Czy społeczeństwa mogą funkcjonować bez systemu kar? Jaka jest alternatywa dla więzień? Jak system traktuje przestępców? I czy w systemie sądownictwa karnego jest miejsce na współczucie? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Disą Jironet, która pracuje w holenderskiej prokuraturze od 2008 r., a na stanowisku prokuratorki od 2017 r. Wcześniej specjalizowała się w problematyce przestępczości nieletnich, obecnie pracuje jako prokuratorka Krajowego Centrum Eksperckiego ds. Dyskryminacji w Amsterdamie. Zanim rozpoczęła pracę w Prokuraturze pracowała dla Liesbeth Zegveld, holenderskiej prawniczki zajmującej się prawami człowieka oraz w Międzynarodowym Trybunale Karnym dla byłej Jugosławii. Jest także autorką i prelegentką, jej pierwsza książka „Crime and Compassion” (Ambo|Anthos) ukazała się w 2020 roku, a w ciągu pierwszych sześciu miesięcy doczekała się trzeciego dodruku. Tematem przewodnim jej prac jest rola, jaką sprawiedliwość odgrywa w społeczeństwie oraz utrzymywanie interesów ludzkich w centrum złożonych systemów (prawnych).
Leszek Jażdżewski (LJ): Czy można sobie wyobrazić społeczeństwo bez kar?
Disa Jironet (DJ): Często przeprowadzam pewien eksperyment myślowy, rozważając równe koncepcje w ten sposób. Wizualizuję sobie grupkę ludzi (małe plemię lub bardzo małą wioskę) i wyobrażam sobie, że gdyby ludzie żyli tam razem w bardzo podstawowych warunkach, to czy mogliby żyć bez kar? W takim środowisku – a są na świecie grupy ludzi, które rzeczywiście tak żyją – prawie tego nie potrzebują. Być może w niektórych skrajnych przypadkach, ale poza tym wszystkim innym zarządzają poprzez kontrolę społeczną i współpracę. Być może ktoś będzie musiał opuścić grupę na jakiś czas, ale potem powróci, więc możliwe jest stworzenie systemu bez sankcji w znanym nam dotychczas kształcie.
Jednakże obecnie żyjemy w złożonych i dużych społeczeństwach, w których więzi społeczne nie są tak silne. Ludzie nie czują wobec siebie odpowiedzialności społecznej w taki sposób, w jaki miałoby to miejsce, gdyby żyli w bardzo małej społeczności. Dlatego potrzebujemy kar, aby kontrolować zachowanie ludzi. W tym kontekście system kar zastępuje sumienie.
LJ: Jaka jest rola kar w naszych społeczeństwach z prawnego punktu widzenia?
DJ: Z punktu widzenia kryminologii i ogólnie rzecz biorąc, istnieją dwa główne cele kar. Pierwszy patrzy w przeszłość i karze za to, co ktoś już zrobił. Drugi ma charakter prewencyjny, czyli wybiega w przyszłość. Szkoła patrząca w przeszłość zwraca uwagę, że to, co ktoś zrobił, oznacza, że złamana została obowiązującą w społeczeństwie zasadę – umowę, którą między sobą zawieramy. Nie możemy się bić i okradać siebie nawzajem. To porozumienie zostało naruszone i w związku z tym wyrządzona została szkoda społeczeństwu.
W systemie prawnym, który obowiązuje obecnie, a który jest systemem pionowym i hierarchicznym, szkody, które są wyrządzane, wyrządzane są społeczeństwu. Ktoś robi coś, co szkodzi naszemu porozumieniu, krzywdzi społeczeństwo i aby to zrekompensować, musi cierpieć. Powinna istnieć kara, która będzie rekompensatą za to, co ktoś zrobił. A potem ta osoba żałuje za swoje przewiny, w bardzo chrześcijańskim znaczeniu, poddając się karze.
Może to być więzienie, zapłata grzywny lub prace społeczne. Kiedy kara zostanie poniesiona, dług wobec społeczeństwa zostaje wyrównany. Wszystko opiera się na patrzeniu w przeszłość.
Patrzenie w przyszłość skupia się na prewencji. Mamy tutaj do czynienia z dwoma rodzajami podziałów. Po pierwsze, fakt, że istnieją kary, odstrasza ludzi od popełniania przestępstw. Takie podejście nazywa się „profilaktyką ogólną”. W tym sensie, jeśli obrabujesz bank, istnieje duże ryzyko, że zostaniesz złapany, a potem będziesz musiał ponieść karę, czego nie chcesz. W rezultacie znajdziesz inny sposób na generowanie dochodu. Drugi rodzaj to „prewencja indywidualna”, zgodnie z którą, jeśli już obrabowałeś bank, liczymy na to, że gdy zostaniesz ukarany, zapobiegnie to obrabowaniu przez ciebie banku po raz drugi, bo poniesiona kara sprawiła, że cierpiałeś.
Krótko mówiąc, dlatego właśnie mamy kary, które mają na celu zorganizować społeczeństwo w sposób systematyczny w ramach mechanizmu regulacyjnego i środków ingerencji w życie ludzi, którzy przekroczyli pewne granice.
LJ: Czy istnieje lepszy sposób na karanie ludzi niż kara więzienia? Jakie są Twoje doświadczenia z osadzonymi?
DJ: Jest w tym wszystkim pewien aspekt okrucieństwa. W perspektywie historycznej, wywodzi się to powszechnego stosowania kar cielesnych – za popełnienie przestępstwa groziła na przykład chłosta lub odcięcie ręki. Później w pewnym momencie pojawił się ruch społeczny, który postulował, że takie podejście jest niehumanitarne, więc trzeba było znaleźć inny sposób na wyrządzenie krzywdy. Alternatywą było odebranie wolności.
Żyjemy obecnie w ciekawych czasach, bo zaczynamy mieć wątpliwości, czy akceptowalne jest odbieranie komuś wolności poprzez izolację. Wydaje się zatem, że przechodzimy do kolejnej fazy odchodzenia od kar cielesnych. Zmiany te są jednym z powodów, dla których zdecydowałam się napisać moją książkę „Crime and Compassion” (2020, Ambo|Anthos) – aby zbadać, jakie są dostępne opcje i jak można zmienić system.
Jeśli skupimy się na karze pozbawienia wolności, a nie na karach finansowych czy pracach społecznych, to tymczasowe usunięcie kogoś ze społeczeństwa lub ograniczenie jego wolności samo w sobie nie jest czymś złym. To, co komplikuje sprawę lub powoduje niepotrzebne szkody, to sposób, w jaki to robimy, i jego konsekwencje. Na przykład w Holandii, podobnie jak w wielu innych krajach, jeśli idziesz do więzienia, to tracisz świadczenia socjalne, opiekę zdrowotną i mieszkanie socjalne. W rezultacie, ponieważ nie masz dochodów, jeśli oczekuje się od ciebie płacenia przeciętnego czynszu, to nie możesz tego zrobić, więc tracisz miejsce zamieszkania. Tymczasem posiadanie opieki zdrowotnej, dochodów i mieszkania są powszechnie uważane za czynniki zniechęcające ludzi do popełniania przestępstw.
Jeśli bowiem masz stabilną sytuację życiową, jesteś znacznie mniej skłonny do popełniania przestępstw – zarówno finansowych, jak i z użyciem przemocy. Dlatego wymierzanie kary pozbawienia wolności w taki sposób, że traci się to wszystko w świecie zewnętrznym, jest nieskuteczne, bo w konsekwencji zostaje się odizolowanym. Dlatego właśnie, kiedy po odbyciu kary więzienia, po wielu miesiącach lub latach, wracasz do społeczeństwa, nie będziesz już miał na czym budować swojej przyszłości. Stajesz się całkowicie zależny od swojej sieci społecznej – jeśli ją masz.
Zjawisko to jest nie tylko nieludzkie w stosunku do osób, które osadzamy w więzieniach (ponieważ karą jest utrata wolności, co nie powinno oznaczać utraty środków do życia), ale także naprawdę niepraktyczne i niepragmatyczne. Więzienie ludzi w ten sposób nie służy ogółowi społeczeństwa.
LJ: Jak obecnie system traktuje prawa osób popełniających przestępstwa? Czy istnieje alternatywa dla obecnego systemu?
DJ: Istnieje interesujący związek pomiędzy politykami a postawą, jaką mamy jako społeczeństwo wobec osób popełniających przestępstwa. Na sposób kształtowania polityk często wpływa postawa społeczna wobec tego, czym politycy muszą karmić swój elektorat i czego chcą.
Nastawienie do tej kwestii, jakie mamy jako społeczeństwo, ma znaczenie. Zawsze jednak powinniśmy oddzielać osobę od przestępstwa. Jako ludzie, którzy nie popełniają przestępstw, mamy skłonność do etykietowania osób, które popełniają przestępstwa, mianem „przestępców”. Zatem fakt, że popełnili przestępstwo, staje się ich całą tożsamością.
Być może jesteś naprawdę wspaniałym ojcem, pomocnym sąsiadem, może masz stabilną pracę od 15 lat, a potem i tak z jakiegoś powodu zdecydowałeś się popełnić przestępstwo. Nie oznacza to, że to nie jest twój wybór, ale raczej, że dokonałeś złego wyboru. Taki scenariusz nie umniejsza jednak wszystkich pozostałych części twojej osobowości. Dlatego istotne jest rozróżnienie między tym, kim ludzie są, a tym, co robią. Często postrzegamy ludzi popełniających przestępstwa jako odrębnych od nas, zupełnie jakby żyli na Marsie – ale tak nie jest. Podejście to zakłada bowiem, że po popełnieniu przestępstwa nie masz już prawa być częścią naszej społeczności ani naszego społeczeństwa.
Niemniej jednak jest to błędny sposób myślenia. Chcemy zachować dystans od tych ludzi, ponieważ boimy się ich lub naszego własnego potencjału do czynienia złych rzeczy. Ale ostatecznie ci ludzie zawsze będą częścią naszej społeczności i staną się nią ponownie, gdy odsiedzą karę więzienia. Dlatego te dwie idee, w których łączymy osobę i jej działania oraz oddzielamy tych ludzi od siebie, prowadzą do sposobu myślenia i struktury polityki, która nie służy nam jako całości – szkodzi zarówno tym ludziom, jak i nie wychodzi też na dobre nam jako wspólnocie i społeczeństwu.
LJ: Jak przekształcić wymiar sprawiedliwości, aby okazywał więcej współczucia osobom popełniającym przestępstwa?
DJ: Wszystko zaczyna się od społecznego i politycznego nastawienia do tych ludzi. To określi zasady i sposób dokonywania wyborów w stosunku do nich. W praktyce może to oznaczać zmianę wyglądu więzienia. Obecnie, jeśli wysyłamy kogoś do więzienia na dłuższy czas, możemy być całkiem pewni, że nie wyjdzie on z więzienia w lepszym stanie niż przyszedł.
Pytanie brzmi: czy chcemy stabilnych ludzi w naszym społeczeństwie? Jeśli odpowiedź brzmi „tak”, to co możemy zaoferować, aby taka osoba wróciła do społeczeństwa jako jego pomocny i produktywny członek? To prawdziwy dylemat.
W zeszłym tygodniu miałam sprawę w sądzie. Wciąż czekamy na werdykt. Zbrodni dopuścił się młody chłopak po dwudziestce. Postawiono mu trzy zarzuty usiłowania morderstwa i podpalenia – to oczywiście poważne przestępstwa. Zażądałam więc kary dziesięciu lat pozbawienia wolności, co jest długim okresem dla kogoś, kto opuszcza społeczeństwo i przebywa w więzieniu. To naprawdę trudne, bo musiałam ustalić, jaka kara jest odpowiednia, proporcjonalna do tego, co zrobił?
W jego przypadku dziesięć lat było, moim zdaniem, zdecydowanie proporcjonalne do tego, czego się dopuścił, ale jednocześnie mamy do czynienia z dwudziestoletnim facetem, który spędzi w więzieniu dekadę swojego życia – czyli połowę dotychczasowego życia. Mam więc nadzieję, że w więzieniu otrzyma wystarczającą pomoc i wsparcie, aby stać się silniejszym człowiekiem, ale tego nie wiemy. A to jest naprawdę trudne dla nas jako osób pracujących w tym obszarze, ponieważ musimy się starać sprostać obu tym rzeczom – proporcjonalności i represji, której domaga się społeczeństwo, a jednocześnie zrozumieć, czego potrzebuje oskarżony, czyli sprawca.
LJ: A co z kwestią odpowiedzialności? Wydaje się, że cała idea karania przestępstw opiera się na odpowiedzialności jednostki. Czy można pociągać ludzi do odpowiedzialności, ale jednocześnie okazywać im współczucie?
DJ: Jest to możliwe. Chłopak, o którym wspomniałam, został zabrany z domu rodzinnego w wieku dziewięciu lat i do osiemnastego roku życia przebywał w rodzinach zastępczych i pod opieką różnych instytucji. W Holandii osoba mająca 18 lat wychodzi z systemu dla nieletnich i pozostaje w zasadzie zdana na siebie, chyba że otrzyma pomoc. Ten młody mężczyzna miał bardzo ciężkie dzieciństwo, co w jakiś sposób wyraźnie wpłynęło na podejmowane przez niego wybory i popełnianie rzeczonych zbrodni.
Jednak nadal to on sam dokonywał tych wyborów, więc musimy zadać sobie pytanie: jak szeroką perspektywę powinniśmy przyjąć”? Jeśli w tej chwili spojrzymy na całe życie danej osoby, to możemy niemal zobaczyć, jak jedna rzecz doprowadziła do drugiej i jak różni ludzie – jego rodzice, rodzeństwo, nauczyciele, pracownik socjalny – są związani z jego historią i ponoszą pewną odpowiedzialność za to, kim się stał. Ale jeśli przyjrzymy się poszczególnym momentom, dniom, w których popełniono te zbrodnie, to zobaczymy również, że było kilka chwil, w których to mógł dokonać innego wyboru.
Mógł poprosić o pomoc. Mógł powiedzieć nie, wycofać się lub zrobić coś, aby złagodzić wyrządzane szkody. W tamtym momencie miał wiele możliwości dokonania innego wyboru. Ponieważ nie był on upośledzony psychicznie ani psychiatrycznie, jego osąd nie był wtedy zaburzony. Mogliśmy zatem oczekiwać, że potraktuje to poważnie i dokona innego wyboru.
Ponieważ jednak zrobił to, co zrobił, musimy pociągnąć go do odpowiedzialności. Nie oznacza to jednak, że jest on złym człowiekiem lub potworem ze względu na krzywdę, którą wyrządził, ale raczej, że jesteś człowiekiem z własną historią i wszystkimi związanymi z nią różnymi aspektami.
Dostrzegam to i rozumiem, ale mimo to dokonał on złego wyboru i za to muszę pociągnąć go do odpowiedzialności. Dla mnie jest to więc język, który wypracowałam z biegiem czasu, aby zachować równowagę między odpowiedzialnością jednostki a odpowiedzialnością zbiorową. Jest to jednak coś, co wciąż wprawia mnie w konsternację. Bardzo trudno mi to pojąć.
LJ: Czy możliwe jest pogodzenie punktu widzenia sprawcy i ofiary, zwłaszcza gdy mówimy o najbardziej rażących przestępstwach? Czy możliwe jest okazywanie współczucia obu stronom? Jak to widzisz, zwłaszcza jako praktykująca prokuratorka?
DJ: Na sali sądowej w systemie kontynentalnym sprawa sądowa toczy się pomiędzy oskarżonym a społeczeństwem, a nie pomiędzy oskarżonym a ofiarą. Ale kiedy ofiara pojawia się na sali sądowej, oczywiście mamy wtedy do czynienia z dwoma przeciwstawnymi interesami – osoby, która popełniła przestępstwo i tej, która doznała krzywdy. W tym scenariuszu bardzo dużo zależy od postawy oskarżonego – jeśli oskarżony nie przejmuje się konsekwencjami swoich działań lub jest bardzo okrutni, to trudno wtedy okazać współczucie obu stronom.
Jednakże, gdy oskarżony ma wyrzuty sumienia – jak w przypadku, który opisywałam, ale także w innych przypadkach, z którymi miałam do czynienia – lub kiedy przyznaje się do popełnienia przestępstwa i jest świadomy cierpienia, jakie spowodował, oskarżony również cierpi z powodu tego, co zrobił. Niesie na sobie ciężar poczucia winy, wstydu i smutku. A wszystkie te emocje są bardzo prawdziwe i uzasadnione. To, że zrobiłeś coś złego, nie oznacza, że nie możesz cierpieć z tego powodu, prawda?
Można wtedy powiedzieć: cóż, skoro tak, to nie powinieneś był robić tego, co zrobiłeś. Często jest to jednak niezbyt pomocny sposób myślenia, ponieważ jeśli uda się wydobyć cierpienie z oskarżonego, jeśli będzie ono obecne na sali sądowej, to może to współgrać z cierpieniem ofiary. W rezultacie oboje cierpią jednocześnie. To nie jest tak, że cierpienie jednego umniejsza cierpienie drugiego. Jeśli możesz jednocześnie opłakiwać i smucić się z powodu tego, co zrobił oskarżony i konsekwencji, jakie miało to dla ofiary, to w tym momencie pojawia się poczucie żałoby zbiorowej, co może mieć uzdrawiający efekt dla obu stron. Potrafi to stworzyć zupełnie inną dynamikę niż ta, do której jesteśmy przyzwyczajeni.
Miałam kilka takich przypadków, w których zwracałam się do oskarżonego w szczególny sposób, używając otwartego, pełnego współczucia języka i naprawdę starając się zrozumieć jego doświadczenie związane z popełnionym przestępstwem. Bardzo ważne jest, aby ofiary mogły ukazać swoją wersję wydarzeń, ale w takiej sytuacji często pomocne jest, aby ofiara usłyszała także co nieco o tym innym rodzaju cierpienia.
Ostatecznie sprowadza się to do tego, że nie ma sumy zerowej, jeśli chodzi o współczucie i cierpienie. To ludzkie emocje, które mogą pojawić się także na sali sądowej.
LJ: Nad czym pracowałaś od czasu wydania pierwszej książki i jakie masz plany na kolejne projekty?
DJ: Uważam, że bardzo ważne jest, aby zawsze zaczynać od własnych doświadczeń, a sala sądowa to miejsce, w którym mam najwięcej doświadczenia – bywam na salach sądowych od ponad 15 lat. Dla mnie to miejsce, w którym czuję się jak w domu. Dlatego to stanowiło punkt wyjścia dla mojej książki.
Jednak jednocześnie spostrzeżenia, które zbieram podczas prowadzenia badań i rozmów z ludźmi, a także raporty, które analizowałam, zaczynają sprawiać, że zaczynam mieć wrażenie, że bardziej współczujący sposób myślenia, sposób myślenia skoncentrowany na człowieku, odgrywa ważną rolę w naszym pojmowaniu systemowych działań instytucji w szerszym znaczeniu. Kiedy mówię o instytucjach – w systemie sprawiedliwości, edukacji i opieki zdrowotnej – mam na myśli trójcę, która sprawia, że nasze społeczeństwo idzie do przodu. Są to udogodnienia, których zawsze będziemy potrzebować, niezależnie od tego, jaki mamy system polityczny.
Za pośrednictwem tych instytucji cywile mają największy kontakt z rządem. Jak zatem możemy je kształtować? Jak tworzyć systemy, aby pracujący w nich profesjonaliści byli dostępni w sposób ludzki, emocjonalny, a osoby otrzymujące pomoc z tych instytucji również czuły się postrzegane jako istoty ludzkie oraz usuwać moim zdaniem bardzo, bardzo archaiczne, zimne struktury, które już nam tak naprawdę nie służą? Oto jest pytanie.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu