Kosmos jest jednym z ostatnich obszarów, w którym można tak naprawdę coś odkryć lub osiągnąć. To trochę jak dawni podróżnicy – Kolumb czy Vasco da Gama – płynęli na statkach w tę ówczesną „nieskończoność”, za horyzont. Teraz domeną odkryć jest właśnie podbój kosmosu – mówi Grzegorz Brona, szef Polskiej Agencji Kosmicznej (PAK). Z Olgą Łabendowicz rozmawia o roli i ambicjach PAK, współpracy ze strukturami międzynarodowymi, tym, czy w Polsce możemy liczyć na pojawienie się rodzimego Elona Muska i o „pociągu do kosmosu”.
Olga Łabendowicz: Jak obecnie Polska Agencja Kosmiczna postrzega swoją misję pod kątem dalszych eksploracji satelitarnych? Jakie są najbliższe plany?
Grzegorz Brona: PAK postrzega swoją misję szerzej niż zapewnienie zdolności satelitarnych jako takich, dlatego że jeśli mówimy o sektorze kosmicznym w Polsce, który jest dość młodym obszarem działalności, to myślimy o czterech – czasami konkurencyjnych, czasami synergicznych – obszarach.
Pierwszy z nich stanowią firmy, które potrafią działać na rynku międzynarodowym. Realizują rozwiązania wykorzystywane w misjach kosmicznych lub koncentrują się na przetwarzaniu danych satelitarnych na Ziemi. To bardzo szerokie spektrum firm, które stanowią tak naprawdę ¼ całego tego sektora.
Drugi obszar – równie istotny – dotyczy rozwoju badań i nauki. Tutaj mówimy znów o dwóch dziedzinach – o czystej nauce, czyli badaniu kosmosu, i o nauce inżynieryjnej – inżynierii kosmicznej czy naziemnej, która w jakiś sposób przyczynia się do eksploracji kosmosu. W tym zakresie mamy bardzo dużo podmiotów naukowych, zarówno w tej pierwszej kategorii – naszych sławnych astronomów – jak i w tej drugiej – mamy w tej chwili kilka liczących się w Europie instytutów naukowych.
OŁ: Na przykład jakich?
GB: Przykładem jest Centrum Badań Kosmicznych PAN (CBK), które powstało w latach 70. Z początku uczestniczyło w misjach radzieckich, potem – w latach 90. – zaczęło się powoli włączać do Europejskiej Agencji Kosmicznej i do wspólnych misji, także z NASA. IMAP (Interstellar Mapping and Acceleration Probe – przyp. red.) to amerykańska misja, która będzie badała heliosferę i oddziaływanie strumienia wiatru słonecznego ze strukturami międzyplanetarnymi, np. cząstkami pochodzącymi z innych gwiazd. W CBK konstruowany jest jeden z dziesięciu przyrządów do tego zadania.
Zatem widać, że aktywne są nie tylko polskie podmioty przemysłowe, które dostarczają elementy do misji kosmicznych dla odbiorców międzynarodowych, lecz mamy także naukowców tworzących układy badawcze, które następnie lecą w kosmos.
Trzeci filar obejmuje wojsko. Kosmos od zawsze stanowił obszar związany z zabezpieczaniem różnych możliwości operacyjnych i związanych z wczesnym rozpoznaniem na Ziemi. Sam podbój kosmosu rozpoczął się od rakiet V2, wystrzeliwanych przez Niemców w celach dalekich od pokojowych (ostrzeliwanie miast krajów alianckich – przyp. red.). Nomen omen Wernher von Braun – konstruktor tych rakiet – urodził się w Polsce, a kiedy nasz kraj odzyskał niepodległość, wyemigrował do Berlina. Także aspekt obronności zawsze „ciągnął” do kosmosu, w niektórych momentach nawet bardziej niż pozostałe obszary. Obejmuje on także telekomunikację, rozpoznanie optyczne czy radarowe i nawigację. Jeden z generałów amerykańskich, zapytany po co Ameryka inwestuje w kosmos, powiedział, że nie wie, bo gdyby on miał wybierać, to do walki wystarczyłby mu nóż i GPS. To jest zatem ten trzeci obszar – wojenno-obronnościowy, z akcentem na aspekt obronnościowy, który nie dotyczy wyłącznie wojska, lecz także innych służb, takich jak choćby straż pożarna czy służby kryzysowe.
Czwarty filar sektora kosmicznego to administracja w szerokim ujęciu – centralna, regionalna i lokalna. Ta pierwsza korzysta chociażby ze zobrazowań i map satelitarnych, aby porównać, jak rozwijają się plony, czy sprawdzić, w jaki sposób susza wpłynęła na spadek upraw w danym roku. Ale w to też wpisuje się telekomunikacja – międzyrządowa, między służbami w państwie czy na szczeblu rządowym. Schodząc trochę niżej – do administracji niecentralnej – dotyczy ona tych regionów, które w jakiś sposób rozwijają własną działalność przy wykorzystaniu danych satelitarnych. Jednym z takich elementów, którym zajmujemy się w Polskiej Agencji Kosmicznej, jest próba rozpropagowania informacji na temat tego, gdzie te zdolności satelitarne można zastosować i spożytkować na poziomie województw czy gmin.
Wracając do pytania, co robi PAK. Próbujemy połączyć te cztery obszary. Mogłyby się one bowiem rozwijać niezależnie w różnych kierunkach, ale nie o to chodzi. Polska polityka kosmiczna powinna łączyć decyzje dalekosiężne i takie, które rzeczywiście wykorzystują potencjał każdego z tych czterech obszarów. PAK jest poniekąd pośrednikiem pomiędzy poziomem politycznym, firmami, nauką, wojskiem i szeroko rozumianą administracją.
Ale to nie jedyna rola agencji. PAK próbuje również w miarę możliwości zintegrować Polskę ze strukturami europejskimi, zarówno tymi pojawiającymi się w obszarze Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA), jak i ze strukturami Unii Europejskiej, która ma swój program kosmiczny.
OŁ: Możemy przybliżyć jego założenia?
GB: Program ten ma różne, bardzo specyficzne agendy, jak m.in.: łączność rządowa pomiędzy państwami UE, obrazowanie satelitarne, zabezpieczenie zdolności dostępu do kosmosu czy wykrywanie śmieci kosmicznych. Polska powinna być w tych dziedzinach aktywna – z jednej strony po to, żeby wiedzieć, co się w tych obszarach dzieje, ale z drugiej strony po to, żeby zalokować nasze zasoby krajowe w strukturach na poziomie europejskim.
W tej chwili jest dyskutowany nowy program UE – przewidywany po 2021 roku – który obejmuje 17 miliardów euro wydanych przez Unię na program kosmiczny. To program mający zapewnić Unii Europejskiej zdolności dostępu do kosmosu.
Idąc jeszcze dalej – Polska Agencja Kosmiczna próbuje nawiązać szereg relacji ze swoimi odpowiednikami na całym świecie – czy to w Europie, czy poza nią. Spotykamy się z przedstawicielami innych agencji, np. w czerwcu odbyliśmy serię spotkań z reprezentantami NASA. Pewnie w niedługim czasie może to zaowocować bardziej bieżącą współpracą.
OŁ: Został podpisany też list intencyjny z Izraelem.
GB: Tak. Mamy w planach kolejne umowy z innymi krajami. Oczywiście te umowy nie przerodzą się natychmiast we wspólne przedsięwzięcia, bo w kosmosie projekty planuje się na wiele lat do przodu. Chodzi bardziej o to, żeby rozpoznać grunt po drugiej stronie, zobaczyć, kto jest zainteresowany rzeczywistą współpracą, a nie tylko umową na papierze. Potem krok po kroku wciągnąć te nasze cztery filary w bilateralną współpracę międzynarodową. Tym generalnie zajmuje się PAK – łączeniem różnych obszarów w całym sektorze kosmicznym.
OŁ: A jak układa się dotychczasowa współpraca Polski z ESA?
GB: Dołączyliśmy do Europejskiej Agencji Kosmicznej w 2012 roku. Jako kraj członkowski Polska jest zobligowana do płacenia pewnej składki finansowej do agencji.
OŁ: Pewnie pokaźnej.
GB: To mniej więcej 36 milionów euro rocznie, co stanowi poniżej jednego procenta całej składki Europejskiej Agencji Kosmicznej. Jeśli zatem spojrzymy na wkład takich państw, jak Niemcy, których składka stanowi 20%, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Wielkiej Brytanii, to nie jest to duża kwota. Gdyby przełożyć ją na obciążenie finansowe naszych obywateli, to okazuje się, że każdy Polak płaci poniżej 4 złotych rocznie na podbój kosmosu w ramach ESA. To koszt biletu komunikacji publicznej.
OŁ: Czyli jesteśmy w korzystnej sytuacji?
GB: Właśnie w nie do końca korzystnej, dlatego że pieniądze, które wpłacamy do ESA, pozwalają nam na równie procentowy udział w projektach kosmicznych. Więc niewielka składka przekłada się, niestety, na małe zamówienia dla polskich firm.
Jeszcze bardziej przykre jest to, że mamy nieznaczną decyzyjność w Europejskiej Agencji Kosmicznej. Ale nasze podmioty radzą sobie bardzo dobrze w tym dość trudnym środowisku – potrafią wywalczać projekty w otwartej konkurencji, choć jeszcze nie tak jakbyśmy chcieli, dlatego wciąż obejmuje nas specjalny program przeznaczony dla nowych krajów członkowskich, który nieco pomaga polskim podmiotom uzyskiwać zamówienie.
Niemniej jednak już od dwóch lat nasze firmy są w stanie wywalczyć duże kontrakty w otwartych konkursach ESA. Ten okres przejściowy, który faworyzuje podmioty z Polski, mija w przyszłym roku. Od 2020 roku nie będziemy już mieć żadnych wskazań na to, żeby nasz kraj był traktowany jako młodszy brat, który się wciąż uczy. Wtedy powinniśmy już rzeczywiście konkurować na równi z innymi państwami.
Wydaje mi się, że nam się to uda, choćby dlatego, że firm, które bardzo poważnie traktują sektor kosmiczny, w Polsce jest już około pięćdziesięciu. A w 2012 r. było ich dwie czy trzy. Od tego czasu zwiększyliśmy zaangażowanie naszych podmiotów prywatnych, które działają na coraz większą skalę – budujemy już nie tylko pojedyncze elementy, ale powoli przechodzimy do poziomu systemów czy podsystemów. Niektórym przedsiębiorcom świtają nawet w głowie projekty związane z konstruowaniem pokaźnych systemów satelitów czy konstelacji satelitarnych.
OŁ: Wygląda na to, że nasz rynek kosmiczny zaczyna się coraz bardziej rozwijać.
GB: Jeśli spojrzymy szerzej, czyli na kwestię start-upów w Polsce, to jest mnóstwo ludzi bardzo ambitnych, chętnych do rozwoju, do budowania nowych rozwiązań technologicznych. Jednak często borykają się oni z różnymi problemami.
Mam tu na myśli przede wszystkim problem rynkowy – w jaki sposób zaistnieć na rynku międzynarodowym, nie mając jakichś szczególnych doświadczeń? Mamy zapewniony dla nich rynek – Europejską Agencję Kosmiczną, która jest odbiorcą produktów. Jeżeli nasza firma pozyska kontrakt z ESA, to zostaje tam wyznaczony człowiek, który nadzoruje dany projekt. To nie jest osoba, która wyłącznie rozlicza projekt, jak często myślimy o oficerze prowadzącym po stronie agencji finansującej. Jest to w istocie naukowiec, który służy wiedzą, sprawdza działanie projektu na każdym poziomie, a jeżeli potrzebna jest pomoc, to takie wsparcie oferuje albo pomaga ją uzyskać.
Zatem, oprócz zastrzyków finansowych dla naszych firm, dochodzi do dzielenia się wiedzą i doświadczeniem. A więc młodzi ambitni ludzie w start-upach nie tylko uzyskują dostęp do rynku, ale też do cennego know-how, co jest właściwie ewenementem na skalę europejską. Duże pieniądze, które są przeznaczane na te start-upy, bez wątpienia przekładają się na ich sukcesy. Wciąż jednak nie na taką skalę, na jaką byśmy sobie życzyli.
OŁ: Czyli za parę lat możemy się spodziewać polskiego Elona Muska?
GB: Pewnie Elona Muska to nie, bo w końcu Elon Musk jest jeden (śmiech). Podobnie jak nikt się nie spodziewa drugiego Billa Gatesa czy Steve’a Jobsa. Mamy własnych wielkich biznesmenów, takich jak młody Kulczyk, który obecnie ambitnie inwestuje w obszary proinnowacyjne. Pewnie w sektorze kosmicznym również pojawią się takie osoby. Zresztą już teraz niektóre firmy bardzo mocno interesują się tą właśnie branżą.
Do tej pory wspomnieliśmy o ESA, ale na sektor kosmiczny trzeba popatrzeć szerzej. W tej chwili pojawia się na rynku trend – zapoczątkowany zresztą właśnie przez Elona Muska – znany pod nazwą „Space 4.0”, a związany z komercjalizacją kosmosu. Wcześniej za programy kosmiczne odpowiadały poszczególne kraje. W tej chwili państwa głównie pomagają takim ludziom, jak Musk, by ich firmy prywatne mogły z sukcesem zaistnieć w branży kosmicznej. Stąd rzeczywiście bierze się dużo start-upów, które wkraczają w ten sektor.
Start-upy mają to do siebie, że podważają trwające na rynku, zasiedziałe idee i schematy. Starają się zrobić wszystko taniej, szybciej, lepiej – co często im nie wychodzi na dobre, ale czasami rzeczywiście okazuje się, że produkty opracowywane w trendzie „Space 4.0” są strzałem w dziesiątkę. Przykładem są rakiety Elona Muska, loty Virgin Galactic z turystami na pokładzie (które mają się rozpocząć już wkrótce) czy hotel Bigelow, który zostanie zbudowany na orbicie.
Widać więc swoistego rodzaju próbę odrzucenia pewnych naleciałości związanych z eksploracją kosmosu jeszcze z lat 90., kiedy to mówiło się wprost, że coś, co nie leciało, to już nie poleci, a niczego nowego nie dopuszczano do sfery kosmicznej. Teraz się od tego odchodzi, w związku z czym młode firmy przeżywają swoje pięć minut, które potrwa zapewne do około 2025–2030 roku, gdy to znów nastąpi łączenie się tych mniejszych firm w giganty. Być może w 2030 roku zobaczymy nowego Boeinga, Airbusa czy Talesa.
OŁ: A w Polsce dostrzega Pan jakieś podmioty, które faktycznie mają szanse zrealizować tak ambitny plan również na naszym rynku?
GB: Takich podmiotów jest wiele. Pojawiły się jak grzyby po deszczu w 2012 roku. Część firm, która podeszła do sektora kosmicznego trochę niepoważnie, już nie istnieje. Funkcjonują natomiast podmioty, które wykiełkowały na tym rynku i rozwijały się krok po kroku.
OŁ: W jakim sensie niepoważnie?
GB: Kosmos jest jednak bardzo wymagającym środowiskiem – nie wybacza błędów. Jeżeli człowiek rezygnuje z jakichś starych rozwiązań, to musi mniej więcej wiedzieć, jak te nowe sprawdzą się w kosmosie. W związku z tym kilka podmiotów dość szybko wypłynęło, zdobyło kontrakty, a potem słuch o nich zaginął.
Istnieje jednak około 10–15 podmiotów typowo polskich, które pojawiły się po 2010 roku i które mają szanse się przeskalować. Jest tylko jeden problem: część z tych podmiotów ciągle jest przywiązana do finansowania publicznego, chociaż to nie ma przyszłości. Oczywiście mogą one liczyć na PAK i ESA, ale globalny rynek prywatny jest najbardziej opłacalny w dłuższej perspektywie. PAK może udzielać wsparcia przy jednym czy drugim projekcie badawczym, natomiast tylko na rynku prywatnym te podmioty mają szansę znacząco zwiększyć skalę działalności. Kilka przedsiębiorstw już spogląda w tym kierunku.
Drugi rodzaj podmiotów, które też dobrze rozwijają się na naszym rynku, to firmy, które sprowadziliśmy częściowo z zagranicy. Na polskim rynku działa sporo przedsiębiorstw, które są spółkami firm zagranicznych, co ma swoje dobre i złe strony. Oczywiście stanowią one pewne zagrożenie dla wciąż niewielkich rodzimych firm, ale jednocześnie sprowadzają do naszego kraju ogromne doświadczenie – szkolą ludzi, których część już zostanie w Polsce, chętnie współpracują z naszymi podmiotami, szukają podwykonawców.
Co z tego będzie? Zobaczymy. Obie te strony są istotne, ale ważne, aby działały harmonijnie.
Istnieją także instytuty naukowe. To z kolei stosunkowo zróżnicowane placówki. Część z nich działa jak firmy – pozyskują zlecenia na rynku otwartym, czy to w ramach współpracy z NASA, czy z ESA, czy z inną agencją kosmiczną – dla nich nie ma to zasadniczo znaczenia. Patrzą na to, by projekt „domykał się” pod kątem biznesowym i w jaki sposób można go potem przeskalować. To jest naprawdę niesamowite podejście, nowe w polskiej nauce.
OŁ: Dla przykładu?
GB: Znowu wrócę do Centrum Badań Kosmicznych, które ma bardzo ciekawą linię produktów, a mianowicie zasilacze kosmiczne. Umieszcza się je na satelitach i są niezmiernie ważne, bo jeśli zasilanie przestanie działać, to los ten spotyka także całego satelitę. CBK od lat się specjalizuje w tym temacie i co roku nowe, przygotowane przez nich zasilacze trafiają w przestrzeń kosmiczną.
Jeden z takich systemów poleciał w kosmos wraz z sondą ExoMars dwa lata temu – obecnie krąży po orbicie i zasila kamerę, która wykonuje zdjęcia Marsa w 3D. Drugi taki zasilacz znajduje się w tej chwili na międzynarodowej stacji kosmicznej. To są misje pierwszego gatunku, realizowane przez bardzo poważne agencje kosmiczne. I CBK w tym właśnie się specjalizuje.
Co więcej, część z polskich instytutów naukowych posiada swoje spin-outy, które pojawiają się jako firmy „odpryskowe” od głównych centrów. CBK ma taki spin-out, który się zajmuje wkrętłami wiercącymi w powierzchni planetoid, tudzież planet. Na marginesie możemy dodać, że już 26 listopada na Marsie wyląduje sonda InSight właśnie z systemem wkręcającym tego spin-outu CBK. To duże wydarzenie realizowane w ramach ważnej misji NASA, która rozpoczęła się w maju tego roku.
OŁ: Od lat zajmuje się Pan zagadnieniami, o których rozmawiamy, także pod względem wykształcenia i pracy zawodowej. Skąd u Pana taki pociąg do kosmosu?
GB: Pociąg do kosmosu – to jest dobre pytanie. Mnie się kiedyś wydawało, że w kosmos będzie się jeździć windą (śmiech). Abstrahując od pytania – czy Pani wie, kto wymyślił windę kosmiczną? W latach 90. XIX wieku Konstantin Ciołkowski (o polskich korzeniach), znany z podstawowych dzieł związanych z astronautyką, był w Paryżu i gdy zobaczył wieżę Eiffla, zainspirował się nią i zaproponował zbudowanie windy kosmicznej. Japończycy właśnie zaczynają testować taki układ w kosmosie – może jeszcze nie całą windę jako taką, ale prototyp windy kosmicznej.
Wracając do Pani pytania: kosmos jest jednym z ostatnich obszarów, w którym można tak naprawdę coś odkryć lub osiągnąć. To trochę jak dawni podróżnicy – Kolumb czy Vasco da Gama – płynęli na statkach w tę ówczesną „nieskończoność”, za horyzont. Teraz domeną odkryć jest właśnie podbój kosmosu.
Astronautą nigdy nie będę, pewnie jestem za wysoki, by wejść do kapsuły (śmiech). Natomiast zawsze był to dla mnie na tyle interesujący obszar, że postanowiłem się nim zająć zawodowo. Przez dłuższy czas nie miałem za bardzo w Polsce takiej możliwości. W momencie, gdy kończyłem studia na wydziale fizyki, studiowałem też przez jakiś czas astronomię – której co prawda nie skończyłem, ale mam mniej więcej rozeznanie, z czym astronomowie się borykają. Następnie pracowałem przez trzy lata w CERN, gdzie zetknąłem się z inżynierią na najwyższym poziomie. Tam więc nauczyłem się rzeczy związanych z technologią, po czym wróciłem do Polski.
Już w kraju „liznąłem” trochę biznesu kosmicznego, zobaczyłem jak to wygląda od drugiej strony. Teraz jestem w administracji rządowej – wydaje mi się, że moje doświadczenie jest w miarę dobre. Zobaczymy, na ile wpłynie ono na zdynamizowanie agencji, bo PAK rzeczywiście musi aktywnie działać w obliczu rynku, który teraz bardzo się zmienia.
OŁ: I tego życzymy. Dziękuję ślicznie za rozmowę.
Wywiad zrealizowany w trakcie Europejskiego Forum Nowych Idei, Sopot 26-28.09.2018 r.
Zdjęcie: materiały PAK