Z Robertem Biedroniem o tym że możliwy jest inny świat i że Palikot „łączy a nie dzieli” a w polityce przestaje być miejsce na ideologię, rozmawia Malwina Bułkowska.
Chcemy dyskutować o tym jak się mamy określać ale samo określenie jest tylko pochodną naszych działań. Właśnie poprzez nasze działania będziemy się definiować w jakiś sposób. Przede wszystkim, musimy zobaczyć co jest najlepsze dla Polski i w jakim kierunku powinniśmy iść, żeby pewne kwestie rozwiązać.
Złośliwi twierdzą, że dostał się pan do Sejmu głównie ze względu na pańską orientację seksualną. Zakwestionujmy ten stereotyp. Jak jest pomysł Roberta Biedronia na Polskę, nowoczesną Polskę?
To ciekawe że w ten sposób traktuje się moje dostanie się do Sejmu. Dajmy na to, jak się zapyta specjalistę od owadów, czy dostał się do Sejmu dlatego że jest specjalistą z tej konkretnej dziedziny, to odpowiedź będzie oczywista. Tak samo jest np. z nauczycielem, nie zadaje się w takich przypadkach takiego pytania z przekąsem. Natomiast, bycie działaczem w kwestii równouprawnienia dla osób homoseksualnych dyskredytuje w jakiś sposób już na starcie. Uważa się, że potrzebne są jeszcze jakieś kompetencje, że to nie wystarczy. Kiedy jest się znawcą owadów tak jak Niesiołowski, działaczem związkowym czy nauczycielem, takiego pytania nie ma. Ja się dostałem do Sejmu między innymi dlatego, że jestem znany z bycia działaczem na rzecz równouprawnienia dla osób homoseksualnych i ludzie to docenili. Ja nawet odczuwam pewien dyskomfort, kiedy zaczynam mówić o innych moich osiągnięciach bo ludzi nie to interesuje. Ich interesuje żeby mi dowalić: „To jest gej i on działa na rzecz gejów, na pewno robi coś złego”. Uważam, że jeżeli ktoś jest działaczem na rzecz osób homoseksualnych to należy aby był w Sejmie. Nawet jeżeli powiem, że „jestem pedałem i będę robić w Sejmie pedalskie rzeczy”. W Sejmie było wcześniej 460 posłów i żaden z nich się tym nie zajmował, nie rozwiązywał żadnych problemów. Dobrze by było, aby chociaż jeden poseł zajmował się sprawami pedałów. Specjalnie używam tego słowa bo w Polsce mamy nadal „problem pedałów”, mamy zarejestrowany zakaz pedałowania a wypowiedzi homofobiczne są na porządku dziennym. Nie mamy zalegalizowanych związków partnerskich, mamy wszechobecną mowę nienawiści, przemoc w stosunku do osób homoseksualnych i nikt się tym do tej pory nie zajmował. Ja rozumiem, że teraz może być obawa, że jak Biedroń się dostał do Sejmu to teraz będziemy te kwestie musieli rozwiązywać. Ja jestem w sytuacji nierównej bo nikt nie oskarża nauczycieli, że będą się zajmowali kwestią nauczycieli, wręcz tego się od nich wymaga i to jest logiczne. A w moim przypadku to już nie jest takie logiczne. Niektórzy posłowie doradzają mi, że nie powinienem się tylko tym zajmować, nie powinienem się dać zaszufladkować bo wykrzyczą mi, że tylko to mnie interesuje. W Polsce ok 5% społeczeństwa to są osoby homoseksualne i to jest 2 miliony osób. Czy te 2 miliony osób nie mają prawa reprezentacji? Opierając się na tym, w Sejmie powinno być ok 15 posłów, którzy będą się tym środowiskiem opiekowali, walczyli o ich równouprawnienie. A oczekuje się, że nie powinno być żadnego! W takim obliczu na pewno będę się tym zajmował. Ponadto, będę się też zajmował kwestią praw człowieka, jako że jestem Wiceprzewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jestem członkiem Komisji ds. Zagranicznych i są to sprawy na których się znam i będę chciał się w nich specjalizować. Takie zarzuty determinują mnie jeszcze bardziej do tego, żebym się zajmował sytuacją gejów i lesbijek w Polsce bo mamy duży problem z dyskryminacją.
Premier odwołuje rewolucje obyczajową, chce uchronić społeczeństwo przed radykałami i teraz na tapecie tylko „finanse, bezpieczeństwo i kryzys”. Co z palącymi kwestiami społecznymi i światopoglądowymi zmiatanymi pod dywan? Jak poseł RP może przeciwdziałać tej swoistej spychotechnice?
Z premierem ciężko jest wygrać. Premier nie tylko ma rząd ale dysponuje innymi narzędziami a poza tym, ma większość parlamentarną która go popiera. Pojedynczy poseł albo nawet taki duży klub opozycyjny jak nasz, może jedynie przekonywać do tych zmian. Donald Tusk nie będzie w stanie przeprowadzić żadnej rewolucji światopoglądowej mając u boku Gowina i duże lobby prokościelne czy Opus Dei chyba, że w stronę większej zaściankowości i dulszczyzny. Nie jestem zdziwiony tą deklaracją, wszyscy wiemy że tak naprawdę Platforma Obywatelska nie jest partią świecką światopoglądowo ale jest konserwą, która patrzy na sondaże. Jeżeli sondaże pokazują, że Polacy są w większości konserwatywni to i oni będą konserwatywni i będą tacy, dopóki się sondaże nie zmienią. Postępu, progresu ani nowoczesnej myśli próżno u nich czekać. Można pokazywać społeczeństwu, że inny świat jest możliwy, że jest możliwe współegzystowanie w kraju świeckim i że możemy się nawzajem szanować nie będąc zdominowani przez Kościół.
Myślę, że przemiany społeczne coraz bardziej na Tusku wymuszają pewne działania. Zadeklarował likwidację Funduszu Kościelnego ale z drugiej strony widać, że Kościół w zamian za to, oczekuje 1% od podatku i istnieje ryzyko że Premier pójdzie na ten kompromis. Obliczone jest, że z tego 1% od podatku Kościół dostawałby ok 600 milionów rocznie. Kościół gra na swoich zasadach i widać że Tusk w tym chętnie uczestniczy i będzie uczestniczył. W tym aspekcie rewolucji światopoglądowej nie będzie i nie było do tej pory bo tam nie było też zasobów. Z kim Donald Tusk ma robić rewolucję światopoglądową? Z Gowinem? Z Niesiołowskim? Z Piterą? A może z Radziszewską, która miała zajmować się kwestiami równouprawnienia i to było kuriozum, totalne wypaczenie polityki równościowej. Ta Pani stanowiła negację tej polityki. To właśnie jest Platforma Obywatelska w której nie istnieje wizja świeckiego, nowoczesnego państwa i jej nie będzie dopóty dopóki w Platformie będzie dominować lobby Niesiołowsko-Piterowsko-Gowinowskie.
Jest Pan bardziej liberałem czy socjaldemokratą?
To pytanie jest bardzo trudne ponieważ dzisiejsze definicje tego, kim jest socjaldemokrata a kim jest liberał są dość niejednoznaczne i szerokie. Jest to dla mnie problem czy np. Leszek Miller jest socjaldemokratą czy jest liberałem. Jest przewodniczącym jedynego klubu socjaldemokratycznego w Parlamencie a z drugiej strony określił się jako liberał. Dzisiaj te definicje się zacierają. Z całą pewnością, jeśli chodzi o gospodarkę jestem bardziej socjaldemokratą, popieram interwencjonizm państwa w kwestie gospodarcze. Jeśli chodzi o światopogląd, jestem zdecydowanie liberałem ale to też jest płynne, zależy od kontekstu i poszczególnych kwestii. Na pewno jestem bardzo otwarty. To wszystko się wymyka z tych reguł, z tych definicji – czym jest liberalizm, czym jest prawica czy lewica, socjaldemokracja, socjalizm. To jest postpolityka, postpartyjność. Czym jest Ruch Palikota dzisiaj? Ciężko określić Ruch Palikota jako liberalny ale z drugiej strony ciężko jest go też określić jako lewicowy. Szukamy w tym wszystkim dzisiaj definicji jako klub i jako ruch. Jesteśmy na pewno ruchem społecznym. Wiemy, że stanęliśmy na fundamencie społeczeństwa obywatelskiego. Wiemy, że to społeczeństwo obywatelskie oczekuje od nas liberalnych decyzji światopoglądowych a z drugiej strony mocno lewicowych decyzji gospodarczych. Jest też dużo przedsiębiorców, którzy są bardziej liberalni więc to wszystko jest trudne do zdefiniowania. Chcemy dyskutować o naszym miejscu w polityce. Chcemy dyskutować o tym jak się mamy określać ale samo określenie jest tylko pochodną naszych działań. Właśnie poprzez nasze działania będziemy się definiować w jakiś sposób. Przede wszystkim, musimy zobaczyć co jest najlepsze dla Polski i w jakim kierunku powinniśmy iść, żeby pewne kwestie rozwiązać. Dzisiaj PiS też się nie definiuje jako partia konserwatywna, oni szukają takiego połączenia z kwestiami socjalnymi. Oni wiedzą, że taka epoka definiowania partii się już skończyła. A kim jest dzisiaj Platforma Obywatelska? Jest mozaiką polityczną bo tam jest wszystko, od Gowina po Arłukowicza, po Kluzik-Rostkowską, Rosati tam jest, Niesiołowski, Pitera. Całe spectrum różnych osób i ciężko jest pogodzić ich poglądy polityczne. Ta epoka jest już za nami.
Jest Pan z wykształcenia politologiem. Polityka reaktywna czy ze znakiem ideologicznym? RP to partia interesu (świadoma artykulacja interesów grup społecznych stanowiących bazę społeczną ich działalności) czy raczej światopoglądowa (nastawiona na realizację określonego modelu ustrojowego bazującego na określonym światopoglądzie)?
Po pierwsze, uważam że światopogląd może być też interesem. Grupy, które są wykluczone będą domagały się rozwiązania pewnych kwestii w swoim interesie. Jeśli istnieją osoby, które domagają się związków partnerskich czy równych praw dla kobiet to porusza to pewne kwestie światopoglądowe. W pewnym sensie każda partia jest teraz partią interesu. Społeczeństwo obywatelskie jest coraz lepiej zorganizowane, grupy interesu są coraz silniejsze i odważniejsze. To lobby, które naciska na politykę czy też polityków jest coraz bardziej stanowcze i politycy próbują z tymi grupami interesów współpracować. Formacje polityczne coraz częściej skupiają się wokół grup interesu a nie ideologii. Łączą różne grupy w jedną całość, tak jak zrobił to Palikot. Umiejętnie przygarnął grupy interesów, które do tej pory były zaniedbane przez polityków: antyklerykałów, środowisko równościowe, kobiety, gejów, lesbijki, wykluczonych z innych powodów, osób korzystających z marihuany, różnych przedsiębiorców, którzy zmagają się z problemami biurokracji. Inne partie do tej pory się nimi nie interesowały bo uważały je za środowiska zmarginalizowane. Palikot umiejętnie to połączył w jedną całość, jeden ruch społeczny i dzisiaj tak będzie uprawiana polityka. Ideologie dziś nie łączą bo są zbyt rozmyte. Lewica czy prawica to bardzo rozmyte pojęcie. „Oburzeni” czy „Kolorowa Niepodległa” to już coś mówi, to są kwestie węższe i tak będzie budowana polityka.
Pojawiają się opinie, że RP sklejony z politycznego planktonu, stanowiący mozaikę różnych grup interesów może się z czasem rozpaść. Jak może wyglądać przyszłość Ruchu i jego – ewentualna- reorganizacja?
Wprost przeciwnie. Ja zauważyłem,[L1] że np. zwolennicy marihuany i homoseksualiści nie mają ze sobą nic wspólnego a okazało się że jest inaczej. Jak wyniknęła ta moja sytuacja z tym, co krzyknąłem w Sejmie[L2] , spotkałem się z bardzo pozytywną reakcją ze strony palaczy marihuany i dzisiaj oni czują że ja w Sejmie reprezentuję także ich interesy. Do tej pory myślano, że grupy interesu w RP nie mają ze sobą nic wspólnego ale jest to nieprawda. Ludzie, którzy palą marihuanę czerpią z tego przyjemność i nie szkodzą tym nikomu i nie widzę żadnego powodu, dla którego mieliby jej nie palić. Będę ich rzecznikiem bo oni mnie do tego przekonali, tak samo mam nadzieję, że ja przekonam innych. Dzięki Ruchowi Palikota udało się połączyć środowiska, których do tej pory nie udało się połączyć np. kwestie związane z prawami kobiet. Klub solidarnie głosuje za Wandą Nowicką, mimo że przegraliśmy, to znów ją wystawiliśmy. Wanda Nowicka przekonała Ruch do tego, że jej działalność dotycząca prawa kobiet do decydowania o swoim życiu i zdrowiu to jest kwestia fundamentalna i nie powinna być naruszana. To jest kwestia związana również z działalnością państwa bo zarówno w kwestii decydowania o życiu i zdrowiu kobiet, jak i w kwestii marihuany i tych kwestiach związanych ze związkami partnerskimi, tutaj wszędzie znaleziono wspólny mianownik. Państwo próbuje ingerować w prawa i wolności obywatelskie. Państwo ogranicza wolności i swobody. My mamy wspólny mianownik, który odnalazł Janusz Palikot. Ja jestem przekonany, że na tym nie koniec. Rozmawiałem z Partią Zieloni 2004, Unią Pracy, Partią Kobiet i mówią nam, że jesteśmy tym na co oni czekali. Do tej pory nie było nikogo, kto by potrafił ich zrozumieć i połączyć. Kiedy spotkałem się z Partią Zielonych, powiedzieli mi: „Robert, jak się cieszę że się spotkaliśmy, zróbmy coś razem w kwestii elektrowni atomowych, zróbmy konferencję”. Czyli zaczynamy łączyć a nie dzielić te środowiska. Ludzie przychodzą do nas bo widzą, że my w Parlamencie jesteśmy właśnie po to by te wszystkie środowiska zmarginalizowane połączyć. Jeszcze przyjdą moherowe babcie do nas, zobaczy Pani. Rydzyk ich nie reprezentuje i ten wspólny mianownik w tej sprawie też dotyczyłby wykluczenia.
Odczuwalne są już pierwsze oznaki rozczarowania Ruchem Palikota. Wielu upatrywało w nim realną szansę na stworzenie merytorycznej opozycji, która zbliżyłaby nasz kraj do liberalnych standardów zachodnioeuropejskich, która na dobre rozbetonowałaby polską scenę polityczną. Tymczasem słyszy się, że Palikot to drugi Lepper, że retoryką zbliżony jest do PiS, że uprawia roszczeniowy-lewicowy populizm, że uprawia politykę-spektaklu, że brak konkretnych rozwiązań, że niespójny program, kompromitacja itd. Macie w RPP poczucie że zawiedliście?
Polityka to spektakl, polityka to teatr. Kiedy wychodzi się na mównicę, nie można wyjąć kartki i prezentować suche liczby. Polityka się tabloidyzuje, jest coraz bardziej teatralna. To jest naturalna konsekwencja tego co się dzieje na świecie. Jak się popatrzy na dzisiejszą Gazetę Wyborczą, to oni na pierwszej stronie zaczęli dawać olbrzymie zdjęcia, coraz mniej tekstu. Kiedyś to nie byłoby wystarczające a teraz ludzie już nie chcą tak dużo czytać. Spójrzmy na popularność tabloidów, co się dzieje z programami telewizyjnymi, to jak wygląda dzisiejsza debata. Jeśli ktoś chce przekonać społeczeństwo to musi wykonywać teatr na mównicy ale nie brak jest w tym wszystkim konkretnych działań. Te działania w jakiś sposób trzeba przedstawić państwu, to jest cały pakiet ustaw gospodarczych, ustaw światopoglądowych, regulacyjnych. Nie da się, z mównicy sejmowej, uprawiać polityki w inny sposób bo od tego są komisje aby ten teatr przełożyć na konkretne działania. Z tym zapleczem i przy wsparciu posłów z innych ugrupowań uda nam się wiele kwestii rozwiązać. Zarówno ja, jak i moi koledzy i nasi współpracownicy jesteśmy na tyle przygotowani merytorycznie żeby nasze pomysły wdrażać w konkretnych formach. To może nie jest tak bardzo medialne jak ten teatr ale to będzie miało konkretne przełożenie na rozwiązania i regulacje.
Związki partnerskie to nie tylko ukłon w stronę homoseksualistów ale także całkiem istotne udogodnienie dla ogółu społeczeństwa. Należy do sprawy podejść z należytą powagą i ostrożnością. Na czym polega istota nowego projektu ustawy? Na czyje poparcie w głosowaniu można będzie liczyć?
Projekt ustawy o związkach partnerskich jest dopiero tworzony, jest konsultowany. Nie znamy jeszcze konkretnego kształtu tego projektu ale na pewno będzie on regulował podstawowe kwestie związane z prowadzeniem gospodarstwa domowego, podatkami, decydowanie o życiu i zdrowiu partnera, przywileje i obowiązki. Będziemy się starali uregulować życie wielu par w Polsce, które nie chcą korzystać z instytucji małżeństwa albo z wielu powodów nie mogą z niej korzystać. Jest to sytuacja niesprawiedliwa i jesteśmy nadal zaściankiem Europy w tych kwestiach. Do Polski coraz częściej przyjeżdża się jak do skansenu, żeby zobaczyć jak żyło się w Europie kiedyś i że możliwy był świat w którym goniono Afroamerykanów na ulicy, gejów i lesbijki uważano za ludzi chorych, w którym kobietom nie pozwalano dokonywać aborcji itd. Tak wygląda dzisiaj Polska i ona budzi zdziwienie dzisiaj na świecie. My chcemy te kwestie po ludzku rozwiązać żeby Polska nie była dłużej tym zaściankiem ale żebyśmy mogli konkurować z bardziej liczącymi się krajami UE, nie tylko gospodarczo ale także jeśli chodzi o prawa i wolności obywatelskie. Mam nadzieję, że będzie można liczyć na poparcie wszystkich ugrupowań jeśli chodzi o tą ustawę bo geje i lesbijki są wszędzie, w innych partiach też. Mam nadzieję, że racjonalizm weźmie górę nad hipokryzją, emocjami i ideologią. Niech okaże się, że żyjemy w państwie demokratycznym i każdy żyje jak chce a Państwo powinno mu w tym pomóc a nie ograniczać te prawa i z tego założenia wychodzimy. Liczę na to że wszyscy w Sejmie z tego samego założenia wyjdziemy i przyjmiemy pozytywnie nowy projekt ustawy.
