Julia Dudek: Często mamy wrażenie, że młode pokolenie i to w podeszłym wieku są zupełnie różne i są to wręcz dwa światy. Czy ta przepaść wielopokoleniowa według Pana w bieżącym roku jest głębsza niż kiedyś, czy po prostu uzyskała nowe cyfrowe narzędzia do ukazywania jej?
Bogdan de Barbaro: Słowo „przepaść” już właściwie zawiera częściową odpowiedź, że to jest głębokie i niepokojące. Według antropologów kultury i socjologów przyspieszenie jest większe niż kiedykolwiek. Można powiedzieć – pędzimy. To tworzy niepokoje, niebezpieczeństwa, pułapki. Wzorce kulturowe, które obowiązywały moje pokolenie są inne niż dla moich dzieci, a całkiem inne niż dla moich wnuków.
Czyli nie jest to tylko kwestia tego, że też widzimy na rolkach czy postach jakąś nagonkę na dane pokolenie czy narzekanie, które się przenika, tylko jest to kwestia realności tego zjawiska?
BdB: Najlepszym dowodem jest to, że jak pani używa pojęć „rolki” i „posty”, to muszę sobie szybko przypominać, o co chodzi.
Czy rzeczywiście Gen Z jest jak płatki śniegu? Kruche, skupione na sobie i unikające ciężkiej pracy?
Radosław Marzęcki: Pokolenie, w socjologicznym sensie, to coś więcej niż grupa ludzi urodzonych w podobnym czasie. To zbiorowość, która dzieli wspólne doświadczenia, kształtujące ich postawy, style życia czy wartości. Kluczowe są konteksty socjalizacji, szczególnie w okresie wchodzenia w dorosłość, kształtowania się tożsamości, klarowania się strategii życiowych. Warto pamiętać, że żadne pokolenie nie jest w pełni homogeniczne, ale pewne tendencje – wskazujące na różnice międzypokoleniowe – mogą wysuwać się na pierwszy plan. Warunki, w których wychowywało się współczesne młode pokolenie Polek i Polaków bez wątpienia znacząco różnią się od tych, w których w dorosłość wchodzili ich rodzice czy dziadkowie. O tym, jakie to ma konsekwencje, będzie jeszcze okazja powiedzieć. Ale zwrócę uwagę na pewien paradoks. Dzisiejsza Polska to kraj najbogatszy w swojej historii, a właśnie teraz mówimy o największym kryzysie zdrowia psychicznego. I to najczęściej w kontekście ludzi młodych. „Płatki śniegu” to generalizacja, która bierze się z niezrozumienia istoty tego paradoksu. A my, z perspektywy osób starszych od nich, nie potrzebujemy dodatkowych uzasadnień: przecież żyliśmy w trudnych czasach, musieliśmy sami o siebie zadbać. A młodzi? Mają wszystko, o co im jeszcze chodzi? Nasze relacje międzypokoleniowe przeszyte są stereotypami, a dyskursy medialne o młodych jeszcze wzmacniają te uproszczenia.
To jest naturalne dla nas: ludzi dzielimy na kategorie, które pozwalają nam wyróżniać pewne zbiorowości w przestrzeni społecznej. Natomiast na tych kategoriach często budujemy stereotypy, czyli traktujemy te zbiorowości jako jednolite, homogeniczne, podobnie się zachowujące i myślące. W związku z tym mogą się tu urodzić pewne uprzedzenia, a nawet dyskryminacja. Dlatego mówimy o ageizmie, który może być wymierzony nie tylko w starszych, ale także w młodszych. Te „zetki” to bardzo atrakcyjna etykieta, która jednocześnie opiera się na stereotypizacji pewnych tendencji, zachowań czy stylów życia. Tak, młodzi są inni – jako uczniowie, studenci, konsumenci, pracownicy czy obywatele. Ale ta ich odmienność jest społecznym faktem, nie zniknie, kiedy będziemy ją publicznie stygmatyzować lub wyśmiewać. Refleksja nad tym, jak unormować relacje między pokoleniami we wszystkich kontekstach życia społecznego to wyzwanie i zadanie, zarówno dla młodych, jak i starszych.
Jakie konkretnie warunki ukształtowały to pokolenie w porównaniu do ich rodziców?
RM: Wystarczy porównać warunki, w których w dorosłość wchodzą współczesne „zetki”, czyli osoby urodzone w latach 90. i później i wcześniejsze kohorty, na przykład osoby urodzone w latach 80. i wcześniej. Te warunki zmieniły się dramatycznie. I nie chodzi tylko o zmiany, jakie zachodziły przez całą drugą połowę XX wieku. Pokolenie dziadków i rodziców doświadczało zmian technologicznych polegających na przejściu od prasy i radia do telewizji. Natomiast Internet w latach 90. dopiero raczkował i był zupełnie inny niż dzisiaj.
Bardzo ciekawe porównanie mówi o tym, że nawet ten Internet, który ja znam ze swojej młodości, to był Internet „na żądanie”. Dostawałem to, czego chciałem. Media społecznościowe tak funkcjonowały, że na Facebooku widziałem tylko te treści, które sobie wcześniej oznaczyłem. Dzisiaj Facebook jest dla mnie nie do poznania. To nawał treści o bardzo niskiej jakości, niedopasowanych do moich preferencji. Więc to jest ten kontekst technologiczny, który powoduje, że młody człowiek nieświadomie traci podmiotowość w sferze mediów i informacji.
Ekonomiczny i gospodarczy kontekst też się zmienił. Mówimy o urynkowieniu, które stwarza ogrom możliwości. Rozwój technologii jest podawany w literaturze jako jeden z kluczowych czynników stymulujących proces indywidualizacji. Socjologowie mówią, że staliśmy się społeczeństwem jednostek, które nie są w stanie utrzymać dawnych więzi. Robert Putnam w pracy „Samotna gra w kręgle” pokazuje to przez metaforę, odnosząc się do społeczeństwa amerykańskiego: kiedyś gra w kręgle była grą zespołową, towarzyską, budującą interakcje. Dzisiaj samotna gra ma charakteryzować upadek kapitału społecznego. Urbanizacja i technologia spowodowały rozpad tych dawnych więzi.
Czy ten rozpad więzi i skok technologiczny widać też w różnicach między samymi młodymi ludźmi?
RM: Najmłodsi wychowują się w zupełnie innym świecie niż ich rodzice czy dziadkowie. Kiedyś dwa, trzy pokolenia żyły w podobnych warunkach. Dzisiaj widzimy ogromne różnice pomiędzy 14-latkiem a 23-latkiem. Chociażby rozwój sztucznej inteligencji, to co się dzieje teraz, to jest coś naturalnego dla dzisiejszych 12–13-latków. To może ich wspierać, ale może też działać jak kalkulator wobec zdolności liczenia, ale w myśleniu, planowaniu czy kreowaniu pomysłów.
Kalkulatory sprawiły, że utraciliśmy umiejętność biegłego liczenia w pamięci. Tak samo jest z zaufaniem czy kapitałem społecznym, jeśli czegoś nie używamy lub „outsourcujemy” to do zewnętrznej inteligencji, to będziemy tracić takie zasoby. Dlatego ważne jest kształtowanie umiejętności racjonalnego korzystania z AI. Skoro zmieniły się konteksty socjalizacji, to ci ludzie też się musieli zmienić. Te zmiany rodzą różne strategie adaptacyjne. Znam badania mówiące, że nadmiar smartfonów w życiu codziennym determinuje kompetencje poznawcze i wyniki w nauce. Tam, gdzie telefon dominował i pojawiało się uzależnienie, wyniki były najniższe. Podobnie u wykluczonych cyfrowo. Wartość dodaną widać tam, gdzie potrafiono znaleźć „złoty środek”.
Słuchając pana, zaczynam łączyć kilka wątków, o których wcześniej myślałam osobno. Myślę o dorastaniu w cieniu pandemii, dla mnie to był czas wczesnego liceum, co drastycznie wpłynęło na budowanie relacji. Po pierwszym semestrze więzi z klasą stały się kruche, bo wszystko działo się przez Messengera. Zastanawiam się też, czy ta osławiona „wrażliwość” nie jest po prostu reakcją na presję social mediów. Z jednej strony ocenia się nas jako leniwych, a z drugiej strony Instagram bombarduje nas obrazami rówieśników z supersamochodami i wieloma pasjami, w których są najlepsi. To rodzi ogromne oczekiwania, którym trudno sprostać, nawet jeśli wiemy, że to fikcja.
Ta dysproporcja uderza też na rynku pracy: Gen Z etykietuje się jako roszczeniowe, podczas gdy na staż wymaga się trzech lat doświadczenia i unikalnych umiejętności. Podobnie jest na uczelniach – mówi się o spadku standardów, ale czy nie zapominamy o realiach? Mój tata 40 lat temu na studiach mieszkał z rodzicami i po prostu się uczył. Dziś większość z nas łączy studia z pracą, co po przeliczeniu na godziny często daje więcej niż pełny etat. Czy to nie jest tak, że definicja „zaradności” i droga do dorosłości po prostu kompletnie się zmieniły?
RM: Poruszyła pani wiele tematów. Wchodzenie w dorosłość to proces przyjmowania ról społecznych: zakończenie edukacji, stabilizacja związków, praca, uniezależnienie się od rodziców. Ten proces jest zindywidualizowany, ale widać pewne prawidłowości, wskazujące na różnice międzypokoleniowe. Średni wiek urodzenia dziecka czy opuszczenia domu rodzinnego przesunął się do 28–29 lat. Mamy zjawisko „gniazdownictwa”, które częściej dotyczy mężczyzn. Możemy się spierać o przyczyny, czy to brak chęci do bycia niezależnym czy brak możliwości ekonomicznych. Ceny mieszkań w dużych miastach sprawiają, że bycie samodzielnym jest dziś znacznie trudniejsze niż 20 lat temu.
Okres młodości stał się wielowymiarowy. Kiedyś ścieżka była prosta: szkoła, studia, praca. Studia były centralnym kontekstem życia. Dzisiaj studia to jedna z wielu opcji realizowanych jednocześnie, najczęściej z pracą. Zmienia się postrzeganie wartości dyplomu. System 3+2 sprawia, że czasem wystarcza licencjat. Pojawiają się nowe zjawiska, jak „dropout” czy robienie przerw w edukacji. To zróżnicowanie sfer życia odróżnia młode pokolenie i może być argumentem za ich większą aktywnością i zaradnością.
A co z tą jakością kształcenia? Czy to prawda, że „poprzeczka” idzie w dół?
RM: Co do spadku jakości nauczania to jest fakt. Musimy w pewnym sensie obniżać poprzeczkę, bo stosując kryteria sprzed 20 lat, musielibyśmy usuwać studentów z uczelni. Widać to też na poziomie matur. Zadania z matematyki z lat 20. XX wieku były na nieporównywalnie wyższym poziomie trudności. Śmiejemy się, że idziemy w kierunku zadania o „kolorowaniu drwala”. To oczywiście żart, ale pokazuje trend.
Jednak można na to popatrzeć jeszcze inaczej: tradycyjne instytucje (szkoła, uniwersytet) nie nadążają za zmianami społecznymi. Może to nasze aksjomaty o edukacji są przestarzałe? Mówi się o przeładowanych podstawach programowych i uczeniu wiedzy encyklopedycznej, która jest niepotrzebna. Zmiana to nie tylko decyzja polityczna, to też ludzie – nauczyciele i wykładowcy. Jeśli już krytykujemy ludzi młodych, spróbujmy dokonać krytycznej refleksji rzeczywistości, którą sami stworzyliśmy.
Chciałam jeszcze zapytać o tę etykietę gen Z jako płatków śniegu. Zakłada ona m.in., że to młode pokolenie jest nadwrażliwe, skupione na sobie i unikające ciężkiej pracy itd. Jak pan jako terapeuta widzi tę kruchość?
BdB: Nie dysponuję danymi obiektywnymi. Główną przestrzenią badawczą dla mnie jest gabinet terapeutyczny, więc to już samo w sobie mówi o tym, że dysponuję grupą wybiórczą. Ale gdyby brać pod uwagę także to, co się czyta, pisze, to rzeczywiście płatek śniegu trafnie symbolizuje kogoś delikatnego, nie radzącego sobie ze zmienną temperaturą. Zaś starając się zrozumieć to zjawisko społeczne, można odnieść się do tego, w jaki sposób rodzice podchodzą do swoich dzieci. Bo te płatki śniegu – zanim są płatkami śniegu – to jeszcze wcześniej są dziećmi, potem młodzieżą, a rodzina tworzy klimat bardziej lub mniej sprzyjający rozwojowi poznawczemu, etycznemu czy osobowościowemu. I jeśli rodzicom zależy na tym, by dziecko miało zapewnione wszystkie warunki do rozwoju, to mogą uznać, że najlepiej jest usuwać wszelkie przeszkody i sprzyjać wolności tego młodego człowieka. Niebezpieczeństwo jest wówczas takie, młody człowiek uwierzy w to skądinąd ponowoczesne hasło: „Nic nie musisz, wszystko możesz”. A przecież jest to teza i fałszywa, i bałamutna w obu jej częściach. Bo gdyby na tej maksymie miał się opierać pomysł wychowawczy, to jej efektem byłby osobnik swawolny i bezradny.
Tak się składa, że moje dzieciństwo i młodość przypadały na czas PRL-u. Żyło się wtedy od pierwszego do pierwszego. Społeczeństwo było podzielone: była władza, czyli ONI oraz ludzie, czyli MY. A teraz jest coraz bardziej spolaryzowany podział społeczeństwa, powodujący, że są NASI oraz ci, którymi pogardzamy albo ich nienawidzimy. Sądzę, że to jest druga okoliczność, oprócz tej „ponowoczesnej”, sprzyjająca bezradności ludzi młodych. Bo jak tu myśleć refleksyjnie, twórczo i poszukująco, jeśli trwa walka plemion. Owszem, można dobrze sobie radzić ze smartfonem, ale pod warunkiem, że on nam nie postawi żadnych wyzwań etycznych czy poznawczych. Zresztą, on jest – nomen omen – smart, więc to on mądrze wie, a my się od niego dowiemy. Więc z jednej strony cyberświat podpowiada i wyjaśnia, co się dzieje, a z drugiej w procesie wychowywania dziecka wielu rodziców ma tendencję do usuwania wszelkich stanów przykrych i trudnych. Poza tym, mniej jest owego wspólnego quality time, bo przecież trzeba pracować, żeby zarabiać. Tak więc umysłu nie będą hartować wyzwania, dylematy czy problemy.
Czyli kwestia tej kruchości wynika z tego, że jest mniej wyzwań albo trudnych warunków i później można powiedzieć, że to młode pokolenie jest po prostu bardziej wymagające czy bardziej delikatne?
BdB: Z jednej strony jest wiele ułatwień i czynników sprzyjających rozwojowi. Bez AI i smarfona, urządzeń pozwalających szybko się komunikować i szybko wiedzieć, byłoby znacznie trudniej rozwijać się. Gdy zaczynałem szkolenie w psychoterapii, był na ten temat jeden podręcznik, a o zagranicznych można było sobie marzyć. Dzisiaj jest istny zalew publikacji książkowych, artykułów, konferencji, podcastów. Świetnie! Ale jednocześnie pułapki, jakie cyberświat zastawia na umysł młodego człowieka są groźne, a ich producenci – podstępni. Bo, mówiąc w skrócie, dowiadywanie się o świecie poprzez kilkunastosekundowe filmiki może być emocjonalnie atrakcyjne, ale niszczy mózg i ogłupia. Proszę też zauważyć, że w naszej rozmowie jesteśmy skazani na uogólnienia. A przecież inną sytuację ma ktoś, kto robi karierę w korporacji, inną ktoś, kto będąc pracownikiem naukowym na wyższej uczelni przygotowuje doktorat, a jeszcze inną sytuację ma osoba, która opiekuje się swoim półrocznym dzieckiem. Każda z tych osób ma inne wyzwania, każda ma swój trud. I im jest potrzebny hart ducha, obecny na różne sposoby. A bycie płatkiem śniegu nie pomaga…
Wróćmy do krytykowania młodych przez starszych. Dlaczego tak łatwo przychodzi nam ocenianie ich jako leniwych?
RM: W dyskursie starszych pokoleń słyszymy: „My pracowaliśmy po 16-20 godzin i dzięki temu odnieśliśmy sukces, a ci młodzi są roszczeniowi, leniwi i niezdolni do zaangażowania”. Pada cała lista epitetów: niezaradni życiowo, przewrażliwieni, niecierpliwi. Jeśli nawet uznamy, że to jest pewna cecha młodych ludzi, to mamy dwie możliwości reakcji. Albo będziemy ich stygmatyzować i pouczać – co nie jest konstruktywne, albo uznamy, że etyka pracy młodych faktycznie jest inna i powinniśmy ułożyć sobie z nimi dobrą relację, w której transfer wiedzy i doświadczenia będzie dwukierunkowy.
Rodzice, którzy osiągnęli stabilizację, mogli zapewnić dzieciom to, czego sami nie mieli 40 lat temu. To kształtuje postawy bardziej indywidualistyczne, może nawet hedonistyczne, skupione na „ja” i na „mieć” niż „być”, bo wiele rzeczy jest łatwiej dostępnych. To jest cecha tego pokolenia. Skoro jest ona dominująca, trzeba się do niej ustosunkować, a nie wypierać. Samo narzekanie nic nie da. Z perspektywy pracodawcy: nie możesz po prostu wziąć „innego młodego”, bo on prawdopodobnie będzie miał te same cechy. Musisz zacząć z tym pracować, komunikować się, szukać synergii. Jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, ale wielopokoleniowym. Trzeba wyciągać to, co najlepsze z każdej generacji.
Na pewno jest to pokolenie bardziej wrażliwe. Mówi się dzisiaj o największym kryzysie zdrowia psychicznego. Można się zastanawiać, czy to dlatego, że temat przestał być tabu, czy wcześniej faktycznie tego nie było. Ja w dzieciństwie też miałem problemy, z którymi musiałem radzić sobie w samotności, ponieważ o pewnych sprawach nie wypadało mówić w świecie dorosłych. Dzisiaj nasze podejście jest bardziej empatyczne, dostrzegamy problem, choć systemowo, np. w edukacji, nie bardzo potrafimy sobie z nim radzić.
Chciałabym się też odnieść do pana praktyki terapeutycznej. Podejrzewam, że widzi pan rodziny, które są podzielone przez politykę, ekonomię czy styl życia. Co jest tym pierwszym pęknięciem, które sprawia, że przestajemy w bliskich widzieć człowieka, a zaczynamy widzieć jedynie poglądy tej osoby i się od niej odwracamy?
BdB: Początek może być taki, że między dwiema osobami jest jakieś napięcie emocjonalne, niekoniecznie dotyczące polityki. Ale taki temat może być materiałem do pojedynku. Innymi słowy, pod sprzeczką liberała z konserwatystką może się kryć napięcie między osobą, która chce więcej bliskości i czułości, a osobą, która tej bliskości się boi. I tematy na przykład polityczne tworzą okazję do trwania w konflikcie. A polaryzacji emocjonalnej towarzyszy polaryzacja poglądów. Wierzę, że w życiu człowieka znacznie więcej zależy od jego emocji, niż od tego co myśli. Często nasze myśli zależą od naszych przeżyć. Więc gniew, lęk czy jakieś inne emocje mogą ludzi nie tylko antagonizować emocjonalnie, ale mogą sprawiać, że te osoby oddalają się od siebie poznawczo. Gdy boję się kogoś, to się od niego odwracam i oddalam. Jeśli się gniewam, to go atakuję. Mogę to robić nie przy pomocy pięści, lecz przy pomocy argumentów. Mogłoby się wydawać, że spór jest o to, jaka jest rzeczywistość, ale w gruncie rzeczy chodzi o jakieś mentalne pokonanie drugiej osoby. W ten sposób umieszczamy się w bańkach poznawczych, utrwalamy antagonizmy polityczne, ale także dotyczące obyczajów albo tego, co lubimy robić. Najpierw jest emocja, potem jest szczelina, a potem przepaść, o której Pani powiedziała. A dla tej szczeliny znajdziemy jakieś wytłumaczenie.
Skoro jesteśmy przy temacie bliskich, to jak rozmawiać przy stole, gdy jedno i drugie pokolenie postrzega świat z zupełnie różnych perspektyw?
BdB: Sensownym początkiem rozmowy przy rodzinnym stole byłoby trwanie przy stanie zaciekawienia bez zamiaru unieważniania. A więc: „Ciekawi mnie, co myślisz” zamiast „Ja ci powiem, jak to jest”. To jest kluczowe rozróżnienie. W tej sprawie ważne jest, że źle znosimy dysonans poznawczy. Niechętnie zmieniamy swoje poglądy. Czyli gdybym miał usłyszeć argumenty, które kwestionują moje myślenie, to szybko mój umysł jakoś by się mobilizował, żeby dać odpór stanowisku innemu niż moje. I tak się dzieje, kiedy dochodzi przy owym rodzinnym stole do polemiki pt. „Kto ma rację?”, „Kto jest mądrzejszy?” albo „Za moich czasów…” lub „Co ty tam, dziadku, wiesz…” itd. Natomiast kiedy dziadek do wnuka mówi: „Chcę cię zrozumieć”, to może to być obustronnie niezwykle atrakcyjne. Można wtedy dostrzec więcej, dowiedzieć się czegoś nowego. Do kina jedziemy po to, żeby się czegoś dowiedzieć. Gdy czytam książkę przygodową albo poezję – żeby coś głębiej pojąć. No więc stół rodzinny, a właściwie te osoby, które dookoła niego siedzą, gdy znajdą w sobie stan życzliwego zaciekawienia, to ich relacje, jak i wiedza, będą wzbogacane.
To, co pan mówi, brzmi dość łatwo. Wystarczy zmienić nastawienie. Jednak wydaje mi się, że w praktyce jest to bardziej skomplikowane, żeby ten schemat swojego działania przełamać i zamienić w stan zaciekawienia. Od czego powinniśmy zacząć, by osiągnąć go w praktyce?
BdB: Ważne jest, ile jest we mnie lęku, agresji i niepewności. Jeśli się boję, to muszę się bronić. Jeśli jestem agresywny, to z chęcią będę atakował. Ale jeśli jest we mnie niepewność, to ona może być podszyta bezradnością i wtedy będę w rozmowie bierny i defensywny. Natomiast jeśli niepewność będzie oparta na pozytywnym zaciekawieniu, to jest szansa na twórczy dialog. Punktem wyjścia byłoby to, co się dość często określa jako dojrzała osobowość. Jeżeli mam w sobie pewien stan bezpieczeństwa, to nie muszę się chować w kryjówce. Mogę wyjść do kogoś z zaciekawieniem. Jest taki piękny obraz Pere Borrella del Caso. Młodzieniec z szeroko otwartymi oczami rozgląda się, ale robi to w ten sposób, że rękami chwyta ramę, która – wydawałoby się – nie jest już częścią obrazu.
To dobrze pokazuje istotę tego zadania, które stoi przede mną, żeby mój umysł mógł się wzbogacać spojrzeniem innego. Trzeba opuścić swoją ramę poznawczą, swój paradygmat. Ale z tym wiąże się pewna pułapka. Bo moje otwarcie na inne spojrzenie może prowadzić do wersji nihilistycznej: wszystko możliwe, każdy pogląd ma sens, nie ma żadnej prawdy na tym świecie, są tylko opinie i społeczne konstrukty. Więc taka wersja poznawania świata w klimacie ponowoczesności może nam myślenie zbanalizować i doprowadzić do nihilizmu albo relatywizmu etycznego. Wolę myśleć, że jest różnica między dobrem a złem, dobrym a złym czynem. No więc moje otwarcie na inaczej myślącego czy inaczej widzącego nie ma oznaczać, że mam się bezrefleksyjnie zmieniać.
Często używa pan pojęcia uważności w relacjach. Jak zastosować ją w praktyce, gdy na przykład ciocia, dziadek czy wnuk mówi coś, co nas wewnętrznie już odpala?
BdB: Wtedy ta uważność ma śledzić to moje odpalanie.
Czy to znaczy, że najlepiej je w sobie stłumić?
BdB: Nie tyle chodzi o stłumienie, co włączenie refleksyjności przed emocjonalną reaktywnością. Wiem, że to brzmi naiwnie, ale jestem przekonany, że wersja, w której potrafię się sobie z boku przyjrzeć, swoją reakcję emocjonalną zinterpretować, znaleźć jej korzenie, może mi spokój i życzliwe zaciekawienie przywrócić. Gdy rozmawiam z drugą osobą, to oprócz tego, że rozmawiam, to przyglądam się rozmowie. Jeżeli się przyglądam rozmowie, to reaguję emocjonalnie, a z meta-pozycji tę reakcję obserwuję. I to mi pozwala zachować pewien spokój emocjonalny i otwartość mentalną. Dzięki temu rozmowa z kimś drugim, który zawsze będzie miał inne myślenie, będzie wzbogacająca.
Można powiedzieć, że zawsze chcemy operować swoim językiem, a drugie pokolenie operuje zupełnie innym.
RM: Tak. Różnice pokoleniowe są naturalne. Do tego dochodzi „booster” w postaci przemian przełomu lat 80. i 90., który fundamentalnie zmienił konteksty socjalizacji. Mamy pokolenie wychowane w diametralnie innych warunkach. Dyskurs o „leniwym pokoleniu” to coś, co zawsze będzie towarzyszyć relacjom. Trzeba to przyjąć i budować relacje. Starsze pokolenie powinno być krytyczne, ale w sensie mentorskim – wskazywać błędy i kierunki rozwoju, ale też być nastawionym na odbiór. Nie ma bardziej kompetentnego pokolenia w zakresie technologii niż to młodsze. Transmisja wiedzy musi być dwukierunkowa.
A jak obecnie oceniłby pan te nasze polskie relacje między pokoleniami?
RM: Różnice pokoleniowe to nie są nasze najgłębsze podziały. One często nakładają się na głębsze, bardziej destrukcyjne podziały polityczne. Poza rokiem 2020, gdy mieliśmy serię demonstracji, podziały międzypokoleniowe rzadko się uzewnętrzniają w sposób drastyczny. W rodzinach też nie manifestują się jakoś specjalnie. Kiedy pytam studentów, czy ich poglądy są podobne do poglądów rodziców, większość twierdzi, że są inne, ale jednocześnie nie psuje to ich relacji. Często mają jednak świadomość, że nie są właściwie rozumiani.
Konflikt pokoleń jest przerysowywany. Jest zjawiskiem uniwersalnym, inne mogą być osie sporów. Jestem zwolennikiem budowania mostów międzypokoleniowych na uniwersytecie, w zespołach pracowniczych czy organizacjach pozarządowych. Młodsi doświadczają stereotypów, ale to działa w dwie strony – młodzi często patrzą na starszych jako na osoby anachroniczne, niezdolne do zmiany. Życie społeczne polega na umiejętnym łączeniu nowego ze starym, dynamicznego ze stabilnym. Uwrażliwiam studentów na empatię wobec starszych, ale też zachęcam ich, by mieli pewność siebie, bronili swojego zdania i walczyli z ageizmem, jeśli są jego obiektem.
Jak o tym rozmawiamy, to myślę o tych nagłówkach influencerów czy celebrytów. Jak powinna zmienić się komunikacja, żeby być krytycznym, ale przedstawiać to w sposób, który nie jest wkładaniem w schemat, a raczej zachęca do zmiany niż do potępienia?
RM: Kluczowa jest kategoria konstruktywnej krytyki. Niekonstruktywna krytyka jest całościowa, oparta na stereotypie, obraźliwa i zamknięta na drugą stronę. Oczywiście specyfika mediów polega na generowaniu kontrowersji, ale jeśli mówimy o osobach dobrej woli, to konstruktywna krytyka oznacza gotowość na wsłuchanie się w drugą stronę.
W tym tygodniu w jednej z rozgłośni planowano dyskusję o zakazie mediów społecznościowych. Zapytano mnie o opinię i sugerowałem, by zaprosić młodego człowieka, by posłuchać ich punktu widzenia. To jest istota: komunikacja międzypokoleniowa musi być dwustronna. Nie można mówić: „W waszym imieniu, dla waszego dobra, wprowadzamy zakaz”. Podobnie na uczelni – nie można mówić tylko z perspektywy „ex cathedra”, twierdząc, że ma się jedyną rację. Trzeba zapytać o zdanie, wysłuchać opinii, bo sama zachęta do wypowiadania się jest ważna.
Czy młodzi ludzie w ogóle chcą jeszcze rozmawiać, czy system ich tego oduczył?
RM: Już sama komunikacja, zachęcanie do wypowiadania się, jest rodzajem treningu społecznego. Co dostrzegam, to właśnie to, że młodzi ludzie, przechodząc przez system testowy, zatracili – a pracuję prawie 20 lat ze studentami – odwagę cywilną do tego, żeby wyrażać swoje zdanie. Czasami czują się zdziwieni, że ich o to zdanie ktoś pyta. Wykład kojarzy się nam ze słuchaniem. Stąd zdziwienie, że można się z czymś nie zgodzić lub o coś zapytać. Aktywne słuchanie i konstruktywna krytyka to kategorie, które powinniśmy wziąć pod uwagę, budując relacje oparte na zaufaniu. Dzisiaj powinniśmy mówić o instytucjach empatycznych. Młody człowiek powinien być partnerem i podmiotem, a nie tylko przedmiotem oddziaływania. Trzeba mu zaufać, bo może mieć coś wartościowego do powiedzenia.
Co musiałoby się stać, żeby młodzi poczuli, że mają realny wpływ na rzeczywistość?
RM: Cały system edukacji powinien być zrekonstruowany, żebyśmy mogli mówić o krytycznych obywatelach. Krytycznych nie w sensie roszczeniowym czy biernym, ale takich, którzy szukają rozwiązań, mają repertuar narzędzi, wiedzą, jak zbudować sojusze, jak oddziaływać na świat urzędniczy czy polityczny, jak zainteresować media swoimi problemami. Pracowaliśmy ostatnio nad diagnozą społeczną młodzieży w Małopolsce. Ci młodzi ludzie z krakowskich liceów mówili, że mają pomysły, ale zupełnie nie wiedzą, jak je zmaterializować. Często kończy się to na frustracji, bo czują, że ich głos jest tylko dekoracją, a nie realną siłą sprawczą.
A jak starsze pokolenia mogą odczarować ten obraz Gen Z w swoich oczach? Czy to raczej Gen Z powinno nad tym bardziej pracować?
BdB: Najstarszy z moich trzech wnuków, Szymon, ma lat 22. Mogę powiedzieć, że kontakt z nim jest dla mnie cennym doświadczeniem. Ja się od niego uczę, a on może nawet ode mnie też się uczy. Przy czym to nie jest zapoznawanie się z jakimiś dogmatami jednej czy drugiej strony, lecz to jest wzajemne zaciekawianie się, dowiadywanie się, jak wygląda ten inny świat. Bo to są inne światy – inne stroje zewnętrzne, inne wyposażenie wewnętrzne. Gdy pani pyta, co zrobić z tym podziałem, to moja odpowiedź zabrzmi banalnie, ale to może być właśnie dialog międzypokoleniowy oparty na zaciekawieniu. Taka rozmowa dwóch osób, z których jedna urodziła się w I połowie XX wieku, a druga – dwadzieścia dwa lata temu, może być dlatego ciekawa, że wprowadza w swego rodzaju egzotykę. A opowieść dziadka pod tytułem „Za moich czasów…” nie musi być zestawem staroświeckich anegdot, bo może też zawierać jakieś cenne wątki, które w czasach chaosu, hedonizmu i konsumeryzmu warte są uwyraźnienia.
Bardzo spodobało mi się, jak opowiedział pan, że uczy się pan czegoś od wnuka i wnuk od pana. Czego młodzi mogą się nauczyć od seniorów, na przykład w kwestii odporności psychicznej, a seniorzy – co mogliby zaczerpnąć z wrażliwości dzisiejszych dwudziestolatków?
BdB: To, co daje mi dwudziestoparolatek, to, oprócz innego spojrzenia na świat, pewien rodzaj swobody estetycznej. W ostatnią niedzielę widziałem się z Szymkiem. Wraz z moją żoną, a jego babcią, spacerowaliśmy sobie po krakowskim Kazimierzu. On nas oprowadzał po okolicy. Podobała mi się jego swoboda, taka zażyłość ze światem, czyli tym jego Kazimierzem. Poznawałem jego świat, ten zewnętrzny, ale też wewnętrzny. Myślę, że to, jak go pytałem o ten jego świat, dawało mu dostęp do mojego myślenia i odczuwania. A ubrany był w sposób, który z jednej strony był zwyczajny, bo nie różnił się od innych młodych, z drugiej strony to był strój kompletnie różny od takiego, który ja bym mógł założyć. Więc podoba mi się rodzaj takiej swobody tam, gdzie nikogo nie atakuje. To jest rodzaj wolności, która nikogo nie narusza. Możliwe więc, że w istocie chodzi o to, żeby z wolnością sprzężona była odpowiedzialność. A jeśli do tego jeszcze dojdzie miłość, to czego chcieć więcej…
I tutaj właśnie mam jeszcze odniesienie do tego „musieć” i „chcieć”. Starsze pokolenia budowały swój świat na haśle „muszę”, a Gen Z pyta „Po co?”. Jak te dwie grupy mogą się ze sobą spotkać w połowie?
BdB: Poruszyła pani kilka wątków. Z jednej strony rzeczywiście jest coś takiego jak stygmatyzacja wiekowa, znana pod nazwą ageizmu. W tym sensie osoba starsza ma trudność w takim płynnym byciu w tej rzeczywistości trzeciej dekady XXI wieku głównie przez cyberświat. Dzisiaj miałem irytujące mnie kłopoty – miałem napisać jakąś fakturę i napisałem na złe konto, powinienem był je zmienić. Podpowiedzi ze strony programu komputerowego były dla mnie niezrozumiałe. Denerwowałem się, że nie potrafię tego zrobić, jakoś mnie to upokarzało. Więc tego typu doświadczenia są bolesne, a jak do tego dojdzie jakiś rodzaj zniedołężnienia psychofizycznego, to już będzie dodatkowa trudność. Natomiast jeżeli patrzę na tę odległość międzypokoleniową, zastanawiam się, czy nie jest potrzebny pewien rodzaj wspólnego fundamentu etycznego. Głównie to by oznaczało: „Powiedz mi, młody człowieku, czy dla ciebie istnieje różnica między dobrem a złem?”, a jeszcze przydałoby się między „piękne” a „brzydkie” albo „prawda” a „fałsz”. Jest różnica czy nie? Jeżeli nie ma, to wtedy jest dość podstawowy kłopot – brak takiej wspólnej bazy epistemicznej. Poznajemy, zakładając, że jest różnica między fałszem a prawdą albo że poznajemy wiarygodnie, a nie oszukuje nas komputer. Wtedy jest takie niebezpieczeństwo.
Coraz więcej się mówi o różnych płciach, orientacji seksualnej i wydaje mi się, że młodsze pokolenie mówi o tym głośniej i czy to nie powoduje buntu u starszych pokoleń? Czy różnice międzypokoleniowe to nie jest też częściowo kwestia tego, że ta świadomość i mówienie o tym się intensyfikowało, a dla starszych pokoleń sam temat stanowił tabu?
RM: Na pewno tak jest. Ta różnica jest wyraźna międzypokoleniowo, bo starsze pokolenia żyły w czasach tabu. Granice kontroli społecznej się poprzesuwały. Dzisiaj zupełnie inaczej traktuje się dzieci, ich bezpieczeństwo i ochronę. Niektóre tematy są poruszane śmielej, co stymuluje odwagę młodych ludzi. Z drugiej strony, w wieku kształtowania tożsamości brak jasnych reguł czy autorytetu może powodować, że młodzi poszukujący nie są w stanie od razu zdefiniować swojego „ja” i dłużej zajmuje im wykształtowanie stabilnej tożsamości. Ja tego nie rozstrzygnę, ale wydaje mi się, że to dobrze, że stajemy się społeczeństwem otwartym. Każde społeczeństwo jest naturalnie pluralistyczne. Staram się w relacjach ze studentami zawsze pokazywać tę różnorodność. Gdybyśmy to zaakceptowali, byłoby mniej sporów, konfliktów i dyskryminacji.
Na koniec wróćmy do social mediów. Jak one wpływają na to nasze poczucie bycia „sobą”?
RM: Bez wątpienia okres młodości nam się wydłuża. Zmieniają się konteksty socjalizacji, wzorców kulturowych jest znacznie więcej. Media społecznościowe i życie w narcystycznej kulturze wprowadzają rodzaj rozedrgania. Logika mediów społecznościowych pokazuje świat idealny. Jak powiedziałby Erving Goffman, żyjemy w teatrze życia społecznego. Postrzegamy siebie poprzez wrażenie, które wywieramy na innych, często odgrywając role w sposób cyniczny, markując czy blefując. Media społecznościowe są tylko kadrem, fragmentem szerszego krajobrazu.
Młody człowiek ma silną potrzebę przynależności do grupy. Siłą rzeczy sugeruje się więc normą dostarczaną przez media społecznościowe. To jest szkodliwe dla psychiki, bo utrudnia kroczenie jasną trajektorią życia, gdzie wiem, kim jestem i kim chcę być. Historie z Instagrama czy TikToka są wyidealizowane, a sztuczna inteligencja tworzy wzorce piękna, które w ogóle nie istnieją. Młodym brakuje umiejętności powiedzenia: „To mnie nie interesuje, ja jestem sobą”. Nawet ich poczucie bycia sobą jest wyznaczane przez to, co widzą dookoła. Chcą być częścią grupy, a poprzeczka stylu życia staje się coraz trudniejsza do przeskoczenia. To rodzi problemy ze zdrowiem psychicznym. Jeśli będziemy to tylko kontestować, nie zabezpieczymy ich przed zgubnymi skutkami tych osiągnięć techniki. One nas coraz bardziej indywidualizują, ale i – co paradoksalne – wzmacniają poczucie samotności. Logika mediów społecznościowych promuje narcyzm i izolację.
Bogdan de Barbaro – profesor dr hab. nauk med., psychiatra, psychoterapeuta, emerytowany profesor zwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993 – 2016 kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii UJ. W latach 2016 – 2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego Collegium Medicum. Obecnie współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku” w Krakowie. Autor, współautor i redaktor artykułów oraz książek z zakresu psychiatrii i psychoterapii, m.in. „Postmodernistyczne inspiracje w psychoterapii” (z Szymonem Chrząstowskim), Wyd. UJ 2011, „Psychoterapia między wiedzeniem a niewiedzeniem” (z Wojciechem Drathem) Wyd. UJ 2022, „Po co światu psychoterapia” Wyd. Mando 2023, „Swoją drogą…” (w rozmowie z Justyną Dąbrowską) Wyd. Agora 2024, „Duch i Psyche. Razem czy osobno?” (Z Grzegorzem Strzelczykiem i Dominiką Tworek), Wyd. Znak 2025.
dr hab. Radosław Marzęcki, prof. UP – politolog i socjolog, prowadzi badania nad kulturą polityczną oraz wzorami partycypacji politycznej młodych obywateli, zajmuje się również problematyką dyskursu politycznego, społeczeństwa obywatelskiego, kapitału społecznego i teorii demokracji. Autor ponad 50 publikacji naukowych, w tym: 4 monografii i kilkudziesięciu artykułów w polskich i zagranicznych czasopismach naukowych. Kierownik projektu badawczego finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki. Ekspert w zespołach doradczych działających przy Ministerstwie Edukacji i Nauki (w latach 2019-2021). Laureat (I miejsce) Ogólnopolskiego Konkursu im. Czesława Mojsiewicza na najlepszą książkę o tematyce politologicznej (za książkę „Pierwsze pokolenia wolności”, Scholar, Warszawa 2020).
