Walczyć wprost o wolność nie mogliśmy, bo by nas wystrzelali. Walczyliśmy więc o chleb, który nas prowadził do wolności.
Piotr Beniuszys: Był pan, panie prezydencie, w Tunezji w bardzo ważnym momencie historii tego kraju. Jakie odniósł pan wrażenia? Czy mają szansę na stabilną demokrację?
Lech Wałęsa: Ja tam nie po wrażenia pojechałem. Mam pokojową Nagrodę Nobla i wszędzie, gdzie są nieporozumienia, jestem zobowiązany oddać się do dyspozycji. Podobnie było w Tunezji. Słyszałem w propagandzie wszelkiej, że jest podobieństwo pomiędzy naszymi walkami. Zwróciłem w Tunezji uwagę, że jest podobieństwo co do celów: wolność, sprawiedliwość, prawda, prawa człowieka. Tak, tutaj mamy podobieństwa. Jest też jednak i duża różnica, ponieważ my tutaj mieliśmy wielkiego wroga – Sowietów i komunizm sowiecki, nie zachodni, my występowaliśmy przeciwko wschodniemu komunizmowi sowieckiemu. W Tunezji nie mają takich wrogów zewnętrznych, mają natomiast problemy wewnętrzne. To jest jedna różnica. A druga, jak od siebie dodawałem i ich ostrzegałem, oni są niezorganizowani i nie chcą się organizować, wolą spontanicznie walczyć. Ostrzegałem, że wtedy, gdy odbędą się różnego typu wybory, to zwyciężą siły zorganizowane. Te siły zorganizowane to zaś przede wszystkim religie. Przestrzegałem więc przed tym, aby nie pozwolili na to, by używano religii do brudnych celów rządzenia i polityki. Oni mi zarzucili, że w Europie tak robimy, że chadecja jest w każdym państwie. Odpowiedziałem, że faktycznie popełniliśmy błędy i mamy w Europie puste kościoły. Jeśli i wy chcecie mieć puste świątynie, to pozwólcie religii rządzić i mieszać się do polityki. Jeśli zaś chce się religię utrzymać, to należy jej pomagać, ale nie mieszać porządków. Niech religia pracuje dla naszego przyszłego życia po tym życiu, aby tam było dobrze. Natomiast możemy się zgodzić, że te dobre wartości, które w religiach są, weźmiemy za podstawy i będziemy się zgodnie z nimi zachowywać. Ale my, politycy, będziemy te dobre wzorce zachowania tylko do tego doczesnego życia wykorzystywać, a duchowni niech je wykorzystują do tego przyszłego i nie ma tu kolizji. Druga rzecz, przed którą ich przestrzegałem, wiąże się z tym, że oni mówią, iż będą rozliczać przeszłość. Mówili, że zabronią działalności wszelkiej i pozamykają ludzi tamtego systemu. Zadałem im więc pytanie: „Kochani, a ilu ich chcecie rozliczyć?”. Oni na to: „dwa miliony trzysta tysięcy”. „Fajnie. A ilu was jest?”. „Cztery miliony”. „No to spróbujcie, a zobaczycie, że oni potrafią strzelać, a wy nie. Oni mają broń, a wy nie. Spróbujcie, a nie wiem, kto z was przeżyje”. Dlatego proponowałem im, aby tego nie robili. To, że w tamtym czasie było źle, oznacza, że trzeba wyrzucić największych zbrodniarzy i kanciarzy, ale odłączyć ich od reszty, której należy pozwolić żyć. Tą argumentację przyjęto. Jednocześnie z naszego punktu widzenia zauważyłem, że te same problemy, z którymi oni się zmagają, są i w Stanach Zjednoczonych, i na wszystkich kontynentach, i w Polsce. Tylko w mniejszej skali. U nas także jest niesprawiedliwie, też są bogaci i biedni, jak u nich, tyle że tam jest większa dysproporcja i dlatego tam szybciej dochodzi do wybuchu różnego typu rewolucji. Do nas te rewolucje też przyjdą, ponieważ świat, który tworzymy, jest światem szybkiej informacji, łatwej weryfikacji, można sprawdzać i porównywać. Wszędzie, gdzie są niesprawiedliwości, będą kłopoty. Ludzie pracy będą domagać się właśnie sprawiedliwości. Europa niech się przygotowuje, gdyż także tutaj nastąpią podobne zdarzenia jak tam, choć tam szybciej ze względu na te większe dysproporcje.
Wybuch protestów w krajach arabskich był spontaniczny.
Wie pan, ja chciałem to ustalić czy był spontaniczny. Owszem, można się skrzyknąć właściwie spontanicznie, ale ktoś poprowadził tych skrzykniętych ludzi do mieszkań, do pałaców i siedzib tamtej władzy. Te demonstracje plądrowały, zabrały wszystko, co było do zabrania i poniszczyły. Właściciele tych domów, tamta władza, widząc jak postępuje lud, wsiadła do samochodów oraz samolotów i uciekła. Na to można było różnie patrzeć. Pytam się jednak, co z przyszłością?
.czy wyłoniono politycznego przywódcę?
Mówili nie, przywódców nie będzie, bo są snajperzy i by ich powystrzelali. Związki zawodowe i inni powiedzieli, że nie będą się mieszać do władzy, a tylko przyglądać. Nawet swoich kolegów, którzy zostali ministrami, nie uznawali już za kolegów, ponieważ weszli do władzy. „Niech oni więc rządzą. Jak będą to dobrze robić, to będziemy zadowoleni, jak źle, to tak samo ich wyrzucimy, jak ich poprzedników”. Związki zawodowe nie mieszają się więc do polityki, zbojkotowały nawet mnie i naszą grupę. Przynajmniej jako organizacje. Prywatnie przyszli, porozmawialiśmy sobie, ale nie formalnie, jako z przedstawicielami organizacji. Powiedziałem im, że w ten sposób do niczego nie dojdą. Zaproponowałem im, aby byli wszędzie w roli obserwatorów. Nie jako władza wykonawcza, tylko celem obserwowania, jakie działania są podejmowane, jakie propozycje są składane, aby mieć rozpoznanie. Nie wystarczy postrzegać mnie czy wszystkich innych u władzy jako manipulatorów, przecież ktoś musi rządzić. Są różne punkty widzenia, nawet ja inaczej patrzę na sprawy, bo widziałem różne perspektywy: działań związkowych, robotniczych i polityczno-prezydenckich. Dlatego mój ogląd jest trochę inny niż ich, którzy tego nie widzieli. Tak więc, aby mieć podobny i nie punkt widzenia i nie być manipulowanymi, powinni być obserwatorami i wiedzieć, co się dzieje. Nie wiem, co z tych moich rad pozostanie. Ja sumienie mam czyste, powiedziałem wszystko, co powiedzieć należało.
„Solidarność” była ruchem samoorganizującego się społeczeństwa. W jaki sposób, według pana doświadczenia, z takiego ruchu wyłania się przywódca, jak kształtuje się program, jak utrzymać strajki na terenie zakładów, aby protesty nie wyszły, jak w krajach arabskich, na ulice?
Wszystko trzeba umiejscawiać w czasie i przestrzeni. Na bazie ogólnie znanych określeń wyjaśnię panu, o co mi chodzi. Wszędzie mówi się wolność. A wolność dla Indianina czy ludzi, którzy żyją w rezerwacie, znaczy zdjąć majteczki i uciec do buszu. Są wolni. Gdyby pan to zrobił, to by pana komary zjadły. Nie chciałby pan takiej wolności, ale ich ona urządza. Wolność dla nas i krajów podobnych w tamtym czasie oznaczała wolność religijną, wolność polityczną, możliwość wybierania się, a więc to już inna wolność. Nazwa ta sama, ale o co innego chodzi. Wolność dla Francuza, którego o to pytałem, jest taka, że on uzna się za wolnego i zadowolonego z życia, kiedy w momencie urodzenia zapiszą mu, że będzie, z przydziału, przez 8 minut prezydentem Francji. A dlaczego nie? Komuś się należy, ponieważ ma pieniądze, a mi się nie należy? Każdemu się należy! I podobne stanowiska będziemy mieć w ten oto sposób, że każdemu człowiekowi się wszystko należy i musi móc z tego skorzystać.
Dlatego takie zagadnienia trzeba zawsze rozpatrywać w czasie i przestrzeni, gdyż one wszędzie trochę co innego znaczą.
W jaki sposób lokalny początkowo protest „Solidarności” stał się zjawiskiem ogólnopolskim?
Pan wraca do tego. Jak panu mówiłem, my mieliśmy tu wroga zewnętrznego. Komunizm i Sowieci zniewolili nas po wojnie. My w podtekście zawsze chcieliśmy wolności, która przyniesie nam też chleb. Ale walczyć wprost o wolność nie mogliśmy, bo by nas wystrzelali. Walczyliśmy więc o chleb, który nas prowadził do wolności. To jest różnica, powinno walczyć się o wolność, która następnie da chleb. My odwrotnie walczyliśmy. W związku z tym działacze, tacy jak ja i wielu innych, zachowywaliśmy się jak trenerzy podnoszenia ciężarów. Taki trener na pierwszym treningu nie bierze od razu dużego ciężaru, ponieważ albo się on zerwie, albo uczestnicy pouciekają i nie przyjdą drugi raz. Zamiast tego musieliśmy dokładać coraz więcej i patrzeć: aha, da radę, więc jeszcze kawałek, jeszcze pół. Tym sposobem się rozwijaliśmy. Zaczęliśmy od prostych postulatów „socjalizm – tak, wypaczenia – nie”, ale chodziło o to, że więcej ciężaru nie można było położyć, gdyż nie dałoby rady. Dokładaliśmy ciężary strukturalne i programowe, aby coraz więcej osiągnąć i aby nas to prowadziło do wolności. I udało się.
Tego rodzaju ogólnonarodowe ruchy, zarówno u nas, jak i w krajach arabskich, gromadzą ludzi o bardzo różnych poglądach. Jak utrzymać konsensus, aby te najważniejsze cele nie zniknęły z oczu?
Cel musi jednak jednoczyć. Tam ich jednoczy wolność i sprawiedliwość. Ci, którzy korzystali z wolności i posiadają majątki, będą się także gromadzić, ale w innym miejscu. Ci zaś, którzy żądają pracy, chleba i sprawiedliwości organizują się inaczej. Skrzykują się na zasadzie Internetu i chwilowego braku przywództwa. Może niech to wypróbują. Ja nie wierzę w taką możliwość, ale oni mówią, że tak jest dobrze. Będziemy się przyglądać temu. U nas było inaczej. Zawsze staraliśmy się mieć struktury i jakieś zarządzanie. Oni mają o tyle inną sytuację, że ich władze uciekły. Nasze władze zostały, nie uciekały. Jak tutaj walczyliśmy musieliśmy więc mieć podobną organizację, aby móc rozmawiać i negocjować. Hm, musimy widzieć te różnice, aby zrozumieć, dlaczego my się tak zachowaliśmy, a oni próbują inaczej.
Jaki typ wsparcia z zagranicy jest w takich okolicznościach przydatny, a jaki jest zbędny, a nawet naraża na problemy wewnątrz kraju?
My musieliśmy strasznie uważać na Związek Radziecki i na komunizm, aby nas nie posądzono, że jesteśmy „pachołkami Zachodu”, zdrajcami przekupionymi. Musieliśmy pomoc przyjmować tak, żeby nikt nie przyczepił się, że jesteśmy finansowani przez wywiady, itd. Próbowano to robić, ale my byliśmy lepsi, szybsi, nie dawaliśmy się w to wrabiać. A czy tam ktoś stał z tyłu? Pieniądze nie były naznaczone, szły przede wszystkim na pomoc charytatywną. Kiedy rozbito związek i nie mieliśmy struktur – w stanie wojennym – to strukturami podzielił się z nami Kościół. On odbierał charytatywną pomoc. My mieliśmy takie zaufanie do Kościoła, że nie sprawdzaliśmy go i nie sprawdzamy do dzisiaj, czy dobrze tym władał.
W momencie budowy struktur państwa na ile istotny jest know-how z zagranicy o dłuższym doświadczeniu z demokracją? W Polsce korzystaliśmy z ekspertów.
Ja tylko i wyłącznie walczyłem o wolność, którą przekazałem narodowi. Potem, ponieważ zawarłem zbyt niekorzystny kompromis, właściwie przegrałem Okrągły Stół, musiałem zostać na chwilę prezydentem. Aby uratować ten kiepski kompromis. Zrobiłem to tylko z zamiarem, że uratuję i oddaję to demokracji i narodowi. Nie mogę więc teraz odpowiadać nawet na to pytanie dotyczące doradzania, ponieważ ja się tym nie zajmowałem. Niektórzy mówią, że to był błąd, ale ja tak rozumiałem swoją rolę.
A czy nasze doświadczenie i nasza wiedza, oczywiście mam tutaj na myśli pana i innych ludzi, którzy wówczas odgrywali czołowe role, mogą się przydać w tamtym regionie?
Na pewno w jakimś stopniu tak. Tylko zrozumiejmy, że tam są właściwie dwa obozy. Jeden to obóz, który nie ma – wykształcony, ale biedny, który mówi „jak mam umierać z głodu, to wolę na barykadzie; chcę im zabrać, bo oni zarabiali i mają, to niech oddadzą”. Drugi zaś mówi „nie, nie, będziemy strzelać, nie oddamy; co nas to obchodzi, że tamci nie mają pracy – to nas nie interesuje, my jesteśmy biznesem, przyjmiemy kogoś do roboty, jak potrzebujemy, a jak nie, to nie”. Tak więc sytuacja jest trudna, ponieważ te różnice są tak duże, że stawiając sprawę w ten sposób, jest to konflikt nie do rozwiązania. Ja też im to tłumaczyłem – macie dwa wyjścia: pozabijać się, albo posłuchać starego Wałęsy. Ja im proponuję, aby zrobili coś podobnego do komunizmu. To znaczy, niech wpłyną na to, aby zablokowano na chwilę, na parę lat, kapitalistom i właścicielom pieniądze z nadwyżki. Zablokować nie znaczy zabierać. I powiedzą im: „Kochani, musicie pomóc nam uruchomić pracę dla tych, którzy jej nie mają. Jak oni będą pracować, wy będziecie odzyskiwać swoje pieniądze, które na chwilę włożyliście w ten interes”. To była moja propozycja dla Egiptu i innych krajów, aby stworzyły fundusz, blokując nadwyżki kapitalistom. Byłby to fundusz ratunkowy i nie wiązałoby się to z zabieraniem czy niszczeniem ich. Oparte byłoby to na zasadzie „razem uruchomimy pracę i środki będą odzyskiwane”. Zasiałem tę myśl jako propozycję. Na razie nie jest traktowana bardzo poważnie. To ich sprawa, ale to jest jedyne wyjście. Wszystko inne nie może przynieść efektów.
Zbyt wcześnie ujawniające się podziały są wielkim zagrożeniem dla opozycji. W okresie PRL reżim starał się takie podziały tworzyć i wykorzystywać.
.”dziel i rządź” – taka była filozofia.
A czy strona solidarnościowa dostrzegała podziały frakcyjne w łonie PZPR i próbowała je wykorzystywać?
Tyle się rzeczy złożyło, że można rozpatrywać i tę sprawę. Można też rozpatrywać i inne możliwe przyczyny, które złożyły się na nasz sukces. Na pewno takie elementy także ktoś wykorzystywał, ale ważną przyczyną na przykład było to, że po Breżniewie był Czernienko, Andropow i Gorbaczow. Każdy z nich trochę zdestabilizował system, szczególnie KGB, i nie był w stanie szybko uderzyć, bo nie miał kim, nie był pewny swego i to też przede wszystkim wykorzystaliśmy do naszej walki, aczkolwiek o tym się nie mówiło nigdy. Nawet teraz się nie mówi, a to była bardzo wielka sprawa, która bardzo nam pomogła. A druga rzecz, to był Gorbaczow, który był porządnym człowiekiem, ale męskich decyzji bał się podejmować, co też wpłynęło na nasz sukces. Nie mówię już o tym, że Ojciec Święty nas zorganizował. Można więc rozpatrywać, jak pan próbuje, różne przyczyny i to jest słuszne, może pan to robić, ale musi szukać pan osób które panu pomogą w rozwijaniu tego problemu Ja tutaj nie mam za dużo do powiedzenia.
Bogdan Lis wspominając obecność profesora Geremka i Tadeusza Mazowieckiego w trakcie strajku w stoczni pisał, że oni się bardzo dobrze w tej sytuacji odnaleźli. Jak pan ocenia przebieg współpracy intelektualistów z robotnikami w ramach „Solidarności”?
Cały problem polegał na tym, że ja miałem największe doświadczenie w tamtym czasie w walce. Ja przegrałem rok 1970 i potem jeszcze parę bitew, na Elektromontażu i gdzie indziej, i wiedziałem jedno. Tylko jeśli będzie nas jak najwięcej, jeśli dostaniemy jak najwięcej ciekawych ludzi, to wygramy. A jak się nam nie uda nawet w Polsce, to trzeba dobrać z zagranicy. Ktokolwiek by się pojawił z ciekawym nazwiskiem, to natychmiast go włączałem do walki. Pisarz Lech Bądkowski na przykład chciał tylko karteczkę zostawić i sobie iść. Ja powiedziałem: nie, usiądź tu, jak spałują nas, to i ciebie. Będziesz dłużej pamiętał. Podobnie Mazowieckiego i innych po to przyjmowałem – choć oczywiście chciałem ich mądrości, też – ale przede wszystkim, aby byli wszyscy razem, że nawet jak nas spałują, to wszystkich i będziemy dłużej pamiętać. Było tu więc wiele czynników, które się składały i które można rozpatrywać i sumować. Bogdan Lis napisał o tym, że byli przydatni w tworzeniu, w tych negocjacjach, ponieważ oni się na tym znali, mieli wiedzę. Tak jest. To był jeden z ważniejszych kierunków, ale nie jedyny, który wpływał na taktykę naszej walki i zabezpieczenia jej.
Jeśli porównać transformację ustrojową w Polsce z wydarzeniami w Afryce północnej można powiedzieć, że wynegocjowanie wyjścia z dyktatury i bezkrwawa rewolucja na pewno nie jest zawsze możliwa. Dlaczego w Polsce się to udało a tam nie mogło?
Nasz problem był inny, ponieważ my mieliśmy zewnętrznego wroga i wielkiego przeciwnika. Kiedy wycofaliśmy wojska sowieckie, kiedy rozwiązał się Związek Radziecki, ta główna siła nam odpadła, zostały wewnętrzne sprawy, były trudności, ale nie było tak wielkich dysproporcji majątkowych, nie było tak dużo kapitalistów, więc tu było łatwiej je wszystkie załatwić. Tam jest odwrotnie, jest duża siła – 2,3 mln ludzi, którzy mają, a 4 mln tych, którzy nie mają, więc to rozwiązać jest trudno. Pan ma, ja nie mam, ja panu chcę zabrać, pan nie chce mi dać. Jak to rozwiązać? W skrócie, tak to mniej więcej wygląda.
W 1989 roku Związek Radziecki jeszcze istniał, a władza pomimo tego usiadła do stołu rozmów zamiast powtórzyć stan wojenny. Dlaczego?
Moim zdaniem, nie wiem czy pan pamięta, ale ja przedstawiałem różne przyczyny na ten temat, sądzono, że oni nas tak dalece rozbili, tak dużo ludzi wyrzucono za granicę czy zmuszono do wyjazdu, że generał doszedł do wniosku, że z taką „Solidarnością” to on sobie poradzi i sobie z nią wygra. Trochę nam da, grzeczni ludzie, którzy posmakują władzy, zostaną, a niegrzecznych się wyrzuci. Chciał nas ograć, krótko mówiąc. Ja go o to posądzam, oczywiście nie mam dowodów, ale jestem na 100% jestem pewien, że tak było. Natomiast ja z kolei mówiłem sobie: dajcie mi trochę, a ja was rozwalę, włożę but robotniczy między drzwi i już ich nie zamkniecie. Ja się podniosę i poprowadzę walkę na wyższy poziom. Jeden drugiego chciał ograć. Stąd ja tak nie lubiłem mówić o Okrągłym Stole, o porozumieniach, bo ja je traktowałem według ich szkoły, że biorę, ale tylko po to, żeby się wzmocnić, a potem skoczę do gardła. Krótko mówiąc, brzydka sprawa, nieładna, wstydzę się tego, ale nie miałem wyboru. Chciałem wolnej Polski, więc o nią walczyłem, oni nie chcieli dać, a ja ją chciałem brać. W związku z tym oni, nie zmienię swojego zdania, chcieli nas ograć, nas załatwić, a ja z kolei chciałem wygrać i mnie się udało.
Czy budując instytucje nowego państwa możliwe jest, aby zrobić to zupełnie nie opierając się na ludziach z dawnej struktury?
Nie da się. My mieliśmy wroga zewnętrznego. Nasze struktury bały się tamtego wroga i myślały, że wobec jego istnienia nic się nie da zrobić, dlatego były ostrożne. Najlepiej widać to na przykładzie generałów. Pytałem ich: panowie, dlaczego wy zgadzaliście się na tamten układ? A oni mi wytłumaczyli, że każdy z nich kończył szkołę w Moskwie, a na koniec szkoły pokazywano im prywatnie, jak świat wygląda. Jest makieta ćwiczebna i ta robocza. Każde miasto jest na przycisku, wystarczy przycisnąć i tego miejsca nie ma na mapie. Skoro oni to wszystko wiedzieli, to byli świadomi tego, że Sowieci nie popuszczą. Ten Wałęsa to fajny facet, ta „Solidarność” też fajna, ale on nie zdaje sobie sprawy z tego, że 2/3 narodu padnie, jeśli się Sowieci wkurzą. Dlatego uważali, że muszą to wszystko utrzymać, że zawalczymy o wolność, ale jak będą sprzyjające okoliczności, a wtedy, ich zdaniem, sprzyjające nie były. Wielu ludzi się więc kierowało tym, że wybiera mniejsze zło. Z tym jest problem. Jeśli generał w to wierzył, no to za wiarę nie można karać. Oni w to wierzyli. Cały świat nie dawał szans. To był łut szczęścia. My zwyciężyliśmy „fuksem”, a nie jakąś tam mądrością. Udało się, ale mogło się nie udać i wtedy 2/3 narodu by padło.
Gdyby pan zobaczył tą mapę, zachowałby się pan inaczej?
Gdybym to wszystko wiedział, miałbym wątpliwości. Mój komputer dobrze wtedy pracował, miałem dobry umysł, teraz mam już trochę zestarzały. Ale wtedy ja to wszystko widziałem, i te ruchy rosyjskie, i tego Breżniewa upadającego. Dość dobrze myślałem i jednocześnie nie przyciskałem kwestii do końca. Teraz są bohaterowie, ho ho, ale wtedy trzeba było bardzo ostrożnie działać. Trzeba było i głaskać, i dusić. Stąd trudne to było, ale cieszmy się, że się udało.
Czy zdominowanie struktur nowego państwa przez byłych opozycjonistów to jest atut czy przeszkoda, szczególnie jeśli oni znają się tak dobrze, jak w przypadku polskich solidarnościowców?
Gdybyśmy mieli tak jak Niemcy dwa państwa, to moglibyśmy z tego drugiego państwa wziąć wykształconych ludzi i dać im porządzić. My musieliśmy obracać tym, co było. Wie pan, z ministranta zrobić ministra czy generała, to trochę trzeba poczekać. A jednak pewne rzeczy są zawodowo na tyle skomplikowane, że sama ochota i sam patriotyzm nie wystarczą. Trzeba jeszcze coś wiedzieć. I z tymi służbami, i z tą policją, i z wojskiem trzeba ostrożnie. Pewnie, że „ścina się głowy” tych najbardziej eksponowanych, ale tam też nie wszyscy byli nie-patriotami. Wielu ludzi poszło z naprawdę patriotycznych powodów, niektórzy nawet myśleli, że od środka będą to rozwalać i hamować. I teraz, kto jest kto? Nie wiadomo. Dlatego też trzeba wybierać, czasami się uda wybrać trafnie, czasami nie. Trzeba wybierać z tego, co się ma, ale jednocześnie tak, aby nie zahamować państwa. I my to właśnie tak robiliśmy. Wyłuskiwaliśmy ludzi, którym się zaufało i których można było wykorzystać dla kraju.
W procesie zmian w przypadku Polski i Tunezji, jakie z instytucji, takich jak armia, policja czy zorganizowana religia, odegrały konstruktywną rolę?
Co innego gdy wróg jest zewnętrzny, co innego gdy tylko wewnętrzny. Ich policja, jak widziała, że władza ucieka, a masy napierają, to stanęła sobie z boku, jak obserwatorzy. Na zasadzie: my jesteśmy od pilnowania innych rzeczy, nie włączamy się do bijatyk między stronami. Gdyby tamci nie uciekli, to policja byłaby zobowiązana, a tak, kogo miała bronić, jak władzy nie było. Dlatego trudno teraz to rozliczyć, czy to było zachowanie właściwe czy nie. Jednak brali pieniądze, przysięgali, więc powinni bronić struktur państwa. Ale te struktury były złe. To nie są proste oceny. Trzeba dużo więcej wiedzieć, aby to mądrze oceniać. U nas też było różnie, ale inaczej. Tak jak mówię, nas różnił i trzymał zewnętrzny wróg i kiedy on odpadł, to i rozliczenia uczyniło to innymi.
Czy silny przywódca może być zagrożeniem dla początkującej demokracji?
Może Stalin, Lenin, Kim Ir Sen, Castro. Też zwyciężyli, ale popełnili błąd. Ja, widząc, co oni zrobili, od początku zakładałem, że jak uruchomię to, o co walczę – pluralizm i demokrację – to przecież nie będę w każdej partii przywódcą. Musiałem więc przegrać wodzostwo w imię demokracji i pluralizmu, o które walczyłem. Ja o tym wiedziałem, ponieważ byłem najbardziej przygotowany do tej walki. Wybierałem jednak raczej wygraną demokracji i nowy porządek, niż Lecha Wałęsę. Lecha Wałęsę przegrałem, ale na rzecz tego, o co walczyłem. Zrobiłem to świadomie, mogłem inaczej i potrafiłem inaczej walczyć, ale nie chciałem. Kierowałem się czym innym, nie wodzostwem. Myślałem, że jak będę za dużym wodzem, to mnie odstrzelą, przejmą i będzie jeszcze gorzej. A jak będą też inni wodzowie, to nas wszystkich nie zastrzelą. Kierowałem się więc trochę innymi motywami, ale w tym dobrym kierunku.