Tomasz Kamiński – Przed laty, gdy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, wydawało się, że polityka zagraniczna ma znaczenie nadrzędne wobec spraw wewnątrzkrajowych. Obecnie natomiast nasza polityka zagraniczna jest całkowicie podporządkowana polityce wewnętrznej. Zjawisko to można oczywiście dostrzec w każdym kraju, niemniej w Polsce pod rządami PiS jest to szczególnie widoczne. Czy zgodziłaby się Pani z postulatem zwiększenia rangi polityki zagranicznej? I czy w ogóle jest to możliwe w dzisiejszych warunkach politycznych?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz – Zawsze polityka zagraniczna zależy od polityki wewnętrznej i tak musi być. Na początku trzeba sobie zdefiniować, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, żeby to potem przełożyć na politykę zagraniczną. Problem zaczyna się wtedy, kiedy polityka zagraniczna jest definiowana wyłącznie z myślą o polityce wewnętrznej – bez zwracania uwagi na to, co się dzieje w innych krajach, co się dzieje globalnie. Czyli chodzi nie o zależność jednego od drugiego, tylko o branie pod uwagę kontekstu międzynarodowego. Inaczej powstaje polityka zagraniczna totalnie oderwana od rzeczywistości.
Czyli polityka tak naprawdę skierowana do wyborców a nie do partnerów zagranicznych?
Ona i tak musi być skierowana do wyborców! To jest oczywiste, że musi być pochodną priorytetów wewnętrznych. Problemem jest luka między wypracowaną strategią a realiami świata zewnętrznego. Czyli, na przykład, tworzymy fantasmagorie, że możemy być w jakimś obszarze niezwykle silni, a nie mamy do tego żadnego potencjału.
No dobrze, a jeśli ludzie chcą to słyszeć?
Mam wrażenie, że to jest kolejna rzecz, w której panuje totalne niezrozumienie. Wielu osobom po stronie opozycyjnej wydaje się, że należy ludziom mówić, że nie jesteśmy silni. Tymczasem to jest normalne, że społeczeństwa mają potrzebę siły. Trzeba tylko ludziom wskazać siłę tam, gdzie ona rzeczywiście jest, a nie im jej odmawiać. I to jest sprawa fundamentalna. Nie mówić: „jesteśmy tylko małym kraikiem w Europie Środkowej, a każdy kto mówi inaczej jest megalomanem”. Zamiast tego mówić: „tu, tu i tu mamy przewagi”. To mogą być przewagi kulturowe, sportowe, historyczne, najróżniejsze. Każdy kraj ma swoje przewagi i punkty siły. Trzeba tylko je znaleźć, wyeksponować i promować. To jest oczywiste, że ludzie mają potrzebę odczuwać wielkość swojego kraju, tylko należy to usytuować w realiach, a nie fantasmagoriach. Bo inaczej za tym idzie frustracja i przeniesienie relacji zagranicznych w sferę bajki. I to jest bardzo niebezpieczne.
Nasuwa się pytanie, czy obecnie jeszcze mamy w MSZ instrumenty, aby taką mądrą strategię polityki zagranicznej wypracować?
Myślę, że nastąpił totalny rozkład tych instrumentów. W kraju, który jest częścią międzynarodowych struktur, działających w sposób bardzo skomplikowany i sprofesjonalizowany, to instrumentarium trzeba mieć wyrafinowane i profesjonalne. Będąc członkiem Unii Europejskiej, musimy działać profesjonalnie. Nie ma tu żadnej taryfy ulgowej, bo funkcjonujemy z najlepszymi, w najlepszej lidze. My tymczasem gramy na poziomie ligi podwórkowej i w efekcie inni rozgrywają nas. Jak skonstruować całe to instrumentarium? Na pewno konieczna jest nowa ustawa o służbie zagranicznej, bo aktualna nas w zasadzie cofa zamiast posuwać do przodu. Na pewno niezbędne jest też wypracowanie mechanizmów koordynacji pomiędzy ministerstwami oraz innymi ośrodkami władzy. Należy również włączyć innych graczy, bo polityka zagraniczna angażuje także naukę, organizacje pozarządowe czy biznes.
Apelując o dostrzeżenie w polityce zagranicznej roli NGOsów, uniwersytetów, samorządów czy firm, tak naprawdę apelujemy o dostrzeżenie stosunków międzynarodowych w ich całej złożoności. Przecież one nie odbywają się tylko między państwami, ale na wielu poziomach, mają wiele wymiarów. Kształtuje je gra różnych grup interesów, lobbujących za określonymi rozwiązaniami. I trochę nawiązując do tej profesjonalizacji – czy w ogóle MSZ jest przygotowany do tego, by współpracować z samorządami, NGOsami, przedstawicielami biznesu? Czy MSZ powinien być szczególnie receptywny na to wszystko, co idzie od dołu?
Jeśli chodzi o te wszystkie podmioty – to znowu wracamy do kwestii rozumienia logiki polityki zagranicznej. Polityka zagraniczna to są przede wszystkim relacje między państwami i te relacje mają służyć państwu. Ale polityka zagraniczna, i to jest moje przekonanie, tworzy się też poprzez kontakty między obywatelami, między różnymi bytami, których obywatele są częścią, i w tym również między państwami. I ma służyć przede wszystkim obywatelom. Tak rozumiana polityka zagraniczna zaczyna się już na etapie edukacji, kiedy kształcimy obywateli. Możemy ich kształcić tak, aby musieli siedzieć w Polsce i nosa nie wychylali zagranicę, albo kształcimy ich tak, żeby mogli konkurować na rynku europejskim i globalnym.
Czyli w Pani wizji, polityka zagraniczna jest receptywna – ministerstwo powinno mieć instrumenty, aby słuchać na przykład poglądów biznesu, tak jak dzieje się to w Niemczech?
Powiedziałabym raczej, że polityka ma być upodmiotowiająca. To znaczy – uważająca, że interes, nawet i pojedynczego obywatela, jest bardzo ważny. To wymaga określonego instrumentarium – różnych platform współpracy z biznesem, NGOsami, środowiskami naukowymi – promującego ich interesy. Przy czym, nie wbrew nim, tylko tak, jak oni to sobie wyobrażają. Takie działania skutkują silniejszą pozycją państwa na arenie międzynarodowej. To oznacza też promowania naszych ludzi w strukturach międzynarodowych, w bardzo różnych obszarach od ONZ czy Unii Europejskiej, poprzez gremia sportowe, naukowe, tak naprawdę wszystkie możliwe. My tego w ogóle obecnie nie robimy. Statystyki dotyczące Polaków zatrudnionych w strukturach Unii Europejskiej to jest jakaś katastrofa. Zawsze było źle, a teraz jest tragicznie. Nie ma tam naszych ludzi, a politykę przecież robią ludzie. Nie ma ludzi – nie ma wpływów.
PiS doszedł do władzy z bardzo silnym sygnałem, że nie chcemy być w głównym nurcie polityki europejskiej, bo oznacza to bycie zależnym od Niemiec. Jak Pani to widzi? Jeśli mamy do tego głównego nurtu europejskiego wrócić, to w jaki sposób?
Logika PiSu była pokrętna. Oni mówili: „nie musimy robić tak jak wszyscy, musimy robić tak, jak jest w naszym interesie”. Z jakiegoś powodu wywnioskowali, że w naszym interesie nie jest być w głównym nurcie, tylko być w jakimś innym nurcie, ale nigdy nie zdefiniowali, jaki jest ten inny nurt. W efekcie wylądowaliśmy na peryferiach. I ja mam przeczucie, że sama choroba została zdiagnozowana nawet trafnie. Faktycznie mieliśmy nadmierną potrzebę do zgody i pójścia tam, gdzie większość i tam, gdzie duzi, zwłaszcza Niemcy. Myślę, że to było u nas trochę za daleko posunięte i dzisiaj nie wszystkie nasze ścieżki musza być ścieżkami głównego nurtu. Ale to oznacza, że musimy sobie zdefiniować, gdzie są ścieżki, które są w kontrze do głównego nurtu i co chcemy osiągnąć idąc nimi. Jeżeli w dwóch czy trzech sprawach wchodzimy w kolizję, to w innych sprawach musimy iść w głównym nurcie. Nie można otwierać wszystkich frontów! Ponadto, jeśli się już wchodzi na inne ścieżki, to trzeba dokładnie wiedzieć, dokąd się idzie, z kim i jaka jest z tego korzyść. To jest taka pragmatyczna mapa polityki zagranicznej. Natomiast to, co zostało zrobione, to było raczej takie spektakularne powiedzenie: „idziemy swoją drogą”. Cała wartość była w tym, że ona jest nasza własna, a to nie jest żadna wartość.
Obóz PiS dochodząc do władzy chyba faktycznie liczył, że zbuduje Międzymorze, że kraje naszego regionu pójdą za głosem Polski.
Jeśli byłyby postawione jakieś jasne cele dla Międzymorza, które byłyby atrakcyjne, to może by się ta platforma bardziej sformalizowała. Jeżeli ją ustawiono w kontrze do Unii i do Niemiec, a równocześnie wszystkie cele jakie zdefiniowano, czyli budowanie infrastruktury, miały się dziać za pieniądze unijne, to trudno się dziwić, że to się nie udało.
Czy zgodzi się Pani, że powinniśmy skończyć z rolą prowincjonalnego klienta USA? Czy w ogóle by nas Pani tak pozycjonowała? Ostatnio czytałem biografię Baracka Obamy i zaskoczyło mnie trochę, że na ponad 800 stronach słowo Polska nie padło ani razu. Nawet Czechy są, Izrael pojawia się oczywiście wiele razy, a Polski nie ma. Dla mnie to był dowód na to, że w Waszyngtonie nasz kraj naprawdę nie spędza nikomu snu z powiek. Mówiąc wprost, z perspektywy Ameryki jesteśmy mało istotni.
Trudno jest wkładać do jednego worka pozycję Polski w Waszyngtonie na przestrzeni kilku lat,, tak jakby ona byłą ciągle taka sama.
A nie jest?
Myślę, że jest różna. To, że Obama nie wspomina Polski w książce jest jakimś symptomem, ale nie traktowałabym tego jako poważnego wskaźnika. Myślę, że Polska miała swoje znaczenie i budowała instrumenty, które to znaczenie mogły podnosić. W miarę wzrostu znaczenia Polski w regionie, w miarę brania większej odpowiedzialności za wschodnią politykę Unii, znaczenie naszego kraju rosło. Inna rzecz, na ile myśmy potrafili to wykorzystać w konkretnych negocjacjach z Amerykanami, w tym, na przykład tych dotyczących uzbrojenia. Czy jednak żeśmy nie stawiali się w pozycji zanadto wasalnej? Niemniej budowaliśmy instrumenty, które pozwalałyby nam naprawdę mieć znaczenie.
A czy to nie jest tak, że tym głównym instrumentem to była pozycja Polski w Unii Europejskiej? Innymi słowy, że była taka zależność: im silniejsza pozycja Polski w Brukseli, tym silniejsza jest nasza pozycja w Pekinie, Moskwie czy w Waszyngtonie.
Tak, silna pozycja plus jeszcze nasza specjalizacja w Unii, czyli polityka wschodnia, do której mieliśmy legitymację. Dzięki temu rosło nasze znaczenie w oczach Waszyngtonu.
Czyli polityka amerykańska wobec Wschodu w jakiś tam sposób brała pod uwagę głos ekspercki z Polski?
Byliśmy ważnym wsparciem i mieliśmy wszelkie szanse, żeby takim wsparciem pozostać. Amerykanie też muszą wbrew pozorom na różnych odcinkach współpracować z różnymi graczami. Nawet jeżeli mieliśmy wielką szansę, aby się ulokować jako istotny gracz, to bardzo skutecznie ja rozmontowaliśmy, redukując swoje znaczenie w Unii oraz politykę wobec Wschodu. Ustawiliśmy się rzeczywiście na takich totalnie wasalnych pozycjach, czego najlepszą ilustracją było to słynne zdjęcie z prezydentem Dudą stojącym obok siedzącego Donalda Trumpa. Ono byłoby nawet śmieszne, gdyby nie oddawało istoty relacji wzajemnych.
Natomiast to, co robimy teraz jest czymś, mam wrażenie, jeszcze groźniejszym. Nawet jeśli byliśmy peryferyjnym sojusznikiem, to teraz stajemy się peryferyjnym problemem. Dalej jesteśmy peryferyjni, tylko trochę inaczej. Peryferyjnego sojusznika może się nie traktuje z wystarczającą atencją, ale peryferyjny problem się po prostu odkopuje w sytuacji, gdy stanie na drodze jakiemukolwiek ważnemu interesowi narodowemu. Obojętnie, czy to jest Rosja, czy to są Chiny, czy to jest współpraca z Niemcami w sprawie Nordstreamu.
Jak rozumiem, według Pani musimy wrócić do tych instrumentów oddziaływania, które mieliśmy?
Dziś jesteśmy w innym świecie, nie ma już powrotu, trzeba budować od początku. To jest długa i skomplikowana droga, ale dzisiaj na pewno należy to zrobić poprzez budowę relacji z Niemcami, poprzez wzmacnianie naszej pozycji w Unii i poprzez odbudowywanie naszych kompetencji w polityce wschodniej. Trudne przedsięwzięcie.
Przejdźmy do tematu naszych relacji z Rosją. One w tym momencie są w dużej mierze zamrożone. To co rosyjskie to złe. W zasadzie na żadnym szczeblu władza nie utrzymuje relacji z Rosją. Trochę współpracują samorządy i biznes, ale to jest wszystko. Czy nie sądzi Pani, że przez to mamy przyklejoną łatkę rusofobów, która nam politycznie mocno ciąży?
Myślę, że łatka rusofobów w ogóle nie jest dziś naszym problemem. To był problem kiedyś i został skutecznie rozwiązany. Dzisiaj za łatkę rusofobów nikt nie będzie nas gnębił albo gorzej traktował, bo Unia się przekonała, że mamy powody czuć się zagrożeni. Zdarzył się Krym, zdarzył się Donbas, zdarzyła się Białoruś, a Rosja ma dziś totalnie autorytarny system władzy. Naszym problemem jest łączenie takiej histerycznej, antyrosyjskiej narracji, z równoczesnym działaniem na rękę Rosji i brataniem się ze wszystkimi przyjaciółmi Rosji w Unii Europejskiej, takimi jak Salvini, Orban, czy Le Pen. To jest widoczne i to niszczy naszą wiarygodność, bo z jednej strony histeryzujemy, a z drugiej strony na całego gramy przeciwko Unii Europejskiej.
A jak ta polityka wobec Rosji powinna Pani zdaniem wyglądać? Jeżeli opozycja przejmie władze, to należy oczekiwać jakiegoś rodzaju resetu z Rosją?
Nie ma mowy o żadnym resecie relacji z Rosją. Do resetu potrzeba dwojga, a Rosja nie jest tym zainteresowana i nie jestem przekonana, czy my powinniśmy być czymś takim zainteresowani.
A poprawa relacji na poziomie akademickim, samorządowym, organizowanie wymiany młodzieży?
Przede wszystkim to sama Rosja nie jest tym zainteresowana, a my nie powinniśmy się o to prosić. Na początku musimy odbudować swoją pozycję w Unii. Nie możemy startować do Rosji z pozycji siedzenia na chodniku. Moskwa patrzy na politykę kategoriami siły i jeżeli my dziś jesteśmy słabi, to oni tak nas będą traktować. Dopiero mając silniejszą pozycję w Unii, możemy wyjść do Rosji z jakąkolwiek propozycja w wybranych, korzystnych dla nas obszarach, żeby oni ją przyjęli ze zrozumieniem, a nie z butą. Myślę, że to są głównie obszary ekonomiczne, na pewno też relacje międzyludzkie, ale to jest bardzo trudne, bo Rosja nie jest zainteresowana taką współpracą.
Czyli jak ma być z tą wymianą młodzieży czy stypendiami dla naukowców? Powinniśmy znaleźć na to pieniądze czy nie? Mnie na przykład bardzo dziwi, że nasze uniwersytety praktycznie nie współpracują z Rosjanami. Rosyjscy naukowcy bardzo chcieliby przyjechać do nas na stypendium, ale sami nie mają pieniędzy, a po naszej stronie możliwości są bardzo ograniczone.
To na pewno jest potrzebne, nie przeceniałabym jednak wagi takiej współpracy. Trzeba zrozumieć, że w tym momencie jest bardzo mocne jej przystopowywanie po stronie rosyjskiej.
A patrząc długofalowo, wierzy Pani w pojednanie polsko-rosyjskie?
Pojednanie to jest słowo, które jest możliwe tylko w razie bardzo poważnej zmiany reżimowej w Rosji. Ten reżim totalnie nie jest tym zainteresowany.
Reżim PRL też nie był zainteresowany pojednaniem z Niemcami, ale jednak ta działalność międzyludzka wspierana przez lata przez Kościół katolicki, różnego rodzaju organizacje społeczne czy uczelnie, zbudowała jakąś masę krytyczną. Przy zmianie władzy w Polsce to pojednanie okazało się możliwe. Ja się boję, że nawet jak będzie polityczna zmiana w Rosji za jakiś czas, to tej masy krytycznej po prostu nie będzie, bo te kontakty są zerwane.
Z Rosją to jest bardziej skomplikowane. Nawet jeżeli będzie jakaś zmiana reżimu w Rosji, to nie jest pewne, że to będzie dobrze funkcjonująca, stabilna demokracja. Pojednanie z takim państwem jest trudniejsze. Dodatkowo musiałoby się zbiec bardzo wiele czynników: zmiana u nas i zmiana u nich, przy czym ta zmiana u nich jest dużo ważniejsza. Z kolei my musielibyśmy odejść od czegoś, co jest niestety nawykiem polskiej polityki wewnętrznej, i to, muszę z całą uczciwością powiedzieć, po obu stronach. Mam na myśli to okładanie się tym kijem rosyjskim, gdy jedni o drugich mówią, że są zdrajcami i szpiegami rosyjskimi. W takich wewnętrznych warunkach i w takiej instrumentalizacji tej Rosji, niezwykle ciężko budować pojednanie. Dodatkowo przecież w mentalności społecznej jest tak głęboko osadzone poczucie wrogości, że musi naprawdę sporo czasu minąć, żeby zobaczyć jakąś zmianę.
Czy Polska powinna odgrywać rolę przyjaciela na każdą pogodę dla Ukrainy, czy jednak nasz polityka wobec tego kraju powinna być bardziej zniuansowana?
Odrzucam wizję czarno-białego świata, podzielonego na przyjaciół i wrogów. Kluczem do Ukrainy jest odbudowanie naszej pozycji w Unii. Dziś oni nas w bardzo wielu relacjach omijają – z Niemcami rozmawiają bez nas, z Amerykanami rozmawiają bez nas… Trudno zresztą, żeby oni w rozmowach z Amerykanami szukali u nas jakiegoś wsparcia, skoro dziś mamy z Waszyngtonem gorsze relacje niż oni. Prezydent Ukrainy spotkał się z Joe Bidenem a Andrzej Duda nie. Żebyśmy mogli odbudować relacje z Ukrainą trzeba, moim zdaniem, budować infrastrukturę instytucjonalną, coś czego w sumie nie zbudowaliśmy, a co istnieje w relacjach z Rosja. Chodzi o jakiś rodzaj Centrum Dialogu i Porozumienia, o forum współpracy historycznej. Potrzebujemy po prostu dobrze osadzonej współpracy.
Wydaje mi się, że już to jest – przecież Ukraińcy milionami tu przyjeżdżają.
To nie jest struktura współpracy instytucjonalnej, to jest po prostu migracja zarobkowa, która jest też bardzo ważnym wątkiem naszych relacji.
Odbudowa relacji społecznych nastąpiła w tym sensie, że nawet jeżeli przyjeżdża tutaj milion Ukraińców, czy być może więcej, to nie ma konfliktów ze społecznością polską.
To jest bardzo ciekawy wątek. Były badania zrobione, zresztą przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, z którego wyszło, jak bardzo pozytywnie Polacy się odnoszą do migrantów zarobkowych, zarówno z Ukrainy, jak i z Białorusi. To jest, w pewnym sensie, pozytywnie zaskakujące, bo przy tak homogenicznym narodowo społeczeństwie spodziewano się, że będzie gorzej. Natomiast my potrzebujemy, nie tylko z powodu Ukraińców, przemyślanej polityki migracyjnej. Migranci z Ukrainy to jest wielka szansa, która przychodzi do nas, a my nie korzystamy z niej w wystarczającym stopniu. Z drugiej jednak strony trzeba rozumieć, że ta nasza szansa jest również wielką stratą dla Ukrainy. Nie znajdziemy więc zrozumienia w Kijowie, jeśli zaczniemy większej liczbie migrantów dawać karty stałego pobytu, co powinniśmy robić. To akurat przykład obszaru, gdzie trudno oczekiwać współpracy. My to powinniśmy robić w, dobrze pojętym, własnym interesie. Natomiast przestrzenią do współpracy jest to, jak tą rosnącą mniejszość ukraińską traktujemy. Nie oczekujemy asymilacji, natomiast w przemyślany sposób organizujemy integrację społeczną Ukraińców.
Nie oczekujemy asymilacji?
Nie. Asymilacja to jest wtopienie. To jest pozbawienie ich kultury. Musimy absolutnie okazywać szacunek dla ich kultury i odrębności, ale zaoferować sprawną integrację, czyli naukę języka czy ścieżki dla dzieci ukraińskich w polskich szkołach itd.
Wróćmy jeszcze na chwilę do pozycji Polski w regionie. Rząd PiS zaczął z wielkimi ambicjami, które jednak spełzły na niczym i dziś można powiedzieć, że ugrzęźliśmy na ruchomych piaskach tego Międzymorza. Wielki projekt polityczny skurczył się do rozmiaru programu współpracy infrastrukturalnej, nazwanej Trójmorzem, które jest, postawiłbym taką tezę, mało znaczące. Czy Pani się z taką tezą zgodzi?
Tak, mam wrażenie, że to był grzech pierworodny. Pomysł budowania współpracy w regionie na osi Północ-Południe nie jest zły, ale trzeba mieć pod to fundamenty. Jedynym realnym fundamentem do budowania jest w obecnej sytuacji Unia Europejska, w tym Niemcy. Tymczasem my zaplanowaliśmy projekt wykluczający Niemcy i będący w kontrze do Unii. To spowodowało zdystansowanie się potencjalnych partnerów. Gdybyśmy współpracę regionalną budowali z pozycji silnego członka Unii, który umie zorganizować fundusze i polityczne wsparcie w ramach Unii, w tym ze strony Niemiec, to by się mogło powieść. Natomiast robiąc to w kontrze do wszystkich, byliśmy z góry na straconej pozycji.
A czy my możemy być takim realnym liderem regionu? Czy to jest Pani zdaniem w ogóle wykonalne?
Z przywództwem jest tak, że nie można się samemu obwołać królem, tylko inni muszą to przywództwo uznać.
Mamy ku temu potencjał?
Mieliśmy. Przy czym to musiało być takie przywództwo bardzo wyrafinowane i demokratyczne, bo my nie mamy mandatu, żeby rządzić w regionie. Niewątpliwie jednak mogliśmy liczyć na to, że nasz większy potencjał zostanie w przez sąsiadów uznany i że z naszym głosem będą się liczyć. Teraz nawet tego nie mamy.
Mówi się, że XXI wiek będzie stuleciem Azji. Jak Pani widzi nasze relacje z tym kontynentem? Mówiąc Azja myślimy Chiny, czy jednak powinniśmy patrzeć szerzej? Czy powinniśmy robić jakiś polski piwot w kierunku Azji, czy też jednak, Pani zdaniem, to nie jest kwestia ważna, bo nasze interesy są gdzie indziej?
To jest kwestia potencjału naszego instrumentarium polityki zagranicznej. Trzeba to budować po kolei – zaczynać od Unii, gdzie mamy straszne deficyty. W moim przekonaniu nie jesteśmy w stanie odbudować się wszędzie równolegle. Dlatego ja osobiście uważam, że trzeba się odbudowywać w Stanach i w Unii, w tym w jej krajach członkowskich. Równocześnie, oczywiście, utrzymując jakiś poziom zainteresowania Azją. I to jest tak, jak z Rosją – inaczej będą z nami rozmawiać, jak będziemy mieć mocniejszą pozycję w Unii Europejskiej. Dodatkowo, choć nie jestem tu specjalistką, relacje z Azją muszą mieć głównie wymiar ekonomiczny, a to oznacza, że trzeba tam zbudować instrumentarium promocji ekonomicznej.
Tak, i to się dzieje, w tym sensie, że tę rolę przejęły samorządy. Chińczycy, żeby budować relacje ekonomiczne z Polską, potrzebują tego parasola władzy publicznej i samorządowcy go dają.
To jest oczywiste. Tylko my dla Chińczyków nie jesteśmy nawet partnerem na poziomie prowincji. My na początku musimy zdefiniować nasze interesy, jeśli chodzi o unijną politykę wobec Chin. Dla przykładu, brakowało dyskusji co w umowie inwestycyjnej z Chinami było naszym interesem, co do niej zostało wprowadzone przez stronę polską. Myśmy tego po prostu nie zrobili, a po uzgodnieniu umowy zaczęliśmy narzekać na Niemców, że umowa chroni ich interesy. Polska też być może mogła, wraz z gronem krajów, forsować rzeczy ważne dla siebie. Tylko trzeba je było najpierw zdefiniować. A tak się nie stało. To jest nudne, to jest żmudne, ale to przynosi efekty. I to jest taka pierwsza lekcja do odrobienia. W dalszej kolejności możemy sobie budować własne relacje z Chinami, jak będziemy mieli zdefiniowane, czego chcemy w ramach Unii i jakie sobie otworzymy ścieżki w unijnej polityce handlowej i inwestycyjnej z Chinami.
Nasza polityka zagraniczna, w ogóle postrzeganie świata przez naszą elitę polityczną, przebiega trochę wedle zasady „nasza chata z kraja”. Nas interesuje to, co dzieje się w naszym bezpośrednim otoczeniu, kwestie globalne są bardzo mało obecne w polskiej debacie. A przecież w polityce europejskiej ich znaczenie jest rosnące. Czy Polska w tych dyskusjach powinna brać udział? I jeżeli tak, to jakie z tematów globalnych powinny być dla nas najważniejsze, i czy w ogóle mamy zasoby, żeby taką bardziej globalną politykę prowadzić? Bo to już jest nie tylko Azja, ale i kwestie globalnego wymiaru środowiskowego, zmian klimatycznych, walki z biedą i pomocy rozwojowej – cała masa rzeczy, które w Europie są bardzo ważnymi tematami. Wszystkie duże kraje europejskie o tym rozmawiają, a my nie.
W moim przekonaniu powinniśmy prowadzić politykę lokalną, ale mieć wiedzę i agendę z poziomu globalnego. Tak, aby wtedy, kiedy jest potrzeba, mieć odpowiednich ludzi, odpowiednie zasoby i odpowiednią wiedzę. Jeżeli Polska chce, a widać, że musi, w tej polityce uczestniczyć, to uprawia ją poprzez instytucje Unii Europejskiej. Musimy mieć jednak instrumenty do uczestniczenia w europejskiej polityce np. pomocy rozwojowej, która pomaga w krajach, z których może być presja migracyjna. I takie instrumenty, jak pomoc rozwojowa powinny być budowane w znacznie większym stopniu niż dzieje się to obecnie.
Podobnie z naszą armią. To też instrument, który w razie potrzeby możemy użyć globalnie, tak, jak wtedy, gdy byliśmy na misjach w Iraku czy Afganistanie. Czy tych instrumentów użyjemy, czy tego nie zrobimy, to już jest inna historia, ale mając takie instrumentarium, mamy kartę przetargową w polityce europejskiej. A od niej prawie wszystko zależy w naszej polityce zagranicznej.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz — z wykształcenia socjolog, z praktyki politolog, specjalizuje się w sprawach polityki międzynarodowej. Przez lata związana z Ośrodkiem Studiów Wschodnich. Pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2012-14) oraz ambasadora RP w Federacji Rosyjskiej (2014-16). Po zakończeniu służby dyplomatycznej objęła stanowisko dyrektora programu Otwarta Europa Fundacji im. Stefana Batorego, a następnie funkcję dyrektora think tanku forumIdei. Obecnie dyrektorka Instytutu Strategie 2050.
Transkrypcja oraz wstępna redakcja: Wojtek Marczewski
Autor zdjęcia: Krzysztof Hepner
