Przypominamy wywiad z Marcinem Królem sprzed dziewięciu lat.
Liberalna demokracja przechodzi kryzys. Społeczeństwa zachodnie będą musiały zdecydować, czy idą w kierunku ograniczenia demokracji na rzecz kwestii liberalnej, to znaczy maksimum wolności dla jednostki, ale minimum jej wpływu na władzę.
Republikanizm wyraźnie robi się modny. Ostatnio zwrotu „Jesteśmy republikanami” użył Jarosław Kaczyński, tak samo afiliują się ludzie związani z PJN. Mają do tego podstawy?
Nie, to jest zupełnie bezpodstawne. Obawiam się niestety, że w jakimś sensie moi wychowankowie jak Marek Cichocki czy śp. Tomasz Merta, podsunęli PiS-owi koncepcje republikańskie, bo jakoś PiS musiał ubrać swoją ideologię i ulokować ją w bogatym świecie nurtów ideowych. Republikanizm dzisiaj, jeżeli w ogóle występuje, to w dosyć określonej percepcji, jest to pewien nurt myśli, przede wszystkim amerykańskiej, reprezentowany przez takich ludzi jak chociażby Philip Petitt. Nurt ten jest nie tylko interesujący, ale także bardzo konkretny i konkurencyjny wobec komunitaryzmu, choć również w jakimś sensie mu pokrewny. Konkurencyjny przede wszystkim dlatego, że próbuje budować życie publiczne od innej strony, czyli na zasadach pewnego rodzaju wspólnoty. Jest tam wiele propozycji ważnych, celnych i interesujących (mówię o tym dzisiejszym amerykańskim republikanizmie), natomiast jego szanse skuteczności politycznej są niemal zerowe. Mimo licznych odwołań do tradycji, chociażby do Hannah Arendt, nie przekłada się to na jakiekolwiek potencjalne sukcesy polityczne.
Z takich marginalnych kierunków o wiele silniejszy politycznie jest libertarianizm, do którego w Ameryce należy kilkudziesięciu członków Kongresu, więc to jest pewna siła polityczna. Republikanizm takiej siły nie reprezentuje, chociaż reprezentuje wiele ciekawych koncepcji, które dla mnie są bardzo sympatyczne, bliskie mojemu sercu, a jednocześnie rozum każe sądzić, że mają nikłe szanse realizacji. Natomiast przełożenie tego na grunt Polski nic moim zdaniem nie znaczy. Jest książka Elżbiety Ciżewskiej, która napisała o wizji Solidarności z perspektywy idei republikańskiej. Wydaje mi się, że tam jest wiele powiedziane na temat dwuznaczności tego, w jakim stopniu Solidarność, ale ta Solidarność 1980-1981, była ruchem republikańskim. Natomiast później w Polsce już żadnego republikanizmu nie ma.
Oczywiście można się odwoływać do republikanizmu z punktu widzenia historyka idei, Orzechowskiego czy Frycza Modrzewskiego, ale nie ma żadnej rzeczywistej ciągłości. Republikanizm Rzeczpospolitej szlacheckiej nie ma żadnego odniesienia, w dodatku była to wyłącznie ideologiczna koncepcja, w rzeczywistości nierealizowana. Innymi słowy, jest to moim zdaniem nazwa po prostu pusta, używana po to, żeby jakoś zaznaczyć swoje miejsce na tej mapie ideowej.
Jeżeli PO jest za liberalizmem, a niektórzy członkowie tej partii, jak Jarosław Gowin, są za liberalnym konserwatyzmem (choć w gruncie rzeczy PO nie jest liberalne), to na przykład Marek Migalski, doktor nauk politycznych z PJN sięgnął do republikanizmu. Jednak w rzeczywistości w PJN brakuje propozycji realizacji idei republikańskich. Gdzie tam występuje tradycja Machiavellego, który właściwie stworzył nowoczesny republikanizm? Mam więc poczucie, że więcej tu jest gadania niż jakichkolwiek rzeczywistych argumentów.
W Polsce republikanizm kojarzy się też z konserwatyzmem jako częścią nurtu konserwatywnej myśli politycznej. Słusznie?
Nie, jeżeli mówimy o republikanizmie w okresie powojennej myśli zachodniej, w tym np. Hannah Arendt, której nie można zaliczyć do żadnego nurtu, ani na lewo ani na prawo. I moim zdaniem republikanizm, ten republikanizm dzisiejszy Philipa Petitta i jego uczniów, czy taki republikanizm jaki reprezentuje Ronald Beiner, uczeń i w jakimś sensie kontynuator Hanny Arendt, to są postawy raczej lewicowe, takie, które bardzo silnie podkreślają idee solidarności społecznej.
Dla republikanów to jest bardzo ważne i w tym sensie można to odnieść np. do PiS-u, jeśli pamiętamy, jak Kaczyński przeciwstawiał idee solidarności idei liberalnej. To przeciwstawienie jest oczywiście nieprawdziwe i zawieszone w powietrzu, natomiast idea solidarności społecznej jest bardzo istotną ideą, która z dzisiejszego życia została wyparta. Dlatego też (co moim zdaniem jest niesłuszne) republikanizm bywa zaliczany do tendencji prawicowych, gdyż niewątpliwie jest antyliberalny. Ale to, że jest antyliberalny, nie oznacza, że jest prawicowy. Jest antyliberalny w tym sensie, że liberalizm kwestie solidarności społecznej zostawia w znacznej mierze na boku. Ponieważ ta tradycja liberalna stoi właściwie na fundamencie Constanta i Milla, czyli na obronie wolności indywidualnej. Dopóki się broni wolności indywidualnej, dopóty nie można bronić jednocześnie wspólnoty. Bardzo trudno jest bronić tych dwóch rzeczy na raz.
Republikanizm jest pewną radykalną wersją idei demokratycznej, Roussowską w jakimś sensie, gdzie wspólnota odgrywa kluczową rolę, a w ramach wspólnoty mieści się pojęcie solidarności, ale nie naszej, tylko tej przez małe „s”, czy też spójności społecznej. To jest idea, dla której dobro jednostki jest uzależnione od dobra wspólnoty i ta zależność działa w obie strony bardzo silnie. Dla liberałów ta zależność jest jednokierunkowa, to znaczy, że w gruncie rzeczy ważne jest to, żeby mnie zostawiono najwięcej spokoju, możliwie najwięcej dobrobytu, a przede wszystkim najwięcej wolności działania, a reszta właściwie mnie nie obchodzi.
Dlatego dla liberałów dobry rząd to jest – mówiąc czysto ideologicznie, dogmatycznie, bo de facto takich liberalnych rządów nie ma, bo nie może być – to jest taki rząd, który właściwie nie rządzi, nie uprawia polityki, tylko uprawia administrację, a obywatelom zostawia możliwie wiele swobody. Oczywiście to jest niemożliwe w czasach kryzysu, w czasach wojen, w czasach imigracji i różnych problemów, które muszą być politycznie rozwiązywane i nie może być wtedy mowy tylko o administrowaniu. Jednak te dwie postawy bardzo wyraźnie się różnią i w tym sensie republikanizm jest pewną radykalnie odmienną wersją koncepcji demokracji. Demokracja liberalna w gruncie rzeczy to jest contradictio in adiecto, to znaczy, że między demokracją a liberalizmem jest pewna sprzeczność.
Żeby to uporządkować, można więc mówić o koncepcji demokracji liberalnej lub idącej w kierunku liberalizmu i o koncepcji demokracji republikańskiej. To by były dwa przeciwstawne kierunki. Ale oczywiście to nie występuje w ideologii PiS-u czy PJN-u, o żadnej demokracji republikańskiej nawet nie ma mowy. PJN przekłada to na kompletnie banalną ideę, jak na przykład idea rodziny, co nie ma nic wspólnego z demokracją republikańską, z obywatelstwem, włączeniem do wspólnoty obywatelskiej – z tymi rzeczami, o których republikanie mówią.
To, co jest interesujące i widoczne już na poziomie ideowym, a także na poziomie praktycznym, to niedostatki demokracji liberalnej. Kwestia kryzysu zaufania politycznego, objawiająca się przy kryzysie ekonomicznym w sposób dramatyczny, z drugiej strony na przykład kwestia imigrantów – to, czy oni mają być włączeni do tej republikańskiej wspólnoty, czy mają zostać gdzieś na zewnątrz i co z nimi zrobić, jak zostaną na zewnątrz.
Jest też inna bardzo drastyczna kwestia, choć w Polsce prawie nieistniejąca, czyli sprawa Romów. Społeczeństwa zachodnie będą musiały podjąć decyzję, czy idą w kierunku ograniczenia demokracji na rzecz kwestii liberalnej, to znaczy jak pisze Fareed Zakaria w swojej książce Illiberal democracy: maksimum wolności dla jednostki, ale minimum jej wpływu na władzę. „Władza to właściwie eksperci, od polityki są eksperci, a jednostka niech będzie wolna, niech sobie działa, niech sobie zarabia, niech sobie wyjeżdża, niech sobie robi co chce, tylko niech się nie wtrąca do polityki, bo zawraca głowę”. Poniekąd to prawda, ale jest to bardzo niebezpieczne, bo stanowi w pewnym sensie powrót do absolutyzmu oświeconego, a jak wiemy, nigdy nie ma gwarancji, jak długo potrwa ten absolutyzm oświecony, jak długo będzie oświecony, ani skąd wziąć te gwarancje. Na tym polegał pomysł demokracji – żeby władzę jednak kontrolować.
Istnieje jeszcze jedna koncepcja, która jednak nie jest w Polsce reprezentowana, tzn. koncepcja demokracji deliberatywnej. Jest to próba oddawania przez państwo wielu decyzji o charakterze zwłaszcza moralnym, to znaczy np. decyzji czy więcej pieniędzy przeznaczyć na leczenie raka, czy na leczenie zawałów. To jest decyzja, której premier nie ma powodu podjąć, bo jakimi miałby się tu posługiwać kryteriami? Nikt nie może jej podjąć, poza ludźmi, którzy wspólnie spróbują w publicznej debacie, przy pomocy ekspertów i wielu innych osób, ustalić to i coś zasugerować. Takie rzeczy już dzisiaj się dzieją w niektórych krajach skandynawskich, w Wielkiej Brytanii. W tym ostatnim kraju powstało ciało, które zajmuje się tym, jakie lekarstwa mają być refundowane.
To jest zawsze dyskusyjne, bo nigdy nie wiadomo, jak daleko pójść i ile można wydać, które leki wybrać, a których nie itd. Takie zadanie angielski rząd przekazał odpowiedniej komisji, która działa publicznie i składa się zarówno z lekarzy, jak i z prawników, a także duchownych oraz różnego rodzaju ekspertów i wielu innych kompetentnych osób, które do publicznej informacji podają swój werdykt. Oczywiście komisja nie decyduje, ale rząd bardzo chętnie przyjmie sugestie takiej komisji, bo ma wtedy podstawę do swoich działań i nie może być oskarżony o podejmowanie decyzji niekonsultowanych społecznie. To jest zupełnie inna droga, to jest angażowanie obywateli, także na poziomie lokalnym. Na tym właśnie poziomie powinna odbyć się debata, czy budować drogę, szkołę, salę gimnastyczną w szkole czy kawałek chodnika. Jeżeli tak rozumieć demokrację, to powinna być ona wynikiem zaangażowania obywateli świadomie działających i wspólnie to rozważających. Ja bym nie przekreślał powolnego zwrotu w tym kierunku, ponieważ w jakimś sensie kryzys demokracji liberalnej moim zdaniem się ujawnił. Jeszcze jest za wcześnie, żeby ujawniło się to w naszych postawach, ciągle mamy postawy konsumpcyjne, ciągle chcemy. W gruncie rzeczy są to zachowania bardzo egoistyczne, które w jakimś sensie wytworzyły kapitalizm. Ale jak wiemy, w obecnym kapitalizmie coś się zmienia, coś się załamuje; to jest oczywiście proces być może na dekady, ale będzie musiał w efekcie doprowadzić do znalezienia jakichś rozwiązań, dlatego że stan rzeczy, w którym z jednej strony jednostki chcą maksimum konsumpcji, maksimum indywidualnej wolności, a z drugiej strony domagają się od państwa rozmaitych świadczeń, nie może się utrzymać, gdyż takie połączenie jest po prostu niemożliwe.
Ważnym problemem, który dotyka też państwo polskie, jest absolutny brak próby porozumienia się ze społeczeństwem. Wiem, że tak zwane konsultacje społeczne brzmią idiotycznie, ale trzeba tutaj próbować znaleźć rozwiązania. Dobrym przykładem jest historia z OFE – czyli nieumiejętność przygotowania gruntu pod być może słuszną reformę. Tego nie wiem, gdyż nie jestem ekonomistą, przychylam się jednak do głosu, że być może była to słuszna reforma, ale kompletnie nieumiejętnie przygotowana nie tylko z punktu widzenia propagandowego. Zabrakło dokładnego wytłumaczenia problemu i potraktowania poważnie obywateli, włączenia ich do tej dyskusji i dania im możliwości wyrażenia własnej opinii. Gdyby to zostało zrobione, od razu zmieniłby się stosunek obywateli do tej reformy, gdyż mieliby poczucie, że między nimi a państwem istnieje jakaś forma partnerstwa. Ponieważ w tym przypadku zrobiono to całkowicie odgórnie, okazało się to błędem – kierunkowym, taktycznym itd. To będzie musiało ulec zmianie, jakiej – to zobaczymy.
Czyli te tradycyjne ideologie polityczne – liberalizm, konserwatyzm, republikanizm – nie stanowią w tej chwili odpowiedzi na problemy współczesnego świata?
Nie, one są cząstkowe – konserwatyzm jest przydatny, wtedy kiedy krytykuje racjonalistyczne przesądy, że wszystko można uporządkować wedle rozumu. Socjalizm w gruncie rzeczy stracił zupełnie rozpęd – z różnych względów, podobnie jak socjaldemokracja. W Polsce sytuacja socjaldemokracji jest jeszcze gorsza, gdyż w ogóle nie podnosi tych problemów, które są właściwe dla lewicy, czyli nierówności, wykluczenia itd., tylko zajmuje się homofobią, czego nie lekceważę, bo to jest ważne, ale uważam, ze powinno się zajmować sprawami podstawowymi. W Polsce jest wiele niesprawiedliwości społecznej, a lewica ani słowa na ten temat, tyle biedy – o tym trzeba mówić. W związku z tym te kierunki straciły w tej chwili zarówno swoją atrakcyjność, jak i możliwość sformułowania wyrazistej propozycji. Na tym polega pewne zamieszanie, którego jesteśmy świadkami.
Ale z drugiej strony chyba jest potrzebne, żeby partie polityczne, które są emanacją jakiejś myśli politycznej w tym tradycyjnym rozumieniu wielkich ideologii, przedstawiały konkretne programy, bo mamy w tej chwili do czynienia w ujęciu postmodernistów z postpolityką, wyzutą kompletnie z wszelkich ideologii. Wydaje się, że ludzie chcą glosować na takie partie, które zajmują się tragedią smoleńską czy homofobią.
Może ludzie chcą, ale postpolityka jest jednym z najbardziej idiotycznych pojęć, jakie powstały. Dlatego, że nie ma postpolityki, tzn. pojawi się, kiedy zginie to co konstytuuje tradycyjnie rozumianą sferę polityczności. A konstytuuje ją konieczność podejmowania decyzji, które mają charakter zawsze do pewnego stopnia arbitralny, czyli innymi słowy są to zarazem decyzje, które stanowią wybór mniejszego zła. Dopóki jest chęć podejmowania takich decyzji, a dopiero pełny pokój na świecie i pełny dobrobyt zapewniłyby sytuację, że takich decyzji nie trzeba by podejmować, dopóty będzie musiała istnieć polityka, czyli innymi słowy, sfera decyzji. Nigdy nie ma absolutnej pewności, że podejmuje się decyzje słuszne, bo polityka to nie jest wiedza techniczna. Powtarzając za Machiavellim – decyzje polityczne w gruncie rzeczy nie mogą baczyć na moralność, tylko muszą baczyć na skuteczność, od tego zależy powodzenie polityki i jej skuteczność. A skuteczność to nie jest Smoleńsk, skuteczność to jest dobro ogółu i minimalna gwarancja dobra powszechnego i społecznego. To jest decyzja polityczna i w tym sensie decyzją polityczną właśnie, a nie jakąkolwiek ekonomiczną, jest dla mnie OFE. To wszystko co, się dzieje wokół tego, spory ekonomistów itd., to mnie śmieszy, gdyż jest to decyzja polityczna i trzeba się tylko zastanowić, skąd wziąć pieniądze, ponieważ niewątpliwie budżet musi się ratować. I oczywiście są tu różne możliwe odpowiedzi i nie ma jednej dobrej. W sporze Balcerowicza i Tuska obie strony mają równie dużo racji. Rząd źle przedstawił problem, ale zasadniczo, jeśli nie weźmie się pieniędzy z OFE, trzeba je będzie wziąć skądinąd, na przykład kasując zasiłki pogrzebowe, pomoc socjalną i tym podobne – na co zresztą Balcerowicz zwraca również uwagę. Pytaniem jest, które oszczędności będą lepsze? Tusk oczywiście odpowiada na to w kategoriach walki politycznej, ale to jest właśnie decyzja polityczna, za którą rząd będzie musiał ponieść odpowiedzialność.
Decyzją polityczną innego typu, klasyczną, którą dalej trzeba podejmować, jest sprawa dotycząca imigrantów. To, co zrobił de Gaulle kiedyś we Francji w sprawie algierskiej i w sprawie uratowania Francuzów od poczucia hańby za wojnę, to decyzje, które teraz trzeba powtórzyć. W Polsce wydaje się, że nie ma tego problemu, bo go jeszcze nie widzimy, ale na 100% zobaczymy je za 10 lat. Innymi słowy, polityka będzie potrzebna dopóty, dopóki będzie trzeba podejmować decyzje i będziemy musieli im ufać. Nie powinniśmy wybierać najbardziej sprawnych czy najbardziej inteligentnych rządzących, tylko takich, którzy mają dar intuicji, dar wyczucia chwili, umiejętność podejmowania odpowiednich arbitralnych decyzji w odpowiednim momencie.
Cechą dzisiejszych polityków, co jest związane oczywiście z typem wyborczym, jest brak odwagi. Strach przed konsekwencjami, które mogą się objawić w postaci spadku słupka sondażowego. Owocuje to prawie całkowitym brakiem podejmowania decyzji. [L1] Godny podziwu jest prezydent Obama, który moim zdaniem przegra następne wybory, ale jednak coś zrobił, odważył się coś zrobić, zmienił stan służby zdrowia w Ameryce, nie aż tak jak chciał, ale w znacznej mierze zaryzykował wiedząc, że to na pewno nie będzie popularne.
Panie Profesorze, wspomniał Pan o tym, że użycie przez Jarosława Kaczyńskiego zwrotu „Jesteśmy republikanami” miało na celu umiejscowienie na mapie myśli politycznej.
Jest to nadanie takiego szlachetnego opakowania.
. tak, zdecydowanie, bo nam się to od razu kojarzy z Ronaldem Reaganem, a Polacy lubią Ronalda Reagana. Ale chciałem zapytać, czy w związku z tym, że socjaldemokracji w Polsce nie ma, a wiodące partie polityczne jak PO oscylują gdzieś między konserwatyzmem a liberalizmem, należy wszystkie partie wrzucić do jednego garnuszka z napisem „Populizm”?
Nie, populizm niekoniecznie. Po pierwsze, ja nie chciałbym kwestionować populizmu. Populizm jest w sytuacji, w której jest masowa polityka i taki sposób adresowania polityków do społeczeństwa, jaki dzisiaj występuje, tzn. w 2-3 minutach trzeba zawrzeć przekaz, tak jak w poprzednich wyborach w Anglii program partii laburzystowskiej był wielkości wizytówki i zawierał trzy punkty. Otóż taka sytuacja jest zawsze populizmem, bo w uproszczonej formie sprzedaje się bardzo skomplikowane problemy, ale tego populizmu się nie uniknie. Natomiast to, z czym mamy do czynienia w Polsce, to dość dramatyczne moim zdaniem zamieszanie wokół czegoś, co dość mylnie bywa nazywane interesem narodowym. To znaczy, że w gruncie rzeczy nastąpiła pewna utrata poczucia, co dzisiaj tym interesem jest. I moim zdaniem to jest niesłychanie ważna rola przyszłych przywódców, nie w tych wyborach i nie dla tego pokolenia, bo nie wierzę, żeby to się teraz udało, ale dla tych, którzy będą się pojawiali, ponieważ ciągle istnieją państwa narodowe i na pewno będą istniały, ich rola może nie jest tak wielka, jak była przed Unią, ale los Unii też nie jest taki pewny. Państwo narodowe ciągle jest podmiotem polityki i na pewno będzie nim w XXI wieku, nie ma co do tego wątpliwości, w związku z tym określenie interesu narodowego jest niesłychanie ważne. W Polsce określenia interesu narodowego, nawet prób takiego określenia, nie ma. Co do fundamentu interesu narodowego i głównych kierunków jego sposobów realizacji, można się spierać, ale trzeba go w końcu określić. Dobrym przykładem jest Finlandia, która zrozumiała swój interes narodowy i przeznaczyła 7% czy 8% budżetu na naukę i dzisiaj na tym wygrywa. To była pewna koncepcja interesu narodowego, na którym skorzystali wszyscy mieszkańcy Finlandii. Kto w Polsce ma wizje interesu narodowego? Moim zdaniem nikt, w dodatku jest tu straszliwa niejasność, co w tym interesie narodowym miałaby znaczyć sprawa smoleńska? Nie chcę powiedzieć, że to jest nonsens, tylko chciałbym zrozumieć, jak to się łączy z polskim interesem narodowym, a z drugiej strony chciałbym wiedzieć, jak łączy się z tym interesem budowanie budżetu? Czy ten budżet respektuje budowanie przez rząd jakichś wizji interesu narodowego? W tych kategoriach w ogóle nikt nie mówi. Zarówno Niemcy, jak i Amerykanie swój interes narodowy rozumieją, oczywiście w różnym stopniu, bo ten bałagan intelektualny jest dość powszechny w polityce. W Polsce natomiast nie ma żadnego interesu narodowego i to jest moim zdaniem nasz dramat. Dramat polegający na tym, że jeżeli nawet chciałoby się być Polakiem-patriotą, to nie wiadomo co to znaczy, co miałoby się zrobić, co miałbym zrobić dla swojego kraju, żeby wesprzeć jego wysiłki na rzecz rozwoju itd.
Według jakich kryteriów zatem należy dzielić partie polityczne, skoro ani nie według ideologii, ani interesu narodowego?
Są takie dwa kryteria, które funkcjonują wszędzie, a w Polsce bardzo się zaostrzyły, mówię o stanie obecnym, a nie o stanie pożądanym. Pierwsze to jest bardzo wyraźna kwestia stosunku do wolności jednostki i jej roli w społeczeństwie. Z tego punktu widzenia ulga, jaką przeżywałem, kiedy wygrała PO, a przegrał PiS, była bardzo istotna, bo ja się nie bałem tego, że CBA przyjdzie po mnie o 6:00 rano, choć właściwie było to w zasięgu możliwości, teoretycznych, bardzo mało prawdopodobnych, ale jednak realnych. Innymi słowy ten cały brutalny język to jest jedna sfera, drugą natomiast jest spór o kwestie obyczajowe narzucony przez obecność Kościoła w sferze politycznej, ale także przez inne siły. Spór ten jest istotny wszędzie, we wszystkich krajach, ale jest naprawdę trzeciorzędny w stosunku do sporów, które powinny być toczone. Innych istotnych różnic naprawdę nie ma. Uważam, że to nie są rzeczy centralne, nie można się według tych kryteriów dzielić, bo dzielenie się według innych kryteriów niż podstawowe jest absurdalne. W polskiej polityce obrazuje to moim zdaniem doskonale postawa partii, która trwa nieustannie przez te 20 lat, czyli PSL-u, która jest zerowa. PSL poza tym, że będzie do śmierci bronił KRUS i rolników, nie ma żadnego programu i w związku z tym znakomicie się w Polsce odnajduje, ponieważ z każdym może zawrzeć sojusz. Zapewne Pawlak nie zawrze go z Kaczyńskim, ale to tylko dlatego, że bałby się, że Kaczyński go oszuka – z czysto indywidualnych powodów, a nie z zasadniczych, bo jemu jest z każdym po drodze. W gruncie rzeczy powiedziałbym, że ta cała wojna polsko-polska, która rzekomo się toczy, jest wojną fikcyjną, bo tak naprawdę tam nie wchodzą w grę żadne istotne argumenty, nie ma sporu o żadne sprawy poważne, to wszystko istnieje wyłącznie w sferze resentymentów, co bardzo źle świadczy o polskim życiu publicznym.
Rozmawiał Paweł Luty
Opracowanie: Martyna Bojarska i Dominika Stachlewska