzywda. Ta krzywda przyjmowała jedynie nieco inny charakter, te działania nie były tak widoczne. Było to na przykład zakładanie teczek osobom LGBT czy Akcja “Hiacynt”. Teraz można powiedzieć, że to szambo się wylało i mamy bardzo jasną agendę społeczną i polityczną tego rządu, który jawnie dyscyplinuje osoby LGBT, daje na to przyzwolenie i nawet zachęca do tego, promując osoby, które są najbardziej zjadliwymi homofobami. Takie działania jak słynne “Strefy Wolne od LGBT” to też jest bardzo mocny przejaw działań tego rządu.
Natomiast po ’89 istniała przestrzeń do walki o nasze prawa jednak rządy odkładały to na drugi plan. Gdy budowała się polska demokracja, zajęto się infrastrukturą i odbudową tej części demokracji, która miała nas przybliżyć do zachodu, ale niekoniecznie z jego wartościami. Sprawy światopoglądowe zastawiono na boku. Opowiadałem o tym w filmie “Artykuł Osiemnasty”. Wtedy sprzedała nas Lewica. Sprzedała kwestię związków partnerskich w zamian za wejście Polski do Unii Europejskiej i sojusz polskiego rządu z Kościołem Katolickim wzrastał. Ta unikalna szansa, tuż przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, została zmarnowana. Później do stołu zasiedli najbardziej zajadli homofobi, których media dopuszczały w imię obiektywności. W ten sposób media znormalizowały te poglądy, znormalizowały księdza Oko, znormalizowały Cejrowskiego, znormalizowały innych, którzy w bardzo zajadły sposób atakowali osoby LGBT. Homofobia stała się normalnym elementem debaty i teraz ciężko na przykład wyjść z postulatem nowelizacji Kodeksu Karnego o przesłankę mowy nienawiści wobec osób LGBT. Budzi to ogromny sprzeciw prawicy, bo nagle ktoś chce odebrać im prawo mówienia tego, co od tylu lat w kółko powtarzali. Niemniej, za wszystkich poprzednich rządów o to prawo dało się jakoś walczyć. Mieliśmy pierwszą transpłciową posłankę – Annę Grodzką. Dziennikarze łapali się za głowy, że jesteśmy pierwszym krajem w całej Europie, który to zrobił. Okazało się, że w szybkim czasie możemy to wszystko zniszczyć i wywrócić do góry nogami.
Wojciech Marczewski: A jak na przestrzeni ostatnich kilku dekad ewoluowało postrzeganie osób LGBT przez polskie społeczeństwo? Bo mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju paradoksem – z jednej strony mamy większe poparcie dla związków partnerskich czy małżeństw homoseksualnych niż 20 lat temu, a z drugiej strony narracja władzy wydaje się dużo bardziej agresywna niż na przełomie wieków.
Bart Staszewski: Teraz nie ma żadnego standardu politycznego, o osobach LGBT można powiedzieć wszystko. Są jeszcze grupy, o których takich rzeczy nie wypada powiedzieć, bo jest to karane. Nie wypada mówić o “ideologii żydowskiej”, że należy z nią walczyć, bo jest zagrożeniem dla dzieci, młodzieży, polskiego stylu życia i polskiej racji stanu, ale można to powiedzieć o osobach LGBT. To jest tak ekstremalne, że ciężko znaleźć jakiekolwiek porównanie do czasów, gdy nie było to normalne. Słowa Donalda Tuska o pozostawieniu spraw światopoglądowych na boku, które wtedy budziły emocje, wydają się być barankiem przy wypowiedziach, które dziś są totalną normą.
Dobrym porównaniem w skali europejskiej byłby David Cameron, który stwierdził, że wspiera małżeństwa homoseksualne nie mimo bycia konserwatystą, a z powodu bycia konserwatystą. I to jest konserwatyzm, w którym państwo chce widzieć formalizowanie związków międzyludzkich, bo jest mu to na rękę. Do tej decyzji dorósł też Barack Obama w 2012. Różnica jest taka, że tam wszędzie były już związki partnerskie, których u nas nie ma. Ciężko porównywać tę sytuację do innych krajów. Sądzę jednak, że my nie musimy przechodzić tej samej drogi w momencie, gdy nasza świadomość na ten temat jest już dużo większa. Mamy dostęp do zachodnich mediów i nie będziemy usatysfakcjonowani półśrodkami. My chcemy całej wolności, a nie jej fragmentu. Niestety opozycja nie potrafi na ten postulat odpowiedzieć. Z tego powodu są mało atrakcyjni dla wyborców, a niektóre ich rozwiązania mogłyby być ciekawe. Mamy to, co mamy. Nie mamy związków partnerskich i będziemy musieli przejść przyspieszony kurs równości, jak tylko odbierzemy Prawu i Sprawiedliwości władzę. Tylko tę władzę najprawdopodobniej przejmie Koalicja Obywatelska, która nie dojrzała do tych rozwiązań, wobec czego zapewne obudzą się z wielkim zdziwieniem, gdy te same środki, które wykorzystuje się przeciw PiS-owi, zaczną być wykorzystywane wobec nowej koalicji. Sądzę, że nadal będzie duża grupa niezadowolonych ludzi, która będzie się głośno domagać równości, niezależnie od tego, kto jest przy władzy. A gdy faktycznie będzie szansa, żeby to uzyskać to tym głośniej będziemy krzyczeć.
Ja bym chciał zacząć od nowelizacji Kodeksu Karnego o przesłankę mowy nienawiści, bo to jest coś, co umożliwi nam dalsze działania na rzecz małżeństw [jednopłciowych] i zwykłej równości. Zabezpieczy to debatę publiczną od tej niebezpiecznej, populistycznej i toksycznej mowy nienawiści, bo nikt nie będzie chciał mówić o równości małżeńskiej, gdy z drugiej strony będą padały argumenty o pedofilii. Tak samo, jak nie może coś takiego padać wobec Żydów, wobec Romów, wobec mniejszości etnicznych, tak samo nie wyobrażam sobie, czemu mielibyśmy wyrażać zgodę na tego typu język wobec osób LGBT. Po prostu trzeba znowelizować Kodeks Karny i sądzę, że to jest dużo prostsze niż debata na temat małżeństw jednopłciowych. Politycy mogą zrobić to od ręki. Moim zdaniem to jest pierwszy krok, który powinien być zrobiony po dojściu Platformy do władzy, niezależnie od ich poglądów na temat tego ile procent Polaków musi być przekonanych do tego, żeby wprowadzić małżeństwa jednopłciowe. Gdy słyszę ten argument o tym, że Polacy nie są gotowi, aby mieć równe prawa zastanawiam się – Co by się stało? Co by się stało, gdyby te związki czy małżeństwa zostały wprowadzone? Nic. Może jakaś część byłaby niezadowolona, ale musiałaby to przełknąć i iść dalej. Nie spadnie na Polskę meteoryt.
Wojciech Marczewski: Gdy padają słowa o tym, że polskie społeczeństwo nie jest gotowe, obawa tyczy się chyba tego, że zaostrzyłaby się nienawiści względem osób LGBT.
Bart Staszewski: Zakładając, że PiS przegra to już nie będziemy mieli sączącego się jadu z Telewizji Polskiej, TVN jest liberalną telewizją, Polsat centrową, ale też nie wyobrażam sobie, by odbywały się tam seanse nienawiści, więc tej nienawiści nie będzie. PiS-owcy będą wkurzeni, ale nie będą mogli z tym nic zrobić. Dodatkowo zbliża się wielkimi krokami rewolucja w postaci Digital Service Act Unii Europejskiej, która ma walczyć z nienawiścią w internecie. Więc, mimo że ta złość i nienawiść będą, to zostaną ubrane w demokratyczne barwy. Będzie można się nie zgadzać, ale nie będzie można siać nienawiść. Jeśli te reformy zostałyby wprowadzone na początku nowej kadencji, to ludzie też będą mieli 4 lata, żeby to przetrawić i nie wyobrażam sobie, żeby zostało to potem wycofane.
Wojciech Marczewski: W “Artykule Osiemnastym” mówisz dużo o roli Kościoła Katolickiego, o jego wpływie na moralność i formowanie polskiego prawa. Czy uważasz, że Kościół tworzył własną agendę, czy jedynie afirmował wcześniej istniejące poglądy polskiego społeczeństwa?
Bart Staszewski: Ja mam wrażenie, że nie odrobiliśmy lekcji “Solidarności”, tych wszystkich legend, o których uczymy się gdy jesteśmy dziećmi, ale tak naprawdę nie do końca rozumiemy, o co w tym wszystkim chodzi. Nie zostało nam wyjaśnione, czym był ten obywatelski sprzeciw Lecha Wałęsy, i na czym polegało obywatelskie nieposłuszeństwo innych legend np. Martina Luthera Kinga, Rosy Parks, czy innych liderów społeczeństwa obywatelskiego. Myśmy jedynie dowiedzieli się, kim był Wałęsa i kropka. Teraz mamy problem z obudzeniem się i ze sprzeciwem wobec tego, co się dzieje. Z drugiej strony mamy Kościół Katolicki, który wykorzystuje każdą szansę na to, żeby zwiększać swoją władzę. Kościół jest dziś największą organizacją lobbingową w Polsce, która bezpardonowo wykorzystuje wszystkie dostępne środki, bo wie, jak działają Polacy, i że nadal czujemy moralny obowiązek wspierania Kościoła, bo pomógł nam za komuny. Nie wierzę, że Polacy mają w sobie jakąś zakorzenioną nienawiść, chociaż jakiś strach przed “innym” oczywiście jest. Nie sądzę jednak, że Polacy chcą wieszać gejów na drzewach, pomimo że stają się coraz bardziej obojętni na to, co dzieje się z ich sąsiadem gejem czy koleżanką lesbijką. Na to jak oni się czują w Polsce. W większości są po prostu obojętni wobec innych, myśląc, że ich własny dobrostan jest rzeczą ważniejszą.
PiS i Kościół od dawna odklejał wartości europejskie od polskich realiów. Pamiętam Lecha Kaczyńskiego, który wywalczył wykreślenie kwestii małżeństw jednopłciowych z Traktatu Lizbońskiego. To był pierwszy sygnał, że odchodzimy od wartości europejskich. Później regularnie na ekranach zaczęli się pojawiać siewcy nienawiści, pokroju księdza Oko, którzy nie mieli nic do powiedzenia, powtarzali jedynie słowa dwóch ekspertów z południa Stanów Zjednoczonych – Camerona i Regnerusa, którzy łączyli pedofilię z homoseksualizmem. Te statystyki zawalały ekran i nic nie mogliśmy z tym zrobić. Kościół oczywiście z tego korzystał, a nawet udostępniał parafie, żeby zbierać podpisy pod projektem Kai Godek. Są co prawda strony internetowe i wypowiedzi największych instytucji dementujące brednie Regnerusa, jednak mamy społeczeństwo, które nie wie jak szukać źródeł, kim są autorytety opinii, czym są duże organizacje, czym jest WHO. Niestety nie mamy za bardzo narzędzi, żeby się bronić przed tego typu manipulacjami, gdy do mediów dopuszczone są osoby najbardziej nienawistne. Polacy tym po prostu nasiąkają. Mamy chociażby Jędraszewskiego, który coś bełkocze, a Konferencja Episkopatu Polski silnie za nim staje. I to jest bełkot, bo to nie są żadne normalne argumenty, tylko najbardziej jadowita propaganda przeciwko osobom LGBT. Kościół zagrał va banque, stawiając na PiS i teraz przegrywa. Dziś mamy w niektórych miejscach prawie kompletny brak powołań do seminariów i coraz mniej osób uczęszcza na lekcje religii. I to jest trend ogólnoeuropejski, ale w Polsce Kościół się do tego realnie przyczynia. Młodzi ludzie patrzą na Kościół jak na pewien odrealniony teatr i kilku fajnych księży tego nie zmieni.
Wojciech Marczewski: Mam wrażenie, że w ramach całego dyskursu o LGBT łatwo jest zapomnieć, że mamy do czynienia z polityką inną niż wszystkie, która tyczy się fundamentalnych praw konkretnych ludzi. Czy mógłbyś opisać, z jakimi codziennymi bolączkami, o których osoby heteroseksualne czy cispłciowe w ogóle nie myślą, muszą mierzyć się osoby LGBT?
Bart Staszewski: Oczywiście każda osoba mierzy się z nieco innymi problemami. Dla mnie jest to przede wszystkim aspekt godnościowy. Czuje się traktowany jak obywatel drugiej kategorii, który nie może w cywilizowany sposób wziąć ślubu z moim chłopakiem, tylko dlatego, że ktoś postanowił, że takiej możliwości mi nie da. Osób heteroseksualnych nikt nie pyta, dlaczego chcą wziąć ślub. Po prostu się kochają, więc go biorą. Osoby heteroseksualne nie muszą myśleć co będzie, jak ich partner umrze i jakie będą ich możliwości, przywileje i uprawnienia. Jeżeli zakładamy, że dwie kochające się osoby mają możliwość wziąć ślub, to to samo założenie powinno obowiązywać przy parach jednopłciowych. Gdy słyszę argumenty, że to nie jest jeszcze ten moment, to zaczyna mi się krew gotować, bo ten czas nie następuje od 30 lat. Dlatego jesteśmy tak wściekli. Te argumenty też przypominają nieco lata 60. w Stanach Zjednoczonych, gdzie małżeństwa mieszane rasowo nie były dozwolone. Tam też znajdowano miliony powodów, dla których jest jeszcze za wcześnie na zmianę. Nie ma racjonalnych argumentów przeciwko takim małżeństwom, więc dlaczego ktoś miałby być im przeciwny? Wśród wielu osób, które się na ten temat wypowiadają, świadomość przywileju jest znikoma czy nawet zerowa, bo o nic w życiu nie muszą walczyć. Jednak życie przeciętnej osoby LGBT, która żyje po kryjomu w domu, o których nie wie ich rodzina lub oczekuje, że nikt nie może się o tym dowiedzieć, bo co powie sąsiad, babcia czy ciocia, nie jest tak kolorowe. Faktyczne problemy prawne zaczynają się, gdy ktoś umrze lub weźmie kredyt. Innym przykładem może być rodzina LGBT, która żyje razem, ma dzieci i po 8 latach ktoś się rozmyśli. W normalnych warunkach jedna ze stron powinna płacić teraz alimenty, ale tu nie jest to możliwe. Potem wchodzi Sikorski albo inny polityk Platformy cały na biało i mówi, że on by nawet za tymi małżeństwami był, ale na adopcję się nie zgadza. No fajnie, może i się Pan nie zgadza, ale te dzieciaki już są z nami. Czy im się to podoba, czy nie, te rodziny już istnieją. Tym rodzinom, które już istnieją i wychowują dzieci, to równouprawnienie się po prostu należy. Dla mnie jest to niewyobrażalne, że pod przyszłym rządem obecnej opozycji moglibyśmy ich nadal ignorować i pozwalać im żyć w takiej nieuregulowanej strefie.
Wojciech Marczewski: Powiedziałeś, że najbardziej palącą kwestią jest potrzeba przywrócenia poczucia godności, które konsekwentnie odbiera nienawistna retoryka. Czy w ustawie “Stop LGBT” lub wystąpieniu wnioskodawcy, była jakaś kwestia, która szczególnie Cię zabolała, czy może te poglądy i ta retoryka zostały tak znormalizowane, że już do tego przywykłeś?
Bart Staszewski: Wydaje mi się, że nas wszystkich zdziwiła skala tej nienawiści. PiS przyzwyczaja nas do tej nienawiści na co dzień, natomiast szambo, które wylało się w sejmie, było faktycznie przerażające. Sam zastanawiałem się, czy tego nie wyłączyć. To było już powyżej wszelkich limitów. Porównywanie osób LGBT do NSDAP, przypisywanie osobom LGBT morderstw, gwałtów, pedofilii, sprowadzanie tego do prostej konkluzji, że po prostu osoby LGBT takie są, jest wyjątkowo obrzydliwe i jest to normalizacja nienawiści. Nas to dziś szokuje, ale gdyby powtarzać to co jakiś czas, to w końcu przestanie nas to szokować, tak jak przestaje nas szokować język Przemysława Czarnka. Nawet najtwardsi PiS-owcy mogli się zdziwić jaki język był tam używany. Jak porównamy Ordo Iuris do tego, co zrobiła Kaja Godek, to Ordo Iuris wydaje się być łagodnym barankiem. Natomiast Kaja Godek wjeżdża czołgiem, mówi o gwałtach, NSDAP i morderstwach, i rozjeżdża w ten sposób wszystkie pomysły prawicowców. To chyba trochę krzyżuje plany PiS i dlatego nie idą z nią pod rękę. Ja uważam, że paradoksalnie dobrze się wydarzyło. To pokazało prawdziwą twarz fundamentalistycznej prawicy. Pokazało, o co im chodzi – o wyrzucenie nas z życia publicznego, o uczynienie nas niewidzialnymi. Dla nich trzymanie się za rękę, marsze równości, tęczowe flagi, tęczowe torby, to wszystko, co łączy się właśnie z naszą widocznością, jest „ideologią”, o której tak chętnie mówił pan Prezydent, i powinno być zepchnięte w cień, czy nawet karalne. To jest oczywiście atak na podstawowe wartości gwarantowane przez Konstytucję i jesteśmy pewni, że ta ustawa powinna była zostać odrzucona w pierwszym czytaniu a nie kierowana do komisji. Jednak PiS użyje tego, gdy będzie potrzebowało podbić wyniki, zapewne przed wyborami. To, co wydarzyło się w Sejmie było ohydne, ale tego można było się spodziewać, bo jest to jednak Kaja Godek i jej poplecznicy. Pytanie, czy wyciągniemy z tego jakieś wnioski? Politycy opozycji mogli, właśnie wtedy, oświadczyć, że to już powinno być karalne. Gdyby powiedziano to samo na temat jakiejkolwiek innej mniejszości, to pan Kasprzak miałby do trzech lat więzienia. Dopiero gdyby sprecyzował, o kogo dokładnie mu chodzi, że chodzi mu o Barta Staszewskiego, że chodzi mu o Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza, albo o Kampanię Przeciw Homofobii, to mógłby liczyć się z pozwem ode mnie czy ze strony tych organizacji. Oni doskonale wiedzą, że nie mogą przejść tej cienkiej linii, którą jest skonkretyzowanie tych oskarżeń. To oczywiście zbiera ogromne plony w postaci osób, które popełniają samobójstwa, które nie wytrzymują tej presji i wyjeżdżają. Mówimy o całym straconym pokoleniu ludzi, którzy mają dosyć tej Polski, bo chcą normalnie żyć. To jest efekt Kasprzaka i Godek.
Wojciech Marczewski: Jak zapatrujesz się na przyszłość? Naturalnie można wykluczyć jakikolwiek progres pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, natomiast co potem? Czy pokładacie jeszcze nadzieję w Platformie Obywatelskiej, która jednak w ciągu ostatnich kilku lat dokonała skrętu w stronę progresywizmu?
Bart Staszewski: Ja najbardziej chciałbym pokładać nadzieje w Lewicy, ale ona za każdym razem mi to uniemożliwia, oddając stery “boomerom”, którzy nie mówią językiem młodych ludzi. Miałem też nadzieję w Razem, ale też zostało już raczej połknięte przez Czarzastego. Lewica ma takie wyniki, jakie ma, bo zachowuje się, jak się zachowuje. Z drugiej strony mamy Platformę, która jest bezideowa, przez co przegrała wybory, i nie czuje po prostu młodych, liberalno-lewicowych wyborców, dla których prawa osób LGBT nie są już lewicowe czy prawicowe tylko są demokratycznymstandardem, i nie ma dookoła tego żadnej filozofii czy polityki. Wydaje mi się, że przede wszystkim, gdy już Koalicja Obywatelska, bo na to się zapowiada, dojdzie do władzy, to będzie nam po prostu dużo prościej. Nikt nie będzie nam przeszkadzał walczyć o równe prawa, nikt nie będzie prał ludziom mózgów, jak robi to dziś TVP. Dodatkowo będzie to jakaś szansa na zmiany prawne, czy to nowelizację Kodeksu Karnego, czy regulacje tranzycji dla osób transpłciowych, żeby nie musieli pozywać swoich rodziców, czy potem małżeństwa jednopłciowe, które budzą największe emocje. Jest szereg kroków, które będzie można wykonać pod rządami Koalicji. To jednak będzie wymagać silnych liderów po stronie osób LGBT. Bardzo chciałbym zobaczyć więcej kobiet i osób LGBT w polityce, bo potrzebujemy nowych ludzi, którzy by nas reprezentowali w sposób, który nie jest fałszywy, sztuczny i wykreowany przez PR-owców. Patrzę w przyszłość z optymizmem i to trzyma mnie w Polsce, ten optymizm, wiara w młode pokolenie, dla którego walka o klimat, równość i prawa człowieka są czymś oczywistym. Jedynym problemem jest fakt, że to pokolenie nie ma za bardzo na kogo głosować, przekaz polityków do nich za bardzo nie trafia. Myślę jednak, że będzie się to zmieniało, że pojawią się nowe twarze, a liderzy Platformy i Lewicy będą stawiać na sensowniejszych ludzi. Liczę na tę przemianę i liczę, że jest ona możliwa.
Bart Staszewski – reżyser, działacz społeczny oraz aktywista LGBT+. Współzałożyciel stowarzyszenia Marsz Równości w Lublinie oraz Miłość Nie Wyklucza, a także twórca filmu dokumentalnego Artykuł osiemnasty (2017).
Autor zdjęcia: Josè Maria Sava
