Panie profesorze, pytam pana jako rebelianta polskiej nauki – który chce zlikwidować maturę i kwestionuje w zasadzie cały system kształcenia – a zarazem byłego członka Komitetu Badań Naukowych. Dlaczego, choć minęły już 23 lata od transformacji, dyskusję o kondycji polskiej nauki wywołała dopiero publikacja przez „Gazetę Wyborczą” artykułu o porażce polskich naukowców w wyścigu o europejskie granty?
Nie została wywołana żadna dyskusja! To, że w kilku gazetach ktoś napisał jakieś teksty, z mojego punktu widzenia nie oznacza, że toczy się jakakolwiek debata. Podobnie jak wypowiedź prezesa dużej firmy ubezpieczeniowej o absolwentach uczelni wyższych nie jest głosem w dyskusji o tychże uczelniach. Dyskusja na temat nauki w Polsce nie toczy się od 1994 r. Koniec i kropka. Tak jak w ogóle po 1994 r. nie toczą się poważne dyskusje na temat pozostałych reform. Tytuł tego czasopisma jest związany z wolnością, więc rozumiem, że wolno mi takie sądy wypowiadać. Już w dziesięciolecie odzyskania wolności zwracaliśmy na to uwagę. W książce „Social change: adaptation and resistance”, wydanej przez Uniwersytet Warszawski w roku 2002, znajduje się mój artykuł na temat nauki. Po dziesięciu latach nie zmieniłbym w nim chyba ani jednego zdania. Moglibyśmy więc skończyć tę rozmowę, bo wszystko już tam powiedziałem. Czy pani zna balladę Jacka Kaczmarskiego na podstawie książki „Dwadzieścia lat później” Aleksandra Dumas ojca?
Niestety, nie znam.
Profesor podchodzi do ogromnego macintosha. Kaczmarski śpiewa z głośników: „Muszkieterowie już nie ci sami, dojrzałości pożółkli goryczą, zaczęli liczyć się z realiami, choć realia się z nimi nie liczą”, a profesor Turski kiwa głową.
Niesamowite, ile sztuka potrafi przewidzieć, prawda? W środowisku naukowym i intelektualnym klęską i dramatem było odejście ludzi etosu od polityki w latach 1992–1993. Taką symboliczną zmianą był moment, kiedy powstał rząd pani premier Hanny Suchockiej i na losy Polski przemożny wpływ wywarł nieudolny – moim zdaniem – polityk, jakim był Jan Maria Rokita. Wtedy właśnie zmieniono na niewłaściwy kierunek przemian, jakie miały nastąpić w Polsce, oraz ich rozmach. Jednocześnie wtedy właśnie rozpoczął się schyłek wpływu na reformy w nauce i zarządzanie nią środowiska, które było autorem koncepcji przemian wypracowanych w latach 1980–1990. Mówię o Towarzystwie Popierania i Krzewienia Nauk. Szef TPiKN – profesor Witold Karczewski – został prezesem utworzonego wówczas Komitetu Badań Naukowych. To, z dzisiejszej perspektywy, był błąd. I to mimo że profesor Karczewski był wspaniałym człowiekiem, któremu moje środowisko zawdzięcza zachowanie przyzwoitości w stanie wojennym i który dokonał wielkich pozytywnych zmian w naszej nauce.
Dlaczego wybór wybitnego działacza naukowej opozycji uważa pan za błąd?
Z wielu powodów. Po pierwsze, TPiKN i spora część proreformatorskiego środowiska uważała, że skoro profesor Karczewski jest już u steru, to można sobie „odpuścić” i wrócić do pracy stricte naukowej. Po drugie, ze względu na zaszłości, KBN kierowany przez profesora Karczewskiego, człowieka wielkiej kultury osobistej, nie dokończył reformy struktury Polskiej Akademii Nauk, w szczególności struktury jej instytutów badawczych. O tym zapewne więcej będzie w historii TPiKN, która ukaże się już wkrótce. TPiKN przestał de facto odgrywać rolę wiodącą. Uważam dziś, że popełniliśmy błąd, mówiąc, że przecież jest już „normalnie” i można wrócić do przysłowiowych robaczków. Zachłysnęliśmy się tym, że wreszcie można zacząć swobodnie jeździć po świecie, bo dzięki pierwszemu KBN-owi pojawiły się pierwsze granty badawcze i związane z nimi możliwości. Większość z nas postanowiła po prostu zapomnieć, że należy zajmować się polityką. Rozpadliśmy się. Odeszliśmy. A przecież były przykłady, że coś da się zrobić. Jak wspaniale profesor Krzysztof Skubiszewski zmienił polską służbę dyplomatyczną! Jeden, najbardziej konserwatywny, jakiego sobie można wyobrazić, profesor uniwersytecki! My popełniliśmy błąd zaniechania. Za wcześnie wróciliśmy do laboratoriów. Nie doceniliśmy potęgi nieuctwa.
Polska Akademia Nauk była aż tak oporna, jeśli chodzi o reformy? Środowiska naukowe i intelektualiści stanowili przecież istotną grupę w kształtowaniu polskiej opozycji.
Polska Akademia Nauk jako instytucja miała dwie twarze. Z jednej strony była potwornie serwilistyczna wobec władzy – tu mówię o PAN-ie głównie jako o korporacji. Z drugiej strony instytuty PAN-u przechowały całą masę ludzi, wielu osobom dały po prostu możliwość przetrwania. Brak reformy spowodował, że ta dziwna struktura korporacji i instytutów, które błędnie są utożsamiane z korporacją i za nią cierpią, istnieje do dzisiaj. Z pewnością jest to jednym z powodów tak kiepskiej obecnej sytuacji. Od momentu zastopowania przemian w połowie lat 90. nastąpiła stagnacja, która w nauce jest bardzo trudna do zniesienia. Błąd popełnił również Leszek Balcerowicz, który zignorował w dużej mierze rolę nauki. Choć zapewne było to nieuniknione.
Na czym, pana zdaniem, polegał błąd Leszka Balcerowicza, jeśli chodzi o naukę?
Na tym, że w ogóle się nią nie zajął. Był to zresztą również mój błąd w sposobie myślenia. Próbowaliśmy wtedy coś robić, mając wiedzę, którą ja nazywam witrynową. Trafialiśmy z koszmarnej Polski do cudownych instytutów badawczych na Zachodzie i zachowywaliśmy się jak gapie, którzy na Polach Elizejskich widzą piękną suknię na witrynie, która na dodatek co parę dni się zmienia. Nie pytaliśmy, jakie mechanizmy sprawiają, że ta ciągła zmiana dekoracji jest możliwa i jaki jest jej sens. Byliśmy więc w tych instytutach i czasami pytaliśmy, jak to działa. Zdobywając jednak wiedzę fragmentaryczną, czyli właśnie witrynową. Zdawaliśmy sobie sprawę, że są granty badawcze, ale nie wiedzieliśmy, jak bardzo system grantów zależy od historii i kultury danego kraju. Nie rozumieliśmy wtedy – bo niby skąd mieliśmy to widzieć? – że jest różnica między systemem grantów badawczych na przykład między Niemcami, Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi. W rezultacie stworzyliśmy potworka – zlepek różnych pojęć, który nie jest osadzony w jakiejkolwiek tradycji organizacyjnej.
Czy mówi pan teraz o koncepcji Komitetu Badań Naukowych?
Mówię o całej reformie nauki, także o finansowaniu uniwersytetów. Na dodatek na to wszystko nałożyło się specyficzne spojrzenie kolejnych ekip władzy. Może z wyjątkiem rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego, który po prostu nie miał czasu zajmować się takimi bibelotami jak nauka, bo był raczej strażą pożarną. Musiała gasić pożar domu i ratować ludzi, a nie martwić się, że przy okazji akcji ratunkowej zalano obraz Kossaka. To rozumiem. Ale już po odejściu Jana Krzysztofa Bieleckiego wróciło takie komunistyczne przekonanie, że oni, naukowcy, jakoś tam dadzą sobie radę. Nie trzeba pieniędzy, nie trzeba reform strukturalnych, bo naukowcy gdzieś tam zawsze pojadą, coś zarobią i jakoś to będzie. Wtedy też zbyt nieroztropnie poluzowaliśmy prawo o tworzeniu uczelni wyższych.
Trudno się dziwić – naukowcy w PRL-u należeli do grupy zawodowej najczęściej podróżującej na Zachód.
Tak. I trzeba tu sobie jedną rzecz powiedzieć. My – chemicy, fizycy, matematycy – byliśmy za komuny w znacznie lepszej sytuacji niż nasi koledzy. Szwendaliśmy się po świecie i pracowaliśmy w bardzo dobrych laboratoriach i instytucjach. O tym się mało mówi i rzadko się to podkreśla, ale te tak zwane wyjazdy naukowe za komuny to były wyjazdy do najlepszych placówek naukowych na świecie! Fizycy wyjeżdżali, bo Leopold Infeld po 1956 r. przez rozszczelnioną żelazna kurtynę, wysyłał ludzi do najlepszych placówek naukowych na świecie, bo po prostu innych nie znał… W związku z tym wszyscy nasi nauczyciele pracowali w superlaboratoriach i moje pokolenie też do takich trafiało. Dziś, kiedy czasami oglądam w mediach polskich uczonych przedstawianych jako reprezentacja nauki światowej, i patrzę na ich pozakrajowe miejsca zatrudnienia, uśmiecham się.
Czyli niedokończenie reform przez pierwszy KBN przesądziło kwestię reform w nauce?
Po odejściu z KBN-u Witolda Karczewskiego jego następcy, jeśli chodzi o reformy, nic już w zasadzie nie zrobili. Owszem, zarządzali strukturą, która była pierwszym krokiem do reformy. Ale nie zwracano uwagi na to, że ten pierwszy krok postawiono na ziemi, która nie została utwardzona, na lotnych piaskach, w których wszystko zaczęło się zapadać.
Na czym polega ta grząskość gruntu?
Otrzymanie Nagrody Nobla nie jest związane z ilością pieniędzy wpompowanych w badania, ale ze społeczną strukturą nauki. Dlatego właśnie najwięcej Nagród Nobla dostają Stany Zjednoczone, choć niekoniecznie sami Amerykanie. To struktura społeczna USA jest podstawą do osiągania takich sukcesów. Odpowiedź na pytanie, na czym ta struktura polega, jest oczywiście zadaniem wybitnych socjologów, a nie prymitywnego fizyka, ale nawet dla mnie jest jasne, że sprowadza się ona do dość prostych reguł. Mianowicie do społeczeństwa, które wierzy w niewidzialną rękę rynku Adama Smitha i jednocześnie wie, że ta ręka tylko dlatego nie jest ręką ślepca, że istnieje coś takiego jak nauka. USA to w końcu jedyny kraj, w którego historii trzeci prezydent – Thomas Jefferson – był uczonym. W Waszyngtonie napisy na budynkach rządowych głoszą, że jedyną możliwością zachowania wolności jest edukacja społeczeństwa. My próbowaliśmy wziąć z tej Ameryki gotowe kawałki dotyczące myślenia o nauce i zarządzania nią i wtłoczyć w inna strukturę społeczną nauki, niezmienioną przez lata, i na dodatek z polską pompą. Tytuł profesorski bez żadnych istotnych warunków wspomagających uprawianie nauki – ot, taki miły kwiatek do kożucha. I te śmieszne nazwy programów Narodowego Centrum Nauki – „Symfonia”, „Maestro”… Następne będzie „Requiem”? Nie zadaliśmy kluczowych pytań o mechanizmy funkcjonowania nauki w krajach, których piękno laboratoriów tak nas zachwyciło. A na dodatek na stojący w lotnych piaskach system, o którym mówiłem, po wstąpieniu do Unii Europejskiej spadła niespotykana dotąd góra pieniędzy. Dobrobyt przywieziony z zewnątrz, jałmużna…
Mam jednak wrażenie, że o reformie nauki mówią po kolei wszystkie ekipy rządzące.
Tak. Zaczął AWS, później kontynuowały SLD i kolejne rządy. Do 2006 r. zarządzanie nauką toczyło się jednak w ramach struktury, która pozostała niemal niezmieniona od czasów PRL-u. Przestano w ogóle w poważny sposób myśleć o rozwoju nauki. Doszło do głosu zarządzanie, które nazywam butologią.
Kopie się przeciwnika?
Kiedy wstaje się rano w Zakopanem, trzeba wiedzieć, czy się idzie na Giewont, czy na Krupówki. W butach przeznaczonych na Giewont można od biedy zejść aż na Krupówki, ale niewygodnie. Z całą pewnością nie należy natomiast w butach z Krupówek wybierać się w góry, bo to samobójstwo. Trzeba po prostu wiedzieć, co się chce zrobić, nim się to zrobi. Tymczasem obie nasze reformy były zmianami „żeby coś zreformować”, ale nigdy nie powiedziano, jakie są cele nauki w Polsce. Poza, oczywiście, bezsensownymi dyskusjami, jakie się toczą w mediach, na temat: „Co zrobić, żebyśmy dostali Nagrodę Nobla”.
Pieniądze europejskie zostały potraktowane jako spełniona konieczność, ale nie pociągnęły jakichś istotnych zmian w myśleniu o nauce w Polsce.
W krajach starej Unii, w których nakłady na naukę wynoszą 3–5 proc. budżetów krajowych, dotacje unijne stanowią wkład w zasadzie nieznaczący. Niemiecka czy brytyjska nauka przetrwa i bez nich. Ale w Polsce te pieniądze zrobiły to, o czym śpiewa Kaczmarski. Zaczęliśmy używać szpady do pieczenia zajęcy. Środowisko zostało po prostu zdemoralizowane! Wydano te pieniądze na gigantyczne budynki, infrastrukturę, co nie przekłada się bezpośrednio na poziom nauki, doprowadziło natomiast do sytuacji, że w chwili, kiedy ten strumień pieniędzy zostanie przerwany, nie będzie za co utrzymać interesu. W ogrzewaniu i klimatyzowaniu pustych sal, ich sprzątaniu i konserwacji utopimy resztę pieniędzy na naukę. Nie myśli się, jak to finansować z wewnętrznych pieniędzy. Nie ma żadnego pomysłu, jak utrzymać strukturę nauki, jeśli zabraknie pieniędzy europejskich. A dlaczego? Bo nie ma żadnej koncepcji, po co to wszystko!
Ministerstwo pisze przecież nieustannie o budowaniu związków nauki i biznesu – czy to nie jest koncepcja?
Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wykonało olbrzymią robotę reformatorską, której nie wykonało na przykład Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jest to jednak reforma w zasadzie techniczna, ale ona grzęźnie w tych lotnych piaskach. Nierozwiązany jest na przykład podstawowy problem, jak mają być komercjalizowane publiczne pieniądze. W Polsce w naukę są inwestowane w zasadzie tylko takie, podobnie zresztą jak i na całym świecie. Opowieści, że przemysł inwestuje w naukę jakieś niesamowite pieniądze, to dyrdymały. Jeśli firma Northrop-Grumman inwestuje w badania z dziedziny aeronautyki, w Polsce mówi się, że to inwestuje prywatny biznes. Tylko że takie firmy utrzymywane są wyłącznie dlatego, że produkują nowoczesną broń. Gdyby Departament Obrony Stanów Zjednoczonych jej nie kupował za publiczne pieniądze, tych biznesów by po prostu nie było. Powstaje pytanie, jak w naszej sytuacji komercjalizować badania i – przede wszystkim – po co my to mamy robić.
Kiedy czytam dokumenty z lat 1945–1947, czyli podobnego w pewnym sensie okresu ponownego tworzenia państwa, nie mam wątpliwości. Odpowiedź na to pytanie była jasna: dla dobrobytu. Nawet pismo dla świetliczanek traktowało o tym, jak pokazywać wartość myśli technicznej, bo od niej zależy industrializacja, a zatem powodzenie gospodarcze kraju.
Komuniści masochistycznie nieco realizowali fragmenty tego, czego się dowiedzieli od wielkich polskich socjalistów. Car polskiej nauki w czasach Bolesława Bieruta, uczeń Marii Skłodowskiej-Curie, pod wieloma względami szuja, opowiadał taką historię. Poszedł do Bieruta rozmawiać o tym, żeby sprowadzić do Polski profesora Infelda. Przygotował się, przychodzi, tłumaczy. A Bierut podnosi oczy znad papierów i mówi: „Wiem, znam, studiowałem!”. Jak ten kretyn mógł studiować Infelda? Okazało się, że przed wojną Infeld wydał popularną książkę „Nowe drogi fizyki”, która trafiła, jako moralnie obojętna, do biblioteki w kryminale, gdzie siedział Bierut. Pewnie nic nie zrozumiał, ale zapamiętał nazwisko.
W Polsce przed wojną, podobnie jak w całej Europie, istniał kult nauki i wykształcenia. Coś, co dziś istnieje – wbrew przekonaniom naszych intelektualistów – w Ameryce. Ludzie, którzy po 1945 r. pisali w pismach, o których pani mówi, to nie byli aparatczycy komunistyczni. Oni oczywiście podpisali swoisty pakt z diabłem. Doszli do wniosku, że tu niczego innego nie będzie, a trzeba coś zrobić. Na przykład nauczyć ludzi chemii. Towarzysze radzieccy dorzucili wizję bezsensownie wykonanej industrializacji kraju.
Na czym polegała tworzona przez TPiKN koncepcja nauki w wolnej Polsce?
Wiedzieliśmy, że potrzebna jest wolność uprawiania nauki, wolność uniwersytetów, w tym tworzenia szkół niepublicznych. Pytania „po co” nie było, bo wydawało nam się absolutnie oczywiste, że nie może powstać nowoczesny kraj, w którym nauka nie będzie kołem zamachowym. A później się okazało, że ważniejsza jest ciepła woda w kranach. Zgubiliśmy busolę, a teraz, kiedy ją znajdujemy, jesteśmy już w innym świecie i nie wiadomo, jak do tego wrócić.
Przez tyle lat nie widziano związku między nauką a ciepłą wodą?
Nagle okazało się, że w tej wolnej Polsce nie ma nawet brudnych witryn. Że nie ma szyb, które trzeba by umyć! W tym kraju w roku 1989 nie było nic! To zadanie dla socjologów, żeby napisać, jak szybko ludzie zapominają. Nic, co pani ma w tej chwili w torebce, nie istniało w 1989 r. W Warszawie w 1988 r. były dwa bankomaty! Etyczne problemy lekarzy, kogo poddawać uporczywej terapii, rozwiązywał facet podejmujący decyzję, w którym rejonie będzie obowiązywał dwudziesty stopień zasilania. Wyłączał prąd i siadały respiratory. Ludzie, nawet z tytułami naukowymi, którzy przeszli na stronę rządową, zderzyli się z tak niewyobrażalnym problemem, że sytuacja w nauce na tym tle wydawała się im idealna. Dokonywanie rewolucyjnych zmian w nauce było drobiazgiem, o którym zapominano, bo doba miała tylko dwadzieścia cztery godziny i jej po prostu nie wystarczało. A później, kiedy sytuacja została już w miarę opanowana, do głosu doszło politykierstwo.
Sytuacja w Polsce ustabilizowała się jednak wcześniej niż po 20 latach. Dlaczego przestano zajmować się reformą nauki?
W 1993 r. z ulicy Marszałkowskiej zniknął handel prowadzony z łóżek polowych. Już się „nie paliło”, można było pomyśleć, jak przebudować ten dom. Mieliśmy więc sławną cywilizacyjną dyskusję w Polsce, czy trzasnąć sobie salon, czy też zacząć od porządnego wychodka. Podjęto decyzję, że trzaskamy salon. Nauka to, niestety, te niewidoczne rury.
Nikomu nie przeszkadzało, że ciekną?
Pan Bóg chciał, że w latach 90. pierwszy raz w historii nie spóźniliśmy się do wagonu „cywilizacja”. Rewolucja technologiczna na świecie wydarzyła się w tym samym momencie, w którym Polska odzyskała niepodległość. Internet, telefonia komórkowa, rewolucja w diagnostyce obrazkowej, czyli tomografia, USG pojawiły się u nas niemal bez opóźnienia. Od razu zaczęliśmy to konsumować, bo wyszliśmy z komunizmu z niewielką, ale świetnie wykształconą grupą ludzi. Wydawało się, że poradzimy sobie z taką nauką, jaką mamy.
Trudno zaprzeczyć, że rzeczywiście jakoś sobie radzimy. Może istotnie problem nauki i jej reformy nie istnieje?
Przez 20 lat nie wymyśliliśmy jednej banalnej rzeczy. Że po to rozwija się naukę, żeby mieć dobre szkoły, bo bez dobrych laboratoriów badawczych nie można mieć nawet dobrej szkoły podstawowej i przedszkola. To jest taka prosta prawda, której nie chce się u nas zrozumieć. Badania naukowe i laboratoria nie służą zdobywaniu Nagród Nobla, tak samo jak sport nie służy zdobywaniu medali olimpijskich.
Ależ panie profesorze, przecież my żyjemy w kulturze wyników. Chcemy Nobli i medali!
Na tym właśnie polega nasza cywilizacyjna pomyłka! Badania naukowe są potrzebne po to, żeby dobrze uczyć na uniwersytetach i mieć dobrze wykształconych ludzi, którzy będą działali w gospodarce. Nieważne są laboratoria wiodące, jeśli nie będą kształcić studentów. W USA Bell Labs prowadziły badania podstawowe. Nie ma ich. Okazało się, że efektywniej jest pracować ze studentami na uczelniach. Ważne jest wykształcenie kadry. W procesie wdrażania technologii liczy się przecież nie tylko lider, ważni są także ludzie, którzy potrafią je prawidłowo zaimplementować na każdym, także najniższym, poziomie. Uczelnie w Polsce działają jak fabryki plastikowych zabawek w Chinach. A uniwersytety w Chinach działają tak, jak powinny. U nas tandeta wchodzi i tandeta wychodzi. Więc po co są te uniwersytety? Niemcy nie wygrywają z Chinami w produkcji plastikowych laleczek, ale laleczki w Chinach nadal są produkowane na niemieckich maszynach. W tym znaczeniu podział Ministerstwa Edukacji i Nauki było ogromnym błędem. Kazimierz Marcinkiewicz jaki był, taki był, ale jako nauczyciel rozumiał tę potrzebę. Ten pomysł zniszczono w wyniku obrzydliwej gry politycznej, żeby najbardziej wsteczny polityk mógł zostać ministrem edukacji. Nie rozumiem obecnego entuzjazmu dla Romana Giertycha i nigdy nie zapomnę, że chciał do szkół wprowadzić kreacjonizm. Chyba że mi kiedyś łeb utną.
Pan, mówiąc o społecznej roli nauki, mówi w zasadzie wyłącznie o jej roli edukacyjnej.
Innej nie ma. Jedyny cel, jaki obecnie mamy, jest taki, że ludzie mają być dobrze wykształceni. Wtedy obronią wolność i dadzą sobie radę ze wszystkim.
