Magdalena M. Baran: Cyceron powiada, że „najszlachetniejszym motywem, który skłania nas do uczestnictwa w życiu publicznym jest to, abyśmy nie byli rządzeni przez ludzi podłych”. Sen, marzenie… Elementem owego życia publicznego są media. Zastanawiam nad dwiema kwestiami. Czy można pracować w mediach, a tym samym mieć chociaż pośredni wpływ na to, przez kogo jesteśmy rządzeni, ale też na ile media mogą wywierać faktyczny wpływ na życie publiczne, tak, abyśmy wiedzieli jak z owymi „podłymi ludźmi” sobie radzić. Przez ostatnie 30 lat przeszliśmy długą drogę od mediów z poprzedniego systemu do mediów wolnych i… I co?
Jarosław Gugała: No i nic. Jest jeszcze gorzej. Za tak zwanej „komuny” smok, który zagrażał dziennikarzom i mediom miał tylko jedną, polityczną głowę. Teraz ma dwie: polityczną i komercyjną. Kiedyś dziennikarze nie mogli podawać całej prawdy, bo „partia” im nie pozwalała. Teraz nie pozwalają im również względy komercyjne, które spychają na margines kwestie ważne, ale wymagające od odbiorców wyższych kwalifikacji i większego wysiłku. Upodlająca pogoń za zyskiem objawia się jako abdykacja dziennikarstwa ze sfery edukacyjnej oraz aksjologicznej. Konieczność zdobywania masowej publiczności uniemożliwia lub znacznie utrudnia dziennikarzom zajmowanie się poważnymi sprawami z dziedziny ekonomii, stosunków międzynarodowych, nauki oraz wyższej kultury. Dominuje wyścig za sensacją oraz emocjami. Polska tak zwana „publicystyka” oferuje tylko transmitowane na żywo kłótnie politycznych ekstremistów i medialnych gladiatorów. Brakuje dogłębnej analizy skutków prowadzonej polityki, działań władz i zjawisk społecznych. Zastąpiły je obelgi politykierów i doktrynerskie, buńczuczne tyrady wyznawców światopoglądowych nurtów. Ci ostatni wspierani są przez zastępy politycznych popleczników, których nietrudno znaleźć wśród tak zwanych komentatorów. Jest to sytuacja, w której dla komentatora nie jest istotne, co mówi polityk, tylko do jakiej partii należy. Ta sama treść jest krytykowana lub promowana w zależności od tego czy głosi ją przedstawiciel wspieranej przez komentatora czy przeciwnej mu opcji. Komentatorzy zbijają się w towarzysko-ideologiczne czebole. Samodzielne, obiektywne myślenie skazuje w naszych warunkach na alienację. Niezależność, która powinna być premiowana i dominować wśród dziennikarzy u nas naraża na marginalizację.
Brzmisz ostro, ale niestety prawdziwie. Pytanie, dlaczego tak się stało?
Trzeba sobie uświadomić, jakie są funkcje mediów, czego my w ogóle od nich oczekujemy. Media różnym rzeczom służą. Na przykład temu, żeby ktoś mógł zarabiać, sprzedając jakieś produkty. A także temu, by zaspokoić czyjąś potrzebę uzewnętrznienia myśli i jednocześnie temu, by urabiać ludzi, zgodnie z poglądami politycznymi. Jedne są po to, żeby dostarczyć nam rozrywki w wolny dzień; inne byśmy mieli dostęp do informacji, o wszystkich rzeczach, które się dzieją i nas interesują. Itp., itd. Wszystkie funkcje się mieszają i rzadko występują w formie czystej, akademickiej.
Bez oczyszczenia i usystematyzowania dżungli medialnych funkcji i wprowadzenia do analizy czegoś w rodzaju stosowanej w ekonomii zasady ceteris paribus nie zobaczymy problemu, z którym mamy do czynienia. Innymi słowy należy się skupić na bardzo konkretnych i najistotniejszych sprawach. Inaczej każdy dyskurs na temat mediów staje się ogólnym konstatowaniem, futurologią albo biadoleniem. A nie o to chodzi.
To co powiedziałaś o tym, że człowiek nie chce być rządzony przez satrapę albo głupca wydaje się odnosić do trochę innego świata. Dziś nie ma racjonalnych przesłanek, żeby potwierdzić taką tezę. Między innymi z winy mediów wielu ludziom zupełnie na tym nie zależy; nie myślą o tym, przez kogo chcą być rządzeni. Jedni zakładają, że zawsze będzie to satrapa i głupiec. Inni z kolei nawet nie zauważą, że ktokolwiek nimi rządzi. W ich życiu istotne są sprawy, do których władza nic nie ma, więc nie ma dla nich najmniejszego znaczenia, kto rządzi.
Powinniśmy się skupić na wspólnych wartościach. Takich, które powinny być obecne w mediach i przez nie umacniane, promowane i utrwalane, żeby nie dotyczyły tylko wąskiej grupy, elit… To są rzeczy, które są niezbędne, żebyśmy wszyscy mogli spokojnie obok siebie żyć i znosić się wzajemnie mimo wszelkich różnic.
Im bardziej będziemy zróżnicowani – tym bardziej twórcze i efektywne będzie nasze społeczeństwo. Potrzebne jest nam wspólne przekonanie, że z różnic rodzi się nowa jakość i rozwój. Próba zawłaszczania przestrzeni społecznej pod jeden wymiar czy światopogląd prowadzi do przemocy i oraz intelektualnego zastoju. Media powinny być przestrzenią do przedstawiania idei oraz ich konfrontowania. A także do umacniania wartości ważnych dla wszystkich uczestników światopoglądowych czy politycznych sporów.
W takim razie spróbujmy pomyśleć nad listą, czy zestawem takich wartości. Spróbujmy je nazwać i jakoś usystematyzować. One nie wezmą się znikąd.
Musimy się zastanowić co zrobić, by te wartości mogły zaistnieć. Jakie media mogą je udźwignąć?
To może zacznijmy inaczej, pytając czy ludzie potrzebują takich mediów? Oboje jesteśmy idealistami i wiemy, że chcielibyśmy mediów, które by były wolne, a jednocześnie działały w oparciu o pewien system wartości. Zaczęłabym tu – dość szeroko zresztą – od tego, że każda wolność oznacza życie w prawdzie, ta zaś jest tam, gdzie jest odwaga widzenia i wypowiadania. Pytanie, czy nasze społeczeństwo widzi potrzebę takiej prawdy, która by była „nośnikiem” wartości, o których zaczynasz mówić. Czy potrzebujemy mediów, które byłyby odważne i widziały co jest naprawdę. Zarówno w życiu prywatnym, jak i publicznym mocno się okłamujemy, fiksujemy się na różnych rzeczach, wchodzimy w schematy pozornie tylko uszczęśliwiające, a tak naprawdę konserwujące psujące się od środka status quo. To jest szkodliwe dla wszystkich. Później, gdy przychodzi do weryfikacji, często niczym pijany płota trzymamy się owych przekonań. Ale czy to jest prawda? Uważam, że na każdym poziomie życia prowadzi to do popadania w błędne koło. A przecież, gdy pytasz ludzi, co by chcieli słyszeć w mediach, to mówią, że właśnie prawdę.
To jest oczywiście zbyt ogólne. Każdy chciałby się dowiedzieć własnej prawdy, bo ją uważa za „najmojszą” i najmądrzejszą. Bardzo często spotykam się z ludźmi, którzy mówią „Jaki Pan jest mądry, redaktorze! Pan myśli dokładnie to co ja…” Śmiejesz się… I ja się z tego śmieję, ale to gorzki śmiech, bo to jest dokładnie ten typ wykluczającego myślenia, z którym chcę walczyć. Jednak mimo wszystko nie powinniśmy robić założenia, że ludzie nie chcą wspólnych wartości, bo są podli, głupi i źli…
Pamiętasz kodeks etyczny Lehrera, prawda? Zakłada on, że dziennikarz powinien traktować odbiorcę (czytelnika, słuchacz czy widza) tak, jak byłby on tak mądry, tak troskliwy i tak dobry jak on sam. Po prostu tak, jakby sam chciał zostać potraktowany przez dziennikarza, przez media…
No właśnie. Zakładam, że nawet jeżeli jest coś w twierdzeniu, że człowiek jest głupi, zły, podły i ma skłonności do popełniania zbrodni i kłamstwa… to jednak chce on być mądry, chce być szlachetny, chce umieć myśleć i robić dobre rzeczy dla swojej wspólnoty. Pozytywnej i wolnej wspólnoty, a nie grupy przypadkowych ludzi zapędzonych do więzienia czy obozu. Takich ludzi, co spotykają się, by coś razem zrobić, coś co jest im potrzebne. I moim zdaniem to istnieje… Ale nie mamy się co łudzić, że każde media będą dla każdego, bo nie są.
Jeżeli człowiek szuka informacji na temat nowoczesnych metod łowienia ryb na wędkę, to sięga po „Przegląd Wędkarski”. Nie będzie szukał informacji na temat nowych błystek i przynęt w „Tygodniku Powszechnym”, bo ich tam nie znajdzie. Ludzie potrzebują mediów, które będą rozwijały ich zainteresowania. Jeśli takich nie znajdują to przestają czytać, a ich świat zaczyna się niebezpiecznie dla innych zawężać.
Jeżeli na przykład chcemy, by ludzie mieli potrzebę obcowania z muzyką klasyczną to musimy zrobić coś, dzięki czemu będą mogli do niej dojrzeć. Ta tematyka musi być obecna w powszechnych – wspieranych przez całą wspólnotę – mediach. Chodzi o to, żeby nie było jak teraz, że 99% polskiego społeczeństwa słysząc muzykę klasyczną w radio wykonuje nerwowy gest by jak najszybciej to ściszyć, albo wyłączyć, jakby to było coś strasznie złego. Albo mówią: „Chopina to ja nie cierpię”, a jak zapytasz: „A czego słuchałeś?”, to w odpowiedzi dostajesz jakieś bełkotliwe ogólniki.
Później się okazuje, że na przesłuchania Konkursu Chopinowskiego przychodzą tłumy , a relacje w radiu i telewizji biją rekordy słuchalności i oglądalności. Obecność tej muzyki w mediach sprawia, że przynajmniej tak zwana inteligencja może jej posłuchać i wejść w nią głębiej. Tak samo jest z każdą inną rzeczą. Oczywiście nie możemy założyć, że cały naród od jutra będzie się interesował muzyką klasyczną, jednak powinniśmy robić wszystko, żeby ją popularyzować i żeby łatwiej można ją było znajdować w mediach. Muzyka klasyczna jest wartością, która powinna być promowana i rozpowszechniana choćby z tego powodu, że „łagodzi obyczaje” lub jak kto woli, dlatego, że słuchający Szopena są „mniej awanturującymi się…”
Możemy jednak założyć coś innego, szukać pomysłu, swego rodzaju klucza, który pozwoli nam otwierać się na nową rzeczywistość, na możliwości, których nawet nie spodziewaliśmy się do siebie dopuszczać. Chodzi mi z jednej strony o samo otwarcie, ale i o rodzaj edukacji czy misji.
Możemy na przykład założyć, że stworzymy warunki, w których przetrwają zjawiska kruche, niekomercyjne, elitarne… Powiedzmy: każdy rodzaj poezji, każdego narodu będzie miał szansę zaistnieć i każdy będzie mógł go znaleźć. Wraz z nim znajdzie również pozytywnie nastawionych specjalistów, którzy pozwolą każdemu zainteresowanemu na przykład na zgłębianie współczesnej poezji tureckiej, jej środków językowych, jej tradycji itd.. Jednak ich celem nie powinno być tylko sprzedawanie jak największych nakładów książek, czy polityczne pro albo anty tureckie zbałamucenie odbiorców. Promowanie współczesnej poezji innych narodów powinno służyć otwartości na świat, pogłębianiu znajomości tego świata i poszukiwaniu inspiracji do rozwiązywania własnych problemów, także społecznych czy politycznych. Chodzi o twórczy, pozytywny i szlachetny sposób obcowania z tym, co inne i nieznane.
Tylko wiesz, wydaje się, że z poezją byłoby łatwiej niż z polityką, przynajmniej w pewnym wymiarze…
Nie jest łatwiej z poezją! Moim zdaniem jest z nią o wiele trudniej, dlatego, że polityka jest dziedziną, która z natury zmusza nas do działania wspólnego, a poezja przeciwnie. Poezja nam każe się zagłębiać w siebie samego. Czasami w jeden wiersz, w jednego poetę, w jeden nurt. Politycy – oprócz narcyzów, którzy wszystko robią dla siebie i pod siebie, bo są zakochani w sobie ze wzajemnością od pierwszego wejrzenia – nie są po to. Oni powinni służyć do organizowania wspólnych działań; pozyskiwania ludzi dla jakiejś idei.
Z polityka to nie do końca tak… Ale zgoda, media mogłoby uczyć, czy też wychowywać do potrzeby/rozumienia albo chociaż odkrywania poezji, do muzyki. Przy odpowiednim pomyśle dałoby się to zrealizować. Pytanie czy media mogą wychować do polityki, do myślenia o polityce, do myślenia o dobru wspólnym?
Właśnie to przede wszystkim media powinny robić… Jeśli chodzi o politykę, to muszą być platformą wymiany poglądów, miejscem, gdzie możemy znaleźć komentarze fachowców, ekspertów, źródłowe informacje, w tym wypowiedzi polityków, ale nieobarczone manipulacją.
Weźmy na przykład wypowiedź polityka Kowalskiego, który powiedział, że dziś jest okropna pogoda. Uczciwe medium powinno powiedzieć, że Kowalski z partii takiej to a takiej twierdzi, że dziś jest kiepska pogoda. 75% badanych podziela jego opinię, a 25% lubi taką pogodę, bo nie jest gorąco i się cieszy, że mimo wszystko nie pada. Medium zaangażowane politycznie napisze: „Skandaliczna wypowiedź posła Kowalskiego”!
Tego typu manipulowanie, ustawianie w kontekście, jest typowym przykładem, który znajdziesz dziś prawie wszędzie. Później może jeszcze dojść kolejna porcja politycznego urabiania: „Oczywistą oczywistością jest, że poseł Kowalski w temacie pogody nie ma racji. A przy okazji warto przypomnieć, że żona posła Kowalskiego była kiedyś oskarżana o coś-tam, a jego ojciec należał do PZPR”. I nie trzeba już nic więcej robić, już wszystko wiemy, a niektórzy mają już swoją prawdę. Jaka jest pogoda nie ma znaczenia…
Jasne, mają swoją prawdę, ale ta prawda nam niczego nie buduje. Donikąd nas nie prowadzi. Barykadujemy się w przekonaniach, które meblują nam głowy, często szkodząc tym, których pierwotnie miały chronić. Ale tak się okopaliśmy na swoich pozycjach, że tego nie dostrzegamy. I stosujemy te zasady w każdej niemal dziedzinie życia.
Ta prawda nas wewnętrznie rozwala… Jeżeli wchłaniamy taką prawdę, wykluczający paradygmat myślenia, to nigdy w życiu nie zainteresujemy się współczesną poezją turecką. Nie otworzymy się, nie wejdziemy w nic, co nowe, co trudniejsze, wymagające większego wysiłku. Mamy już swoją prawdę, swoją narodową poezję, która jest oczywiście dużo wartościowsza niż turecka i nie musimy niczego zgłębiać, a media mogą nam serwować do woli disco polo, nie wymagającą żadnego wysiłku papkę seriali i taniej rozrywki.
I popatrz, w podobny sposób uprawimy politykę…
Nie rozumiemy, że jesteśmy medialnie manipulowani, że ktoś nam robi wodę z mózgu, bo nikt nas nie nauczył bezpiecznego korzystania z mediów. Bo nikt nie ma odwagi powiedzieć, że to, co najbardziej rozpowszechnione i najłatwiej wchłaniane, jest po prostu mentalną trucizną. Tanią paszą serwowaną tonami w gigantycznej hodowli kretyna. W wierszach idioty odbijanych w milionach egzemplarzy na ekranach naszych telefonów, komputerów i telewizorów. Nażarci tym paskudztwem, którzy nigdy nie przeczytali żadnego wiersza, no może z wyjątkiem jakiejś tromtadrackiej politycznej rymowanki, dokonują wszystkich swoich – także politycznych – wyborów w warunkach intelektualnej oraz etycznej ciemności i głuszy.
Skoro jest tak źle, a rzeczywiście jest, to w takim razie kto i czego powinien nas w tej dziedzinie uczyć?
Wszystko, co służy do uczenia, w tym także media, powinny ludzi uczyć sięgania do źródeł. I dalej, mają uczyć analitycznego myślenia oraz erystyki, byśmy wiedzieli, jakie są podstawowe sztuczki, które potrafią nas wyprowadzić na manowce i zrobić nam wodę z mózgu. Ponieważ poumierały wszystkie autorytety – łącznie z Bogiem – odpowiedzialne media powinny robić wszystko, żeby odgruzowywać drogi czy choćby ścieżki prowadzące do świata wartości.
Ale my mamy gigantyczny problem już z samym słowem autorytet, nie wspominając o tym, co za nim stoi. Mamy problem z drogowskazami na tych ścieżkach. W momencie odejścia tradycyjnych autorytetów, a może nawet szerzej – swego rodzaju mistrzów – zostaliśmy sami. Na dodatek jako społeczeństwo/jako wspólnota zachłysnęliśmy się wolnością, również wolnością „od tego” by ktoś wskazywał nam drogę. I nie mówię tu o postawie konserwatywnej, ale podstawowej otwartości.
Rzuciliśmy się do basenu z napisem „Wolność” na główkę, nie sprawdzając, ile tam jest wody. Po prostu walnęliśmy ostro o dno i wciąż jesteśmy lekko nieprzytomni. Wody w basenie jest po pachy, nie utopiliśmy się, ale głowę mamy rozbitą, kręci się nam w niej i za bardzo nie wiemy o co chodzi. Ale jesteśmy szczęśliwi, że mogliśmy tego dokonać. Tak bardzo oszołomieni szczęściem, że nie możemy nawet stwierdzić i docenić, jak bardzo jesteśmy szczęśliwi. Jesteśmy jak miś koala, który siedzi na drzewie i jak mu dobrze… sam tego nie wie…
Kiedyś mieliśmy autorytety, a dziś mamy zgraję szczurołapów – pamiętasz, jak czytaliśmy w wierszu Miłosza – z których każdy przychodzi, gra na flecie mniej czy bardziej składną melodyjkę i wyprowadza ludzi….
W wersji dzisiejszej gra jakąś odmianę disco polo i prowadzi ludzi na konsumpcyjne manowce…
Powiedzmy, że wyprowadza „gdzie chce” i właśnie owo „gdzie chce” jest kluczowe, bo za nim idzie albo dążenie ślepe – jak za tą magiczną melodią o „małej stabilizacji”, albo dążenie z dozą krytycznego myślenia…
Ale co oznacza to „krytyczne myślenie”? Moim zdaniem antidotum na szczurołapa, który gra nam disco polo i uwodzi masy tak zwanego suwerena jest ktoś, kto tak pięknie gra, że nagle masy odkrywają, że muzyka jest do słuchania również wtedy, gdy nie jest w rytmie na dwa. Albo kiedy jest w rzadziej spotykanej i bardzie wymagającej tonacji niż c-dur czy a-mol. Albo kiedy akordy w niej stosowane są rozbudowane, ciekawe, trochę drażniące, inne… Do tego też można dojrzeć. W tym można znaleźć swoją przyjemność. Nigdy nie będzie tak, że cały naród zapragnie iść do filharmonii, żeby słuchać muzyki Lutosławskiego. Po pierwsze nie mamy tylu filharmonii, by zmieścić cały naród. Jednak im więcej ludzi będzie miało taką potrzebę i zapragnie wejść w ten świat, tym lepiej dla nas.
Krytyczne myślenie, o które mi chodziło zakłada pewne umiejętności, w tym również „nastrojenie” na światy, o jakich mówisz. Rzecz w tym, że znów jesteśmy w naszym – w jakimś sensie wyizolowanym – świecie i rozmawiamy o sprawach, które dla wielu ludzi są najzwyczajniej obce, niezrozumiałe, jakoś pozamykane.
Tak, bo aby cokolwiek zrozumieć trzeba tego się uczyć, dojrzewać, wyrabiać potrzebę. Tymczasem dzisiejsze media uczą nas, że wszystko wolno, wszystko jest równie ładne, równie brzydkie, równie głupie. Nikt nas niczego nie uczy, nic do niczego nie służy, bo do czego może służyć przeciętnemu Polakowi słuchanie muzyki Lutosławskiego?
Zostaw Lutosławskiego! Prościej, czego może służyć przeciętnemu Polakowi ktoś, kogo my byśmy nazywali „autorytetem”? Czy autorytety, które były, faktycznie nam poumierały… Zostaliśmy na pustyni? Co do zasady się z Tobą zgadzam.
Każde dziecko potrzebuje widzieć w rodzicach autorytet, w tym sensie, że czuje się przy nich bezpieczne. Wie, że gdy pojawią się rzeczy, z którymi samo nie da sobie rady, to przyjdzie tata i pomoże. Albo przyjdzie mamusia, pocałuje rozbite kolanko i od razu będzie mniej bolało. Gdy pozbawimy dziecko autorytetu własnych rodziców, to nieuchronnie prędzej czy później stanie ono oko w oko z czymś, z czym samo sobie nie poradzi i wpadnie w rozpacz oraz bezsilność. Gdy rodzice nie są dla niego autorytetami, gdy uważa, że są od niego słabsi i głupsi, jedynym wyjściem jest pogrążenie się w rozpaczy, bezradności, a z czasem poddanie się uwodzicielskiej mocy z fujarki Miłoszowskiego szczurołapa. Po to jest nam potrzebny autorytet, byśmy byli przekonani, że są ludzie mądrzejsi w jakiejś dziedzinie od nas, który pomogą nam, gdy nasza wiedza i doświadczenie nie wystarczą.
Tylko widzisz, w kolejnym pokoleniu – tym nieco młodszym ode mnie – masz już problem z każdym rodzajem autorytetów, w tym z autorytetem rodziców, którzy nie wychowują własnych dzieci. Rodzic nie rozwiązuje problemu za dziecko – inna rzecz, że według mnie nie powinien, bo czyni tym więcej szkody niż korzyści. Nie mają na to czasu, albo w jakimś sensie uznają, że ktoś im te dzieci wychowa, a oni zabezpieczą im (w wersji optymistycznej) potrzeby. Autorytetem staje się wtedy ktoś inny, niekoniecznie mądrzejszy, niekoniecznie przygotowany do takiej roli. To może być kolega, ktoś z otoczenia, herszt lokalnej bandy, czy nawet – i tu wracamy do mediów – przysłowiowa gadająca głowa na ekranie telewizora, komputera czy telefonu. I to będzie autorytet…
Powiedziałem o dzieciach, bo chciałem bardzo jasno wytłumaczy podstawową potrzebę każdego człowieka, jakim jest posiadanie autorytetów. To my jesteśmy tymi dziećmi. Gdy coś mnie boli i okazuje się, że jestem bardzo chory, to nie mogę zakładać, że wszyscy lekarze są idiotami, że nikt nic nie umie, że wszyscy są złodziejami, nikt nie będzie chciał mnie przyjąć, by leczyć, tylko by forsę wyciągnąć… W takiej sytuacji byłbym skazany na przegraną z chorobą.
Problem, gdy pojawia się pokolenie, które autorytetów nie ma, nie uznaje, albo wręcz uważa, że ich nie potrzebuje. Wybierają model, w którym ktoś sprawnie załatwi za nich sprawy. Ale taka sprawność nie zmieni owego kogoś w autorytet.
Rozmawiamy o problemie, który rodzi się teraz. O konkretnej grupie młodych Polaków.
Możemy rozmawiać o dzisiejszych Polakach jako o społeczeństwie, czy – i ja akurat wolę to określenie – o wspólnocie, której autorytety poumierały i została dziura. W związku z czym mówią do nas albo „politykierzy” albo wyfiokowane „laleczki”, a brakuje głosu rozsądku, głosu spokojnego, wyważonego, za którym można byłoby pójść i powiedzieć: „Nie gada głupio, coś w tym jest”.
Przyjrzyjmy się życiu politycznemu i społecznemu na świecie. Stany Zjednoczone w ostatnich dziesięcioleciach to kraj, który najszybciej się rozwijał, a jednocześnie trwał przy pewnym systemie wartości, gdzie zakładano wolność działalności gospodarczej, wolność słowa, praworządność, niezawisłość sądów i sędziów, akceptację wielokulturowości i wieloetniczności. To są podstawowe wartości, na których została zbudowana Ameryka. Są bogaci dlatego, że stworzyli warunki, w których człowiek funkcjonuje najlepiej, najszybciej się dorabia i inwestuje pieniądze, ale również nie boi się, że ktoś je ukradnie. Jak się dorobi, to w ramach tego systemu wie, że opłaca mu się zainwestować pieniądze w instytucje publiczne, stworzy bibliotekę, fundację, muzeum. Tak to wygląda w Stanach Zjednoczonych. Wiemy również, że są narody zamknięte na inność, na wieloetniczność, na kontakty z innymi narodami, wymianę informacji, na inne języki, na wymianę doświadczeń. Te często rozwijają się wolniej, mają poważne problemy. Społeczeństwa, które mają tego rodzaju tendencje mogą także odnosić sukcesy, ale pod warunkiem, że to co robią, będą mogły sprzedawać i oferować na tak zwanym rynku globalnym. Na przykład Koreańczycy są społeczeństwem bardzo zamkniętym, mają swój język, własną kulturę i tragiczne doświadczenia, które powodują, że są trochę klaustrofobiczni. Notabene podobni są w tym do nas… Okupowali ich Japończycy, zagrażali i zagrażają im Chińczycy, a na północy mają braci komunistów, którzy bez mrugnięcia okiem sięgnęliby po osiągnięty przez nich dobrobyt. Mają silne tendencje do zamykania się w sobie. Jednocześnie uzgodnili, że chcą dobrze żyć i jedyną ich szansą jest wytwarzanie produktów, których będzie potrzebował cały świat. Uznali, że jako mały naród nie mają innej szansy na dobrobyt i rozwój jak tylko to, żeby robić coś lepiej niż inni. Wtedy tamci to docenią i kupią. To jest pewna wartość, którą sobie ustalili, tak jak Amerykanie ustalili, że bez względu na to jaki masz kolor skóry, bez względu na to skąd pochodzisz, jeśli możesz dać innym ludziom coś, czego potrzebują, to masz fantastyczne możliwości, by to rozwijać. I dlatego te kraje rozwijają się szybciej niż większość innych na Ziemi.
Zgoda. Bo niezależnie od wyboru pomiędzy niemal absolutną otwartością (inna rzecz czy dziś faktyczną), a swego rodzaju kulturowym wyobcowaniem, jedni i drudzy w ostatecznym rozrachunku odnoszą się do wartości.
I właśnie system wartości jest tu podstawą. Ale jeśli coś próbujemy budować, bo są również takie wartości, które mogą nas „udupiać”. Źle pojęty patriotyzm. Szowinizm, który też bywa zwany patriotyzmem… Są rzeczy, które nas zamykają. Nie lubimy obcych, nie lubimy z nimi pracować, uważamy, że tylko my jesteśmy godni, bo inni są gorsi i głupsi. A jak są bogatsi i lepiej im się wiedzie, to niemal na pewno stoi za tym jakiś spisek albo historyczna niesprawiedliwość. Bo nie jest możliwe, żeby jakiś naród, który wierzy w innego niż my boga, ma inny kolor skóry itp., był od nas w czymś lepszy. Jeśli zrozumiemy co jest wartością i co warto chronić, to musimy coś z tym dalej robić. My mamy obowiązek chronić i przekazywać te wartości.
W ten sposób, przynajmniej pośrednio, wróciliśmy do mediów. Mówisz wartości… Pytanie jakie to wartości i w jaki sposób mamy je „dostarczać”?
Czy zależy nam by przetrwał język polski?
Zależy. I to w jak najlepszej formie.
W takim razie musimy robić wszystko by jak najwięcej ludzi w tym kraju, a zwłaszcza ci, co aspirują do roli autorytetu, posługiwali się piękną polszczyzną.
Może zacznijmy od tego by w ogóle posługiwali się polszczyzną, nawet bez tej górnolotności.
Górnolotność jest niezbędna, bo cel, poprzeczka wymagań powinna być zawieszona wysoko. Uważam, że każdy inteligent powinien znać chociaż jeden język, którym potrafi się posługiwać poprawnie i pięknie. To jest podstawowa zasada. Bo można znać kilka języków i w każdym mówić niegramatycznie i z fatalnym akcentem, a co gorsza w żadnym nie mieć niczego ciekawego do powiedzenia. Są ludzie, na przykład wielu naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych, którzy na co dzień posługują się językiem angielskim, przeważnie koszmarnym, ale i równie koszmarną polszczyzną.
Wiesz… jeszcze można z akcentem. Można niegramatycznie. Ale ważne, by nie mówić głupot. Mam zatem język, ale co jeszcze?
Kultura. Ogólnie pojęta, związana z naszym społeczeństwem, z naszym narodem, ale zawsze pozostająca w jakiejś korelacji z kulturą innych narodów. Jeżeli na przykład czytam Campo di Fiori, wiersz wspomnianego przez ciebie Czesława Miłosza, to dostrzegam w nim kwestię konserwatyzmu Kościoła, historię nauki, wiary i cywilizacji, ale także opowieść o getcie warszawskim, o obojętności na cierpienia innych, o nazizmie… To wszystko jest w tym jednym wierszu polskiego poety. Noblisty. A przecież Czesław Miłosz wywodzi się z Litwy i niektórzy „prawdziwi” Polacy odmawiają mu polskości… Ale wielkości nikt mu odmówić nie może!
Piszący po polsku litewski poeta myśli o Campo di Fiori widząc dymy unoszące się z nad getta, za murem, w okupowanej przez hitlerowców Warszawie. To wszystko w tym jednym wierszu. Jeżeli będziemy na tyle oczytani, na tyle skupieni, na tyle gotowi, by to wszystko przyjąć, by to poruszało w nas pewne struny, to dobrze. Jeżeli jednak po przeczytaniu samego tytułu Campo di Fiori, odrzuci nas, bo to w obcym dla nas języku, możemy nigdy nie dowiedzieć się, czym było i jest to miejsce dla każdego człowieka, niezależnie od jego narodowości… Ale jeśli na Campo di Fiori dostrzeżemy tylko warzywny targ, to niczego prócz warzyw z niego nie zabierzemy…
Zatem pośród tych wartości mamy język, kulturę, naszą tradycję i historię. Ale co jest pod spodem?
Czego? Naszej poezji? Historii?
Pośrednio tak. Bo to o czym mówisz jest ufundowane na czymś pierwotniejszym. Pytam zatem czy mamy jakąś wartość podstawową, którą powinniśmy transmitować, uobecniać, promować również w mediach. I na dodatek robić to tak, sam przekaz był misyjny, otwierający, a nie wykluczający.
Misja jest taka, że człowiek jest człowiekiem, bo człowiekiem się narodził, że jesteśmy równi, że każdy język i każda kultura jest równie doskonała i interesująca, a mieszanie tego wszystkiego, poznawanie jest absolutnym przywilejem, a także obowiązkiem każdego inteligenta, który ma obowiązek pomagać innym w rozumieniu świata.
Pełna zgoda. Tylko gdzie ta wartość? I czemu to się nie wydarza w mediach?
To się wydarza, tylko nie wszędzie i nie we wszystkich mediach. Społeczeństwa, które dojrzały do różnych rzeczy wytwarzają silne media i wspierają je pieniędzmi z podatków, tym samym chroniąc istotne dla nich wartości. Masz telewizję BBC, która zwraca szczególną uwagę na to jakim językiem posługują się jej dziennikarze. Jeżeli ktoś chce czytać wiadomości w BBC, to musi przejść przez skomplikowane, długo trwające kursy, szkolenia. Ale później taka osoba mówi do kamery nieskazitelną angielszczyzną, która jest wzorcem dla całego narodu. U nas każdy może być gwiazdą, bez względu na to, jaką polszczyzną się posługuje. Straciliśmy umiejętność rozróżniania poziomów stylistycznych, nie doceniamy tak zwanych kompetencji językowych. Media nas tego nie uczą. W języku obowiązuje zasada Kopernika. To widać, słychać i czuć. Po prostu.
To jak uczysz tych młodych ludzi? Bo uczysz młodych ludzi, którzy później są dziennikarzami.
Młody człowiek przychodzący do pracy w mediach powinien znać podstawy swojego języka.
Poczekaj, ale ja mówię o tych których uczysz wcześniej, zanim przyjdą do mediów, o twoich studentach.
To jakim językiem mówimy nie zależy tylko od mediów. Bo wcześniej jest szkoła, są rodzice, dopiero później pojawiają się media, których dziś jest bardzo dużo. Rodzice i nauczyciele odpowiadają także za to, po jakie media sięgają ich podopieczni.
Ale pytam cię o coś innego, o moment, gdy ty uczysz przyszłych dziennikarzy. Ty, nie abstrakcyjna szkoła, rodzice czy przekaz medialny. Czego ty ich uczysz?
Jak ktoś mówi źle, to go poprawiam. Zwracam mu na to uwagę. Jeśli ktoś powie „Niemniej jednak” to ja mu wytłumaczę, dlaczego się tak nie powinno mówić.
Jeżeli będziemy zwracali uwagę na język w mediach, to nawet mówiąc o przynętach do łowienia ryb spełnimy swoją pewną misję ochrony ważnej wartości. Wracając do BBC, które stawia bardzo wysokie językowe wymagania swoim dziennikarzom… To jest wzór do naśladowania.
Mówisz o bezdyskusyjnie najlepszych wzorcach, ale pytanie, czy my jesteśmy zdolni to naśladować, zaszczepiać u nas dobre praktyki?
Oczywiście, że jesteśmy! Ale najpierw ktoś musiałby to zauważyć, zapisać gdzieś, w jakiejś ważnej ustawie czy kodeksie. Wszyscy powinniśmy się zgodzić na to, że ludzie, których uważamy za językowe autorytety mają prawo i odpowiednie instrumenty, by strzec tego skarbu i pilnować, byśmy nie gadali z knajackim akcentem, łamiąc reguły własnego języka. To jest bardzo proste. To jest cel, który łatwo określić i łatwo zrealizować. W momencie, w którym pojawią się media mówiące normalnym językiem, wszystkie inne będą musiały się dostosować do ich poziomu. Ludzie lubią aspirować. Każdy człowiek chce być troszeczkę lepszy, chce mieć coś wartościowego. Choćby sprawny język, piękną i poprawną polszczyznę.
Wiesz… pięknie to brzmi, ale kogo i jak przekonać byśmy stworzyli takie media?
Wszyscy się musimy przekonywać nawzajem. Musimy sobie uświadomić, że media są po to, by chronić tę ważną część naszej wspólnoty, jaką jest język. To tkanka, która przenika wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych, wieku, społecznego pochodzenia czy miejsca, w którym mieszkamy. Wszyscy jesteśmy obywatelami ojczyzny polszczyzny. Możesz mieszkać, gdzie chcesz, nawet bardzo daleko, nawet w Nowej Zelandii, ale powinieneś mówić piękną polszczyzną. To ona cię łączy ze wszystkimi, którzy posługują się tym językiem.
To na początek powinniśmy się przekonać do tego, że jest coś co nas łączy i pokażmy, że łączy nas język. Bo biorąc pod uwagę, jak nasza wspólnota jest podzielona, ba, gdy mówimy, że wspólnoty nie ma, to może najzwyczajniej się oszukujemy, bo zapomnieliśmy o podstawowym łączniku? Może jest tak, że dbałość o język, o jego jakość, o jakość opowieści, narracji, jaką on przynosi pozwoli nam się lepiej rozumieć? Może to jest coś bardzo podstawowego, co powinniśmy sobie przypominać, aby przestać się dzielić?
Dzielić się nie przestaniemy.
Nie mówię o pozytywnych, naturalnych wręcz podziałach, jakie występują w każdym zdrowym społeczeństwie, ale o „rozpieprzu”, jaki mamy w tym momencie.
Ale jeśli ustalimy, że wartością naszą jest tolerancja, to wtedy „rozpieprzu”, który mamy nie będziemy odbierali jako czegoś, co jest złe, lecz różnorodność, która jest wartością. Im więcej Polaków myśli różnie na jakiś temat, tym lepiej. Tam, gdzie są spory, zwykle coś się wykluwa… nowego, wartościowego.
Jasne, ale najpierw musielibyśmy uznać, że wartością jest tolerancja. I spróbuj do tego ludzi przekonać.
Wartością są otwarte i owocne relacje z innymi narodami, wartością jest znajomość języków obcych, bo daje możliwość rozumienia duszy innego świata, innej grupy ludzi, od których można się nauczyć czegoś nowego. Ludzie nie zdają obie sprawy z tego, że nawet nazwy kolorów w różnych językach mają różne zakresy na palecie barw. Inny jest zakres zieleni w słowie „zielony” po polsku, a inny po japońsku. Kiedyś było w polszczyźnie dwadzieścia określeń na maść końską, a dziś nie wiemy czym się różni kary od gniadego. Wszyscy zapomnieli, bo konie nie są już tak ważne w polskim świecie.
Co więc zrobić w mediach jakie mamy, by te wartości były widoczne? Możemy sobie gdybać, ale nie mamy mediów, co będą nośnikiem tych wartości. Bardzo bym chciała, możemy spróbować, ale dnia na dzień nie zbudujesz polskiej odmiany BBC.
Ale my nie jesteśmy „z dnia na dzień”, nasze państwo istnieje już ponad tysiąc lat, a od trzydziestu lat mamy wolną Polskę.
O to właśnie Cię pytam! Trzydzieści lat budujemy i co? Czarna dziura.
Gdy padła „komuna” marzyliśmy o tym, by nikt nas nie okłamywał, jak robili to peerelolwscy dziennikarze z TVP. Tymczasem doprowadziliśmy do tego, że mamy nową, jeszcze bardziej perfidną wersję „Dziennika Telewizyjnego” i media publiczne, które de facto są mediami władzy. Kiedyś, za komuny, było trochę kultury w telewizji, a dziś telewizja chce być „fajna” i jako wartość oferuje nam disco polo. Oczywiście disco polo może sobie istnieć, natomiast to nie powinna być wartość promowana przez media, na które składa się cały naród. Bo disco polo da sobie radę samo i nie wymaga wsparcia. A Lutosławski wymaga. Bo inaczej nie da rady.
Co zrobić z tym kształtem mediów, jaki teraz mamy, by wartości, o których mówisz były obecne?
Po pierwsze w nadzorze nad mediami powinni być obecni przedstawicieli wszystkich grup społecznych i zawodowych. Na przykład wrażliwości Kościoła nie muszą reprezentować w naszej konstytucyjnej instytucji do spraw mediów, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, politycy, którzy podszywają się pod hierarchię kościelną, by mieć łatwiej w wyborach. Czy wśród ludzi Kościoła nie ma nikogo, żadnego specjalisty, który byłby w stanie podejść w sposób wrażliwy, wartościowy, do tego, w jaki sposób powinny funkcjonować media? Następna rzecz: w Polsce istnieją związki zawodowe, a sprawy pracownicze są bardzo ważne. Dlaczego ich przedstawiciela nie może być w KRRiTV? Czy w Polsce sport i kultura fizyczna są ważne? Mamy Komitet Olimpijski, zrzeszenia dyscyplin sportowych. Czy te środowiska nie mogłyby oddelegować swojego przedstawiciela, który dbałby o to, żeby sensowny sport i jego uprawianie był obecny w mediach, by ludzie nie uczyli się brać dopingu, a wręcz przeciwnie. Aby ze sportu wynikało samo dobro, lepszy charakter, mocniejsze ciała i duch. Dlaczego tak nie jest? Bo jesteśmy… tu mogę mnożyć tylko obelgi i przekleństwa. Idźmy dalej. Mamy uniwersytety, Polską Akademię Nauk. Czy obecność myśli ludzkiej, nauki jest ważną kwestią w życiu naszego narodu? Czy ważne jest, aby w mediach nie szerzyły się stereotypy, gusła czy zabobony i żeby ludzie mogli się dowiadywać o tym, nad czym biedzą się uczone umysły na całym świecie? Niech Konferencja Rektorów wydeleguje jej zdaniem właściwą osobę, która zajęłaby się tą kwestią! Inne dziedziny? Muzyka? Sztuka? Ochrona klimatu, ekologia, zdrowe żywienie, nowe technologie, problemy społeczne, zdrowie publiczne?. W polskich mediach to tematy zdominowane przez narracje polityczne. Czy nie ma mądrych ludzi, którzy mogliby upowszechniać wrażliwość na piękno? Którzy sprawiliby, żeby nasze dzieci, oglądając telewizję nie deprawowały się brutalnymi kreskówkami, ale żeby w ich mózgach zostawało coś, co pozwoli im mądrze i pięknie patrzyć na świat? Znalezienie w czterdziestomilionowym narodzie kilkunastu ludzi mądrych, uczciwych, niezależnych, pełnych dobrej woli w najważniejszych dla nas dziedzinach życia społecznego nie powinno być trudne. Tylko powinniśmy się zgodzić, że to są ludzie, którzy mają służyć wszystkim, a nie tylko aktualnej władzy. Żeby doszło do takiej zgody musielibyśmy stać się społeczeństwem obywatelskim, które jest aktywne i nie zostawia wszystkich ważnych spraw w rękach cwaniaków, którzy niczego nie potrafią postrzegać w kategoriach dobra wspólnego.
Tacy ludzie oczywiście są i pewnie przy ich udziale, zakładając idealny, ale przecież dość racjonalny scenariusz, jaki rysujesz, moglibyśmy mieć takie media… chociaż jeden taki kanał.
W momencie, gdy nie mamy oferty, gdy nie możemy tego ogarnąć, nie możemy narzekać, że nie ma autorytetów, że w Polsce wszyscy są głupi, że wybierają jak potłuczeni, a nie mówię tu o wyborach politycznych, ale o wszystkich innych. Nie zadbaliśmy o to jako Obywatele. To jednak przede wszystkim wina elity, która ma obowiązek pamiętać o aksjologii. Oddaliśmy media publiczne politykom, którzy zrobili z nich to, co mamy i wykorzystują to tylko i wyłącznie dla potrzeb swoich partii.
Wciąż mamy abonament, który powinien być wspólną wartością. Zamiast pakować publiczne pieniądze w nieefektywną, źle zarządzaną i politycznie nieobiektywną grupę mediów państwowych, stwórzmy fundusz ochrony wartości. Dawajmy z niego stypendia tym, którzy będą chcieli w mediach, we wszystkich mediach, w radiu, Internecie, w telewizji, w kinie realizować te wartości. Nie nazywajmy tego abonamentem, czyli podatkiem od posiadania radia i telewizora. Dziś każdy telefon komórkowy ma telewizor i radio. W związku z tym nie mówmy, że to jest podatek od posiadania odbiornika, bo to jest kłamstwo, a prawo nie może być kłamstwem, nie może nas deprawować! Nie może być tak, że cały naród wie czym jest abonament, a władza udaje, że to jest podatek od posiadania odbiornika. To paranoja. Traktujmy się poważnie i nie zakładajmy, że wszyscy są kretynami i nie dawajmy przyzwolenie na tego rodzaju fatalne rzeczy…
Ale wracamy do tego, że się pozakłamywaliśmy! Na każdym możliwym poziomie. Wracamy do tego, że nie mamy odwagi pytać, nie mamy odwagi, by rewidować tego rodzaju „przekonania”.
Zawsze się będziemy zakłamywać, bo człowiek – jak ustaliliśmy – łatwiej ulega złu i lubi się zakłamywać. Jednak trzeba dać mu szansę, a będzie lepszy… A jeśli niczego z tym nie zrobimy, to przy okazji kolejnych wyborów jakieś przysłowiowe „ruskie trolle” mogą nam nawkładać do głów takich rzeczy, że wybierzemy ich kandydatów. Po prostu będziemy tak głupi, że nie będziemy wiedzieli, co robimy.
Jeżeli stworzymy taką radę do spraw mediów, która będzie pilnowała naszych wspólnych wartości; jeśli stworzymy abonament, który będzie służył do tego, aby wspomniane wartości były w mediach chronione, to od razu będzie lepiej. I mówię tu o wszystkich mediach, nie tylko państwowych, bo we wszystkich są wartościowi ludzie, którzy rozkwitną, gdy dostaną szansę. Czy nie bylibyśmy wówczas mądrzejsi? Szlachetniejsi? Czy nie podziwialiby nas wszyscy mówiąc: „Zrobili Polacy fantastyczną rzecz”? Jednak wiele wskazuje na to, że tak się nie stanie. Skoro do tej pory tego nie zrobiliśmy… Skoro bardziej się u nas opłaca po prostu żyć po uszy w zakłamaniu i politycznej korupcji…
Jakkolwiek strasznie to brzmi… wciąż nie umiemy tego odkłamać. Ale nie tylko tego.
To jest bardzo proste, trzeba znaleźć ludzi dobrej woli. Kategoria, która powinna być podstawą polityki. Dobra wola. Myślenie w kategoriach dobra wspólnego. To powinna być podstawa każdego katechizmu każdego polityka na każdym szczeblu. Od tego powinniśmy zaczynać.
To byłby najlepszy start, problem w tym kto i jak zechce tego słuchać. Kiedy mówię moim studentom o dobrej woli, to patrzą na mnie podejrzanie. Bo trudno im zrozumieć o czym mówię. Podobnie jest z przywołanymi wartościami. Niby to wszystko powinno być oczywiste, jasne. W wielu sytuacjach ludzie słuchają o dobrej woli, tolerancji, pięknie języka, wartości kultury czy różnorodności. Podskórnie wszyscy to jakoś czują, rozumieją. Tyle, że później rozchodzą się do swoich obozików i stronnictw, które dogłębnie ich deprawują. Bo tam zawsze jest ten starszy, figura pseudoautorytetu czy lidera, który nie prowadzi ku dobru, ale ku realizacji interesów. Ilu spotkałeś młodych polityków, którzy się zapowiadali i zostali zdeprawowani? Ilu spotkałeś młodych dziennikarzy, którzy przychodzili do mediów z pewnymi ideałami, a później dopadła ich rzeczywistość?
Szczerze mówiąc nie chce mi się liczyć …
Ale spotkałeś?
Oczywiście, że spotkałem. Spotykam ich cały czas. Jednak mamy wciąż piękne miejsca i są wspaniali ludzie, owładnięci pięknymi ideami, którzy robią dobrze innym i nie są myślą tylko o tym, jak się uwłaszczyć. To jest kwestia, po jakiej stronie chcemy stanąć? Nie ma co biadolić, trzeba powiedzieć ma być tak i tak, i to zrobić. Dalsze dryfowanie w kompletnej bezideowości i aksjologicznej pustyni wyrzuci nie tylko media, ale nas wszystkich na taką mieliznę, z której będzie nas mogła zepchnąć dopiero kolejna światowa zawierucha…
Powiem ci tak… Przestańmy się wyłącznie zastanawiać i po prostu to zróbmy, dobrze?
