Jarosław Makowski: Chciałem zacząć od pytania, które szczerze mówiąc, mnie bardzo nurtuje, a zarazem smuci. Widzimy coraz więcej faktów wskazujących na to, że po pierwsze, polski rząd i polskie służby kupiły Pegasusa, który jest narzędziem służącym do inwigilacji, i to najczęściej terrorystów. Po drugie, że tego Pegasusa użyły wobec Pani Prokurator czy wobec oponenta politycznego, senatora Brejzy. Po trzecie, co jest chyba najsmutniejsze, obecna ekipa rządząca bagatelizuje sprawę, przekuwa w żart. Co panie sądzą jako te, które są poszkodowane przez inwigilację polskich służb, kiedy widzą jak polscy ministrowie, polscy politycy obecnej władzy w zasadzie bagatelizują i czynią z tego procederu inwigilacyjnego żart.
Ewa Wrzosek: To jest bardzo przykra konstatacja, bo niestety ja również w takim smutku trwam od ostatnich kilku lat z racji zawodu i z racji sytuacji, w której się znalazłam. To sytuacja bardzo przykra dla obywatela, który traci zaufanie do organów państwa. Kiedy osoba, będąc pokrzywdzoną, zwraca się do państwa o pomoc, o wyjaśnienie sytuacji, a w zamian za to jest wyśmiewana, szykanowana, publicznie piętnowana. Położyłabym nacisk na brak zaufania do organów ścigania: tu mogę powiedzieć niejako podwójnie, ponieważ sama zajmuję się ściganiem przestępstw, staję w obronie pokrzywdzonych i nagle – będąc po tej stronie – odbijam się od pewnej bariery. Tu władze nie chcą pewnych rzeczy wyjaśnić, uważają, że działają w poczuciu bezkarności, mając świadomość, że nie ma mechanizmów kontrolnych. Bagatelizują temat, nie zajmują się nim, chcą przeczekać. Bardzo trudno mi zrozumieć tę strategię, bo ta sprawa i tak zostanie wyjaśniona, nie prędzej, to później.
Jarosław Makowski: Czy to jest przejaw bezkarności i siły obecnej władzy? Czy wyraz słabości, zdenerwowania tym, że wcześniej czy później prawda zostanie odsłonięta?
Ewa Wrzosek: Myślę, że to są dwa elementy, które nachodzą na siebie. Poczucie bezkarności i braku konsekwencji działań podejmowanych przez organy państwa narastały przez ostatnich sześć lat. Warto zapytać czy działania, jakie państwo podejmowało wobec mnie czy męża pani mecenas, miały jakieś podstawy prawne, czy było to robione bez jakichkolwiek zahamowań, bez próby, choćby pozornej, legalizacji tych działań. Wielokrotnie zastanawiałam się nad tą sytuacją, nad tym czy to poczucie bezkarności, poczucie braku nadzoru, kontroli; przekonanie, że być może ten stan będzie trwał wiecznie, że nie uda się nawet ustalić osób odpowiedzialnych – że to wszystko jest zbiór czynników, które umocniły tę władzę w bardzo groźnym poczuciu bezkarności. Przekonanie, że coś się zdarzy w przyszłości być może jest z punktu widzenia tych osób na tyle niedookreślone czy niepewne, że decydują się na dalsze łamanie prawa, na nieprzestrzeganie procedur, na zaprzeczanie oczywistym faktom, na wyśmiewanie pewnych sytuacji. To jest kuriozalne, bo godzi w powagę wymiaru sprawiedliwości jako takiego i to zaufanie podważone w tym momencie, niestety będzie procentować latami, a przywrócenie autorytetu organów państwa zabierze nam bardzo dużo czasu.
Z tego co ustalił CitizenLab, trzydzieści trzy razy – doszło do tylu włamań na telefon senatora Brejzy. Co pani sądzi o tym, co dziś się dzieje i kiedy obecni rządzący właśnie przekuwają ten absolutnie podważający zaufanie do państwa proceder w żarty?
Dorota Brejza: Rzeczywiście, dostrzegam chaos komunikacyjny, który się pojawia wokół tej sprawy. To zadziwiające, że w obozie rządzącym mamy taką rozbieżną narrację. Z jednej strony jest jakieś wyśmiewanie tej sprawy, próba zbagatelizowania jej, z drugiej strony są jakieś dziwne komunikaty o tym, że być może to są obce służby, z trzeciej strony jeden wiceminister mówi, że Pegasusa w ogóle nie ma, tutaj się odnoszę do wypowiedzi pana Skurkiewicza, później inny mówi, Rzymkowski, że Pegasus w Polsce jest. Mamy niebywały chaos komunikacyjny. W mojej ocenie świadczy on o pewnym rozkładzie państwa. Jeżeli organy państwa nie są zainteresowane tym, żeby tę sprawę wyjaśnić, żeby doprowadzić do rzetelnego zbadania całego skomplikowanego stanu faktycznego, to znaczy, że my w zasadzie nie mamy państwa. Nie mamy organów skutecznie działającego państwa. To pokazuje, jak bardzo przez te kilka lat zwróciliśmy się na Wschód, te metody, które dzisiaj obserwujemy w przestrzeni publicznej one są charakterystyczne dla takich państw jak na przykład Rosja czy Białoruś. To, że się pozyskuje w sposób nielegalny jakieś materiały, treści pochodzącej z czyjegoś telefonu – odnoszę się tutaj wprost do sytuacji faktycznej, która dotyczy mojego męża, Krzysztofa Brejzy – następnie się tymi materiałami manipuluje, fałszuje, dowolnie ze sobą kompiluje, wtłacza w jakiś aferalny kontekst, a później publikuje w rządowej telewizji, to, proszę państwa, nie są metody wymyślone przez PiS w zblatowaniu ze służbami i z telewizją publiczną, tylko koncept zaczerpnięty z Rosji. Tak potraktowano Nawalnego w Rosji.
Jeżeli miałabym się odnieść do tych żartów, jakie obserwuję na Twitterze, ale z ogromnym smutkiem przyjmuję, że są one także udziałem osób z obszaru władzy, to chciałabym powiedzieć tym osobom, żeby nie były tak pewne siebie. Jestem pewna, że PiS inwigilował także w swoim otoczeniu, żeby znaleźć haki. Wystarczy wyobrazić sobie, że ktoś razem z nami jest w naszej sypialni na przykład, albo w łazience, albo w kuchni, przy świątecznym stole, albo w jakiejkolwiek sytuacji, która jest sytuacją prywatną. Wystarczy wyobrazić sobie, że przebywa z nami ktokolwiek nieproszony, taki czy inny szef służby specjalnej albo prezes Kaczyński, albo ktokolwiek inny. My do naszego domu zapraszaliśmy wiele osób, ale nigdy nie zapraszaliśmy Kamińskiego czy Wąsika. Myślę, że ten uśmiech dosyć szybko zejdzie, jak tylko przyjdzie jakiś realny ogląd tej sytuacji.
Politycy obozu rządzącego nieustannie sugerują, że senator Brejza jest przestępcą, że ma problemy z prawem i dlatego być może Pegasus był używany. Pani to dementuje, bądź zmusza niektórych ministrów, jak pana ministra Szrota z kancelarii prezydenta Dudy, aby odwoływali swoje sugestie. Czy to jest metoda na dezinformację?
Dorota Brejza: Oczywiście, że tak. Mamy w przestrzeni publicznej ogrom dezinformacji. Mój mąż nie popełnił nigdy żadnego przestępstwa, nigdy nie zostały mu postawione żadne zarzuty. Funkcjonujemy w obszarze zupełnie podporządkowanej władzy prokuratury. Prokuratura jest w pełni polityczna, a zatem, skoro mój mąż nie ma żadnych zarzutów, skoro nigdy nie był o nic podejrzany, nie można o nim mówić w przestrzeni publicznej w sposób dowolny, że toczy się przeciw niemu jakieś postępowanie, że jest przestępcą. Takie określenia są pomawiające. Przestałam się godzić na to, aby takie rzeczy wydarzały się w przestrzeni publicznej. Reaguję i będę to robić, po prostu nie godzę się na to, żeby takie twierdzenia były kolportowane. Telewizja publiczna wielokrotnie to robiła, jesteśmy w tej chwili z telewizją publiczną w licznych procesach sądowych i będziemy tę naszą batalię o sprawiedliwość, o przywrócenie dobrego imienia Krzysztofowi Brejzie, kontynuować z wielką determinacją. Nie zamierzam ustąpić.
Zgłosiła pani podejrzenie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury, zresztą to sugerowali także politycy obecnego rządu, a prokuratura bardzo szybko umorzyła tę sprawę. Jaki obraz prokuratury wyłania się w przypadku tej konkretnej sprawy? Czy ma pani takie poczucie, jako osoba z wewnątrz, że doszło tam właśnie do radykalnego upolitycznienia prokuratury jako narzędzia walki z osobami, które w taki czy inny sposób zagrażają władzy?
Ewa Wrzosek: W sensie ogólnym już od momentu objęcia funkcji Prokuratora Generalnego przez Zbigniewa Ziobro stowarzyszenie Lex Super Omnia, którego jestem członkiem, wskazuje przypadki wykorzystywania prokuratury jako narzędzia politycznego. Tutaj nie mamy najmniejszych wątpliwości – prokuratura nie jest instytucją niezależną, z założenia jest hierarchicznie podporządkowana, natomiast jest ona teraz wykorzystywana w złej wierze, instrumentalnie do załatwiania różnego rodzaju politycznych interesów czy to pana ministra Ziobro, czy jego kolegów, czy ogólnie rozgrywek między politykami. Jeśli wrócę do swojego zawiadomienia o przestępstwie, sytuacja jest tego rodzaju, że ja je złożyłam niezwłocznie po otrzymaniu alertu ze strony Apple.
Nie czekałam na „dobre rady” polityków rządzących, po prostu tak należy reagować, mając uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Będąc osobą pokrzywdzoną, patrzę na tę sprawę z dwóch punktów widzenia: jako osoba pokrzywdzona, która oczekuje od prokuratury pomocy, a z drugiej strony mam również świadomość metodyki tego rodzaju postępowań, czynności, które powinny być wykonane i widzę, jak bardzo prokuratura broniła się przed wszczęciem śledztwa w tej sprawie, już jestem w posiadaniu postanowienia o odmowie wszczęcia dochodzenia, już zapoznałam się z jego uzasadnieniem i sporządzam aktualnie zażalenie na tę decyzję. Mam wrażenie, że jakby prokuratura nie mogła się zdecydować, czy to była kontrola, czy jej nie było, czy była legalna, czy był to w ogóle jakiś haker z ulicy, a tak w ogóle to pokrzywdzona, czyli ja powinnam dostarczyć dowodów na to włamanie, a nie oczekiwać od prokuratora, że on takie dowody przeprowadzi. Właściwie to fakt odmowy przeze mnie udostępnienia telefonu do badań okazał się kategoryczną przeszkodą i zniweczeniem całego postępowania. Tymczasem każdy prawnik wie, że taki dowód może być zabezpieczony i poddany jakimkolwiek badaniom dopiero po wszczęciu postępowania. Już na pierwszym przesłuchaniu wyraziłam, że owszem, udostępnię telefon, ale chciałabym wiedzieć, czy postępowanie zostało wszczęte, czy został powołany biegły i jakie badania ma przeprowadzać. Zakres manipulacji – począwszy od komunikatu rzecznika prasowego Prokuratury Okręgowej w Warszawie, przez powielanie tego przekazu, że to ja jestem winna temu, a prokuratura musiała odmówić wszczęcia postępowania, to jakaś kuriozalna sytuacja. Patrzę na to jako profesjonalistka. Jestem prokuratorem już ponad dwadzieścia pięć lat, więc widzę wszystkie te mankamenty. Widzę wszystkie braki, taką nadrzędną tezę, którą w dowolny sposób starano się uzasadnić, że nie mamy w tej sprawie do czynienia z przestępstwem. Już w ogóle, tak jak zaznaczyłam, sformułowanie, że być może to był jakiś przypadkowy haker korzystający z programu, gdzie śledzenie osoby kosztuje pół miliona złotych polskich, to naprawdę wydaje mi się sytuacją w ogóle abstrakcyjną i prawie że humorystyczną, gdyby to nie było takie przykre.
Jest to sytuacja bardzo przykra, że zawiadomienie pani mecenas jest już rozpoznawane chyba trzeci miesiąc i nie ma żadnej decyzji. Złożyłam zawiadomienie w terminie jak najbardziej ustawowym, trzydziestu dni, uzyskałam tę odmowę wszczęcia postępowania. Moja nadzieja i pewnie również pani mecenas jest w tym, że mamy jeszcze niezależne, niezawisłe sądy. Być może tu nastąpi jakaś refleksja i ta decyzja zostanie przez mnie zaskarżona. Natomiast mam świadomość, że klimat polityczno-prawny panujący aktualnie w Polsce nie daje szansy na wyjaśnienie tej sprawy i szeregu innych spraw zawierających element polityczny niewygodny dla władzy. Te sprawy są wszczynane bądź są umarzane tak, jak śledztwo w sprawie tak zwanych wyborów kopertowych umorzone ekspresowo, po trzech godzinach, bądź właśnie są odmowy wszczęcia bez wykonywania żadnych czynności… To nie ma nic wspólnego ze standardami pracy prokuratury, nie ma nic wspólnego z tym, co prokuratorzy powinni robić i to jest zagrożenie, które może dotyczyć wszystkich obywateli. Wystarczy przywołać, chociażby przykład pana Sebastiana Kościelnika, który już w pierwszym dniu po wypadku został uznany na konferencji za winnego i skazanego przez ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego policji, a na jakim etapie aktualnie jesteśmy, wszyscy dobrze wiemy. Mamy do czynienia z niszczeniem dowodów, z fałszywymi zeznaniami funkcjonariuszy służby ochrony państwa, więc proszę państwa, to nie jest tak, że tylko sprawy niedotyczące was wydają wam się abstrakcyjne. Niezależność prokuratury, niezależność sądów to jest podstawa funkcjonowania państwa. Przestrzeganie prawa, przestrzeganie standardów demokratycznych… Każdy z nas może znaleźć się w takiej sytuacji, że nagle odbije się od ściany, jego wypowiedzi będą manipulowane, będzie nagonka medialna, prawna i tak dalej. Powtarzam, każdy z nas może się znaleźć w takiej sytuacji i nie mamy wtedy żadnej gwarancji, że ktokolwiek będzie stawał w naszej obronie.
Ze swoim doświadczeniem prokuratorskim, śledczej, ale teraz z drugiej strony, doświadczeniem pokrzywdzonej, gdzie pani widzi największy problem prokuratury? Gdzie jest ten punkt, który sprawia, że prokuratura jest dysfunkcyjna i de facto staje się narzędziem na polityczne zamówienie?
Ewa Wrzosek: Nie wiem, czy można wskazać jeden taki punkt. Chcę zwrócić uwagę, że Zbigniew Ziobro Prokuratorem Generalnym jest już szósty rok, prawie siódmy. Jest cała rzesza prokuratorów, którzy nie pracowali nigdy w innej prokuraturze, tylko całą rzeczywistość prokuratorską, całą pracę merytoryczną, wiedzę, jak funkcjonuje prokuratura, czerpią z doświadczeń z ostatnich sześciu lat. To są doświadczenia bardzo złe. Poziom merytoryczny prokuratorów spada z tego względu, że nie mają się od kogo uczyć. Osoby z bardzo krótkim stażem zawodowym pełnią teraz funkcję prokuratorów regionalnych, prokuratorów krajowych. Wiedza merytoryczna i doświadczenie zawodowe przestały być kryterium awansu. Nawet zakładając dobrą wolę osób, które wkraczają do tego zawodu, jest problemem, że kompetencji merytorycznych oczekuje się od nich dopiero w dalszej kolejności. Pierwsze to wykonywanie poleceń, dostosowywanie się do oczekiwań, często nie są to oczekiwania wyrażone expressis verbis. Niektórzy wiedzą, jakie są wymogi i wpisują się w nie bez oczekiwania na jakiekolwiek polecenia. To jest bardzo zła sytuacja, braki, że tak powiem, merytoryczne, braki kadrowe. Znaczne obciążenie obowiązkami prokuratorów, jest cały konglomerat negatywnych czynników, z którymi kierownictwo prokuratury sobie nie radzi. W zamian za to wykorzystuje pewne sprawy do kreowania wizerunku, czy też do załatwiania własnych interesów, natomiast te sprawy ludzkie, sprawy zwykłych obywateli, są gdzieś tam na szarym końcu.
A to, że polityk jest Ministrem Sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym, czy właśnie to nie sprawia, że prokuratura jest dysfunkcyjna?
Ewa Wrzosek: To osoby tworzą urzędy i tylko w Polsce jest taka sytuacja, że ta zależność tak zafunkcjonowała, że w zasadzie nie mamy żadnych wątpliwości, że prokuratura jest upolityczniona. W innych krajach europejskich, w Niemczech, w Hiszpanii nie ma takich sytuacji, że osobom, które obsadzają te urzędy przyszłoby do głowy wpływanie na konkretne śledztwa, wykorzystywanie informacji uzyskanych w toku tych postępowań w sobie wiadomych celach politycznych. Zwalczanie oponentów politycznych i nękanie ich nielegalnymi podsłuchami, prowadzonymi śledztwami. To chyba specyficzna cecha Polski i to niestety wypływa z naszego krótkiego doświadczenia jako państwa demokratycznego. W zasadzie to nie wiem, czy możemy jeszcze mówić, że jesteśmy krajem demokratycznym. Bardziej już mówimy o państwie autorytarnym, o autorytarnym podejściu władz do funkcjonowania państwa.
Pojawia się pomysł utworzenia komisji śledczej, zarówno w Sejmie, która miałaby uprawnienia śledcze, ale także w Senacie. Czy pani wierzy, że taka komisja powstanie i czy byłaby tym miejscem, gdzie dowiedzielibyśmy się wszystkich szczegółów związanych z udziałem Pegasusa w polskiej rzeczywistości?
Dorota Brejza: Oczywiście dobrze by było, żeby taka komisja śledcza powstała, żeby wyjaśniła co to się stało, żeby zostały wyciągnięte konsekwencje o charakterze politycznym, natomiast to, na czym mi najbardziej zależy, to to, aby sprawa została rzetelnie wyjaśniona przez prokuraturę, żeby prokuratura chciała tę sprawę wyjaśnić. Gdy zaczynałam pracę, byłam osobą pełną ideałów, uważałam, że prokuratura czy też sąd, to są takie miejsca, gdzie się poszukuje sprawiedliwości. Tymczasem minęły lata i okazało się, że tak nie jest. Grzechem pierworodnym tej całej sytuacji jest właśnie upolitycznienie prokuratury. Jedną z pierwszych decyzji politycznych PiS-u po wygranych wyborach w 2015 było połączenie urzędu ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. To spowodowało, że prokuratura jest w całości polityczna i w Polsce, w przeciwieństwie do innych państw europejskich, nie mamy żadnych bezpieczników, aby bronić się przed politycznością poszczególnych postępowań. To jest nieprawdopodobnie niebezpieczne. Reforma wymiaru sprawiedliwości, którą Zbigniew Ziobro zapowiadał w 2015 roku, to deforma. W mojej ocenie ona już się w całości dokonała – chodziło w znacznej mierze o to, by móc kontrolować postępowania. To nie zawsze jest wyrażone expressis verbis, ale wiadomo, jakie są oczekiwania, wiadomo, co trzeba zrobić w politycznym postępowaniu, przecież nie można go rzetelnie prowadzić, bo nie o to chodzi. W reformie chodziło o to, żeby był jakiś katalog spraw, na który minister sprawiedliwości, jeżeli zechce, to będzie miał bezpośredni wpływ, co z kolei wywoła efekt mrożący w prokuraturze i w sądach. Będzie jeszcze mocniejszy, jeżeli ta sytuacja polityczna będzie trwała. Bardzo bym się ucieszyła, gdyby komisja śledcza powstała i gdyby zostały wyciągnięte konsekwencje o charakterze politycznym, ale mi, jako adwokatowi, najbardziej zależy na tym, żeby jak zawiadamiam prokuraturę o tym, że zostało popełnione jakieś przestępstwo, wskazuję co się wydarzyło, opisuję stan faktyczny, kwalifikuję ten stan faktyczny, składam wnioski dowodowe, to bardzo chciałabym, żeby prokuratura zajęła się tą moją sprawą, którą zgłaszam do prokuratury. Chcę żeby tą sprawą prokuratura zajęła się tak, jak sprawą każdego innego obywatela, a nie żeby mój mąż, ponieważ jest politykiem Platformy Obywatelskiej, nazywa się Krzysztof Brejza, z tego powodu, że tak właśnie się nazywa, był wyłączany spod prawa. Nasze zawiadomienie leżakuje w prokuraturze, nic się z tą sprawą nie dzieje, a prokurator, który Krzysztofa przesłuchiwał, Marcin Kubiak z Prokuratury Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim nie był zainteresowany prowadzeniem tego postępowania. Pierwszy raz się w mojej pracy spotkałam z taką sytuacją. Prokurator zadał mojemu mężowi na tym przesłuchaniu kilka pytań, nie pamiętam, pięć, sześć pytań.. Całe przesłuchanie przeprowadziłam samodzielnie. To jest szokujące. Nigdy nie byłam w takiej sytuacji, żeby prokurator siedział naprzeciwko pokrzywdzonego i powiedział „proszę pani mecenas, proszę zadawać pytania”. Ja wyczerpałam temat, a następnie on zadał może z pięć pytań. Czy pani prokurator wyobraża sobie taką sytuację w jakimkolwiek swoim postępowaniu, żeby pani oddała w całości rolę adwokatowi do prowadzenia postępowania? Ja jestem dziesięć lat prawie adwokatem, nigdy nie byłam w takiej sytuacji, nigdy.
W przeciwieństwie do prokuratury bardzo aktywne są rządowe media i de facto są przekaźnikiem, jeśli mogę tak powiedzieć, służb, bo też udało się chyba pani dość przekonująco wykazać, że informacje, które pojawiały się na temat Krzysztofa Brejzy były kolportowane przez media rządowe za pośrednictwem służb specjalnych. To jest ten element dopełniający grozę tej sytuacji, że z jednej strony jesteśmy podsłuchiwani Pegasusem, z drugiej strony stają media rządowe, które są w stanie zrobić jesień średniowiecza, jeśli takie jest zamówienie polityczne.
Dorota Brejza: Tak, oczywiście, to jest sytuacja jakby wprost zaczerpnięta z Rosji, czy też Białorusi. Tam tak to funkcjonuje, że po prostu służby zasysają nielegalnie jakieś treści z telefonu, następnie coś się z tymi treściami dzieje, są kombinowane, zafałszowane, manipulowane, a potem radośnie telewizja publiczna sobie to kolportuje w milionowych zasięgach dzień w dzień przez całą kampanię wyborczą. To zblatowanie służb specjalnych z telewizją rządową jest nieprawdopodobnie dojmujące i właśnie przykład mojego męża jest w tym całym konglomeracie najbardziej jaskrawy przez to, że w jego przypadku nie tylko doszło do nielegalnego pozyskania materiałów, ale też do wykorzystania tych materiałów i do wykorzystania w sposób bardzo ofensywny. Wykorzystywania dzień w dzień. Spór sądowy, w którym jestem z telewizją publiczną, dotyczy właśnie tej sprawy. Przygotowałam listę materiałów, które były publikowane w telewizji. Ja wiem, co każdego dnia było mówione na temat mojego męża od końca sierpnia aż do października. Te materiały pojawiały się w telewizji publicznej codziennie. Szkoda, jaka została przez to wyrządzona, jest niewymierna. Nie sposób bowiem oszacować, ilu wyborców odpłynęło wprost od mojego męża, a ilu od całej Koalicji Obywatelskiej. Mojemu mężowi postawiono publicznie naprawdę szereg nieprawdziwych, pomawiających zarzutów. Dzisiejsza Polska wygląda w ten sposób, że prokuratura nie funkcjonuje, natomiast zarzuty stawia się na antenie telewizji publicznej, wyroki stawia się na antenie telewizji publicznej i system jest domknięty.
Chciałem przytoczyć wypowiedź eksperta z CitizenLab, czyli instytucji, która wykryła używanie Pegasusa w Polsce: „Pegasus używany jest przez dyktaturę. Niepokoi, że dzieje się to w kraju demokratycznym”. To oczywiście ocena dotycząca Polski. Czy sprawa pani prokurator Wrzosek, czy sprawa senatora Brejzy to będzie sytuacja, która pomoże nam zrozumieć, jak niebezpiecznym narzędziem staje się sieć? Jak niebezpiecznym narzędziem staje się inwigilacja obywateli w sieci?
Ewa Wrzosek: To, co na przestrzeni ostatniego czasu wszyscy dowiedzieliśmy się, bo my też się uczyłyśmy z panią mecenas jak funkcjonuje Pegasus, jak to jest potężna broń cybernetyczna, jak to potrafi ingerować we wszystkie nasze nośniki, telefony, komputery, tablety, że może zmieniać dane informatyczne, może nanosić nowe, może nanosić stare – permanentna inwigilacja dwadzieścia cztery godziny na dobę, siedem dni tygodniu. Wystarczy, że każdy z nas mając smartfona, postawi się takiej sytuacji: ten telefon jest w sypialni, w łazience. Pan mecenas Giertych użył obrazowego sformułowania „podczas spowiedzi w konfesjonale”, ale to jest permanentna inwigilacja. Rok 1984, Orwell, Big Brother, wszystko, co sobie możecie wyobrazić. To jest tak wielkie niebezpieczeństwo, że uświadomiliśmy sobie grozę tej sytuacji i wszyscy mamy świadomość, że musimy zabezpieczać swoje telefony, aktualizować oprogramowania i tak dalej. Przed taką ingerencją, jaką jest Pegasus, nie możemy się zabezpieczyć, bo to nie daje ani żadnych objawów, ani śladów. Stąd właśnie istotne jest, aby organy państwa za ten konkretny przejaw łamania prawa poniosły odpowiedzialność, surową karę. Jeżeli chodzi o nadzieję na przyszłość, jestem osobą, która pracowała już w prokuraturze za rządów poprzednich pana Zbigniewa Ziobro. Tamten czas się skończył, więc zakładam, że ten zły czas też się skończy. Wyciągnęliśmy wnioski, może niezbyt dobre, niezbyt konkretne z poprzednich doświadczeń. Teraz te doświadczenia mamy dużo gorsze i jedyne, co może być, to niestety założenie takich rozwiązań na przyszłość, aby uniemożliwiły one jakiejkolwiek osobie, która kiedykolwiek stanie na czele prokuratury, sięganie po nielegalne narzędzia, nadużywanie prawa, aby stworzyć takie mechanizmy, które zabezpieczą nas, obywateli, dadzą kompetencje organom ścigania, aby mogły ścigać bez względu na to, kto jest osobą podejrzaną, kto pokrzywdzoną – wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, jak to pan Zbigniew Ziobro powtarza. W aspekcie Pegasusa jest jeszcze jedno ze sformułowań, które bardzo często słyszę i które średnio mi się podoba, mianowicie, „kto nie ma nic do ukrycia, nie powinien się obawiać”. Prawo do prywatności, prawo do intymności, prawo do życia rodzinnego, to wszystko są nasze prawa zagwarantowane w Konstytucji. To, że nie mam nic do ukrycia nie oznacza, że to wszystko, co mam, chcę akurat wystawić na widok publiczny.
Właśnie słuchając pani prokurator jako obywatel, mam przekonanie, że to jest lekcja, z której powinniśmy wyciągnąć narzędzia, które zabezpieczą nas, obywateli, ale także założą kaganiec każdemu następnemu rządowi po to, żeby nie użył tych narzędzi do inwigilowania swoich obywateli czy przeciwników politycznych. Pani Doroto, ostatnie słowo na koniec?
Dorota Brejza: Uważam, że ta sytuacja powinna być przede wszystkim sygnałem dla rządzących, ze nie mogą być bezkarni. Rząd PiS-u, zakupując Pegasusa w 2017 roku był przez firmę NSO zapewniony, tak uważam, że to narzędzie jest po prostu niewykrywalne. Cały ten kamuflaż wokół zakupu Pegasusa świadczy tylko o tym, że PiS doskonale wiedział, że kupuje nielegalne narzędzie i dodatkowo chciałby to nielegalne narzędzie cichcem tak stosować wobec opozycji, żeby nigdy to nie zostało wykryte. Tymczasem technika idzie naprzód, jesteśmy w stanie wykrywać coraz więcej i tak też się stało, że jednak można wykryć Pegasusa, to zapewne było dla rządzących zaskoczeniem. Myślę, że jeżeli kogokolwiek ta sytuacja ma czegokolwiek nauczyć, to właśnie rządzących, żeby tego nie robili. Potrzebujemy pilnych zmian legislacyjnych, to jest oczywiste. To, że my nie doczekamy się rzetelnych zmian legislacyjnych w tej kadencji Sejmu, to też jest dla mnie oczywiste. Powinniśmy pozostawać przy jakiejś realności, natomiast to jest pilna potrzeba, aby wprowadzić zmiany legislacyjne, takie, żeby każdy obywatel rzeczywiście mógł się czuć bezpiecznie. Zgadzam się z tym w pełni.
