[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXIX numeru kwartalnika Liberté!, który ukaże się drukiem na początku września 2018 r.]
W swojej książce „Wyjście awaryjne: o zmianie wyobraźni politycznej” pisze pan o potrzebie stworzenia w Polsce nowej doktryny państwowej, która stałaby się etosem obywatelskim redefiniowanego „narodu politycznego”. Doktryna ta miałaby uchronić mieszkańców naszego kraju przed dalszym pogłębianiem podziałów i w konsekwencji przed trwałym rozpadem wspólnoty społecznej. Co przede może się stać z realną treścią tej doktryny, tak aby mogła się ona okazać wspólnym mianownikiem dla zwaśnionych stron?
Ten fundament doktryny dotyczy rozumienia narodu, przynajmniej w warstwie pojmowania go jako przestrzeni polityki i państwa, jako wspólnoty obywateli. Tak zresztą mówi o tym Konstytucja RP – że narodem są wszyscy obywatele Rzeczpospolitej. Jest to istotne na kilku polach. Pierwsze pole – być może najmniej oczywiste, dlatego od niego zacznę – to przekonanie, że nie można nikogo, bez absolutnie potwierdzonych faktów, wykluczać ze wspólnoty, nazywając „zdrajcą” lub „agentem obcych sił”. Dotyczy to przede wszystkim zachowania władz publicznych, w tym także posłów. Drugim polem jest podejście do mniejszości narodowych, uznanie ich prawa do istnienia i do artykulacji własnych aspiracji kulturowych. Niekoniecznie politycznych, jako że polskie prawo przewiduje w zasadzie tylko jeden tego rodzaju przywilej – zwolnienie z obowiązku osiągnięcia 5-proc. progu w wyborach do Sejmu. I przy tym można pozostać. Trzecim polem, w nawiązaniu do tych mniejszości etnicznych, jest zaś operowanie wolnym od mitu jednolitości kulturowej pojęciem narodu w polityce państwa – tak historycznej, jak i edukacyjnej. Mamy różne doświadczenia historyczne. Polityka ta powinna uznawać różnorodność doświadczeń ludzi, którzy żyją na terytorium Polski, a także uwzględniać głos, który w pewnym sensie „idzie z murów”. Nie wszystkie miasta w Polsce mają polską zabudowę i były budowane przez Polaków. Jest to fakt oczywisty i trzeba się z nim pogodzić. Nasze państwo nie powinno zachowywać się jak PRL i polemizować z faktami, tylko znaleźć sposób oswojenia tego stanu. Ale ten aspekt jest może najmniej ważny – te dwie poprzednie kwestie, które dotyczą ludzi, podniósłbym do rangi priorytetu. Ta ostatnia jest o tyle istotna, że pokazuje złożoność dziedzictwa kulturowego. Nawet jeśli doświadczenie narodu polskiego z okresu bez własnego państwa nadało mu pewien bardzo silny kod kulturowy, to jednak współczesne państwo powinno podchodzić do niego w sposób powściągliwy. Model z czasów walki o niepodległość nie powinien służyć dzisiaj jako model polskiego obywatelstwa.
Obserwując dotychczasową tendencję nieustannego nasilania się wzajemnej wrogości polsko-polskiej, co najmniej od roku 2010, jeśli nie od 2005, trzeba zadać pytanie, na ile realne jest znalezienie „wyjścia awaryjnego” w perspektywie najbliższych lat?
„Wyjście awaryjne” to stwierdzenie, że problemem nie jest tylko aktualny układ władzy. Problemem jest brak silnych i sprawnych instytucji państwowych oraz brak szerokiej świadomości i więzi obywatelskiej. „Wyjście awaryjne” to zatem proces długotrwały. Gdybyśmy byli optymistami co do tego, jak się będą toczyć sprawy polityczne, że partie będą zmieniać swój sposób postępowania i pragmatyzować się w sensie większej dbałości o zasoby państwa, to „wyjście awaryjne” nie byłoby potrzebne. Ja jednak sądzę, że ta walka nie osłabnie, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Ona będzie bardzo niebezpieczna dla państwa. Może się też zdarzyć, że „wyjście awaryjne” będzie potrzebne jako reakcja na pewien kryzys. Można go sobie dzisiaj dość łatwo – w ramach political fiction – wyobrazić, choćby w formie próby wywołania zamętu przez Rosję, np. w sferze informacyjnej poprzez fake newsy albo poprzez „nakręcenie” atmosfery wrogości. To nie musi się zdarzyć, ale jeśli jednak się zdarzy, to „wyjście awaryjne” jest po to, abyśmy się wzajemnie nie pozabijali…
Zewrzemy szeregi?
Bardzo trudno mi to sobie wyobrazić. Niełatwo wskazać potencjalnego mediatora. I ciężko sobie wyobrazić wolę rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Grzegorzem Schetyną w momencie, gdy stanie się coś, co któraś z partii uzna za skandal.
Czy polskie partie są reformowalne? Czy ich życie wewnętrzne może wyglądać inaczej w dobie profesjonalizacji marketingowej polityki, telewizji informacyjnych nadających przez całą dobę i dominacji mediów społecznościowych? W Polsce dodatkowo te procesy napędza ta totalna wojna pomiędzy partiami.
Odpowiem żartobliwie. W czasach, kiedy ja studiowałem, modne było pytanie, czy socjalizm jest reformowalny. Jak się okazało, był nie tyle reformowalny, ile można go było zamienić na coś zupełnie innego. W gruncie rzeczy wszystko jest reformowalne. Należy uciekać od fatalizmu socjologicznego, który głosi, że skoro jest, jak jest, to tak być musi. Partie w Polsce są reformowalne na dwa sposoby. Pierwszy polega na zmianie reguł wewnątrz którejś z dużych partii, a drugi – na stworzeniu poważnej oferty alternatywnej wobec najsilniejszych, opartej na innych zasadach wewnętrznych. O to bardzo trudno, bo obie duże partie – PiS i PO – jednak bardzo silnie dominują i są lepiej aniżeli partie mniejsze przygotowane do tego formatu konfliktu. Ale nic nie trwa wiecznie. Nie takie partie schodziły ze sceny. Pamiętam początek rządów Leszka Millera, kiedy mówiono, że to władza na at, a skończyło się w zasadzie po trzech.
Jakie czarne scenariusze mogą się ziścić w Polsce w związku z dyletantyzmem naszej klasy politycznej?
Najpoważniejszy czarny scenariusz to słabnięcie zasobów państwa kadencja po kadencji, czyli niemożność odwołania się do wspólnych punktów odniesienia, słabnięcie administracji jako struktury w miarę niezależnej od partii politycznych. Obecnie wchodzimy w etap, w którym zależne od polityków będą nawet sądy. Bardzo trudno jest sobie wyobrazić jakiś manewr, który po hipotetycznym zwycięstwie PO lub bloku anty-PiS-owskiego zostanie przez PiS uznany za prawomocny. Weszliśmy na ścieżkę „naprawy” instytucji poprzez ich upartyjnianie. Zawrócenie z niej będzie bardzo trudne.
Zaistnieje pewna dwoistość, brak politycznych warunków dla postrzegania systemu prawnego w Polsce jako zjawiska jednolitego.
Wierzę, że istnieje jeszcze jakaś możliwość, aby przywrócić spójność, restytuować system rządów prawa, przywrócić pozycję Trybunału Konstytucyjnego.
Czy konieczne będzie prawne cofnięcie się do listopada 2015?
Nie wiem, czy aż tak. Nie jestem konstytucjonalistą, ale może mogą się pojawić dobre pomysły rozwiązania tego problemu. To znaczy pomysły uznające nielegalność pewnych kroków, ale także stwarzające sytuację, w której orzeczenia Trybunału nie będą kwestionowane. Czym innym jest sprawa obsady władz sądów powszechnych. Sprowadzenie naprawy do kolejnych zmian personalnych odwracających to, co zrobił minister Zbigniew Ziobro, nie rozwiązuje problemu. To może być trwały uszczerbek. I jeśli pan pyta o czarny scenariusz, to jeden z nich zakłada wieloletnie gnicie instytucji. Ale w historii zdarza się też, że nie spodziewanie pojawia się twarde „sprawdzam”. Łatwo można sobie wyobrazić, że Rosja zbada naszą zdolność do wyjścia z kryzysu polegającego na zamęcie informacyjnym lub na różnych implozjach wewnętrznych. Zawsze zalecam, nawet jeśli jest to trochę sztuczne, aby się przyjrzeć, jak wyglądał nasz wiek XVIII. To było długie gnicie państwa, które skończyło się tym, że w momencie pojawienia się konieczności udzielenia odpowiedzi zbrojnej w obronie jego granic można było zdać się tylko na improwizację. Ale to sprawdzenie siły państwa może mieć też inny wymiar – np. zdolności do reakcji na kryzys ekonomiczny. Warto o tym myśleć zawczasu.
Chciałbym zapytać o zmianę pokoleniową. Wymienia ją pan wśród czynników potencjalnie budujących optymizm.
Nie, wśród czynników zmiany. Bardzo wiele osób zarzuca mi, że to młode pokolenie wcale nie jest lepsze, że może nawet być gorsze. Ja nie stawiam tezy, że jest lepsze; jestem wręcz zdania, że tego nie można zmierzyć. Z pewnością jest to czynnik zmiany. Z mojego punktu widzenia ta zmiana jest bardzo ważna, ponieważ ona może uruchomić zupełnie nieawaryjne wyjście z obecnego duopolu poprzez zakwestionowanie go przez młode pokolenie, które już nie może się w nim odnaleźć. Jeśli żadna z tych partii nie będzie miała realnych pomysłów, jak wciągnąć do gry trzydziestoparolatków, a nawet – w dzisiejszych realiach też funkcjonujących jako ludzie młodzi – czterdziestoparolatków, którzy nie są wystarczająco reprezentowani w polityce, to może znajdzie się jakiś polityczny beniaminek, który mocno „pociągnie” kwestie pokoleniowe. I to jeśli chodzi nie tylko o hasła i projekty polityczne, lecz także sposób formułowania przekazu oraz inną autentyczność. [Taką ofertę formułuje na łamach „Liberté!” Robert Biedroń – zob. s. ??? – przyp. red.]. Elity PO i PiS teoretycznie nie są bardzo skostniałe – one w zasadzie rządzą dopiero od kilkunastu lat – ale jednak mam wrażenie, że proces starzenia się tych elit jest bardzo wyraźny. Nie ma wymiany pokoleniowej.
Odejście od wartości liberalno-demokratycznych i zachwianie modelem państwa prawa powoduje, że elity zachodnioeuropejskie zaczynają – jak do lat 90. – postrzegać Polskę i Węgry jako obszar jednak kulturowo obcy, a przynajmniej istotnie odmienny od trzonu Zachodu. Czy polityka obecnego rządu nie przekreśla szans na pomyślne obchodzenie się z własną półperyferyjnością i nie skazuje nas na utknięcie w groźnym zawieszeniu pomiędzy zachodnimi aspiracjami umysłu a rosyjskopodobnymi odruchami ducha?
Z ostatnią myślą się w ogóle nie zgadzam. Oczywiście, my nadal mamy pewien kłopot z tym, że po drugiej wojnie światowej nie byliśmy państwem demokratycznym, a i w okresie międzywojennym mieliśmy z recepcją tradycji demokratycznej spore problemy. Gdyby jednak nie triumf nazizmu w Niemczech czy faszyzmu we Włoszech, to chybabym to zdanie przyjął. Do pierwszej wojny światowej w wielu krajach Europy Zachodniej kultura liberalno-demokratyczna rzeczywiście się rozwijała. Ale potem nastąpił regres. Tak że gdyby Donald Trump nie wygrał w Stanach Zjednoczonych wyborów prezydenckich, byłoby panu łatwiej argumentować. Tymczasem część kryzysu, którego obecnie doświadczamy, jest związana z kryzysem modelu politycznego Zachodu, określanego mianem modelu liberalno-demokratycznego, czyli demokracji z bardzo wyraźną przewagą elit. To rozczarowanie do elit w niektórych krajach Zachodu objawia się nawet jeszcze bardziej niż w Polsce, wystarczy spojrzeć na Włochy. Nie wiem, czy obecnie zamieniłbym się z Włochami na partie polityczne. Raczej nie. Polska scena polityczna mi się bardzo nie podoba, ale tam nie jest lepiej.
Opisywanie polskiej sytuacji jako swoistego rodzaju niedorozwoju jest bardzo złe. Szczególnie gdy czynimy to, opowiadając o Polsce innym. Owszem, my mamy taki problem, ale on się może pojawić w różnych krajach, niekoniecznie tylko w krajach dawnego bloku sowieckiego. Opozycja i jej kręgi opiniotwórcze powinny za granicę przekazywać, że z problemem tym usiłujemy sobie poradzić, ograniczyć jego złe skutki. Ten opis polskiej rzeczywistości powinien być rzetelny. To nie oznacza, że w relacjach międzynarodowych trzeba bronić PiS-u za wszelką cenę, ale należy rzetelnie opisywać detale. Opis Polski jako „chorego człowieka Europy” będzie skutkował także w przyszłości, gdy zmienią się rządy. Europa Zachodnia będzie się temu przyglądała jako zawinionemu przez nas kryzysowi, co będzie sprzyjać umacnianiu się pewnych nawyków paternalistycznych. Nie lubię używania w tym kontekście słów takich jak „neokolonializm”, bo to aż tak daleko nie idzie. Ale jest to swoisty paternalizm i nie powinniśmy Europy Zachodniej w nim utwierdzać, a zwłaszcza nie powinniśmy podpowiadać wątków porównujących Polskę do Rosji Putina. Jednak czujemy, że jest to zupełnie coś innego. Oczywiście wewnątrz, w kraju można sobie budować te czarne scenariusze i dmuchać na zimne. To jest inna sprawa.
Ja nawet w latach 80. uważałem, że opozycja powinna była nie tyle wzmacniać opór Zachodu, żądać sankcji i tym podobnych, ile stawiać wymagania respektowania praw obywatela i stosować pewnego rodzaju presję pozytywną, nazywając rzeczy po imieniu, ale nie ulegając przesadzie.
A poza tym jest argument pragmatyczny, który liderzy opozycji pewnie rozumieją. Jeżeli dzisiaj będziemy utwierdzać Zachód w sensowności sankcji budżetowych, to najprawdopodobniej uderzy to już w te rządy, które nie będą PiS-owskie. A nawet jeżeli rządy będą jeszcze PiS-owskie, to sankcje uderzą też w samorządy, które nie będą. Nie ma więc takiego polskiego interesu, który sprawia, że należy mobilizować opinię zachodnią. To nie są czasy niewoli, to nawet nie jest czas stanu wojennego.
Oczywiście nie należy też kłamać o sytuacji w kraju. Ja to w książce piszę bardzo wyraźnie: Unia Europejska to nie jest zagranica. Nie można jej traktować jak obcego dworu ani jako wroga. Najlepsze jest zatem mówienie prawdy. Mówienie, iż taki jest stan rzeczy, tego się obawiamy, ale nie wnioskowanie o wzmocnienie krytyki.
Bardzo ciekawym przykładem takiej właśnie rzetelności był artykuł Karoliny Wigury w „The Guardian”, to dobry wzór.
Mam wrażenie, że w Polsce nadal pod pojęciem „wolności” większość ludzi rozumie posiadanie własnego suwerennego państwa. To zaś oznacza, że dla nich prześladowanie obywatela przez państwo nie ogranicza jego wolności tak długo, jak państwem rządzą rodacy. W narracji historycznej naturalnie „bojownikami o wolność” są męczennicy „sprawy polskiej”, a nie rzecznicy emancypacji praw różnych grup społecznych. Czy tak ukształtowany naród może w ogóle zbudować nowoczesne państwo na miarę XXI wieku? Czy nie jest potrzebne głębokie przeobrażenie mentalności?
Nie wiem, czy akurat mentalności. Ja wolę pojęcie „wyobraźni”, a mentalność jest troszeczkę czymś innym. Na przykład znam ludzi, którzy są – jeśli chodzi o przekonania – zdeklarowanymi ideowymi liberałami, ale za grosz nie mają liberalnej mentalności, są osobowościami autorytarnymi, nie respektują praw innych. Nie mentalność jest istotą problemu, ale zgadzam się co do tego, że słowo „wolność” jest rozumiane w kontekście wolności narodu. Mamy kłopot z respektowaniem praw innych, gdy chodzi o relacje przedsiębiorca–pracownik albo przedsiębiorca–kontrahent czy w relacjach sąsiedzkich. Wolność jednostkowa jest w Polsce niedoceniana. Bardzo często w dyskusjach dostrzegam brak szacunku dla czyichś poglądów, dla czyjejś odmienności, a nawet można powiedzieć – dziwactwa. To jest coś, co brytyjska kultura postrzega wręcz jak rzecz wartościową, że ktoś jest „trochę dziwakiem”, jest inny niż my, ale dzięki temu wnosi coś do debaty. To należy chronić, a w Polsce w wielu instytucjach, od mediów, po wyższe uczelnie panuje myślenie stadne, które bardzo źle znosi zdania odrębne i tę wolność na podstawowym poziomie. Zatem zgodziłbym się z panem, że w Polsce istnieje problem wolności i na poziomie relacji obywatel–państwo, i na poziomie relacji obywatel–instytucja, i pomiędzy obywatelami. Myślę jednak, że to ma szansę się zmienić, ponieważ mimo wszystko młode pokolenie ma więcej nawyków wolnościowych niż starsze, nawet jeśli nie ma pamięci pewnych struktur niewoli.
Przejdźmy do kwestii tzw. symetrystów. Mam wrażenie, że w swojej książce odnosi się pan raczej pozytywnie do postulatów…
…chociaż nie do samego słowa.
Tak, do postulatów stawianych przez lewicowców młodego pokolenia, takich jak Rafał Woś i Grzegorz Sroczyński. Czy jednak ich połajanki pod adresem liberalizmu można uznać za jakąkolwiek tożsamościową lub intelektualną nową jakość? Mam wrażenie, że postulat rozbudowy socjalnych funkcji państwa to jednak niezwykle stara melodia, a jej nucenie po roku 2008 przez wspomnianych autorów jest takim samym kopiowaniem zachodniej mody intelektualnej, jak głoszenie neoliberalizmu w roku 1989. Tylko moda na Zachodzie akurat teraz inna.
Zacznijmy od tego, na co zwrócił pan uwagę jeszcze w poprzednim pytaniu. Ja myślę, że to są jednak zachowania bardzo jednostkowe ludzi, którzy głoszą te poglądy wbrew swoim środowiskom. Dlatego uważam, że należy ich ze wszech miar chronić. Dla liberalizmu ci ludzie są do pewnego stopnia cenni, bo wymuszają – nawet jeśli nie uznaje się prawomocności ich sądów – pewne odpowiedzi. To nie są połajanki. Ja bardzo często słuchałem wywiadów prowadzonych przez Sroczyńskiego z różnymi przedstawicielami myśli liberalnej i ekonomii neoliberalnej. To nie jest intencjonalne ośmieszanie, tylko próba postawienia pytań i przetestowanie, czy ci ludzie potrafią na nie odpowiedzieć, pod wpływem faktów zmieniać argumentację, pod wpływem argumentów zmieniać swoje poglądy. To są bardzo pożyteczne testy dla doktryny liberalnej, nie zawsze zdawane. To nie jest dominująca propozycja – widzi pan, udało się wymienić w zasadzie dwie osoby i chyba nikogo więcej byśmy nie dodali, jeśli chodzi o publicystykę. Ja te rzeczy cenię, tak samo jak cenię różnych singli w polskiej polityce. Dla przykładu Tomasza Gabisia, który określa się jako postkonserwatysta. Bardzo potrzebny głos, żałuję, że nieobecny w żaden sposób w mainstreamie. A warto takich ludzi słuchać. Podobnie Bronisław Łagowski, człowiek znajdujący się pomiędzy ideologią konserwatywną a pewną sympatią wobec środowisk postkomunistycznych.
Tacy ludzie są nam w debacie potrzebni. Ja ani u Wosia, ani u Sroczyńskiego nie dostrzegam takich chwytów jak argumenty ad personam, grzebania komukolwiek w życiorysach, pokazywania jakichś dziwnych uwikłań. Ich polemika jest bardzo niewygodna dla liberałów, ale nawet patrząc na to, co pan zadeklarował, cieszyłbym się, że tacy ludzie istnieją, gdyż żadna doktryna – ani liberalna, ani konserwatywna, ani lewicowa – nie czuje się dobrze w warunkach dominacji, gdy nie ma polemistów. Tymczasem im lepsi polemiści, tym lepiej dla danej doktryny. Dla liberała z przekonań to raczej dobrze, że takie głosy są. Także ludzie z PO mogliby skorzystać z tego, co oni mówią, gdyż musieliby wymyślić lepsze odpowiedzi, idąc do wyborów następnym razem, aby zwyciężyć. Wydaje mi się, że to jest możliwe.
Wielu autorów sugeruje, że powrót do racjonalności politycznej sprzed 2015 roku jest niemożliwy. To samo czytam już od prawie 10 lat o paradygmacie polityki społeczno-gospodarczej w skali światowej. Lata lecą, a nowego paradygmatu jednak nie widać. Raczej wytracanie impetu lub upupianie „rewolucji” przez takie postacie jak Donald Trump. Dlaczego polscy wyborcy po 4 lub 8 latach obserwowania kolejnych afer obecnej władzy nie mieliby po prostu oddać sterów głównej partii opozycji, która jak dotąd raczej nie prezentuje niczego z gruntu odmiennego od praktyki lat 2007–2015?
Platforma Obywatelska na pewno może wrócić do władzy. Nie sądzę jednak, że będzie w stanie rządzić po staremu. Pewne sposoby komunikacji już nie są możliwe, nasze społeczeństwo się zmienia, wymieniają się roczniki. Poza tym rządy PiS+u zakwestionowały przy okazji Rodziny 500 plus, że istnieje jakaś racjonalność, która nie pozwala tego typu świadczeń wypłacać. Dzisiaj będzie bardzo trudno przekonać ludzi, że trzeba zrezygnować z tego programu, bo wraca Jacek Rostowski. Inaczej jest z systemem emerytalnym. Tutaj nie znam dobrego rozwiązania i jestem fatalistą ze szkoły premiera Waldemara Pawlaka. Uważam, że strategia rządzących, która polega na odsuwaniu problemów w czasie, wymusi na nas w efekcie zachowania w rodzaju „ratuj się, kto może”. A co, jeśli nastąpi taki kryzys finansów publicznych połączony z kryzysem systemu emerytalnego, że będziemy musieli myśleć już nawet nie w kategoriach „wyjścia awaryjnego”, ale zdefiniowania zobowiązań państwa na nowo. Obniżając wiek emerytalny, PiS podwyższył to ryzyko. Ja bym się starał to ryzyko obniżać, ale rozumiem też, że byłoby to obniżanie ryzyka wbrew rozstrzygnięciom demokratycznym. Gdyby bowiem w tej sprawie zarządzono referendum, to rozwiązanie PiS-owskie prawdopodobnie zdobyłoby większość.
Dlatego bardzo ciężko jest rządzić w takim państwie. Z tego powodu ja – co wiele osób przegapiło – zaczynam w książce od wywodu, w którym tłumaczę trochę Donalda Tuska, Jarosława Kaczyńskiego i następnych rządzących. Mianowicie od diagnozy, iż państwo jest słabsze, niż się nam wydaje. To znaczy, że są pod nie podłożone miny – na przykład emerytalna, ale też cywilizacyjna, związane z modelem edukacji i rynkiem pracy – które mogą wysadzić jego zdolność do normalnego funkcjonowania. Część polityków unika jednak tej konstatacji o słabym państwie i zamiast tego kupuje czas. PiS kupił trochę czasu. I kupił go także dla trwania całego systemu, czego moim zdaniem wielu jego krytyków nie dostrzega albo nie docenia. Nie biorą oni pod uwagę, że ewentualne cztery lata dalszych rządów PO sprawiłyby, że poziom społecznej aprobaty dla reakcji rewolucyjnej, w sensie rewolucji socjalnej, byłby silniejszy. PiS te aspiracje w pewnym sensie wytłumił, pokazując, że sam jest bardzo socjalny, ale nie zmieniając przy tym zasadniczych reguł gry rynkowej.
Zatrzymał marsz partii Razem.
Może zatrzymał krok partii Razem, jakim byłoby wejście do Sejmu, a ten marsz – jeśli mówimy o marszu ku władzy – z różnych powodów w najbliższym czasie nie byłby możliwy. To jest bowiem kwestia osadzenia programu lewicowego nie w systemie oczekiwań socjalnych, ale w szerszym systemie wartości. Ja uważam, że może przyjść taki moment kryzysu politycznego, że rozwiązania proponowane przez partię Razem będą traktowane jako cywilizowane „wyjście awaryjne”. Nie wiemy jednak, jaka ta partia będzie u władzy. Na ten temat nie chcę fantazjować. Jeszcze nie widziałem partii politycznej, która wchodzi do Sejmu, zaczyna rządzić i nadal jest wtedy wierna temu, co mówiła przed wejściem do systemu. To są jednak dwie różne rzeczywistości. Jak zobaczymy partię Razem choćby w jednej koalicji sejmikowej, to wtedy będzie nam się o niej lepiej rozmawiało, będziemy wtedy mieli jakiś materiał.
A poza tym każdy system ma swoje straszaki. Ja bym bardzo nie chciał, aby polski system, jako straszaka, wybrał sobie partię Razem. Jeśli miałbym wybierać, to jako ten straszak lepszy jest PiS, bo postawy, które dzisiaj reprezentuje, bardziej zagrażają temu, co nazywam narodem politycznym i porządkiem aksjologicznym, na którym się wspiera państwo. W partii Razem tego nie widzę. Pamiętam, że Adrian Zandberg jako jedyny zaczął swoje słynne przemówienie w studiu telewizyjnym od tego, że Polska potrzebuje solidnego państwa, a nie państwa z tektury, a takie państwo musi kosztować. Bez względu na to, czy pan jest liberałem ostrym czy nieostrym, to z tym musi się pan zgodzić. To znaczy z tym, że państwo, które miałoby spełnić te oczekiwania, które Polacy wobec niego mają, nie może tego zrobić bez wpływów z podatków. Oczywiście możemy na to odpowiedzieć, że nie lubimy takiego państwa. Ale Zandberg powiedział rzecz, którą Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk chcą trochę oszukać. W tym sensie mówię, że Razem może się okazać cywilizowanym wyjściem, gdyż to, co oni mówią, jest prostą prawdą. Inna sprawa, czy oni będą wierni tej prawdzie po wejściu do realnej polityki. Dlatego dziś nie postrzegam ich jako zagrożenia, ale jako słowo prawdy o warunkach naprawy państwa. Tak samo jak przez długi czas pewne rzeczy prawdziwe mówili – ale w latach 90., bo dziś nie jest to już godne uwagi – ludzie skupieni wokół Janusza Korwin-Mikkego. Wskazywali wtedy na proste mechanizmy demokracji i rządzenia. Wydaje mi się, że dziś musimy wyjść z pewnego stanu zakłamania, jeśli chodzi o siłę polskiego państwa, w który wprowadziły nas partie rządzące.
Chcę, by ostatnie pytanie dotyczyło kwestii międzynarodowych. Pana postulat, aby do polskiego imaginarium proeuropejskości włączyć aspekt strategiczny i bezpieczeństwa, jest mi bliski. Ale na dzień dzisiejszy polska prawica jedynego protektora upatruje w USA, a wobec Niemiec odczuwa biologiczną wręcz nieufność. Trudno sobie wyobrazić, aby powiązanie bezpieczeństwa państwa z partnerami w Europie Zachodniej mogło się więc stać elementem tego wspólnego mianownika polskiego „narodu politycznego”. Jak te bariery przezwyciężyć? Czy polska prawica może porzucić germanofobię?
Ta germanofobia jest, jak powiedział minister Jacek Czaputowicz, trochę na użytek wewnętrzny. Oznacza to, że pewne kwestie, na przykład reparacje wojenne, rozstrzygamy jako temat wewnętrzny. Gdyby problem leżał tylko po stronie złudzeń polskiej prawicy, to byłbym optymistą. Jeżeli mówimy o sprawach bezpieczeństwa, to nie tylko z punktu widzenia Polaków, ale wszystkich Europejczyków istotne jest, czy UE postrzega się jako coś, co zwiększa ryzyko, czy też coś, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa. Otóż wydaje mi się, że z różnych powodów – m.in. z powodu kryzysu imigracyjnego, kryzysu euro, losów Grecji – UE stała się czynnikiem, który w potocznym odczuciu wielu Europejczyków zwiększa poczucie ryzyka. Politycy UE nie mają ani argumentów retorycznych, ani politycznych, ani po prostu faktów w ręku, aby móc powiedzieć: „Zobaczcie, to jest jedyna gwarancja bezpieczeństwa”. Moim zdaniem geneza, ta najgłębsza geneza antropologiczna państwa polega na tym, że jeżeli ono gwarantuje bezpieczeństwo, to jest uznane, nawet jeśli czasem bywa uznane jako zło konieczne. Tak właśnie Polacy robili w PRL-u. W wielu momentach uznawali, że co prawda to państwo nie jest nasze, ale jakoś tam gwarantuje bezpieczeństwo militarne; ludzie osiedlający się na ziemiach zachodnich mieli poczucie, że państwo to daje im szansę pozostania we Wrocławiu, a bez niego tego by nie było. To samo dotyczy na fundamentalnym poziomie Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że w swojej książce poszedłem bardzo daleko w deklaracji tego, jak pojmuję UE. W pewnym sensie jako drugą, równoległą ojczyznę, niesprzeczną z Polską. Ale aby z tego uczynić pewną doktrynę legitymizacyjną, aby Polacy uznali: „Tak, jestem Polakiem i zarazem – równolegle, bez kolizji – obywatelem Unii Europejskiej”, to UE musi się bardzo zmienić. Musi dostarczyć twardych argumentów, że nie jest instytucją zwiększającą ryzyko dla jej obywateli. Być może to będzie trudne, może jest to projekt polityczny wymagający równej odwagi i niosący ze sobą równy poziom niepewności, jak ten pierwszy krok, czyli Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Ale jeśli myślimy o UE poważnie i czujemy się jej obywatelami, to od sprawy szeroko rozumianego bezpieczeństwa musimy zacząć.
Źródło zdjęcia: youtube.com