Panie Sędzio, działał Pan w Solidarności lat 80., był Pan internowany w czasie stanu wojennego. Jak z perspektywy czasu ocenia Pan dzisiejszą Polskę? Czy cele, które postawiła sobie ówczesna Solidarność, zostały zrealizowane?
Mówiąc o Solidarności trzeba sobie uświadomić, jak wielki był to ruch, jak wielu różnych ludzi go tworzyło. Był to ruch przypominający konfederacje szlacheckie z czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Można mieć wątpliwości, jak to się stało, że w latach 80. XX w. ludzie (w tym robotnicy) nie posiadający szczegółowej wiedzy historycznej mogli nawiązać do instytucji konfederacji. Otóż wszyscy Polacy czytają dzieła Sienkiewicza, w tym Ogniem i Mieczem. Sienkiewicz dokładnie opisał konfederacje, np. Tyszowiecką, które były formą obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec praw łamiących zasady ówczesnej demokracji. Stąd właśnie w ruchu solidarnościowym można zaobserwować te same mechanizmy co w konfederacjach, m.in. masowy opór przeciw niesprawiedliwości. Solidarność zrealizowała swoje cele w 100 a nawet w 200 proc. Ostatecznie 17.09.1993 r. (wyjście wojsk rosyjskich z Polski) Polska odzyskała suwerenność, a to właśnie był główny cel Solidarności jako masowego ruchu społecznego. Co więcej, to Solidarność dała impuls do zmian w całej Europie zakończonych obaleniem muru berlińskiego i upadkiem komunizmu.
Wielu ludzi twierdzi jednak, że „za PRL było lepiej”, są głosy niezadowolenia z sytuacji w III RP.
Solidarność zrealizowała plan „maksi”. Podkreślam, że Polaków zadowolonych ze zmian jest znacznie więcej. Ludziom, którzy twierdzą, że „wtedy było lepiej” trzeba by pokazać kraj, gdzie granice są zamknięte, na paszport czeka się rok albo wcale nie można go uzyskać, w sklepach niczego nie ma i tak dalej. Większość z nich prawdopodobnie zmieniłaby wówczas zdanie o III RP na lepsze.
Na stronach internetowych Trybunału Konstytucyjnego można przeczytać tekst Pana wystąpienia w czasie, gdy był Pan prezesem Trybunału Konstytucyjnego pt. 500 lat tradycji państwa prawa w Rzeczypospolitej. Mówił Pan o tradycyjnym przywiązaniu Polaków do wolności i prawa. Jak Pan ocenia szacunek dla prawa dzisiejszych Polaków, skoro często się mówi, że nie jest on wielki?
Zanim zaczniemy krytykować obywateli za brak szacunku dla prawa, trzeba powiedzieć wyraźnie, że problem leży po stronie instytucji tworzących prawo. Jest to prawo złej jakości, którego Polacy nie rozumieją. Ustaw jest zbyt dużo, do tego są one pełne błędów. Polskie prawo jest niestety tworzone poza rządem. Tymczasem powinno być tworzone w jednym miejscu, przez jedną specjalistyczną instytucję, taką jaką jest np. Centrum Legislacyjne Rządu. Sejm i posłowie nie powinni grzebać w projektach. Ich zadaniem powinno być tyko przyjęcie ustawy lub jej odrzucenie.
Podobnie senat powinien mieć możliwość przyjęcia projektu, odrzucenia bądź ewentualnie na wzór angielskiej Izby Lordów, odłożenia projektu na rok, tak, aby można sprawę dokładnie przemyśleć. Znamienne, że Trybunał Konstytucyjny często uchylał ustawy po prostu dlatego, że żaden z sędziów nie był w stanie zrozumieć, o co w nich chodzi. Rola Trybunału często sprowadza się do wykonywania funkcji tzw. „brakarza” w fabryce, który wyłapuje wybrakowane produkty.
Do wprowadzenia proponowanych przez Pana rozwiązań potrzebna byłaby zmiana Konstytucji?
Tak, Konstytucja powinna zostać zmieniona. W tym przypadku powinno się uporządkować kompetencje sejmu i senatu. Sejm powinien stanowić prawo (uchwalać) i zajmować się kwestiami politycznymi. Tworzenie projektów prawa powinno należeć do rządu. Oczywiście odpowiednie zmiany musiałyby również zostać wprowadzone do regulaminów obu izb.
Był Pan senatorem w latach 1989-93, czy senat powinien zostać zlikwidowany?
Senat należy zachować. Powinien stać się taką „izbą refleksji”, ale jednocześnie nie powinien mieć możliwości wprowadzania poprawek, powinien mieć tylko takie kompetencje, o których już wcześniej mówiłem, przyjęcie albo odrzucenie projektu bądź odłożenie go na później. Można by się było również zastanowić nad zmniejszeniem liczby posłów. Nie ma co się oszukiwać, w dzisiejszym sejmie zaledwie kilkudziesięciu posłów ma rzeczywistą pozycję pozwalającą im decydować o kształcie prawa. Tylko oni wiedzą, o co tak naprawdę chodzi w uchwalanej ustawie. Rola pozostałych posłów sprowadza się w zasadzie do podnoszenia rąk w czasie głosowań.
A co Pan sądzi o pomyśle od czasu do czasu zgłaszanym przez różnych konstytucjonalistów, aby senat zamienić w taką „izbę mędrców”, tzn. wprowadzić census wykształcenia tak aby senatorem mogli zostać ludzi z odpowiednim wykształceniem?
To jest zły pomysł. Przychylam się jedynie do koncepcji, o której mówił w jednym z wywiadów prezydent Kwaśniewski, żeby senatorami stawali się automatycznie byli prezydenci. To są osoby publiczne, również po zakończeniu kadencji. Mają autorytet w społeczeństwie i doświadczenie, jakie uzyskali, piastując urząd prezydenta. Jeżdżą po świecie, wykładają na uniwersytetach. Przyznanie im dożywotnio miejsca w senacie jest interesującym pomysłem wartym rozważenia.
Czy Pana zdaniem konstytucja powinna zostać zmieniona również w innych dziedzinach?
Mieliśmy ostatnio dobry przykład, gdy Trybunał Konstytucyjny musiał się wypowiedzieć w kwestii kompetencji w reprezentowaniu Polski na szczytach unijnych. Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych, z tego powodu jest on zmuszony do przypominania się wyborcom, gdy kończy się pierwsza kadencja. Ludzie wybierają prezydenta, więc oczekują od niego konkretnych działań.
Prezydent, chcąc zwiększyć swoje szanse na reelekcję, podejmuje kroki mające zapewnić mu potrzebne poparcie. W ten sposób często wkracza w kompetencje Rady Ministrów. Należy uporządkować kompetencje organów władzy wykonawczej.
W takim razie, jeżeli dobrze rozumiem, zmiany wymagałyby rezygnacji z kompromisu wypracowanego w latach 90. XX w. i wprowadzenia albo systemu parlamentarnego, albo prezydenckiego? Które rozwiązanie uważa Pan za lepsze?
W tradycję polskiej państwowości wpisany jest parlamentaryzm. System prezydencki istniał tylko raz, na mocy konstytucji kwietniowej 1935 r. Ten pomysł się nie sprawdził. Władza prezydenta była zbyt rozległa.
Czy w związku z tym wybory prezydenckie powinny być powszechne?
Prezydent powinien być wybierany tak jak w każdym systemie parlamentarnym, przez Zgromadzenie Narodowe bądź inne ciało kolegialne. Jak już wcześniej wspomniałem, wybór powszechny powoduje, że wyborcy mają konkretne oczekiwania w stosunku do prezydenta, których on nie może spełnić, bo nie ma takich kompetencji. W systemie parlamentarnym wybór prezydenta w wyborach powszechnych nie ma sensu. Rada Ministrów jest ciałem, które ma być władzą wykonawczą, a nie prezydent, który w systemie parlamentarnym pełni funkcje głównie reprezentacyjne.
Czy proponuje Pan jakieś inne zmiany w konstytucji?
Do konstytucji należy wpisać Unię Europejską. Innymi słowy chodzi o wyraźne określenie zasad relacji pomiędzy krajowymi-polskimi organami władzy z organami Unii Europejskiej. Konstytucja w obecnym kształcie nie przeszkadza członkostwu Polski w UE, umożliwia je. Jednakże nic poza tym. Tymczasem Unia Europejska jest tak istotnym projektem, że konstytucja nie może jej przemilczać. Kiedy konstytucja była tworzona w latach 90., trudno było przewidzieć, kiedy (i czy w ogóle) Polska do Unii wstąpi, stąd brak odpowiednich regulacji. Od wejścia Polski do UE upłynęło już pięć lat. Najwyższy czas, żeby UE stała się wyraźnie rozpoznawalna przez polską Ustawę Zasadniczą.
Jeśli chodzi o inne propozycje zmian, to powinno się zrezygnować z upoważnienia prezydenta do wyboru Prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, że prezydent ma uprawnienie do przedłożenia projektu ustawy w celu określenia jej zgodności z konstytucją. To oznacza, że jest potencjalnie bezpośrednio zainteresowany sprawami prowadzonymi przez Trybunał Konstytucyjny. Pojawia się konflikt interesów. Prezydent nie powinien mieć wpływu na wybór prezesa tej instytucji. Prezesa powinni wybierać sami sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, niech oni decydują, kto będzie ich szefem.
Spotkałem się z opinią powtarzaną przez niektórych konstytucjonalistów, że konstytucję powinno się chronić przed zbyt częstym zmienianiem. Jedną z propozycji jest wprowadzenie obowiązkowego przeglądu konstytucji np. raz na 10 lat przez ciało kolegialne złożone ze specjalistów, którzy proponowaliby ewentualne zmiany, gdyby uznali, że takowe są konieczne. W okresie pomiędzy przeglądami zmiana konstytucji byłaby bardzo utrudniona i możliwa tylko w wyjątkowych przypadkach. Co Pan sądzi na ten temat?
To jest interesujący pomysł, wart rozważenia. Jednocześnie pamiętajmy, że jak dotąd konstytucja została zmieniona tylko dwukrotnie: w 2006 roku wprowadzono zapisy dotyczące Europejskiego Nakazu Aresztowania, a ostatnio, w 2009 roku zmieniono art. 105 konstytucji dotyczący rozszerzenia przesłanek biernego prawa wyborczego, wprowadzając zakaz wyboru do sejmu lub do senatu osoby skazanej prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Tak więc obecnie nie widzę zagrożenia zbyt częstymi zmianami konstytucji.
Wracając do Trybunału Konstytucyjnego, był Pan jego prezesem w okresie od 4 listopada 2006 r. do 25 czerwca 2008 r., czy zdarzały się próby nacisków, próby wpływania na decyzje sędziów, np. ze strony posłów?
W czasie całej kadencji zdarzyło mi się jeden raz, że próbowano wpłynąć na moje stanowisko. Zabawne, że osoba, która starała się przekonać mnie do zajęcia określonego stanowiska, nie zdawała sobie sprawy, że jest ono całkowicie zbieżne z moim własnym. Wymaga podkreślenia, że sędziowie Trybunału są całkowicie niezawiśli. Żaden sędzia nie utożsamia się z opcją polityczną, która miała wpływ na jego wybór. Funkcja, którą pełni, jest ukoronowaniem jego kariery. Jednocześnie warto podkreślić, że na całe szczęście nikt nie może być wybrany na kolejną kadencję. Sędzią Trybunału można być tylko jeden raz. Gdyby było inaczej, ubiegający się o reelekcję mógłby być bardziej podatny na naciski. Obecnie takiego zagrożenia nie widzę.
Czy Trybunał Konstytucyjny można jakoś ulepszyć?
Regulacje kształtujące Trybunał Konstytucyjny są właściwe. Jedyne zmiany, które moim zdaniem można by rozważyć, to wydłużenie kadencji sędziów, np. do 12 lat [obecnie jest to 9 lat], zmiana wyboru prezesa, o której już mówiłem i zwiększenie roli senatu poprzez przyznanie mu prawa wyboru części sędziów. Inne zmiany są zbędne. Za szczególnie szkodliwe uważam pomysły, które się czasem pojawiają – aby przywrócić uprawnienia sejmu do uchylania odpowiednią większością głosów orzeczeń Trybunału. Wymaga podkreślenia, że Trybunał zyskał realny wpływ na kształtowanie prawa właśnie z momentem, gdy jego orzeczenia stały się ostateczne.
Czy możliwe jest rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego?
Przede wszystkim prokuratura powinna być częścią władzy sądowniczej, prokurator generalny powinien być oskarżycielem, a nie sędzią śledczym. To w latach 50., w czasach stalinizmu, przyznano Prokuratorowi Generalnemu kompetencję sędziego śledczego. To jest do zmiany. Należy poważnie rozważyć ustanowienie odrębnego w swych kompetencjach stanowiska sędziego śledczego. W ten sposób Prokurator Generalny naturalnie nie będzie miał wpływu na prowadzone śledztwa. Pozwoliłoby to ograniczyć oskarżenia o polityczne naciski na prokuratury, jakie się czasem pojawiają. Jednocześnie Minister Sprawiedliwości nie powinien się wtrącać do władzy sądowniczej. Minister pełni funkcję polityczną i tym się powinien zajmować, polityką.
Był Pan jednym z twórców reformy samorządowej w Polsce, czy Pana zdaniem reforma się udała? Od czasu do czasu pojawiają się głosy, że np. powiaty powinno się zlikwidować.
Powiaty powinny zostać zachowane. Są one silnie umiejscowione w tradycji polskiego samorządu. One tak naprawdę zawsze istniały, nawet jeśli czasem były inaczej nazywane. Natomiast końcowy efekt reformy samorządowej odbiega od idei, która przyświecała koncepcji tworzonej przy moim udziale. Przede wszystkim brak jest skutecznej kontroli nad finansami jednostek samorządu. Taka kontrola powinna być zupełna i fachowa. Tymczasem Regionalne Izby Obrachunkowe spełniają jedynie tę drugą cechę. Kontrole są tylko wyrywkowe i nie mogą objąć całości finansów gminy. Co więcej, wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta dodatkowo osłabiło kontrolę lokalnej rady nad finansami będącymi w gestii lokalnej władzy wykonawczej.
Powinien być to audyt przeprowadzony przez profesjonalistę z zewnątrz, tzn. fachowy i jednocześnie zupełny, obejmujący całość finansów i wykonanie budżetu.
Samorządy są poza tym za bardzo upolitycznione. Prowadzi to do tego, że urzędnicy nie mają wystarczająco silnej, samodzielnej pozycji w stosunku do radnych. Muszą pracować ze świadomością, że narażenie się danej opcji politycznej może ich pozbawić pracy. Tymczasem radnymi zostają osoby wskazane przez partie polityczne, gdyż system wyborczy funkcjonuje w oparciu o ordynację proporcjonalną (tylko w gminach poniżej 20 000 mieszkańców jest ordynacja większościowa). W dodatku tacy radni często traktują swoją pracę nie jak misję, działanie na rzecz lokalnej społeczności, a wręcz przeciwnie – jak zwykłe źródło zarobkowania. Dlatego uważam, że radnym nie powinny przysługiwać wysokie diety, jak to jest obecnie, a co najwyżej zwrot utraconych zarobków w związku z koniecznością pracy w samorządzie.
Wspomniał Pan o nadmiernym upolitycznieniu samorządów jako efekcie zastosowania ordynacji proporcjonalnej. Pełnił Pan w latach 1990-93 funkcję Generalnego Komisarza Wyborczego, czy widzi Pan możliwość odpolitycznienia wyborów w Polsce? Skąd się bierze niska frekwencja wyborcza?
Polacy nie rozumieją prawa, o czym już mówiłem! Zasady przeprowadzania wyborów (na wszystkich szczeblach) są wyjątkowo skomplikowane i całkowicie niezrozumiałe również dla osób z wyższym wykształceniem. Nawet jeden z moich znajomych, adwokat, był bardzo zaskoczony, gdy wytłumaczyłem mu, na czym polega zasada proporcjonalności. Ludziom się wydaje, że stawiając krzyżyk przy danym nazwisku głosują właśnie na tę konkretną osobę. Tymczasem taki głos oddany jest na partię, kandydat może odnieść z tego korzyć dopiero w drugiej kolejności. Niska frekwencja w czasie wyborów bierze się między innymi z tego, że ludzie nie rozumieją zasad systemu wyborczego, więc do wyborów nie idą. Nie widzą siły swojego głosu.
Obrońcy wyborów proporcjonalnych argumentują, że przy ordynacji większościowej (z okręgami jednomandatowymi) duża część głosów może się zmarnować. Twierdzą, że wygrywa jedna osoba, a reszta, choćby w sumie zebrała kilkadziesiąt procent głosów, wybory przegra. Jednakże to jest kwestia podjęcia decyzji, czy wybieramy konkretne osoby ze względu na ich kwalifikacje lub inne zasługi, czy wybieramy partię polityczną, która nam narzuca kandydatów. Dotyczy to zwłaszcza wyborów samorządowych. Wprowadzenie w gminach powyżej 20 000 mieszkańców zasady proporcjonalności to nonsens. Uderza to w samą ideę samorządu jako takiego i powoduje to, o czym była już mowa – nadmierną władzę partii politycznych. Co więcej, system proporcjonalny powoduje, że również kandydaci z tej samej listy (partii) walczą ze sobą. To absurd, to wszystko powoduje obniżenie kultury politycznej.
Co Pan sądzi o pomyśle wprowadzenia obowiązku głosowania, tak jak to jest np. w Belgii, przy jednoczesnym karaniu mandatem osoby, która nie uczestniczy w wyborach bez usprawiedliwienia?
To jest pomysł całkowicie absurdalny. Weźmy pod uwagę, że przecież niepójście na wybory to też jest wybór! Obywatel ma do tego pełne prawo.
Przez szereg lat wykonywał Pan zawód radcy prawnego. Jako aplikant radcowski chciałbym na koniec zapytać, co Pan sądzi o formie, w jakiej obecnie odbywa się aplikacja radcowska (adwokacka jest zresztą podobna).
Szkolenie aplikantów powinno się opierać na relacji mistrz-uczeń. Patron powinien kształtować przyszłego aplikanta z naciskiem na etykę zawodu, wpajać wartości moralne. Prowadzenie szkolenia polegającego na gromadzeniu masy ludzi na wykładach będących w istocie powtórzeniem tego, co aplikant usłyszał na uniwersytecie z rozszerzeniem obejmującym orzecznictwo sądów, to nie jest dobre rozwiązanie. Można co prawda przekazać w ten sposób wiedzę merytoryczną, ale nie da się przekazać aplikantowi wartości, które powinny przyświecać każdemu prawnikowi wykonującemu zawód zaufania publicznego. Warto pamiętać, że umiejętności mogą wręcz szkodzić, jeżeli wykorzystuje je osoba o niewykształconych zasadach etycznych.
Ponadto warto zauważyć, że w Polsce adwokatów jest bardzo dużo. Mówiąc o adwokatach, mam tu na myśli również radców prawnych, gdyż de facto są to te same zawody. W sumie to jest ponad 30 000 osób na 38 mln obywateli. W Niemczech adwokatów jest ponad 100 000, ale weźmy pod uwagę, że liczba ludności wynosi tam aż 82 mln. To znaczy, że nasycenie rynku w Polsce i w Niemczech wcale tak bardzo od siebie nie odbiega. Na efekty nie trzeba długo czekać. Już dziś w Polsce zdarzają się adwokaci, których nie stać na opłacanie składki korporacyjnej.
Czy korporacje radcowska i adwokacka powinny się połączyć?
Tak, powinny się połączyć, ale z drugiej strony, jeżeli tego nie zrobią, to nic złego się nie stanie.
Dziękuję za rozmowę.