Jak Włochy pozycjonują się w walce o przywództwo w Europie? Czy wzrost znaczenia ruchów skrajnie prawicowych wpłynie na agendę UE? I czy Unia Europejska stanie się wreszcie pełnoprawnym graczem na arenie międzynarodowej? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Nathalie Tocci, dyrektorką Istituto Affari Internazionali, profesorką honorową Uniwersytetu w Tybindze i niezależną dyrektorką niewykonawczą Acea and Europe’s Futures Fellow w Instytucie Nauk o Człowieku (Institut für die Wissenschaften vom Menschen, IWM), byłą specjalną doradczynią Wysokich Przedstawicieli UE Federiki Mogherini i Josepa Borrella. W ramach tego stanowiska opracowała Europejską Strategię Globalną i pracowała nad jej wdrożeniem.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jak Włochy pozycjonują się w walce o przywództwo w Europie?
Nathalie Tocci (NT): Jeśli chodzi o ogólny kontekst, to Georgia Meloni doszła do władzy, chcąc udowodnić swoje międzynarodowe, a zwłaszcza ‘zachodnie’ referencje. Sposobem na pokazanie tego było wspieranie Ukrainy. Niekoniecznie mam na myśli, że to jej się udało. To był przejaw czystego oportunizmu, podczas gdy Meloni tak naprawdę podzielała sentyment prorosyjski.
Jednakże powód, dla którego to zrobiła, miał związek z próbą legitymizacji samej siebie. Czy to oznacza, że Meloni zmieni swoje stanowisko w sprawie Ukrainy? Niekoniecznie – może gdybyśmy zobaczyli, jak Donald Trump wraca do Białego Domu i dogaduje się ze swoim przyjacielem Władimirem Putinem, to w takim scenariuszu Georgia Meloni mogłaby zacząć z naciskiem mówić o potrzebie pokoju. Tak może się stać w przyszłości. Może próbować grać w tę grę, ale Donald Trump może wtedy jej powiedzieć: „No cóż, Georgia, przykro mi, ale jestem z ciebie bardzo niezadowolony, bo trochę za bardzo przymilałaś się do Bidena”.
Tymczasem włoskie wydatki na obronność kształtują się na poziomie 1,4% PKB. W tym kontekście możemy stwierdzić, że Meloni nadal będzie w pewnym stopniu proukraińska. Dlatego przyszłość może ulec zmianie i powinniśmy zachować w tej kwestii pewną dozę sceptycyzmu.
Jak to interpretować? Jak to jest, że z jednej strony możemy zobaczyć, jak Meloni namawia swojego starego przyjaciela, Wiktora Orbana, do podpisania się pod pomocą dla Ukrainy, a z drugiej strony, jak Donald Tusk, Emmanuel Macron i kanclerz Scholz próbują odtworzyć dość impulsywną część Europy (Trójkąt Weimarski), co jest istotne także w świetle inwazji Rosji w Ukrainie? Cóż, to wszystko ma sens. Nie zapominajmy, że Giorgia Meloni zabiegała nie tylko o pomoc dla Ukrainy, ale także o uzupełnienie budżetu UE. A co obejmowało to uzupełnienie budżetu UE? Pieniądze na migrację.
W ciągu ostatnich kilku tygodni w Egipcie miało miejsce kolejne dość niestosowne przedstawienie, podczas którego Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, wraz z Giorgią Meloni, pospieszyły do Tunisu i zaoferowały pieniądze jednemu dyktatorowi, a następnie udały się do Kairu, aby zrobić dokładnie to samo z El-Sisim. A 6 miliardów to spora suma pieniędzy, więc było zainteresowanie. Nie jest zatem tak, że Meloni nie troszczy się o Ukrainę, ale ma także interesy, które były równie ważne, jeśli nie ważniejsze.
Gdyby nie namówiła Orbána do podpisania się pod tym porozumieniem, nie przypieczętowałaby tego porozumienia. Ponieważ nie zapominajmy, że tak naprawdę UE miała inne wyjście. A drugim najlepszym ruchem byłby brak porozumienia w sprawie budżetu, co oczywiście wymagałoby jednomyślności, a jedynie pojawiłoby się porozumienie pozabudżetowe w sprawie Ukrainy. To nie był jednak scenariusz korzystny dla Giorgii Meloni.
Już tradycyjnie Włochy borykają się z jedną wielką paranoją: nie miały bowiem miejsca przy głównym stole w UE. Miały zatem paranoję na punkcie trójkąta istniejącego między Francją, Niemcami i Wielką Brytanią, gdy ta ostatnia była jeszcze częścią UE. Kiedy Wielka Brytania opuściła projekt europejski, Unia Europejska myślała, że uda jej się odtworzyć ten trójkąt, ale Polska to schrzaniła. Taka postawa sięga głęboko i obejmuje całe spektrum polityczne we Włoszech – jest to kraj, który jest po prostu bardzo sceptyczny wobec zgrupowań, których nie jest częścią.
LJ: Czy we Włoszech istnieje obecnie potrzeba zreformowania konstytucji?
NT: Pytanie, które należy zadać w przypadku jakiejkolwiek reformy konstytucyjnej, brzmi: jaki problem próbuje ona rozwiązać? I czy problemem, który próbuje rozwiązać, jest niestabilność polityczna. Prawdą jest, że rząd we Włoszech zmienia się bardzo często. Istnieją jednak dwa czynniki łagodzące, które w rzeczywistości zapewniają ciągłość we Włoszech. Zatem faktycznie, rząd często się zmienia, ale tak naprawdę Włosi nie chodzą na wybory zbyt często.
Zwykle głosujemy pod koniec kadencji parlamentarzystów. Właśnie dlatego parlamenty we Włoszech są tak właściwie bardzo stabilne. Jednym z powodów, dla których nie głosujemy zbyt często, jest to, że prezydent republiki, który jest kluczowym elementem systemu kontroli i równowagi we Włoszech, unika wyborów niczym zarazy i chce mieć pewność, że władza ustawodawcza dotrwa do końca swojego mandatu. Jeśli zatem w tym samym parlamencie wyłoni się większość parlamentarna z innym premierem lub innym rządem, wówczas prezydent będzie starał się forsować takie rozwiązanie. Jeśli jednak nie jest to możliwe, organizujemy przedterminowe wybory.
Takie podejście zapewniło dużą stabilność we Włoszech, zwłaszcza w czasach, gdy kraj ten przeżywał najtrudniejsze momenty – kryzysu w strefie euro czy pandemii COVID-19. W tych dwóch kluczowych momentach, stało się tak właśnie dzięki roli prezydenta i temu, że Włochy mogą faktycznie mieć różne rządy wyłaniające się z tego samego składu parlamentarnego i tej samej władzy ustawodawczej. Tak było w przypadku rządów kierowanych przez Mario Montiego czy Mario Draghiego. Gdyby nie to podejście, kraj mógłby osiągnąć punkt krytyczny.
Pod tym względem, o ile reforma konstytucyjna zaproponowana przez Giorgię Meloni zwiększyłaby stabilność funkcji premiera i jego/jej konkretnego rządu, o tyle w rzeczywistości zwiększyłaby niestabilność w pozostałych dwóch aspektach, bo prawdopodobnie doprowadziłaby do częstszych wyborów. W konsekwencji, w sytuacji, gdy kadencja legislatury nie dobiegnie końca, znacznie ograniczyłoby to uprawnienia prezydenta – urzędu stanowiącego istotny element włoskiego systemu kontroli i równowagi.
Osobiście uważam, że reforma konstytucyjna w takiej formie jest bardzo złym pomysłem, bo albo nie rozwiązuje problemu, albo rozwiązując jeden problem, pogłębi dwa inne. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że sprzeciw wobec konkretnych motywów, którymi kieruje się obecna premier, wiąże się z dużym sceptycyzmem. Wyraźnie widać, że Giorgia Meloni wywodzi się ze szczególnej tradycji politycznej, która autorytaryzm i koncepcję „siłacza” (a raczej „siłaczki” w tym przypadku) postrzega jako coś dobrego. Duży niepokój budzi także sposób, w jaki zarządzała mediami publicznymi.
Włochy to ugruntowana demokracja z silnymi instytucjami. To nie jest coś, co można zmienić z dnia na dzień. Mówię to, ponieważ nie chcę sprawiać wrażenia, że nawet gdyby ta reforma konstytucyjna została przyjęta, to automatycznie znaleźlibyśmy się na równi pochyłej w stronę autorytaryzmu. Nie, nie sądzę, żeby tak miało się stać. Jednak zawsze warto zachować czujność. A w tej konkretnej sprawie obniżenie czujności – bo mogłoby sprawiać wrażenie rozwiązania jednego problemu – prawdopodobnie zamaskowałoby fakt, że nadal istniałyby inne, znacznie poważniejsze problemy.
LJ: Czy wzrost znaczenia skrajnej prawicy będzie miał wpływ na agendę UE – zarówno wewnętrzną, jak i zewnętrzną?
NT: Oczywiście istnieje obawa przed gwałtownym wzrostem znaczenia prawicy, która prawdopodobnie w pewnym stopniu się sprawdzi. Istnieje jednak szereg czynników, które mogą złagodzić potencjalne skutki tego zjawiska dla polityki.
Po pierwsze, ma to związek z samą polityką. Wybory europejskie są zbiorem poszczególnych wyborów krajowych, co oznacza, że występuje różna dynamika. W 2023 r. w całej Europie odbył się szereg różnych ważnych wyborów i wielu obawiało się ich wyników. W kontekście europejskim Polska i Hiszpania były prawdopodobnie dwoma kluczowymi polami walki i wielu obawiało się zarówno konsolidacji prawicy w Polsce (z rządem składającym się z partii PiS i Konfederacji), jak i rządu Vox w Hiszpanii. Żaden z tych dwóch scenariuszy się jednak nie sprawdził. Jeśli połączymy to wszystko razem, to na poziomie europejskim otrzymamy miksturę złożoną z 27 różnych historii. Niektóre państwa pójdą w tym kierunku, inne może nie tak bardzo.
W przypadku Włoch Giorgia Meloni poradzi sobie dobrze. Jeśli jednak spojrzymy na poprzednie wybory europejskie z 2019 r., to były to wybory, w których Lega zdobyła prawie 40%. Meloni miałaby szczęście, gdyby dostała 30%. Dlatego Włochy nie przyczynią się do wzrostu znaczenia prawicy w ujęciu względnym. Oczywiście w innych krajach, w szczególności we Francji i być może Niemczech czy Holandii, efekt netto prawdopodobnie pójdzie w stronę prawicy, ale niekoniecznie będzie to coś rewolucyjnego.
Po drugie, istnieje zbiór czynników łagodzących, które mają związek z kontekstem ogólnym. Wydaje się, że priorytety polityczne kolejnego cyklu będą obejmować co najmniej trzy aspekty: obronność, rozszerzenie unii i geoekonomię. Stanie się tak niezależnie od wyniku wyborów. To, jak zostaną one zinterpretowane, zależeć jednak będzie od tego, jaki będzie układ polityczny.
Niemniej jednak, istnieje pewne oczekiwanie, że prawica będzie coraz silniejsza – i niekoniecznie jest to coś złego. Być może w chwili, gdy sprawy nie potoczą się w ten sposób, nawet jeśli prawica będzie radzić sobie całkiem nieźle, nie będzie to postrzegane w ten sposób. Możemy tu przypomnieć sobie wybory śródokresowe w Stanach Zjednoczonych – tak naprawdę, choć Republikanie faktycznie wygrali, w ogólnym odczuciu przegrali, bo spodziewano się fali, która nigdy nie nastąpiła. Dlatego jeśli ludzie chcą rozmawiać o wzroście znaczenia prawicy, to może dobrze, że mówią o tym teraz.
LJ: Skoro mowa o zarządzaniu oczekiwaniami, jakie są Pani oczekiwania co do wpływu na Europę potencjalnego zwycięstwa Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich? Czy sądzi Pani, że nastąpi zjednoczenie w kwestiach strategicznych, czy raczej podział, szczególnie na osi wschód-południowy zachód?
NT: Sprawy mogłyby pójść w dwóch bardzo różnych kierunkach. Wiemy jednak, że ostatnim razem rzeczywiście przyniosło to efekt jednoczący, a to ważne, ponieważ ostatecznie to z prezydentem musimy współpracować. Jednocześnie dobrze wiemy, że Trump 2.0 może być zupełnie inny, co także może mieć różne implikacje – na przykład podwójne nasilenie się tej jedności.
W świetle tego potencjalnego scenariusza, chociaż jako Włoszka powinnam czuć się bardzo wykluczona, tak naprawdę jestem wielką zwolenniczką prób podjętych przez Polskę, zmierzających do załatania podziałów z Francją i Niemcami. Jest to niezwykle ważne w tym momencie i dokładnie to powinno się wydarzyć. Dlatego ważne są wszelkie wysiłki zmierzające do zwiększenia dynamiki dośrodkowej.
Mimo wszystko, uważam, że istnieje duże ryzyko. Obawiam się, że z jednej strony czeka nas niekoniecznie podział geograficzny, a raczej wyścig do Waszyngtonu po to, kto pierwszy „pocałuje pierścień”. To może być dość niestosowne przedstawienie, co również miało miejsce ostatnim razem. Jednakże w przypadku kogoś, kto ma ego pokroju Donalda Trumpa, jest to najgłupsza rzecz, jaką można zrobić. Giorgia Meloni mogłaby chcieć być tą, która porozmawia z Donaldem Trumpem – nawet jeśli on nie będzie chciał rozmawiać z nią, ale to już inna historia. Mogłaby jednak próbować, co wywołałoby podziały na linii z Francją, Niemcami i Polską.
Tymczasem Donald Tusk zajmuje dość zdecydowane stanowisko w sprawie działań Donalda Trumpa. Dlatego wątpię, czy będzie między nimi dużo sympatii. Jeśli więc podział nastąpi w UE, niekoniecznie będzie on miał charakter geograficzny. Może będzie bardziej polityczny z natury.
LJ: Czy UE stanie się wreszcie graczem strategicznym na skalę globalną?
NT: Jeśli chodzi o bezpieczeństwo i obronność, można śmiało powiedzieć, że już w ciągu ostatnich lat dokonaliśmy rzeczy ważnych, bezprecedensowych. Tutaj ponownie wracamy do kwestii „od środka” w porównaniu z „z zewnątrz”. Patrząc na to z perspektywy czasu, mamy teraz europejski instrument pokojowy i wydatki na obronę. Jednak patrząc na to „z zewnątrz”, w porównaniu z tym, co musimy zrobić, nie jesteśmy w zbyt dobrym miejscu. Dlatego kontekst zewnętrzny może zmusić nas do zrobienia czegoś nie do pomyślenia na froncie obronnym, po prostu dlatego, że trzeba będzie zacząć myśleć o tym, co nie do pomyślenia, gdy nie ma żadnej innej alternatywy.
Czy oznacza to zatem, że UE staje się aktorem globalnym o większych możliwościach strategicznych? Tutaj pod wieloma względami oddalamy się jeszcze dalej, gdyż musimy spojrzeć na cały Bliski Wschód i Globalne Południe, w tym na mocarstwa Globalnego Południa, które nie chcą wybierać sojuszy – Indie, Indonezje i Arabie Saudyjskie tego świata. To, co zrobiliśmy na Bliskim Wschodzie, ma absolutnie katastrofalne konsekwencje.
Jasne jest, że władza jest tylko jedna. Tak naprawdę uważam, że jest tylko jeden człowiek, który może coś z tym wszystkim zrobić – i nazywa się Joe Biden. A nie jest on Europejczykiem. Dlatego nie będziemy w stanie położyć kresu wojnie w Gazie. Tylko Biden może to zrobić. I jak dotąd, co tym tragiczniejsze, nie chciał tego zrobić. Już na samym początku popełniono zasadniczy, krótkowzroczny i niemoralny błąd, bo było jasne, w którą stronę wszystko się potoczy. Jeśli po 7 października nadal ktokolwiek będzie bezwarunkowo akceptować kogoś takiego jak Netanjahu, to z etycznego i opartego na wartościach punktu widzenia, niezależnie od tego, co zrobimy, nie odwróci to wyrządzonych szkód.
Obecnie prezydent Macron, El-Sisi i król Jordanii Abdullah wspólnie wzywają do natychmiastowego zawieszenia broni w Gazie. Prawdopodobnie będzie się tego domagać coraz większa liczba państw członkowskich. Być może dojdziemy nawet do punktu, w którym jutro rano wszyscy jednostronnie wezwiemy do trwałego zawieszenia broni. Jednak sygnał, jaki to wysyła, jest taki, że w przypadku 33 tysięcy zgonów wszystko było w porządku, a dopiero 34 tysiące zaczęło stanowić problem. Dlatego z etycznego punktu widzenia schrzaniliśmy sprawę, popełniając grzech pierworodny, który był bardzo przewidywalny i musieliśmy wiedzieć, do czego to doprowadzi.
Jeśli chodzi o kwestię szerszego Globalnego Południa, jeśli przyjrzymy się dwóm toczącym się wojnom – w Ukrainie i Gazie – to pod wieloma względami rosyjska wojna w Ukrainie ma znacznie bardziej globalny charakter niż ta w Gazie. Wpływa na rynki energii, bezpieczeństwo żywnościowe i ma ogromny wpływ na Globalne Południe. Jednakże bijące serce Globalnego Południa znajduje się w Strefie Gazy, chociaż nie ma to podobnego oddźwięku – z wyjątkiem kwestii Morza Czerwonego, która choć faktycznie wpływa na zachodni handel, to tak naprawdę nie ma to wpływu na te regiony. Na przykład handel z Chinami przebiega bez zakłóceń.
Jednakże sposób, w jaki kwestia Palestyny rezonuje w sercach ludzi, nie tylko w świecie arabskim, ale także na Globalnym Południu, wynika z faktu, że w jakiś sposób nawiązuje ona do historii niesprawiedliwości, podwójnych standardów, hipokryzji i kolonializmu. To jest powód, dla którego rezonuje znacznie bardziej. Zatem, mówiąc globalnie, jesteśmy w znacznie bardziej kłopotliwym położeniu, jeśli chodzi o te kraje, łącznie z próbą przedstawienia argumentów na rzecz Ukrainy. I dlatego nawet jeśli dobrze sobie poradzimy w dziedzinie obronności, niekoniecznie przełoży się to na poważniejsze traktowanie nas jako globalnego gracza – przez wzgląd na wszystkie inne wspomniane powody.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
