Politycy, firmy czy nawet kultura dopasowują się do tych niepisanych wymagań, ku satysfakcji znaczącej części obywateli. Czy cenzura może być akceptowana, skoro społeczeństwa zaczynają zwracać się samoistnie przeciw stawianej na piedestale wolności słowa?
Świat demokratyczny jednogłośnie przyjął wolność słowa za jedną z najważniejszych, jeśli nie fundamentalną zasadę swojego istnienia. Zasadność tego przekonania w ostatnim czasie jest jednak coraz bardziej podważana. Nie wprost, ale przez poboczne działania wyznaczające granice między tym, co jest społecznie akceptowane, a tym co nie jest. Coraz większą popularność zdobywa zjawisko cancel culture, polegające na bojkocie słów i czynów uznanych za niepożądane. Praktyki nurtu woke, oficjalnie walczącego z dyskryminacją, do złudzenia zaczynają przypominać cenzurę i choć prawnie nic się nie zmieniło, mogą wpływać na życie prywatne i zawodowe w sposób wiążący. Mimo że zasady nie są jasno określone, każdy mniej więcej wie, co wypada. Politycy, firmy czy nawet kultura dopasowują się do tych niepisanych wymagań, ku satysfakcji znaczącej części obywateli. Czy cenzura może być akceptowana, skoro społeczeństwa zaczynają zwracać się samoistnie przeciw stawianej na piedestale wolności słowa?
Gdy strach wyzwala bardziej niż prawda
Cancel culture zrodziło się z poczucia krzywdy. Na popularności zyskało dzięki ruchowi #MeToo, gdy skala społecznej presji przełożyła się na wymierzanie sprawiedliwości przestępcom seksualnym, którzy przez wiele lat jej się wymykali, nierzadko dzięki środowiskowej zmowie milczenia. Wkrótce okazało się, że społeczny ostracyzm często był skuteczniejszy niż formalne sposoby dochodzenia swoich racji. Dzięki rażącej sile zaczął przynosić efekty. Nawet jeśli miały one charakter pozorny i raczej ograniczały się do zamykania ust, niż wpływały na zmianę poglądów, to dawały osobom wykluczonym poczucie, że jest jakaś instancja gwarantująca w razie czego ochronę.
Ruch woke w swoim założeniu ma stać w obronie osób historycznie wykluczanych i dyskryminowanych, którzy często stanowią mniejszości i nie posiadają wpływów na szczeblach władzy. Ich przedstawiciele mają uzasadnione obawy, by nie ufać państwowemu wymiarowi sprawiedliwości. Kobiety od dawna znają poczucie obezwładniającej bezradności, towarzyszącej zgłaszaniu molestowania, która nierzadko oznacza długie, a przede wszystkim upokarzające dochodzenie. Standardem stało się oburzające przerzucanie winy na ofiarę znanymi jak stary szlagier słowami o „prowokowaniu strojem” albo wzbudzanie poczucia „świadomości o zmarnowaniu życia” napastnika. Dopełnieniem są śmiesznie niskie albo nieskuteczne kary za przemoc wobec kobiet. Osoby LGBTQ są podobnie przyzwyczajone do cichego przyzwolenia społecznego na ich marginalizację i stosowaną wobec nich przemoc. Od nalotów na bary dla homoseksualistów, aż po zdarzające się do dzisiaj przypadki brutalnych napaści. W Stanach Zjednoczonych, kolebce ruchu woke, dla osób czarnoskórych spotkanie z funkcjonariuszem policji może zakończyć się nawet śmiercią, za którą trudno oczekiwać kary adekwatnej do czynu. Dlatego tak dużą popularność zdobył ruch Black Lives Matter, będący masowym wystąpieniem przeciwko rasowej niesprawiedliwości. Dyskryminowane mniejszości, niezależnie od różnic między nimi, łączy wspólny mianownik. Jest to głębokie przekonanie, że ich bezpieczeństwo stale jest zagrożone, a co ważniejsze, nie mogą liczyć na wsparcie ze strony odpowiednich organów do tego formalnie powołanych. Ruch woke zaczął zaspokajać rosnący wobec niewydolności państwa popyt na sprawiedliwość, funkcjonując jako coś alternatywnego do policji.
Strach prowadzi do radykalnych kroków, zwłaszcza jeśli przez swoją ciągłość jest głęboko zakorzeniony. Grupy marginalizowane często są wyczulone na określone słowa, które są wykorzystywane jako narzędzia opresji i otwartej dyskryminacji. Nikogo nie przerażałby kontrowersyjny Jordan Peterson, gdyby nie fakt, że jego poglądy są wykorzystywane do uzasadniania sprzeciwu wobec równouprawnienia kobiet. Sceptyczne, nierzadko tendencyjne opinie J.K. Rowling na temat praw osób transpłciowych wywołują lęk wśród marginalizowanej społeczności, a zwłaszcza w ojczyźnie pisarki, gdzie w 2022 roku odnotowano wzrost przypadków przemocy wobec takich osób o 56% względem roku poprzedniego – największy wśród zbrodni motywowanych nienawiścią. Z drugiej strony obrońcy Rowling przywołują cytaty wyrażające zrozumienie dla osób trans. Pisarka w odpowiedzi na konsekwencje, które ją spotkały po tych wypowiedziach, postawiła pytanie, dlaczego jest rugowana z przestrzeni publicznej za wyrażenie sceptycznej opinii. Nie należy też zapominać o groźbach śmierci, jakie faktycznie otrzymywała. Biorąc pod uwagę, że nie jest polityczką może słusznie zastanawiać, dlaczego jej opinia wywołuje tyle strachu i nienawiści, ale przede wszystkim dlaczego cenzura zaczyna być bardziej atrakcyjna od wolności słowa.
Kiedy wolność słowa zamienia się w truciznę
Krytykujący cancel culture czy safe space jako nową formę cenzury, traktują wolność słowa jako coś, do czego wszyscy mamy mniej więcej podobne podejście. Myślą kategoriami idei znaczenia prawdy i praw obywatelskich. Uważają jej wprowadzenie w życie za bezwzględnie nadrzędne, czyli oprócz skrajnych wezwań do przemocy, wszystko powinno być dozwolone. Niestety rzeczywistość odbiega od standardów akademickich dyskusji, a wolność słowa bez powiązania z odpowiedzialnością za słowo potrafi wyrządzić bardzo wiele szkód.
Populiści bardzo szybko nauczyli się, jak wykorzystywać demokratyczne wartości we własnym interesie. Przykładów aż nadto dostarczyła już historia. Adolf Hitler wprawdzie nie doszedł do władzy w sposób do końca uczciwy z demokratycznego punktu widzenia, ale rządy III Rzeszy nie zebrałyby aż tak krwawego żniwa, gdyby nie szczere poparcie dla dyskryminacyjnych praktyk, trafiających na podatny grunt ówczesnego antysemityzmu. Wiele osób w strukturach reżimu wręcz uważało, że robi coś pożytecznego mordując Żydów, Romów czy niepełnosprawnych. Podobne przekonanie towarzyszyło przymusowej sterylizacji w Szwecji, zapoczątkowanej w 1934 roku. A Polska? Przecież bardzo podobne antysemickie poglądy miał Roman Dmowski. Mówił o „usuwaniu” czy „pozbywaniu się” Żydów, ale ponieważ nikogo nie zamordował, jego przemyślenia są traktowane w kategorii kontrowersyjnej opinii, puszczanej mimo uszu, przynajmniej na tyle, by miał swoje rondo i trafił na karty paszportu. Podobny mechanizm zresztą widać dzisiaj podczas wojny w Ukrainie, gdzie Rosja wykorzystuje wszelkimi sposobami wolność słowa do dezinformacji. Gdy ktoś przeprowadza sondy uliczne, pytając zwykłych Rosjan o zdanie na temat „operacji specjalnej”, opowiadają się „za” z takim samym przekonaniem, jak gdyby zapytać ich o ulubiony kolor. Propaganda? Strach? A może jednak opinia, tylko na ile własna?
Putin od lat docenia znaczenie słowa. Opłaca rzesze specjalistów, aby za pośrednictwem mediów społecznościowych wpływać na zachodnie społeczeństwa poprzez wykorzystanie algorytmów do szerzenia dezinformacji. Narzędzie o tyle skuteczne, że technologia już funkcjonuje na poziomie będącym w stanie przechytrzyć nasz mózg i skłaniać do ciągłego przeglądania tych samych kanałów. Sekwencja przekazów przekonuje do określonej wizji świata nie tyle rzetelnością, co zamykając nas w bańce informacyjnej wszechobecnością, aż zaczynamy wierzyć w obraz świata, jaki jest w niej wykreowany. Niewątpliwym sukcesem tej metody jest ostateczne przekonanie o samodzielnym autorstwie danego osądu, choć doszło de facto do manipulacji. Osoba kontrolująca określoną niszę powiązanych kont może manipulować ich przekazem, tak jak konta powiązane z treściami antyszczepionkowymi zaczęły powielać z dnia na dzień prokremlowską propagandę. W tym momencie powstaje zasadnicze pytanie: na ile opinie są nasze własne, a w jakim stopniu zostaliśmy zmanipulowani przez osoby trzecie do ich wyrażania?
Należy zdawać sobie również sprawę, że nie za wszystkimi działaniami dezinformacyjnymi kryje się autorytarny despota, ani nawet charyzmatyczny hochsztapler, ale ludzie, którzy chcą się szczerze podzielić czymś, co uznali za ważne. Osoby powielające antyszczepionkowe teorie zazwyczaj naprawdę w nie wierzą. Niestety często są to osoby o dużych zasięgach. Popularni artyści, np. Edyta Górniak, influencerzy czy inni ludzie znani z bycia znanym. Patrząc z idealistycznego punktu widzenia, ludzie powinni weryfikować informacje, podobnie jak i wiarygodność osób je podających. W rzeczywistości jednak decyduje co innego. Poparte dyplomami autorytety nie mają siły przebicia wobec celebrytów oddziałujących na emocje. Wolność słowa zakłada refleksję poprzedzającą osąd, a tej nierzadko brakuje. Oczywiście można stwierdzić, że każdy ma prawo sądzić to co chce, ale w niektórych przypadkach jest to szkodliwe, co udowodniła m.in. pandemia. Samo przekonanie o szkodliwości szczepionek nie może nikogo skrzywdzić, ale już np. posłanie nieszczepionego dziecka do przedszkola może stanowić znaczące ryzyko dla kogoś o słabszym zdrowiu. Z kolei ograniczenie dostępności usług dla niezaszczepionych w trosce o zdrowie słabszych oznacza najczęściej oskarżenia o naruszenie podstawowych praw, których rozumienie jest nierzadko mocno wybiórcze.
Demokracja z wolnością słowa mogą, jeśli się je wypaczy, stworzyć mieszkankę wybuchową i niebezpieczną. Dobrym przykładem są tzw. incele, czyli młodzi mężczyźni żyjący w celibacie nie z własnego wyboru, lecz z powodu braku zainteresowania ze strony potencjalnych partnerek. Koncentrują się wokół konkretnych ludzi służących ich sprawie, takich jak Jordan Peterson, Janusz Korwin-Mikke czy Roman Warszawski. Mają swoje kanały informacyjne, za pomocą których nie tylko dzielą się opiniami, ale mogą się skonsolidować w ruch. Ostatnio przez profile na Twitterze podpisujące się pod tymi poglądami trafiłam na tekst opublikowany na prawicowym portalu Salon 24 przez użytkownika Głos pokolenia ’90. Tekst zatytułowany „Czy to koniec dla przeciętnych mężczyzn? Fatalny rynek matrymonialny na prowincji” odnosi się do realnego problemu, stanowiącego faktyczną frustrację wielu mężczyzn mieszkających na prowincji. Sugerowane rozwiązanie traktujące kobiety w sposób przedmiotowy, niczym towar do „załatwienia z Paragwaju” czy opinia o błędzie państwa w postaci „pozwolenia tak wielu kobietom na osiągnięcie tytułu magistra” godzą w prawa człowieka przy jednoczesnym aplauzie części społeczeństwa. Nad problemem pochylił się serwis Gazeta czy Newsweek, pokazując z jednej strony jego skalę, z drugiej niepokojące nastroje, które przybierają na sile. W reportażu Newsweeka dziennikarka Elżbieta Turlej przywołuje opinię mężczyzny z małej miejscowości twierdzącego, że „narobili dziewczynom bigosu w głowach”, co rozumie jako „wmówienie, że geje mogą mieć dzieci, a miejsce kobiety jest poza domem”, na co upatruje rozwiązanie w „jakiejś wojnie, żeby [kobiety] zrozumiały, że jest inaczej”. Mamy do czynienia z osądem dotyczącym znaczącej grupy osób, więc należy to przekonanie pomnożyć. Biorąc pod uwagę mechanizmy funkcjonowania demokracji, można sobie wyobrazić skonsolidowanych mężczyzn dotkniętych tym problemem, wynoszących na piedestał opcję polityczną, która ograniczanie praw kobiet ma wpisane w program wyborczy. Tym łatwiej sobie to wyobrazić, biorąc pod uwagę niedawne godzące w podstawowe prawa człowieka wyroki TK Julii Przyłębskiej i Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. Tutaj pojawia się niebezpieczna granica, gdzie upowszechniająca się opinia może przerodzić się w systemową dyskryminację, a nawet przemoc. Czy w takiej sytuacji nie można zrozumieć dyskryminowanej grupy osób, zazwyczaj naznaczonej przykrymi doświadczeniami, która być może chciałaby jakiegoś zabezpieczenia przed takim obrotem wypadków? Właśnie w tym miejscu łączy się wspomniany wcześniej strach z chęcią określenia pewnych nieprzekraczalnych norm i rugowania z przestrzeni publicznej ich przekraczania, nawet jeśli oznaczałoby to pewne ograniczenie w wolności słowa wyrażone m.in. w ostracyzmie znaczących sfer życia publicznego.
Cenzura to bzdura
Nie należy jednak zapominać o istocie cenzury. Ograniczanie, nawet w dobrej wierze, wolności słowa nigdy nie kończy się dobrze. Kto miałby decydować co jest dozwolone, a co nie jest? Musiałby powstać specjalnie do tego powołany organ. Każda taka instytucja stwarzałaby pole do nadużyć ze strony licznych grup nacisku. Bez trudu można sobie wyobrazić co będzie, jeśli tak się stanie. Doświadczenia byłych państw komunistycznych i dzisiejszych praktyk Rosji czy Chin, gdzie władza zastrasza, ucisza, a nawet więzi „nieprawomyślne” jednostki, są tego dobrą ilustracją. Polska zresztą dobrze zna ten model jeszcze z czasów PRL-u. Wszystko można wytłumaczyć dobrem publicznym. Rugowanie z przestrzeni publicznej pewnych osób czy tematów utrudnia zlokalizowanie i rozwiązanie problemów. Przykładem są Stany Zjednoczone, w których coraz mniejsze pole do podejmowania trudnych dyskusji na temat dyskryminacji rasowej sprawia, że ludzie zamykają się w obrębie swoich grup, a ta mimowolnie powstała niechęć się konserwuje, jeśli nie wzrasta. Pozornie problemu nie ma, ale w rzeczywistości jest on gdzieś ukryty. W przypadku radykalnych grup zamiatanie pod dywan może stać się tykającą bombą. Rośnie popularność seksistowskich guru i skrajnie prawicowych ugrupowań pokroju Konfederacji, która staje się bezpieczną przystanią, ukrytą safe space dla sfrustrowanych mężczyzn.
Innymi słowy, jesteśmy skazani na wolność słowa. Adwokaci cancel culture muszą się pogodzić z tym, że to jest warunek bezwzględnie konieczny dla stworzenia tolerancyjnego państwa. Wolność słowa to potężne narzędzie, dlatego każdy powinien być przygotowywany do jego obsługi i to jest zadanie dla edukacji, począwszy od edukacji wczesnoszkolnej, na sędziwych seniorach kończąc. Brzmi to może jak proste rozwiązanie, jednak w praktyce wcale takim nie jest. Przede wszystkim brakuje porządnego programu nauczania, w którym kładzie się nacisk na krytyczne myślenie, zagrożenia płynące z sieci, sposoby weryfikacji informacji, wiarygodność źródeł pozyskiwania informacji z jednoczesnym podkreślaniem wolności słowa jako uniwersalnego prawa, którego trzeba bronić. Niestety w ostatnich latach coraz bardziej zauważalny jest niepokojący trend obniżania standardów nauczania w szeroko rozumianym systemie kształcenia. Bez kolektywnego wysiłku na rzecz ogólnego dostępu do rzetelnej edukacji nie będzie własnych opinii, a jeśli ich zabraknie, skończy się wolność.
Wyimki:
– Wolność słowa bez powiązania z odpowiedzialnością za słowo potrafi wyrządzić bardzo wiele szkód.
– Osoba kontrolująca określoną niszę powiązanych kont może manipulować ich przekazem, tak jak konta powiązane z treściami antyszczepionkowymi zaczęły powielać z dnia na dzień prokremlowską propagandę.
– Wolność słowa zakłada refleksję poprzedzającą osąd, a tej nierzadko brakuje.
Gdy Rosja szykowała się do nowej ofensywy, Biden odwiedził Polskę i Ukrainę, a rząd amerykański wydał zgodę na przekazanie Abramsów. Z perspektywy Europy, a zwłaszcza Polski, wojna jest oczywistą walką dobra ze złem i absolutnym priorytetem. Nie jest to jednak pogląd uniwersalny. O różnicach między Nowym Światem i Starym Kontynentem w poglądzie na wojnę, wartościach i priorytetach ambasador Ryszard Schnepf rozmawia z Wojciechem Marczewskim.
Wojciech Marczewski: Podczas swojego dorocznego orędzia o stanie państwa prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden zarysował obraz kraju, który wychodzi z kryzysu, daje sobie radę z Covidem i wygrywa z Rosją. Całość wystąpienia przepełniona była poczuciem nadziei. Czy to faktycznie stan rzeczywisty, w jakim znajdują się Stany w 2023 roku?
Ryszard Schnepf: Do pewnego stopnia. Jednak Biden dodał, że to jeszcze nie koniec i wysiłek społeczeństwa jest wciąż potrzebny, a do pełnego wyjścia z kryzysu wciąż jest daleka droga. Miało to na celu wymuszenie mobilizacji społecznej. Oczywiście Biden podkreślił również osiągnięcia, które zostały już dokonane. Trzeba przyznać, że udało mu się obniżyć inflację i część programów faktycznie działa. To niewątpliwie napawa nadzieją.
Wojciech Marczewski: Biden zwrócił również uwagę na problemy, zwłaszcza kwestię nierówności. Chociaż nierówności prześladują Stany od początku ich istnienia, to w ostatnich kilku dekadach bardzo się spotęgowały. W konsekwencji poparcie dla reform, które miałyby zbliżać amerykańską gospodarkę do standardów europejskich bardzo wzrosło, jednak niewiele zostało faktycznie przeprowadzonych. Z czego wynikają te trudności?
Ryszard Schnepf: Jest to kwestia bardzo długiej tradycji stawiania na wolność jednostki i wiary w możliwości, które posiada człowiek mający wystarczająco dużo energii i zdolności. Ta tradycja sięga jeszcze ojców założycieli, więc odejście od tego przekonania byłoby ogromną zmianą. Mimo wszystko faktycznie powoli dojrzewa przekonanie, że społeczeństwo nie składa się wyłącznie z ludzi dynamicznych, że są także ludzie, którzy nie mieli wystarczających możliwości, szczęścia czy umiejętności, i nie osiągnęli sukcesu. Amerykanie zaczynają pojmować, że to też są obywatele i należy im pomóc wyrównując szanse i dostęp do owoców amerykańskiej gospodarki. Jest tu też czynnik bardziej oddolny. Amerykanie po prostu widzą, że dziś przeciętnemu człowiekowi w Europie żyje się lepiej. Jeżeli jest się średniakiem, kimś mało zamożnym, to państwo naprawdę ci pomaga. Dostęp do ochrony zdrowia, edukacji, zamieszkania czy emerytury, także dla ludzi, którzy nie osiągnęli spektakularnych sukcesów, jest dziś w Europie na dużo wyższym poziomie. W Ameryce coraz więcej ludzi to widzi. Jeżdżą, zwiedzają, poznają i obserwują życie w Europie, i dochodzą do przekonania, że potrzebna jest reforma. Również po to, aby uniknąć głębszych konfliktów społecznych.
Wojciech Marczewski: Dużą rolę odgrywa tu też lobbying. Dlaczego w Stanach siła polityczna wielkich korporacji jest o wiele większa niż w Europie?
Ryszard Schnepf: To jest oczywiście kwestia siły amerykańskich korporacji, ale niebagatelną rolę odgrywają tu też tradycje i przyzwyczajenia. Życie polityczne w Ameryce jest bardzo kosztowne. Środki jakie trzeba przeznaczyć na wygraną w wyborach, nawet na poziomie stanowym, wielokrotnie przekraczają koszty całych kampanii wyborczych w Europie. To są sumy zupełnie innego rzędu. Jest to w dużej mierze spowodowane rozmiarem samego kraju, więc niełatwo byłoby to zmienić. Do tego dochodzi kwestia stylistyki i oprawy kampanii, która również wymaga gigantycznych funduszy. To oznacza, że politycy sięgają po finansowanie z każdego możliwego źródła. Gdzie te możliwości spoczywają? Przede wszystkim we wsparciu wielkich korporacji, co doprowadziło do stworzenia system wzajemnej zależności politycznej. Lobbying nie jest nielegalny i mieści się w systemie zabiegania o zmiany w prawodawstwie, a społeczeństwo amerykańskie jest do tego przyzwyczajone. Co prawda były próby ograniczenia siły lobby, zwłaszcza za prezydentury Theodor’a Roosevelta, jednak zawsze znajdowano metody obchodzenia restrykcji. Dziś bezpośrednie finansowanie partii wciąż jest nielegalne, jednak pieniądze są wysyłane do tak zwanych PAC i Super PAC, czyli teoretycznie odrębnych organizacji, afiliowanych przy partiach politycznych. Lobbying jest też dodatkowo chroniony wyrokami Sądu Najwyższego, szczególnie „Citizens United” z 2010, który de facto zniósł wszelkie restrykcje na dotacje polityczne.
Wojciech Marczewski: Mówiąc o nierównościach trudno nie wspomnieć o kwestii stosunków rasowych. Sześćdziesiąt lat po ruchu praw obywatelskich, po końcu segregacji, po obaleniu polityki redliningu[1], nadal przeciętny majątek czarnej rodziny stanowi tylko 10% średniego majątku białych. Dlaczego te dysproporcje wciąż są tak ogromne?
Ryszard Schnepf: Dla osób najuboższych kanały awansu społecznego są dziś po prostu zamknięte, a tak się składa, że ze względów historycznych czarni są koszmarnie nadreprezentowani w tej grupie. Ludzie młodzi, bez względu na rasę, mieszkający w rodzinach ubogich albo wręcz upadłych nie widzą dla siebie żadnej szansy w awansie tradycyjną drogą. Problem zaczyna się na poziomie edukacji i to już podstawowej, a nawet przedszkola. Wspomniał Pan o końcu segregacji, jednak do dziś amerykańskie szkoły, zwłaszcza na poziomie podstawowym, bardzo różnią się od siebie podziałem rasowym czy etnicznym uczniów.
Wojciech Marczewski: To kwestia bardzo rygorystycznej rejonizacji. Praktycznie niemożliwe jest posłanie dzieci do szkoły spoza swojego rejonu, a same szkoły finansowane są głównie z podatków od nieruchomości w danym rejonie.
Ryszard Schnepf: Tak, chociaż są metody, żeby to obejść, a sama polityka nieco różni się między stanami. Sam byłem w takiej sytuacji, że szukaliśmy szkoły w naszym rejonie. Do wyboru było ich kilka. Byliśmy z żoną ogromnie zaskoczeni, że szkoły na swoich stronach z dumą pokazują statystyki etniczne i rasowe. Moim zdaniem ma to na celu zasugerowanie, że dana szkoła jest lepsza od innej, ze względu na podział rasowy swoich uczniów. To nie jest oczywiście powiedziane wprost i zachowana jest poprawności polityczna, jednak te sygnały bardzo wiele mówią o systemie. Same statystki wynikają głównie z podziału etnicznego w danym rejonie, ale wiele osób bierze pod uwagę podział rasowy szkół przy wyborze miejsca zamieszkania, potęgując te różnice. To jest właśnie konsekwencja tej zabetonowanej rejonizacji. Należy też sięgnąć do historii. Wspomniał Pan o ruchu praw obywatelskich. Voting Rights Act z 1965 zagwarantował czarnym prawo do głosu, jednak pamiętajmy, że de jure prawo to uzyskali już po Wojnie Secesyjnej. Niestety, decyzje co do systemów wyborczych zapadają w dużej mierze na poziomie stanowym, a nie federalnym, w związku z czym większość stanów na południu wprowadziła innego rodzaju ograniczenia praw wyborczych, pokroju opłat za głosowanie czy testów na analfabetyzm. Trzeba było wiele lat, niezliczonych marszów i protestów, żeby zrobić kolejny krok. To pokazuje, że to jest endemiczny problem, i pojedyncze akty prawne nie są w stanie go rozwiązać. W praktyce te działania z drugiej połowy lat sześćdziesiątych również okazały się niewystarczające. Aby faktycznie zmierzyć się z tym problemem, trzeba sięgnąć do źródła, czyli sytuacji ekonomicznej.
Wojciech Marczewski: Kolejną kwestią jest przemoc, której również nieproporcjonalnie doświadczają Afroamerykanie. Zarówno przemoc ze strony policji jak i gangów i ich własnego środowiska. Wydaje mi się, że nad każdym przejawem przemocy, wisi druga poprawka do konstytucji, gwarantująca prawo do broni. Dlaczego, pomimo ogromnego poparcia dla zaostrzenia prawa do broni, reformy dalej stoją w miejscu. To raczej kwestia kultury czy Narodowego Stowarzyszenia Strzeleckiego – NRA?
Ryszard Schnepf: NRA, skupiające producentów i użytkowników broni, faktycznie jest niezwykle potężnym stowarzyszeniem. Lobbing NRA na pewno jest ważnym czynnikiem, jednak jest to też bardzo istotny element kultury amerykańskiej. Dla Europejczyków opowieści o czasach pionierów czy pierwszych kolonistów brzmią jak jakaś bajka z zamierzchłych czasów, ale ogromna część amerykańskiego społeczeństwa wciąż żyje w micie tego jeffersońskiego modelu życia i utożsamia się z pierwszymi ludźmi, którzy zdobywaliZ, przekraczali granice Missisipi i szli dalej. Ci ludzie byli zdani na siebie, nie było państwa, nie było właściwie sądownictwa.
Wojciech Marczewski: Było tylko przeznaczenie.
Ryszard Schnepf: Zawarte w haśle manifest destiny. Te czynniki wytworzyły przekonanie o tym, że zarówno prawo, jak i bezpieczeństwo, jest w naszych rękach. Ten mit, to pojmowanie świata, jest w dalszym ciągu ugruntowane, szczególnie na prowincji. To jest taki pas ciągnący się od granicy kanadyjskiej aż do Zatoki Meksykańskiej. Umiłowanie prawa do broni łączy się też z kulturą indywidualizmu, o której mówiliśmy wcześniej. Ameryka od początku swojego istnienia wychodziła z założenia, że: „jesteś autorem swojego losu i odpowiadasz za swoje własne czyny i szczęście. Musisz być na tyle silny, żeby pokonać trudności”. Ten mit self-made man’a jest wciąż żywy, zwłaszcza na prowincji. Prawo do broni jest elementem tego mitu. Decyduje o tym też izolacja ludzi. Rozmiar Ameryki i odległości między ludźmi są dla nas Europejczyków niewyobrażalne. Jeżeli ktoś spojrzy na mapę USA, to odległość między Waszyngtonem a Nowym Jorkiem wydaje się w skali całego kraju znikoma, a podróż autem między oboma miastami trwa w rzeczywistości ponad pięć godzin. Przejazd na drugą stronę kraju to jest podróż życia. Nic więc dziwnego, że wśród małych wspólnot wykształciło się przekonanie, że są odpowiedzialne za swoją przyszłości i same muszą się bronić, bo państwo nie działa i nie będzie roztaczać swojej opieki w każdym zakątku kraju. My, obywatele musimy wziąć te sprawy w swoje ręce.
Wojciech Marczewski: To tylko kwestia rozmiaru państwa?
Ryszard Schnepf: Kim byli pierwsi osadnicy? To były komuny, przeważnie wspólnoty religijne, które miały swojego lidera, i były zdane wyłącznie na siebie. Ci ludzie trzymali się bardzo sztywnych zasad wyznaniowych, przez które w Europie spotykali się z prześladowaniami. Można powiedzieć, że byli taką małą armią ludzi zdeterminowanych, żeby zbudować nową rzeczywistość. To czy się obronią, czy nie, czy coś stworzą, zależało tylko od nich. I ten mit przetrwał. Ma to też pozytywne strony. Kiedy w USA jest kataklizm, to mieszkańcy wspólnie starają się naprawić zniszczenia. To jest poczucie wspólnotowości zupełnie inne niż europejskie. Ten mit założycielski jest naprawdę bardzo silny w Ameryce.
Wojciech Marczewski: W przypadku praktycznie każdego problemu, o którym mówiliśmy pozycje partii republikańskiej albo już stoją w sprzeczności do woli większości, albo niedługo w tej sprzeczności stać będą. Trendy demograficzne również nie działają na korzyść konserwatystów. Jakie są największe problemy z jakimi boryka się partia republikańska i jaką ma przyszłość?
Ryszard Schnepf: Mimo wszystko uważam, że największym problemem partii republikańskiej jest Donald Trump, a sama partia republikańska jest bardzo podzielona wewnętrznie. Jednak niewątpliwe jest, że społeczeństwo amerykańskie lepiej rozumie dzisiaj swoje potrzeby i świat dookoła siebie. To jest faktycznie duża zmiana. Wciąż pamiętam mój pierwszy pobyt na uczelni w Stanach. Większość moich studentów nigdy nie była poza Ameryką, nie było Internetu, więc świat znali tylko z podręczników. Nie mieli praktycznie pojęcia, czym jest Europa, Azja czy Afryka. Panowało przeświadczenie, że to my jesteśmy modelem, my jesteśmy najlepsi, za Rio Grande jest dziki świat, Europa to nasz protektorat, a Afryka to Afryka.
Wojciech Marczewski: Ta ignorancja wobec reszty świata to pokłosie izolacjonizmu i doktryny Monroe’a, czy raczej wynika to z kultury?
Ryszard Schnepf: Historia Stanów Zjednoczonych tak się ułożyła, że to Amerykanie uciekali z Europy i innych regionów. Jestem absolutnie przekonany, że liczba osób, która przybyła do Stanów uciekając z każdego kąta świata, jest nieporównywalna z liczbą osób, które wyjechały z USA w innym kierunku. Amerykanie uważają więc, że stworzyli państwo, które daje więcej szans ludziom w opresji i potrzebie. Ten sentyment jest też unieśmiertelniony w inskrypcji na cokole Statuy Wolności. Zresztą Stany nie są tu ewenementem. Takie przekonanie napotkałem chociażby w Urugwaju czy w Argentynie, gdzie ludzie uciekali jeszcze przed II Wojną Światową.
Wojciech Marczewski: Inni po.
Ryszard Schnepf: *śmiech* Rozumiem sugestię, chociaż ta emigracja była dużo szersza. Do Kanady i Argentyny migrowały na przykład grupy polskich żołnierzy z Wielkiej Brytanii, którym brytyjski rząd przestał wypłacać żołd i emerytury. Od 1948 była też spora emigracja żydowska. Kraje Nowego Świata dawały nadzieję na inne życie. Amerykanie, w jakimś sensie zasadnie, uważali, że skoro inni przyjeżdżają do nas, to po co my mamy jeździć do miejsc, z których uciekali. Poza tym Stany są naprawdę ogromnym krajem. Ja poznałem wielu Amerykanów, którzy mówili mi, że ich celem jest poznać własny kraj. Naprawdę można wiele lat spędzić w Ameryce i ciągle mieć niedosyt i przekonanie, że w gruncie rzeczy niewiele się poznało. To z resztą nie tylko kwestia rozmiaru, ale i różnorodności. Praktycznie każdy stan ma inną historię i był zasiedlany przez innych ludzi, w innym momencie. Na przykład, gdy Donald Trump mówił do deputowanej Ocasio-Cortez, żeby wróciła do Meksyku, to mówił kompletne bzdury. Ona, czy raczej jej rodzina, była w Stanach na długo przed nim. Zanim jego dziadek przybył do USA z Niemiec, cały Zachód od Kalifornii i Teksasu po Oregon należał do Meksyku, a wcześniej do Imperium Hiszpańskiego. Ta różnorodność jest w stanach naprawdę wszechobecna. Relatywnie mało osób jeździ na przykład do Północnej Dakoty, która zasiedlana była w dużej mierze przez Skandynawów. To jest zupełnie inny model życia, inne przekonania. Mało kto pamięta, że to w Minneapolis zrodził się amerykański hokej, przywieziony do Ameryki właśnie przez Skandynawów. Boston z kolei jest irlandzki z wieloma obyczajami czy świętami. To są zupełnie inne kultury.
Wojciech Marczewski: Francuski Nowy Orlean.
Ryszard Schnepf: Zdecydowanie. Kubańska do pewnego stopnia Floryda, oryginalnie holenderski Nowy Jork. Ale przede wszystkim, o czym mało kto pamięta, ogromna część amerykańskiej populacji ma korzenie niemieckie. Niemieckie osadnictwo było naprawdę świetnie zorganizowane.
Wojciech Marczewski: I jeszcze podczas I Wojny Światowej, rzecz jasna do czasu zatopienia Lusitanii, mniejszość niemiecka głośno manifestowała swoje poparcie dla państw centralnych.
Ryszard Schnepf: Tak, jednak problemy z mniejszością niemiecką były również przed II Wojną Światową. Chociaż najgorszym tego przykładem był, z pochodzenia Irlandczyk, Henry Ford. Z kolei pierwsze grupy polskie prawdopodobnie były werbowane ze Śląska. Byli brani do wytapiania szkła. W tym specjalizowali się Ślązacy, jednak odbywało się to oficjalnie w ramach niemieckiej emigracji. Przybywając do Stanów, nie byli odnotowywani jako Polacy i rozpoznać ich można tylko po nazwiskach.
Wojciech Marczewski: Skoro mowa o potomkach niemieckich imigrantów, chciałbym na chwilę wrócić do Donalda Trumpa. Kim jest dziś dla partii republikańskiej?
Ryszard Schnepf: Dla części na pewno jest uosobieniem lidera. Lidera skutecznego i charyzmatycznego. Dla części jest jednak obciążeniem, bo zdają sobie sprawę, że z perspektywy demokratów, Trump byłby idealnym kontrkandydatem. Jeżeli Trump wygra prawybory, to z dużym prawdopodobieństwem Biden ma drugą kadencję w kieszeni. Sytuacja wygląda trudniej z Nikki Haley. To jest inteligenta, niezwykle ambitna kobieta o mieszanych korzeniach, więc reprezentuje awans społeczny i może przyciągać nie tylko różne mniejszości etniczne, ale i kobiety, które na ogół popierały jednak demokratów. To byłoby prawdziwe wyzwanie. Haley jest propaństwowa, była w ekipie Trumpa, ale nie dawała się wykorzystywać i pokazała niezależności i charakter. Wszystko zależy teraz od republikańskich prawyborów.
Wojciech Marczewski: Zarówno wśród republikanów jak i demokratów dało się słyszeć, co prawda marginalne, sceptyczne głosy wobec pomocy Ukrainie. Czy Ameryka nie jest zmęczona tą wojną?
Ryszard Schnepf: Kwestia Ukrainy całkowicie zdominowała politykę zagraniczną, jednak rzeczywiście z amerykańskiego punktu widzenia jest ona czymś innym niż z europejskiego, a zwłaszcza polskiego punktu widzenia. Dla USA Rosja nie stanowi bezpośredniego zagrożenia. Chociaż Alaska prawie graniczy z Rosją.
Wojciech Marczewski: Może Rosja powinna ubiegać się o odzyskania dawnych terytoriów.
Ryszard Schnepf: Mogłaby próbować. Mało się pamięta, że w swojej kolonizacji Ameryki, Rosjanie zaszli dość daleko. Zdobyli praktycznie całe zachodnie wybrzeże aż do stanu Waszyngton. Fakt, że wśród rodzimych plemion na Alasce dominującą religią wciąż jest prawosławie coś mówi. Alaska jest naprawdę ogromnym centrum religijnym, odbywają się tam pielgrzymki, językiem liturgicznym wciąż jest starocerkiewnosłowiański, a na ulicach Anchorage nie trudno dostrzec duchownych kościoła prawosławnego. Dla mnie to było zaskoczenie i zacząłem zgłębiać temat. My mamy w Polsce historię konfliktu z Moskwą i panowania rosyjskiego z batem w ręku, natomiast tam władza była miękka. Okazuje się, że kolonizacja była prowadzona głównie przy pomocy Kościoła i edukacji. Mieszkańców uczono upraw i hodowli, żeby rybołówstwo i myślistwo na foki czy wieloryby nie było już jedynym źródłem utrzymania i przeżycia.
Wojciech Marczewski: Wróćmy na chwilę do Ukrainy, czym ta wojna jest dla Stanów?
Ryszard Schnepf: Otóż Ukraina i jej sukces jest – w moim rozumieniu – preludium do innego rodzaju konfrontacji. Konfrontacji z Chinami. Chiny dziś nie są w stanie militarnie zagrozić USA, ale w połączeniu z Rosją nie byłoby to już tak oczywiste. Rosja jest w takiej samej pozycji i bez akceptacji Chin nie byłaby w stanie podjąć rywalizacji z USA. Dopóty, dopóki Rosja była, lub zdawała się być, silna i zagrażała okolicznym sąsiadom sojusz chińsko-rosyjski byłby trudny do skonfrontowania. Wyizolowanie Chin poprzez osłabienie Rosji do poziomu, w którym nie jest w stanie, nie tylko przeciwstawić się Ameryce, ale nawet skutecznie zaatakować swoich sąsiadów sprawia, że w konfrontacji z Chinami potencjalne rozwiązania militarne odchodzą na dalszy plan, a ugruntowuje się kwestia rozwiązań przede wszystkim gospodarczych. Do tego dochodzi jednak szersza walka polityczna o model funkcjonowania państwa. W przypadku Rosji jest to model autorytarny, w przypadku Chin to jest model silnego państwa i gospodarki przezeń kontrolowanej, ale jednak na zasadach technokracji i wolnego rynku. Model chiński ma ten atut, że może być eksportowany. Chiny mogą wskazać na swój rozwój i stwierdzić, że ich model może skuteczniej pomóc krajom Afryki, Ameryki Południowej czy nawet południowej Europy, niż zachodni model demokracji liberalnej.
Wojciech Marczewski: Mogą stworzyć prawdziwą alternatywę?
Ryszard Schnepf: Chiny chcą pokazać, że ta alternatywa już istnieje. Podczas jednej z moich wizyt w Pekinie jeden z chińskich wiceministrów przypomniał mi, że Chiny uchroniły ponad sto milionów ludzi od śmierci głodowej. Przemawia to do wyobraźni. Jest to i inna skala, i zupełnie inne problemy niż europejskie. Mimo wszystko na Zachodzie kwestia głodu jest problemem niemalże nieistniejącym, a na pewno nie podstawowym. Chiny mówią, że mają rozwiązanie i oferują je krajom, które gospodarczo i ekonomicznie są słabe, albo nawet upadłe, ale oferują przy tym model nie tylko gospodarczy, ale i polityczny.
Wojciech Marczewski: Wspomniał Pan o różnicy między europejską a amerykańską perspektywą na wojnę w Ukrainie. Jak to wygląda w Ameryce Łacińskiej? Niektóre kraje, jeśli nawet nie wspierają działań Rosji, to dają ciche przyzwolenie. Skąd to podejście?
Ryszard Schnepf: Z perspektywy europejskiej, a zwłaszcza polskiej jest to kompletnie niezrozumiałe. Gdy uczę studentów z Polski, to jednym z moich pierwszych zadań jest wytłumaczenie, dlaczego z Ameryki Łacińskiej świat widać inaczej. Rosja nigdy bezpośrednio nie zagroziła Ameryce Łacińskiej, jeśli nawet to pod płaszczykiem pomocy, sympatii, walki o pokój. Wizerunek najpierw Związku Radzieckiego, a potem Rosji jest tam zupełnie inny, a przeciwstawienie się Stanom jest wręcz punktem honoru w większości społeczeństw latynoamerykańskich. Pamiętam wizytę Fidela Castro w Montevideo. W mieście, które liczyło wówczas circa dwa miliony osób, na ulice wyszło około milion ludzi. I nikt ich nie zmuszał. On był bohaterem w gruncie rzeczy ponadnarodowym i to nie tylko dla lewicy, ale i konserwatystów. Uosabiał mit walki Dawida z Goliatem i oporu wobec hegemonii Stanów Zjednoczonych.
Wojciech Marczewski: Można go w tym sensie porównać do Boliwara?
Ryszard Schnepf: Można, aczkolwiek Boliwar jest jednak bohaterem raczej północy kontynentu, głównie Wenezueli i Kolumbii. Jest to też człowiek, który umarł w niesławie, zapomniany, chory i biedny. Jest to też do pewnego stopnia porównywalne do walki Ukrainy z Rosją, walki Dawida z Goliatem. Zarówno Boliwar, jak i Castro pokazali, że mały czy słabszy może sposobem, inteligencją, sprytem czy ruchliwością pokonać większego przeciwnika. Ameryka Łacińska widzi świat z innej strony. Tam nie ma tego bezpośredniego zagrożenia ze strony Rosji, jest za to resentyment do Stanów. W połączeniu z nawarstwiającymi się problemami społecznymi dało to ostatnie sukcesy lewicy. Niektórzy mówią, że skrajnej, ale ja bym z tym polemizował.
Wojciech Marczewski: Chyba tylko Boliwia może spełniać tę definicję. Lula już niezbyt.
Ryszard Schnepf: Tak, Lula już nie, Boric też nie. Jest to nowy rodzaj lewicy w Ameryce Łacińskiej. To są rządy, które po pierwsze nie planują zmiany systemu gospodarczego. Nie ma mowy o tym, że państwo przejmie znaczną kontrolę nad gospodarką, że będzie nacjonalizacja. Po drugie, nie planują rewolucji geopolitycznej. Chcą utrzymać sojusze i w dalszym ciągu współpracować ze Stanami Zjednoczonymi. Znamienna jest tutaj niedawna wizyta Luli w Waszyngtonie. Latynoamerykańska lewica naprawdę wiele się nauczyła. Pionierska w tej kwestii była lewica urugwajska. Pamiętam, gdy dochodziła do władzy i panowało wszechobecne przerażenie, że będzie komunizm, upaństwowią wszystko, banki upadną, ludzie będą uciekać. Może będziemy musieli się pakować i uciekać z kraju? Okazało się, że to jest naprawdę nowa, miękka lewica. Skupili się na poszerzeniu niektórych programów społecznych, ale cały program wprowadzany był w sposób cywilizowany, z zachowaniem poszanowania dla konstytucji, dla parlamentaryzmu, dla demokracji. Zresztą w Urugwaju lewica utraciła już rządy, a teraz rządzi koalicja w gruncie rzeczy konserwatywna.
Wojciech Marczewski: Resentyment względem Stanów jest szczery i istnieje w społeczeństwie, czy to efekt rządowej propagandy?
Ryszard Schnepf: Niechęć do Stanów Zjednoczonych czy raczej do Jankesów zdecydowanie istnieje i, powiedzmy sobie szczerze, nie jest nieuzasadniona. Niestety jest sporo zawinień w sposobie, w jakim USA w niektórych momentach prowadziły politykę wobec krajów Ameryki Łacińskiej. Przede wszystkim panowało przekonanie, że Ameryka Łacińska jest zaludniona przez gatunek ludzki niższej jakości. Nawet pierwsi amerykańscy dyplomaci, kiedy zakładano agencje w Buenos Aires, Rio czy Hawanie pisali raporty mówiące, że te społeczeństwa nie dorównują USA przedsiębiorczością, energią czy samoorganizacją. Stąd to poczucie wyższości. W tym kontekście utarło się też lekceważące określenie „bananowe republiki”, ale my to często rozumiemy jako republiki źle zorganizowane, ale tak naprawdę odnosi się to do dominacji przez obce mocarstwo.
Wojciech Marczewski: Konkretniej przez popularną firmę Chiquita.
Ryszard Schnepf: Wówczas jeszcze United Fruit Company, tak. Ta firma całkowicie zdominowała życie polityczne w Gwatemali włącznie z przewrotem w 1954 roku, kiedy obalono prezydenta Arbenza, zarzucając mu oczywiście komunizm. Okazało się to dobrym wehikułem do ustanowienia pełnej kontroli nad państwem przez korporacje. W samej Gwatemali atak został dokonany przez wojska najemne, w dużej mierze na zlecenie samej firmy. To w gruncie rzeczy przypominało późniejszą nieudaną akcję w Zatoce Świń. Wówczas powtórzono ten sam model, tyle tylko, że w Gwatemali prezydent, przeceniając siły wrogiej armii, złożył urząd w obawie przed rozpadem państwa, w poczuciu odpowiedzialności. Na Kubie skończyło się to inaczej, ale model był ten sam. Możemy tylko się zastanawiać, jak wyglądałaby dziś Kuba, gdyby amerykańska dyplomacja, a zwłaszcza firmy, które miały interesy na Kubie, nie zareagowały tak ostro na niektóre procesy nacjonalizacyjne, które musiały się wydarzyć. Może trzeba było wziąć rekompensaty, które oferowano, zachować system i wpływy, a nie doprowadzać do sytuacji, w której doszło do blokady, sięgnięcia po pomoc Związku Radzieckiego i nieomal do nuklearnej apokalipsy.
Ryszard Schnepf – były ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych, Urugwaju, Kostaryce i Hiszpanii. Były Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Z wykształcenia historyk i iberysta. Wieloletni wykładowca akademicki m.in. na Uniwersytecie Warszawskim oraz Uniwersytecie Indiany. Członek Rady Muzeum Historii Żydów Polskich Polin.
[1] Redlining – odmowa udzielania pożyczek osobom pochodzącym z biednych regionów lub naliczanie większych odsetek z tego względu.
Autor zdjęcia: Annie Spratt
Jedni mają większą, inni mniejszą tolerancję wobec tego, czego nie akceptują czy co ich oburza, co nie mieści się w wyobrażeniach o świecie, a na pewno tego, w jakim chcieliby żyć.
Chętnie uznajemy się za osoby o otwartych umysłach. W przeciwnym razie moglibyśmy się narazić na miano twardogłowych, betonu czy dzbana. Jednocześnie każdy z nas ma granice tego, co dla niego lub niej jest dopuszczalne, co odrzucamy niemal odruchowo lub w najlepszym razie możemy zrozumieć, ale nie przyjąć. Oczywiście jedni mają większą, inni mniejszą tolerancję wobec tego, czego nie akceptują czy co ich oburza, co nie mieści się w wyobrażeniach o świecie, a na pewno tego, w jakim chcieliby żyć.
Mimo wszystko otwarty umysł jest jedną z tych cech, do których wiele osób aspiruje. A ponieważ ona tak niewiele oznacza – albo patrząc na to z innej strony, znaczy tak wiele – to chętnie na nią każdy się powołuje. Nawet ci, którzy bez ceregieli przyznają się do swoich wyraźnych, nienaruszalnych granic. „Skoro jesteś tak otwarty, to uszanuj mnie i mój pogląd” – zdają się mówić. W takiej sytuacji problemem nie jest ich brak otwartości. Nic jej im nie ujmuje. Nawet jeśli granice wydają się nam bardzo ciasne. Cóż, rozmawia się wtedy trudniej, a dyskusja może nawet wkurzać, ponieważ do drugiej osoby nie docierają nasze racje, nasze oczywistości. To wtedy też sprawdzana jest nie tyle ich, co nasza otwartość. Na próbę wystawiane są założenia naszego myślenia, te jego elementy, na których budujemy naszą logikę. Taka konfrontacja, zwłaszcza gdy nie jesteśmy na nią gotowi, bywa irytująca.
Jeśli więc nie brak otwartości, to co może być rzeczywistym problemem, gdy ktoś prosi nas o wyrozumiałość, tolerancję lub akceptację wobec swoich „ciasnych” poglądów czy wręcz postaw? Krzywdzenie innych z pewnością jest nieprzekraczalną granicą. Tylko z nim wiąże się kilka trudności.
Kto jest skrzywdzony?
Po pierwsze, wbrew pozorom niełatwo jest jednoznacznie określić, kiedy mamy do czynienia z krzywdzeniem. Nawet w przypadku konkretnej osoby nie posiadamy ostatecznego rozstrzygnięcia, kiedy została skrzywdzona. Czy jej subiektywna ocena czy nawet odczucie wystarcza? Pozytywna odpowiedź na to pytanie zawierałaby się w stwierdzeniu „czuję się skrzywdzony, więc jestem skrzywdzony”. O ile w przypadku relacji prywatnych takie podejście może być akceptowalne i mieć nawet uzasadnienie, to w życiu społecznym jest bardziej kłopotliwe.
Gdy ktoś w sferze publicznej zostanie subiektywnie skrzywdzony – ma poczucie skrzywdzenia – może publicznie to ogłosić, wyjaśnić sytuację ze swojej perspektywy czy podjąć polemikę i poddać pod osąd opinii publicznej. Może z tego zrodzić się debata, gdy pojawi się odpowiedź drugiej strony. Głos zabrać mogą obserwatorzy i komentatorzy, zadeklarowani stronnicy. Konkretny przypadek może stać się tylko przykładem jakiegoś szerszego zjawiska i z tej perspektywy być roztrząsany. Przekształca się on wtedy w spór o kulturę.
Sytuacja może potoczyć się jeszcze inaczej. Poczucie skrzywdzenia jest w ostateczności jedynie podstawą do zgłoszenia się do sądu, np. w przypadku naruszenia dóbr osobistych. Nawet kalkulując z prawnikami szanse powodzenia pozwu, nie ma pewności, że – mówiąc kolokwialnie – zostanie się uznanym za pokrzywdzonego. Rodzi się też wątpliwość czy sąd lub jakiś inny zewnętrzny, niezależny człowiek lub instytucja są jedynymi uprawnionymi do orzekania o skrzywdzeniu. To przecież również rodzi wątpliwości. Nawet pomijając niedopuszczalne sytuacje, gdy „obserwator zewnętrzny” jest w jakiś sposób związany z potencjalnym pokrzywdzonym, lub ma ku niemu jakieś bezpośrednie sympatie tudzież antypatie do potencjalnie krzywdzącego. Wpływ na ogląd sytuacji może przecież mieć kontekst kulturowy sprawiający, że pewnych mechanizmów nawet się nie dostrzega, jak np. w USA: przez dekady przypisywano czarnym większą skłonność do zachowań wykraczających poza normy społeczne. Sprawa sądowa również może stać się przyczynkiem do debaty publicznej. Ciężaru gatunkowego nadaje wyrok i argumenty prawnicze – dotychczasowe orzecznictwo, jego adekwatność do zmieniającej się kultury – a także znaczenie w przyszłych procesach.
Oba przypadki – zarówno ten poddany jedynie pod osąd opinii publicznej, jak i rozgrywający się na sali sądowej – pokazują, że o uznaniu za skrzywdzonego decydują postronni niezależni obserwatorzy. Decydują, czy zgodnie z obowiązującą kulturą były uzasadnione podstawy do poczucia bycia skrzywdzonym czy też nie. W takim przypadku w socjologicznym żargonie można mówić o intersubiektywnym poczuciu krzywdy. To wiąże się z pewnym niebezpieczeństwem. W przypadku nieprzyznania racji osobie czującej się pokrzywdzoną powstaje ryzyko trywializacji jej doświadczenia. W konsekwencji może to prowadzić do takich reakcji jak „przesadzasz”, „jesteś przewrażliwiony”, „straszna z ciebie histeryczka”. Innym razem reakcja może przejawiać się ignorowaniem, przemilczaniem czy ostracyzmem. To wszystko stanowi narzędzia znajdujące się w rękach każdej wspólnoty, społeczeństwa, społeczności oraz grupy, za pomocą których wyznaczają one swoje granice, definiują swoich członków i członkinie. Sięganie po to instrumentarium jest szczególnie dotkliwe, gdy zmiana miejsca czy przynależności wiąże się z dużymi kosztami psychicznymi, społecznymi lub materialnymi.
Wspólnota krzywd?
W ten sposób płynnie przechodzimy do krzywdzenia lub poczucia bycia skrzywdzonym związanym z przynależnością do wspólnoty, co przysparza jeszcze większych kłopotów. W grę wchodzi bowiem ta dziwna więź łącząca człowieka z osobami mu podobnymi. W niektórych przypadkach jest ona z wyboru – nie ma znaczenia, czy jest on dokonany przed przystąpieniem do grupy, czy jest niejako potwierdzeniem istniejącej sytuacji, np. pozostanie członkiem narodu – w innych decydujące są czynniki wykraczające poza naszą wolę – kolor skóry, rasa, etniczność, płeć, orientacja seksualna, wiek. Istniejące od kilku dekad możliwości zmiany czy też korekty płci dają szansę urealnienia sytuacji danej osoby, dlatego raczej nie należy zaliczać ich do kategorii „z wyboru”.
Jeśli słowa mogące krzywdzić wymierzone są w członka grupy lub nawet całą wspólnotę, czy uderza to personalnie we wszystkich jej przedstawicieli i przedstawicielki? Gdy słyszymy wypowiedzi obrażające lub szkodzące kobietom, mamy do czynienia z dyskryminacją osób czarnoskórych czy homoseksualistów, to czy każda jednostka należąca do danej wspólnoty jest krzywdzona? W grę na pewno wchodzi tu poziom utożsamiania się z grupą. Znajdą się przecież osoby mówiące, że dopóki nie dotyka to ich bezpośrednio lub nie jest skierowane do nich personalnie, to nic im do tego. Takie, które zostawią sprawę tym, którzy chcą stanąć w czyjejś obronie, a nawet dążyć do zmiany istniejącej sytuacji.
Takie zaangażowane osoby, czujące z pewnością silniejszą więź ze swoją wspólnotą, często wypowiadają się w jej imieniu są mniej lub bardziej formalnymi reprezentantami, mniej lub bardziej samozwańczymi liderami, cieszą się mniejszym lub większym poparciem współziomków, braci czy sióstr. W tym tkwi kolejny kłopot. Na ile wyrażane poczucie krzywdy jest podzielane w rzeczywistości przez wspólnotę, a na ile przez grupę wypowiadającą się w imieniu wszystkich. I patrząc z innej perspektywy, na ile wzorce i normy kulturowe mogą sprawiać, że dane słowa nie są postrzegane jako krzywdzące przez członków wspólnoty lub są przez nich bagatelizowane. Mówiąc inaczej, na ile posiadają fałszywą świadomość. I dalej, czy przywódcy wspólnoty – a nawet jej większość – mają prawo chronić przed krzywdą swojego współplemieńca, swoją członkinię, którzy nie są świadomi, że dzieje im się krzywda? Czy wtedy rola liderów nie sprowadza się jedynie do uświadamiania, ale niczego poza tym?
Przypadki te pokazują trudności, z jakimi mamy do czynienia w doborze metody określenia, kiedy ktoś jest skrzywdzony. Czy należy kierować się subiektywnością czy intersubiektywnością? A może obiektywnością, w kierunku której pewnie wiele osób zwróciłoby wzrok i serce, jednak obiektywnie sprawy kulturowe wykraczają poza nią.
Ten nieznośny kontekst
Oprócz metody uznania krzywdy problemem zawsze jest kontekst. To samo zachowanie, te same słowa mogą być uznane za dopuszczalne lub krzywdzące w zależności od sytuacji. Nie dotyczy to tylko oczywistego podziału na grono przyjacielskie, krąg towarzyski, relacje w pracy i wypowiedzi publiczne. To, co uchodzi w kontaktach z rodziną czy ze znajomymi, może być już przekroczeniem granic wśród współpracowników, zwłaszcza gdy w grę wchodzi dominująca pozycja jednej ze stron. Wyrazem tego jest również prawo, choć wiemy, że często w takich przypadkach jego egzekucja jest ciężka. Daje jednak podstawy i dodaje pewności.
Kontrowersje budzi sytuacja, w której wspólnota odmawia osobom postronnym możliwości posługiwania się jej językiem czy jej rytuałami w stosunku do swoich członków. Budzi to wrażenie podwójnych standardów czy nawet hipokryzji. Z pewnością taka grupa nie jest inkluzyjna. Ale czy każda być musi? Czy osoby z zewnątrz mają określać czy chociaż pouczać, jak otwarta ma być konkretna wspólnota? A jednak trudno sobie wyobrazić, by zabronić prawa do krytyki, głoszenia własnych opinii na ten temat. I znowu, kto ma rozstrzygać taki spór – dana grupa lub jej przedstawiciele, ci, którzy się z nią nie zgadzają, a może niezależni obserwatorzy? Do tego przecież wszyscy jesteśmy osadzeni w określonym kontekście kulturowym i posiadamy pewien stosunek do niego i zmian zachodzących w kulturze – afirmatywny, krytyczny lub niechętny. To nastawienie również trudno pomijać.
Na tym kłopoty się nie kończą. W sferze publicznej przecież te same wypowiedzi raz są akceptowalne, dopuszczalne czy choćby tolerowane, innym razem nie. Znaczenie ma kto mówi i z jakiej pozycji. To nieco wstydliwe w kulturze, która na sztandary wzięła sobie równość. Jednak słowa polityka będą inaczej oceniane niż przechodnia w ulicznej sondzie, tego prominentnego jako bardziej znaczące niż kogoś z tylnych rzędów. W jednym przypadku zostaną napiętnowane, w drugim przemilczane. Kobieta wygłaszająca przemówienie o prawach czy bolesnych doświadczeniach kobiet ma większe znaczenie i moc niż ten sam przekaz wygłaszany przez mężczyznę. Podobnie to wygląda w przypadku czarnych, homoseksualistów, robotników, pracodawców itp. Nemo iudex in causa sua – nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, głosi starożytna paremia. „Nikt lepiej nie rozumie sytuacji, niż ten, który jej doświadcza, niż ta, która musi się z nią mierzyć”. „Ci, których dotyka dana sytuacja i walczą o jej zmianę dbają przede wszystkim o własne interesy, nie licząc się z drugą stroną”. Takimi założeniami często podszyte są dyskusje. W różnych sytuacjach te same osoby powołują się raz na jedną, raz na drugą. Z kolei trzymanie się jednej prowadzić może do absurdu albo wniosków, z którymi z innych powodów się nie zgadzają. W każdym razie, straszne z tym zamieszanie.
Świat artystyczny to jakby oddzielna kategoria. W wolnym społeczeństwie na więcej on pozwala. Twórczość artystyczna stale jest osądzana, natomiast nad twórcami wisi groźba stanięcia pod pręgierzem krytyki sztuki i odbiorców, a także opinii publicznej, gdy poruszane są gorące tematy społeczne. Pisarze, malarze i rzeźbiarki, scenarzyści i reżyserzy filmowi czy teatralni, komicy, piosenkarki oraz fotografki w tworzeniu dzieła mają dużą swobodę, jednak jako osoby publiczne – zwłaszcza ci powszechnie cenieni, te cieszące się uznaniem – podlegają tym samym ograniczeniom i prawom co reszta, łącznie z tym nieformalnym przykładaniem różnych miar, przemilczania czy infamii. Zarówno w przypadku twórczości, jak i publicznych wypowiedzi twórców to niekończąca się dyskusja o tym, co wolno wyrażać, a czego nie. W jej trakcie pojawiają się głosy o banowaniu. To wszystko ma bezpośredni wpływ na konkretnego twórcę. Bojkotowanie jego dzieła i nawoływanie do tego, niezapraszanie artysty do programów czy na łamy pism w przypadku powodzenia akcji może rodzić poczucie krzywdy. W pluralistycznych społeczeństwach okazać się jednak może, że przyniesie to wręcz odwrotny skutek – zachęci do zapoznania się z dziełem, choć już w innych środowiskach czy kręgach. W niektórych przypadkach takie „nowe odkrycie” bojkotowanego dzieła czy autora może nawet zrazić ogół do jego przeciwników. To zawsze społeczne przeciąganie liny.
Trudno wyobrazić sobie, że głos jednej czy drugiej osoby, nawet najbardziej płomienny, zostanie potulnie przez wszystkich zaakceptowany. Choćby tuzin najbardziej znamienitych postaci poszło w ich ślady, pojawi się polemika. W jej trakcie mogą padać nie tylko kontrargumenty. Mogą pojawiać się postulaty namawiające do ostracyzmu, a nawet do prawnego uregulowania kwestii – zabronienia głoszenia pewnych idei lub gwarantujące im prawo. Przynajmniej do momentu spenalizowania tego zakresu toczy się pełnokrwista debata publiczna, choć przecież i potem dyskusja nie jest zamknięta raz na zawsze. Oburzać może tylko to, kiedy ktoś chciałby odbierać prawo do polemiki, polemiki z polemiką itd. Kluczowe więc nie jest samo dzieło, ani reakcja na nie, wygłoszony komentarz artysty, ani jego krytyka. Kwestią nie jest tu wolność, w tym wolność słowa i ekspresji. Głównym ograniczeniem tej publicznej przepychanki jest krzywdzenie innych, z wszystkimi opisywanymi tu trudnościami.
Sztuka z jednej strony ma w sobie potężną siłę przełamywania, rozkruszania zastanego stanu rzeczy, zmiany tego co niepożądane i ustanawiania nowych norm, z drugiej podtrzymywania istniejącej kultury, petryfikowania sposobów myślenia i postępowania, tego co uchodzi za oczywiste i zdroworozsądkowe, jak i tego, co jest niewłaściwe, niemoralne, wykraczające poza przyjęte stosunki społeczne. Sztuka wpływa na wrażliwość społeczną, kształtując postrzeganie tego, co jest krzywdzeniem, a co nim nie jest. Między tymi dwoma podejściami cały czas balansują wspólnoty, środowiska, grupy. To napięcie między ciągłością a zmianą dotyczy wielkich formacji cywilizacyjnych, narodowych, kręgów intelektualnych oraz artystycznych, a także partii politycznych.
Co z intencją?
Zanim przejdziemy do tak rozumianych spraw politycznych, bez których dotychczasowe uwagi pozbawione są osadzenia, jeszcze na moment zatrzymajmy się przy kłopotach związanych uznaniem słów czy działań za krzywdy.
Często osoba broniąca się przed zarzutem o krzywdzenie zarzeka się, że nie takie były jej intencje. Nigdy jednak nie możemy być w stu procentach pewni, jakie one były. Zresztą nawet dobre intencje nie gwarantują, że się kogoś nie skrzywdzi. To, co komuś wydaje się dobre i właściwe, niekonieczne jest takie dla drugiej osoby, a nawet może negatywnie na nią wpływać. Paradoksalnie działanie (mówienie i pisanie też jest działaniem) z dobrymi intencjami może zaszkodzić bardziej niż ktoś mający złe intencje. To, co powie lub zrobi osoba chcąca zaszkodzić, może spłynąć jak po kaczce, natomiast ktoś chcący dobrze może nadepnąć na odcisk, poruszyć do żywego. Takie przewrotne bywa życie.
To, co w debacie publicznej może obrażać, w powieści staje się głównym problemem moralnym dzieła, wypowiedziane ze sceny stand-upowej wywołuje rechot. A przecież każda z tych form jest pewnym głosem w dyskusji. Trudno odebrać którejś z nich znaczenia w kształtowaniu odbiorców. Choć każdą określa odmienny rodzaj niepisanego kontraktu. Ale przecież w debacie publicznej również dopuszczalne są żarty, a nawet ironia (będąca przecież problemem dla osób z autyzmem), z kolei widz może czuć się urażony słowami komika. To kolejny przykład tego, jak płynna jest materia, o której mówimy. Zwłaszcza, gdy wszystko miesza się dziś na jednym wallu czy feedzie w social mediach. Pod poważnym artykułem czy wywiadem, komentarzem znajomego, wyskakuje nagranie występu stand-upera na ten sam temat, a zaraz reklama z fragmentem książki, w której bohater z nim się mierzy.
Dla porządku odpowiedzmy jeszcze na jedno pytanie. Czy osoby o otwartych umysłach mogą krzywdzić? Choć korci, by na takie pytanie udzielić przeczącej odpowiedzi, by dać wyraz klarowności wywodu, to jednak niepodobna tego uczynić. Otwartość może mieć w sobie również raniące ostrze, zwłaszcza, gdy zaczyna traktować się ją jako powód do wyższości. I tak jak w przypadku dobrych intencji, łatwo można przeoczyć, jak szkodliwe i toksyczne tworzy się relacje z tymi, których uważa się za twardogłowych, beton czy dzbany. Otwarty umysł niczego jeszcze nie gwarantuje.
Jakby wszystko było łatwiejsze, gdyby można było zaprogramować wszystko, ustanowić jakieś bezdyskusyjne normy i prawa. Słowem ustanowić normalność trwającą tysiąc lat. Wyeliminować raz na zawsze niepożądane sposoby myślenia, idee, działania. A jednak cały czas nam ona ucieka. Nie udaje się osiągnąć upragnionego celu. Dzieje się tak, nie tylko dlatego, że ciągle są obecni dotychczasowi jego wrogowie. Jest tak również dlatego, że wciąż pojawiają się nowe ideały, a wraz z nimi kolejne osoby, które mącą, szkodzą sprawie, już tej nowej.
O co w tym chodzi?
Można w tym wszystkim się pogubić. Skąd taka ciągła ruchawka? Czemu nie może być spokojnie? Dlaczego komuś zależy by nie było „normalnie”? Zawsze kusi odpowiedź, że to kwestia zabobonów, ignorancji, lenistwa umysłowego, uprzedzeń, nienawiści, głupoty, braku wiedzy czy wreszcie złej woli. Jednak można tak mówić z perspektywy każdego ideału życia społecznego. W nich bowiem zawsze wszystko dobrze funkcjonuje, i nawet gdy przewidywane są jakieś trudności to przewidziane są rozwiązania zgodne z podstawowymi założeniami, takie, które nie wzruszają fundamentów ideowej konstrukcji. Zatem tylko przywary stoją na przeszkodzie urzeczywistnienia idealnego – nawet programowo nieidealnego, jak w przypadku niektórych odmian liberalizmu czy chrześcijańskich wizji społeczeństw – świata. Stąd też wszechobecna wiara w zbawienną moc edukacji.
Właśnie te kulturowe wizje rywalizują ze sobą o to, co jest dobrym, właściwym życiem, jakie zachowania są pożądane, a jakie powinny być piętnowane, jak należy rozumieć tak podstawowe dla każdego społeczeństwa kategorie: sprawiedliwość, równość i wolność. Do tego dochodzi kwestia bardziej praktyczna, w jaki sposób pokonać pozostałe wizje lub zachować wobec nich pozycję dominującą.
W ten sposób doszliśmy do nadania sensu dotychczasowym rozważaniom, w których przewijał się zwrot: kontekst kulturowy. Chodzi o kulturową hegemonię wyznaczającą ramy mainstreamu, „zdrowego rozsądku”, oczywistości, truizmów, niepodlegających dyskusji założeń. Dopuszcza ona istnienie „subkultur”, zwłaszcza tych niebędących w jaskrawej z nią sprzeczności, jednak mocno pilnując, by nie stały się one dla niej zagrożeniem. Zresztą w liczebnie ogromnych, spluralizowanych społeczeństwach – w których różne grupy i społeczności są zsieciowane, przenikają się, a niektóre ważne dla nich wartości zazębiają się z mainstreamowymi – hegemoniczne jądro musi budować i utrzymywać swoją pozycję również w oparciu o orbitujące wokół niego mniejsze podmioty.
To brzydkie słowo na „h”
Koncept hegemonii kulturowej i jej zasadniczego znaczenia w życiu społecznym został opracowany przez włoskiego marksistę Antonio Gramsciego. To jeden z powodów niechęci do podejmowania tego tematu zarówno przez liberałów, jak i konserwatystów. Sięganie po autorów lewicowych jest w ich przypadkach działaniem nieczystym, a przywoływanie czymś podejrzanym. Ot, taki środowiskowy przejaw hegemonii kulturowej. Najbezpieczniej tkwić w swoich zakonach, bronić swoich okopów, za żadną cenę nie otwierać furtki wrogowi. Jeśli zapoznawać się z jego myślą – w końcu dobrze posiadać rozległą wiedzę i mieć otwarty umysł – to tylko poprzez masakrujących ją autorów środowiskowych. Żeby nie było, to odnosi się także do lewicy.
W przypadku liberałów dochodzi jeszcze inny, bardziej zasadniczy powód. Ich zainteresowanie jednostką i jej wolnością sprawia, że w hegemonii dostrzegają jedynie zagrożenie. Raczej walczą z nią niż o nią. Dzieje się tak w myśl wolności negatywnej, dla której każdy pozytywny program łączy się z czyhającym niebezpieczeństwem. Nawet jeśli nie oburzają się, to przestrzegają przed wszelkimi formami ograniczającymi człowiekowi możliwość ekspresji i wypowiedzi, które nie ograniczają wolności innych. A czy sprzeciwiają się ekspresji i wypowiedziom mogącym krzywdzić? W tym względzie są podzieleni. Jedni je odrzucają z przyczyn doktrynalnych, inni bardziej z praktycznych, o których była mowa, a są i tacy, dla których krzywdzenie jest naruszeniem wolności. Odzwierciedlają w ten sposób podział w dzisiejszej liberalnej kulturze Zachodu, w której trwa spór. Zresztą od XIX w. lewica zarzuca liberałom, że są konserwatystami, a konserwatyści oskarżają ich o lewicowość, jeśli nie bezpośrednio, to o torowanie drogi lewicowym ideom. Ta krytyka przetrwała do dzisiejszych czasów, a rozdarcie jest przecież widoczne w liberalnych środowiskach czy partiach politycznych. Jeśli spojrzeć na to w kontekście hegemonii, to niekoniecznie jest to słabość.
Trzecim powodem braku nadmiernego zainteresowania znacznej części liberałów kwestiami hegemonii kulturowej jest ich skupienie się na ekonomii. Tu jakby byli najpilniejszymi uczniami swojego wroga Karola Marksa, który przedkładał bazę nad nadbudowę. A właśnie Gramsci jeśli nawet nie postawił myśl niemieckiego filozofa na głowie, to wydobył zagadnienia kultury z cienia spraw gospodarczych. Żył w czasach, w których widział, jak idee komunistyczne są wprowadzane w społeczeństwie zupełnie innym, niż przewidywał to Marks, oraz doświadczał na własnej skórze dojścia do władzy faszystów, którzy wsadzili go do więzienia. Dwudziestolecie międzywojenne to epoka, w której właśnie o hegemonię kulturową rywalizowały trzy wielkie koncepcje życia społecznego – komunizm, faszyzm i demokracja liberalna (bardzo jednak odległa od tej dzisiejszej, na co wpływ właśnie miała hegemoniczna w tamtym czasie kultura). Można było zobaczyć jak w soczewce, o co i w jaki sposób toczy się gra. Gra, która kosztowała miliony żyć. Dziś, w ramach demokracji liberalnej, która historycznie dotychczas wygrywa starcie z początku XX w., można dostrzegać ułomną analogię tamtego starcia. Lewica domaga się kultury większej równości, zarówno w różnorodności, jak i ekonomicznej. Prawica pragnie większego kulturowego podobieństwa jednostek, najlepiej w oparciu o dotychczasowe wzorce chrześcijańskie. A centrum czy też liberałowie stawiają na więcej wolności indywidualnej, nie określając jej specjalnych ograniczeń (prócz tego zasadniczego, choć wieloznacznego o nienaruszaniu wolności innych), bo gdy ona jest… niech się dzieje wola nieba lub – jak kto woli – hulaj dusza, piekła nie ma. A w każdym przypadku to obietnica polepszenia życia ludzi, funkcjonowania społeczeństwa.
Nie tylko Gramsci w wojnie kultur sprzed 100 lat dostrzegał, że gra toczy się nie tylko o obsadzenie stanowisk, wprowadzenie własnych rozwiązań ustrojowych czy prawnych, prowadzoną politykę gospodarczą, ale zwłaszcza o coś, co będzie legitymizowało zdobytą władzę, uzasadniało poczynania „rządzącej grupy politycznej”. Inny włoski myśliciel, zwolennik ustroju mieszanego, twórca teorii elit, reprezentujący poglądy konserwatywno-liberalne, zadeklarowany przeciwnik faszyzmu, Gaetano Mosca określał to mianem formuły politycznej. Jej zmiana pociąga za sobą zmianę rządzących i odwrotnie, gdy ci się zmieniają, zaszczepiają w społeczeństwie nowe sposoby myślenia, nowe spojrzenia na otaczający świat, oczywistości czy dogmaty.
Gdy ścierają się tak odmienne wizje jak komunizm, faszyzm i liberalizm (choćby konserwatywny), widać jak na dłoni, że wizja demokracji czy parlamentaryzmu, w których walka toczy się na programy polityczne oraz techniczne rozwiązania, w oparciu o racjonalne argumenty jest mrzonką lub przygodnym zbiegiem okoliczności. Jest on możliwy, kiedy kultura hegemoniczna jest na tyle silna, że czyni inne formuły polityczne marginalnymi lub nieistotnymi. Daje również na tyle dużo swobody, że w jej obrębie jest z czego wybierać, bo hegemoniczne założenia umożliwiają alternatywne rozwiązania, które między sobą się ścierają. Oczywiście to wielki ideał każdej formacji, zwłaszcza takich, które nie roszczą sobie pretensji do monopartyjności. Jednak w rzeczywistości często różne proponowane w ramach demokracji rozwiązania szczegółowych kwestii opierają się na odmiennych założeniach filozoficznych. Niektóre mogą współgrać lub co najmniej nie są sprzeczne z hegemoniczną kulturą, w innych przypadkach przyjęcie jednego punktu programowego, jeśli nie pociąga, to przynajmniej otwiera możliwość zmian – czyniąc wyłom w konstrukcji, prowadzi do niespójności logicznych, prawnych. Stąd też w szeregach każdej formacji znajdują się strażnicy czystości doktryny, doktrynerzy.
Czas liberalnej hegemonii
Czy wspomniane trzy powody braku zainteresowania liberałów kwestiami hegemonii kulturowej oznaczają, że nie są do niej zdolni, czy też nie potrafią jej ustanowić? Już pojawiły się sugestie, że tak nie jest. Zresztą nawet współczesna lewicowa filozofka podejmująca temat hegemonii kulturowej i bez skrupułów opisująca strategię, jaką powinna przyjąć lewica by ją osiągnąć, Chantal Mouffe, jako przykład do naśladowania przywołuje sukces liberalnej myśli od połowy lat 70., a w jego następstwie rządów Margaret Thatcher. To wówczas na Zachodzie doszło do przeorientowania się polityki i kultury po powojennych dekadach hegemonii konsensusu głównych partii wokół państwa dobrobytu oraz keynesowskiego spojrzenia na kwestie gospodarcze. To wtedy brytyjscy konserwatyści uznali, że rosnące w siłę ruchy społeczne z ich demokratycznymi, równościowymi żądaniami doprowadzają społeczeństwa do upadku. Do tego doszła chęć rozprawienia się ze związkami zawodowymi, których ówczesna pozycja była utrapieniem dla rządzących chcących prowadzić politykę oszczędności rekomendowaną przez właśnie odmieniony Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a w związku z otrzymaną pożyczką (uzyskaną jeszcze przez rząd Partii Pracy w 1976 r.) wręcz konieczną.
Thatcher nie tylko rozprawiła się ze związkami zawodowymi. Również wykorzystała hegemoniczną strategię, by uznać aparat biurokratyczny z założenia za opresyjny i szkodliwy, a osoby korzystające z pomocy społecznej za obciążenie. Przeciwstawiała im wszystkim przedsiębiorcze jednostki, potrafiące zadbać o siebie same i rodziny – najlepiej te, za którymi stoi moralna słuszność. Państwo, na którego czele stała, przedstawiała jako wroga. Trzeba przyznać, że liberalna brytyjska premier „umiała w hegemonię”, z tym nieodzownym dzieleniem, przeciwstawianie większości „gorszemu sortowi”. Mouffe posuwa się nawet do stwierdzenia, że w ten sposób prowadziła politykę populistyczną i w jej ustach nie jest to nic gorszącego, bowiem sama belgijska filozofka stawia się w pozycji demiurga lewicowego populizmu.
Mouffe patrzy na politykę jako na sferę agonalną, czyli taką, w której stale obecny i niezbędny jest konflikt. Jest on potrzeby, gdyż tylko wtedy mamy do czynienia z właściwą, demokratyczną polityką. Nie musi on sprawiać, że w wyniku starcia rodzi się najlepsze rozwiązanie, rywalizacja przyczynia się do wzajemnego uszlachetniania się oponentów, a tym samym polityka staje się lepsza. Spór hegemoniczny może dewastować, nie przyczyniać się do niczego pozytywnego, być jałowy. Jednak każdy z jego uczestników, jeśli chce wygrać, zdobyć większość, zwłaszcza w dzisiejszych warunkach demokratycznych społeczeństw, musi być populistyczny. Nie chodzi o to, by schlebiać ludowi. Ani tym bardziej o mamienie go, utożsamiając z nim swoją wolę. Nie oznacza to również porzucenia racjonalizmu, choć takiego w wersji kartezjańskiej, to i owszem. Jak przekonują neurobiolodzy, co najmniej od połowy lat 90. i ukazania się książki Antonio Damasio „Błąd Kartezjusza”, emocje są ważnym czynnikiem racjonalnego myślenia, są pełnoprawnym jego uczestnikiem, być może nawet najważniejszą jego przesłanką. To jednak sprawia, że ideał jednego wspólnego wszystkim racjonalizmu jest fantazją. W ten sposób staje się jednym z elementów każdej hegemonicznej propozycji opierającej się ostatecznie na emocjonalnym uwikłaniu niezbędnym do powstania i utrzymywania wspólnej identyfikacji politycznego podmiotu zbiorowego.
O sukcesie Thatcher nie świadczą więc wprowadzone rozwiązania prawne czy gospodarcze. Te się zmieniały, były korygowane. Zresztą trudno sobie wyobrazić, by jakaś polityka była dobra w każdym czasie, w każdych warunkach, posiadała uniwersalną wartość, niezawodne recepty. Nawet jeśli często są one tak przedstawiane. Co zatem najdobitniej poświadcza o zwycięstwie thatcheryzmu? Nie to, że przez 11 lat stała na czele Rządu Jej Królewskiej Mości. Nawet nie to, że przez kolejne prawie 7 lat rządziła jej macierzysta Partia Konserwatywna. Lecz to, że pomimo druzgocącej klęski konserwatystów w wyborach w 1997 r. rząd Partii Pracy na czele z Tonym Blairem kontynuował kurs neoliberalnej polityki, choć z zainstalowaną bardziej socjaldemokratyczną aktualizacją (Trzecia Droga). W ten sposób powstała nowa oś sporu w obrębie hegemonicznej formuły politycznej, o to, czy prowadzić trochę bardziej wolnościową, czy jednak trochę bardziej socjalną politykę, co raczej dotyczy spraw technicznych niż zasadniczych. Stąd zarzuty neoliberalizmu o postpolityczność.
Ten liberalizm nie był apolityczny, lecz bezczelnie polityczny. Jeśli zarzuca mu się postdemokratyczność (Mouffe) czy depolityzację (Jan-Werner Müller), to dlatego, że przez lata skutecznie rugował pojawiające się hegemoniczne alternatywy i trwał, gdy konkurencyjne propozycje upadały (komunizm). Jeśli oskarżano go o nadmierne skupienie się na kwestiach ekonomicznych, a niedocenianie kulturowych, to dlatego, że nie dostrzegano w nim siły dyscyplinującej jednostki, a ostatecznie tego, co Thatcher nazwała pracą nad „przemianą serca i duszy narodu”, serc i dusz ludzi poprzez gospodarkę. I przemienił. Zresztą w sposób, o którym tyle mówili sami ideolodzy neoliberalizmu, czyli nieprzewidywalny i niezgodny z intencjami polityków. Małym piwem było utracenie przez konserwatystów swojej bazy społecznej, która choć na początku zyskała na przemianach, to długofalowo straciła najbardziej, przy osłabieniu obywatelskich form kontroli władzy i nowej, opartej na relacjach konsumenckich jej legitymizacji.
Nieodzownym uzupełnieniem neoliberalizmu stała się kultura masowa nastawiona na rozrywkę gwarantującą niezbędny do pozostawania efektywnym, produktywnym i kreatywnym relaks i odpoczynek. Kultura leisure & pleasure pozwala trochę odetchnąć po codziennym wyżyłowywaniu się. To jedyny moment, w którym można poleniuchować, bo lenistwo jest świeckim grzechem głównym, powodem do potępienia, jedną z najgorszych przywar. Jest tym, czym dla czasów heroicznych była acedia.
Mainstreamowa kultura masowa jako przemysł bardziej przypomina wielki zakład produkcyjny niż nonszalancki światek artystyczny, a tym bardziej osamotnionych geniuszów. Nie może więc dziwić, że obowiązują w nim nie tylko nieformalne zasady środowiskowe, ale również dąży się do ich sformalizowania, co musi wywoływać poruszenie. Tematy, które podejmuje, mają podobać się konsumentom, głównie z powodu nastawienia na zysk. Mają być bliskie ludowi, choć przede wszystkim jako przedstawicielom uniwersalnej kultury lub aspirującym do niej. Stąd też może wynikać pewna nieadekwatność poruszanych problemów i dyskusji wokół niej w lokalnych warunkach. Pytanie, czy powstałą lukę potrafią wypełnić rodzimi twórcy, napisać odpowiedni apendyks. To znowu zagadnienie bliskie Gramsciemu. Interesowała go, podobnie co w tym samym okresie liberała Benedetto Crocego, odnowa kultury włoskiej, rinnovamento. O ile jednak Croce skupiał się na kulturze duchowej, wysokiej, elitarnej, to Gramsciego interesowało przede wszystkim podnoszenie intelektualne i moralne ludu włoskiego. Jego zdaniem na przeszkodzie do tego stało oderwanie twórców od niego, nawet jeśli mieli ludowe korzenie. Zajmowali się sprawami dla mas nieciekawymi czy też nieistotnymi, często skupiając się na sobie. A przecież – zauważał lewicowy myśliciel – ówcześni Włosi chętnie sięgali po literaturę francuską, co Gramsci uznał za przykład hegemonii obcej kultury, w ten sposób mogąc dziś stawać się idolem dla krytyków nie tylko amerykanizacji, ale również nieprzejednanych obrońców wyższości kultur narodowych.
Pyrrońskie wersety
Co poradzić na zewsząd płynącą hegemoniczną opresję? Cóż począć z tymi wszystkimi pytaniami i niewspółmiernościami, o których była tu mowa? Czy można się nie załamać w obliczu tej złożoności i przewrotności świata? Jak mieć przekonania, a nie stać się fundamentalistą, mieć jakąś pewność, ale i posiadać wątpliwości? W jaki sposób zachować swoją przestrzeń wolności? Nie podając ostatecznych odpowiedzi w formie recept, można przedstawić kilka uwag.
Zacząłbym od tej mówiącej, że nie ufać bezkrytycznie w żadne głoszone bezdyskusyjnie prawidła odnoszące się do życia społecznego. Niech w tym przewodnikiem będzie Michel de Montaigne, który w swoich „Próbach” z uporem godnym lepszej sprawy obnażał często przywoływane stwierdzenia, zarówno te ludowe, jak i głoszone przez uczonych, pokazując, że w historii są przykłady na każde z nich i z nimi niezgodne. XVI-wieczny francuski myśliciel był przedstawicielem tradycji sceptycznej, wywodzącej się od Pyrrona z Elidy. W duchu więc greckiego filozofa trzeba pamiętać, że nawet jeśli wydają się nam one równe pod względem wiarygodności i niewiarygodności, nie znaczy to, że są równoznaczne czy symetryczne.
Trzeba więc stale zachowywać otwarty umysł. Choć właśnie na jego napełnienie zawsze znajdą się chętni, chcący wlać w niego niepodważalne prawdy i oczywistości, wykorzystując do tego emocjonalny wywar z słów, obrazów, argumentów. Otwartość umysłu jest jednak niezbędna do krytycznego myślenia, sprawdzania tych, którzy chcą nas przekonać, wmówić swoje racje. Jest potrzebna przy powściąganiu sądu, a więc nie uznawaniu za prawdziwe lub nieprawdziwe danych stwierdzeń. To bardzo niewygodna postawa dla przekonujących. Znacznie bardziej niż niezgoda dodająca im paliwa, wzmacniająca poczucie misji, a tę zazwyczaj posiadają głosiciele świętych doktryn, czy to religijnych, czy świeckich.
Nawet czysty doktrynalny liberalizm – jeśli w ogóle uznać, że kiedyś powstał jako zlepek myśli wielu sprzecznych ze sobą pisarzy przyznających się lub przypisywanych do tradycji liberalnej – możemy włożyć między bajki. Jest niedoścignionym wzorem jak millenarystyczne rojenia. Argumentowanie z perspektywy urzeczywistnienia raju na ziemi powinniśmy odrzucić jak w przypadku religii. Nie dlatego, że to herezja, ale ponieważ jest to zwodnicze, choć – jak w przypadku jego religijnego odpowiednika – może być porywające.
Szlak ten przecierał m.in. John Gray. Brytyjski filozof dał się porwać thatcheryzmowi w pierwszych jego latach. Jednak już na początku lat 90. odszedł od niego. Nie porzucił jednak tradycji liberalnej. W oparciu o nią zaproponował formułę pyrronizmu politycznego. Na czym ona polegała? Na dewaluowaniu panujących fikcji czy komunałów, nawet tych z liberalnego imaginarium, ale jednocześnie wydobywaniu wartościowych elementów tradycji wolnościowych i społeczeństwa obywatelskiego. W ten sposób jest zarówno wywrotowy, jak i konserwatywny. Stawia sobie za cel uzdrawianie i odnawianie praktyk życia społecznego i politycznego.
Polityczny pyrronista nie ma wprost ambicji zmieniania kultury hegemonicznej, ale jednocześnie cały czas ją podkopuje, nie dając jej zdroworozsądkowym mniemaniom wiary. Nie ufa żadnym uniwersalnym rozwiązaniom, ani łatwym odpowiedziom oferowanym przez nią. Wzbrania się przed konstruowaniem doktryn, choćby najbardziej liberalnych. Broni siebie i społeczeństwa przed wszelkimi ideologicznymi ekscesami, mogąc jednocześnie wspierać zmiany z innych pobudek i pozycji, zwłaszcza własnych odczuć nie wymagających dodatkowych, nadmiernych intelektualnych konstrukcji czy zwłaszcza nachalnego przekonywania. Bardziej niż jednorodną doktrynę ceni dziedzictwo historyczne. Dziś jest ono na tyle rozległe, że mieszczą się w nim liczne, różnorodne i sprzeczne tradycje. Chętnie więc wybiera z nich to, co najbardziej wartościowe z perspektywy wolności obywatelskich. Nie dziwi też, że bez wahania opowiada się za ustrojem czerpiącym z wielu europejskich tradycji: republikanizmu, konstytucjonalizmu, rządów prawa, trójpodziału władzy, sprawiedliwości, liberalizmu, społeczeństwa obywatelskiego i idei obywatelskości oraz procesu demokratyzowania się społeczeństw. Stąd też takie uznanie i przywiązanie do demokracji liberalnej i instytucji ją urzeczywistniających.
Nad abstrakcyjne filozofowanie i poszukiwanie uzasadnień w naturze czy metafizyce współczesny pyrronista przedkłada teoretyzowanie historycznie odziedziczonych przypadkowych form życia, w tym życia społecznego. Dla sceptyka opisana więc tu rzeczywistość może być fascynująca, inni mogą widzieć w niej popaprany świat, ciągle niepewny, nie do końca określony, bez trwałych fundamentów, na których chcieliby się opierać.
Wibracje, manewry, ciąg napędowy, ciśnienie i kolizje – to wszystko stoi za przeciążeniem. Praca na przeciążeniach jest wpisana w eksperymenty artystyczne. Weryfikuje i falsyfikuje nasze metody. Wystawia na próbę wrażliwość. Zmusza do stawiania pytań o granice. Odpowiada na nie, nawet jeśli nie jesteśmy na to gotowi. Praca na przeciążeniach z równie dużą siłą buduje, co niszczy. Wyklucza, kiedy wektor wymyka się spod kontroli.
„Sprawa Pawła Passiniego” została opisana na łamach prasy w roku 2021, w reportażu opublikowanym w „Dużym Formacie” (publikację nominowano do nagrody Grand Press). Studentki szkoły teatralnej postawiły reżyserowi zarzut „molestowania bez dotykania” i przymuszania do nagości.
Paweł Passini nie jest moim „kolegą ze świata kultury”. Spotkanie przy okazji rozmowy było naszym pierwszym. Wcześniej znałam go tylko z jego twórczości. To jedyna relacja, która zgodnie z zasadami etyki dziennikarskiej, pozwala na stawianie pytań i wysłuchanie odpowiedzi, kiedy po dwóch latach Paweł Passini zdecydował się zabrać głos we własnej sprawie.
Alicja Myśliwiec: Czym jest dla pana kultura wykluczenia?
Paweł Passini: To bezwzględne narzędzie. W moim przypadku sprawiło, że podważone zostało wszystko, czym zajmowałem się wcześniej: relacje z ludźmi, którzy ze mną pracowali, spektakle. Nie robię wodewili. Wygrzebuję i opowiadam traumatyczne historie o śmierci, o ludziach, którzy cierpią, którzy są tłamszeni. Będąc w szkole, ciągle słyszałem pogardliwe opinie moich Profesorów, że robię „kobiecy teatr”. Teraz nikt by już tak o mnie nie powiedział. Dzisiaj jestem zboczeńcem, lubieżnym Żydem, który zamyka i wykorzystuje aktorki na salach prób. Łatwo poszło.
Dlaczego?
Po prostu wszyscy przyjęli, że to jest właściwa diagnoza sytuacji i że to jest w ogóle super mieć kogoś, kto nam to polskie „me too” załatwi. No, załatwione i możemy jechać dalej. Więcej pracy dla nas.
W jakim momencie spotykamy się dzisiaj?
W takim, że żadne zarzuty do tej pory nie zostały mi postawione. Jak zakończyło się działanie komisji w szkole w Bytomiu, nie wiem do dziś. Nagrywano nasze spotkania, szperano w smsach. Działał też zespół w Centrum Kultury, który miał na celu wyjaśnienie sprawy i ten zespół zarekomendował przywrócenie mnie do pracy. Porządek prawny w Polsce taki, że jeżeli nie postawi się zarzutów i ktoś uczestniczy w postępowaniu jako świadek, nie może wiedzieć, jaki charakter ma zgłoszenie.
Skąd więc oskarżenie?
Dokonało się za pomocą artykułu Pani Igi Dzieciuchowicz i social mediów. Zostałem kompletnie odczłowieczony, jeśli chodzi o funkcjonowanie, funkcjonowanie również w przestrzeni teatralnej. To jest skuteczne pod tym względem, że zostałem praktycznie pozbawiony środków do życia. Niektóre teatry, wciąż grające moje spektakle, nie zapraszają mnie na próby, co jest w ogóle złamaniem umowy i brakiem dbałości o pracę, o jej wartość.
Podczas pracy nad artykułem redaktor Dzieciuchowicz kontaktowała się z panem. Miał pan prawo głosu…
Prowadziliśmy bardzo długie rozmowy. Sugerowała, że chodzi o to, by zrozumieć sytuację, wyjaśnić ją. Potem pojawił się ten paszkwil, w którym osoby pod pseudonimem tworzą odrażający, wypaczony obraz mojej pracy,. Znalazło się tam wiele ewidentnych kłamstw. Anonimowość osób, które je wypowiadają, sprawia, że bardzo ciężko jest się bronić. Dysponowałem nagraniami z prób. Zaproponowałem, że mogę je udostępnić. Redaktor Dzieciuchowicz chciała porozmawiać z osobami, które są na tych nagraniach, żeby uzyskać ich zgodę. Następnie w artykule pojawiła się sugestia, że miałbym realizować jakieś nagrania wbrew woli osób, które są na nich, co było oczywistą nieprawdą. Dochodzi do tego jeszcze grafika dołączona do artykułu. Ohydne łapsko, które filmuje iPhonem kulącą się, nagą postać. To jest totalna aberracja. Nigdy nie wykonywałem żadnych nagrań wbrew aktorom. Bardzo często natomiast nagrywam telefonem fragmenty prób i potem wspólnie o tym rozmawiamy.
Jeżeli ktokolwiek wie, na czym polega praca w teatrze, to także rozumie doskonale, że nie ma możliwości czegoś takiego, jak wielogodzinna indywidualna próba, która odbywa się wbrew woli aktora. Miałby być przetrzymywany w zamkniętej sali i szarpać klamkę? A potem przez następne dni, tygodnie nie tylko pracować dalej, ale wręcz umawiać się na kolejne wspólne przedsięwzięcia? To jest po prostu kłamstwo. Sytuacja, w której człowiek wobec kogoś obcego jest w stanie tak się uwolnić w swojej fizyczności, że jego ciało staje się przezroczyste, wymaga zaufania. Wymaga wyzbycia się kompleksów, lęków, czegoś, co zatrzymuje, co też ma aspekt fizyczny, który widać w ciele. To, nad czym ja pracuję, nad czym pracowałem czyli ruch intuicyjny, możliwy jest tylko wtedy, kiedy to samo ciało prowadzi. Jeżeli aktor jest spięty, czuje się do czegokolwiek zmuszony, osiągnięcie efektu o którym mówię jest kompletnie niemożliwe. W swoich spektaklach wielokrotnie posługiwałem się nagością. Nigdy jednak w sposób sugerujący kopulację czy inny aspekt seksualny. Nagie ciało jest mi potrzebne do czegoś innego. Na przykład w spektaklu Jedwabne. Zapominanie półnaga tancerka przez niemal trzy godziny improwizuje na zgliszczach jako powracająca z zaświatów Spalona. W Mistrzu i Małgorzacie nagość głównej bohaterki jest znakiem opętania. W Widmach nagie ciała aktorów były atrybutem zbezczeszczonych ofiar wojny. W spektaklu Morrison/Śmiercisyn, za który dostałem Nagrodę Swinarskiego naga aktorka w masce gra Śmierć. W Pannie Nikt nagość jednej z głównych bohaterek pojawia się w momencie jej szaleństwa, bezbronności wobec śmierci. Używam nagości. Nie odżegnuję się od tego. Nie uważam, żeby było w tym cokolwiek zdrożnego. Nie żyjemy w wiktoriańskiej Anglii. Pracujemy z dorosłymi ludźmi. I jeżeli ci ludzie podejmują potem decyzję, żeby jechać z drugiego końca kraju i startować w castingach do kolejnych moich spektakli, jeżeli proszą mnie o pomoc, o indywidualne konsultacje, to rozumiem, że praca ze mną stanowi dla nich wartość, a nie źródło traumy. Więc jeżeli nagle po czasie taki ktoś stwierdza, że był do czegoś zmuszany, nie dając w trakcie pracy żadnego sygnału, że cokolwiek odbywa się wbrew niemu, i jeżeli robi to za pośrednictwem prasy, pod pseudonimem – to jest w moim odczuciu niewiarygodny. Ale na tym właśnie bazuje tzw. kultura wykluczenia.
Już na samym początku pracy pojawił się problem. Jedna z aktorek przestała przychodzić na próby. Twierdziła, że ma problemy, że grupa ją mobbinguje. Wkrótce okazało się, że swoim kolegom opowiada lustrzane historie o realizatorach. Poprosiłem aby szkoła stworzyła jej możliwość pracy indywidualnej. Usłyszałem od Pani Dziekan, że ona zawsze robiła problemy, że notorycznie kłamie, że oskarżała już innych pedagogów. No i że „przecież nie może być tak, że jedna hipochondryczka rozwala spektakl”. Jej koleżanka najpierw komentowała to, mówiąc, że „co ta idiotka odpierdala”. Jednak już wiele miesięcy po zakończeniu pracy pod presją grupy nagle doszła do wniosku, że jednak ona też była przedmiotem manipulacji. Równocześnie ukrywała przed swoimi kolegami, że w pracy, którą kontynuowała indywidualnie, nagrała tego „zmanipulowanego” materiału strasznie dużo, i że to wzięło się z jej inicjatywy. Mimo że wiele kolejnych miesięcy pracujemy, tworzymy wspólnie różne elementy spektaklu w ścisłej współpracy, spędzamy razem wiele godzin, rozmawiamy na wiele osobistych tematów, to nagle w artykule zaczyna sugerować, że kiedyś tam rok wcześniej ją podrywałem.
Czy tak było?
Aktorka działała kilka godzin w bezustannym ruchu. To była naprawdę świetna praca. Po zakończeniu próby wysłałem jej kilka screenów z nagrania, które oglądaliśmy wspólnie. Zalajkowała je. Kiedy zobaczyłem, że jest aktywna na Facebooku, napisałem: „Tęskno”, „Nie idzie spać po tym”. Bo często naprawdę – nie idzie. Endorfiny szaleją w ciele, pomysły szaleją w głowie. I tyle. I to miał być ten „podryw”. Naprawdę, Ci ludzie nie mają piętnastu lat, że nie wiedzą, kim są i wiecznie podlegają manipulacji. Dla wielu z nich to nie są pierwsze studia. Ani też pierwsze doświadczenia z nagością na scenie. Dostałem takiego smsa dzień po artykule od jednej z osób, która została zwolniona ze szkoły, że red. Dzieciuchowicz już od jakiegoś czasu szukała tam tematu. Słyszę od osoby, która w ogóle nie została zacytowana w artykule, że Dzieciuchowicz jej powiedziała, że nie wie, czy nasza przyjaźń przetrwa próbę tego artykułu. Na etapie powstawania artykułu coś takiego? Zastanawiam się, w jakiej roli ten dziennikarz funkcjonuje? Co tu się dzieje? Jeżeli ona ma jakieś konkretne, poważne zarzuty, no to „bring it on”! Moja asystentka Aleksandra Konarska wydała bardzo szczegółowe oświadczenie, które kompletnie nie zostało zauważone. Opisuje sytuację wypaczoną w artykule, przy której była obecna. Redaktor Dzieciuchowicz stwierdziła, że ona nie będzie jej w ogóle zamieszczać, bo ona jest niewiarygodna jako „mój człowiek”.
Skoro nie czuł się Pan winny oskarżeniom i tekst określa jako paszkwil, dlaczego przepraszał Pan później za swoje metody, wydając oświadczenie? Czytamy tam: „Popełniłem w pracy poważne błędy, których sobie nie uświadamiałem”.
Nie chciałem milczeć. Wydarzyła się bowiem katastrofa. Mimo, że oskarżenia były nieprawdziwe – nie chciałem podważać ani lekceważyć emocji. I gdybyśmy mieli zastanowić się, kto popełnił błąd, to ewidentnie – błąd był mój. Polegał na tym, że podjąłem pracę z ludźmi, którzy nie byli kompetentni. Ważniejszy był dla nich udział w medialnej nagonce, niż praca nad spektaklem. Tak ich uformowała szkoła, środowisko, walka na castingach. Ale to ja namówiłem moją instytucję na współpracę z nimi, i mimo że pierwotnie to sami studenci zaprosili mnie do pracy – powinienem być bardziej krytyczny w swoich decyzjach. Przegapiłem moment, kiedy trzeba było się wycofać. Zaczęła nam się walić na głowy medialna lawina. Pracuję w Lublinie, gdzie się przeniosłem z Warszawy. To jest małe środowisko i ludzie, którzy nie zajmują się teatrem, zaczęli wykorzystywać sytuację do politycznych zagrywek przeciwko instytucji, która mnie zatrudnia.
Wystraszył się pan?
Oczywiście. Ale nie chodziło o strach. Musiałem zareagować klarownie aby nie ustawiano jako winnych ludzi, którzy pozwalają mi pracować. Przede wszystkim jednak nie chciałem poprzez milczenie sugerować, że dopuszczam sposób pracy opisany w artykule. Tak bowiem sam bym odebrał takie milczenie.
A dlaczego przyznaje pan, że „zatracił się w rozwibrowaniu”. Skąd to poczucie?
To była bardzo ciężka, mozolna praca zakończona wybuchem pandemii. Szkoła chciała zakończyć pracę zamkniętym pokazem. A ja uparłem się, że nie po to robimy dyplom, żeby nikt go nie obejrzał. Potem nastąpiły długie miesiące pracy on-line. A potem szkoła mnie odsunęła. Rok później ukazał się artykuł. Praca ze studentami z Bytomia była od początku bardzo złym pomysłem. Ale to nie ich wina. Wcześniej fantastycznie układała mi się współpraca ze studentami wydziału lalkarskiego we Wrocławiu. Ich dyplom pojechał na festiwal, dostał nagrody, a wielu z nich – pracę w teatrze. Mimo, że często lalkarze traktowani byli są w teatrze dramatycznym pogardliwie – zrobiliśmy wspólnie ważną rzecz, która została dostrzeżona. Za wszelką cenę chciałem doprowadzić do tego z aktorami-tancerzami z Bytomia. Myśląc, że mam poważnego partnera, poszedłem w intensywność. Pracowaliśmy dużo, po nocach. Wydawało mi się, że oni są ze mną. Coś przegapiłem. W pewnym momencie nie powiedziałem „dobra, zostawmy to”. To się nie składa. Odejdźmy. Wydawało mi się, że wymyślę jakiś nowy sposób funkcjonowania dla tych ludzi z Bytomia, że zrobimy ważny spektakl.
Co to znaczy nowy sposób funkcjonowania?
Namówiłem teatr w Gliwicach, żeby wziął na afisz dyplom szkoły z Bytomia. Chodziło o to, aby studenci mogli to gdzieś potem grać, żeby nie było tak, jak z innymi dyplomami. Wydział jest w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ jego absolwenci mają problem ze znalezieniem pracy. Kiedy wydział miał bardziej taneczne nachylenie, to miało, wydaje mi się, jakiś sens. Do mnie się zwrócili sami studenci, żeby robić z nimi dyplom, namawiali mnie na to właśnie dlatego, że pracuję z ciałem. Ani to nie było jakoś super finansowo, ani terminowo atrakcyjne. Ale zdecydowałem, że dobra, będziemy się tym zajmować nie tak, jak się zazwyczaj zajmuje dyplomem, przez 2,5 miesiąca czy 1,5 miesiąca i „cześć”, tylko przez cały rok. Jednak kiedy stało się jasne, że będziemy w spektaklu poruszać wątek przemocy w teatrze – teatr się wycofał. Próbowaliśmy – wspólnie ze studentami – walczyć o utrzymanie tej produkcji w pierwotnym kształcie. Pisaliśmy oświadczenia, prosiliśmy o pomoc władze uczelni. I wybuchła pandemia. Pracowaliśmy parę miesięcy on-line, ale to bardziej odbierało energię niż pomagało w czymkolwiek. Dużo natomiast rozmawialiśmy o nadużyciach w pracy. Przez ten czas usłyszałem wiele okropnych historii, ale nikt podczas tych wielu godzin rozmów nie zająknął się nawet, że ma jakiekolwiek zastrzeżenia do pracy ze mną. A potem przeczytałem w artykule, jakim rzekomo jestem potworem.
Jak zareagowało środowisko po publikacji artykułu?
Dzień po ukazaniu się artykułu Gildia Reżyserów bez jednego telefonu, bez jakiejkolwiek próby wyjaśnienia sytuacji zawiesiła mnie w prawach członka i obwieściła to publicznie. Równolegle zniknęły inne sprawy. Wszyscy umyli ręce. Jedna reżyserka, która była oskarżana o przemoc, zrobiła bardzo niepoprawny politycznie spektakl, druga została dyrektorką teatru i jakby problem zniknął. Dziekan wydziału, której dotyczyła sprawa, dostała nagrodę za sukcesy pedagogiczne, rektor szkoły również dostała nagrodę. To wszystko zostało utopione w mojej sprawie, w sprawie jednego zboczeńca, który się zamyka i zmusza do czegoś aktorki. Nie mam takiej mocy. Nie prowadzę teatru, nie jestem dyrektorem, nie podpisuję z aktorami umów. Nie miałem i nie mam nad nimi żadnej mocy sprawczej, żeby móc im powiedzieć: musisz, nie musisz. To jest wierzchołek góry lodowej, bo wydaje mi się, że to dopiero zacznie być wykorzystywane. To daje pole do totalnych nadużyć, kiedy ktoś może o pracy, która się wydarzyła powiedzieć, co tylko chce i kiedy chce. Ja przeczytałem w mediach, że zostałem oskarżony o molestowanie. Nie wiem, kto mnie oskarżył. Nie mam pieniędzy na to, żeby zatrudnić sztab prawników i wykonać to, co powinno się zrobić, czyli każde kłamstwo po kolei wypunktować i żądać zadośćuczynienia. Mam piątkę dzieci, chorą na Alzheimera matkę, którą się opiekuję, a w moim warszawskim mieszkaniu mieszkają białoruscy uchodźcy.
Czy czuje się pan niewidzialny na scenie teatralnej?
To nie jest kwestia niewidzialności. To jest dla mnie strasznie rozczarowujące. Myślałem, że jesteśmy środowiskiem, że jednak to coś znaczy, że budujemy ten teatr od początku lat dwutysięcznych zupełnie inny. On się bardzo zmienił w tym czasie. Robiłem jedną z pierwszych projekcji wideo w teatrze, robiliśmy teatr w Internecie, ściągnęliśmy zupełnie innego widza. Ten teatr się odmłodził. Stał się dużo bardziej teatrem reżyserów. Zdumiewa mnie, że ludzie, z którymi pracowałem, wiedzą z relacji swoich aktorów, jak wygląda praca ze mną, nabrali wody w usta, a jak ktoś próbował mnie bronić na Facebooku, to dostawał sygnał: „O, My na Ciebie mamy haki, będziesz następny, więc lepiej się zamknij. Myślałem, że ta praca ma większą wartość. Gdybym czuł się niewidzialny, to bym powiedział Pani, że jest takie wspaniałe gremium, do którego chciałbym należeć. Dzisiaj chciałbym zostawić za sobą ten cyrk na kółkach, ludzi, którzy nie mają odwagi cywilnej, żeby powiedzieć, że chwileczkę, coś jest nie tak. Nie chcę być niesprawiedliwy, bo ludzie z tego najbliższego otoczenia podejmowali takie próby. Natomiast aktorzy, którzy ze mną pracowali wcześniej, nie przyznawali się do tego i ogólnie pojawiło się takie przyzwolenie na to, że wyrok sądu jest niepotrzebny. Wystarczy kogoś oblać gnojem i załatwione. Miałem poczucie, że coś współtworzymy. Ktoś tam do mnie zadzwonił i powiedział: „Jesteśmy z tobą”. To był ostatni telefon od dwóch lat, jaki odebrałem od tej osoby, która „jest ze mną”. Więc nie do końca wiem, na czym polega to „bycie ze mną”.
Głos w pana sprawie zabrała Marta Nieradkiewicz. Na swoim profilu na Facebooku opisała współpracę z panem w Teatrze Starym w Krakowie. Twierdziła, że krzyczał pan na nią, rzucał w nią scenariuszem, umniejszał jej jako osobie i jako aktorce.
To kuriozalne, że nawiązuje ona do pracy w Teatrze Starym. Ten stopień pogardy, jaki mnie i moich współpracowników spotykał na próbach, był niebywały. To, jak oni się zachowywali i udowadniali na każdym kroku, że dla Lupy to tak, a dla nas to nie i że kim ja w ogóle jestem, żeby cokolwiek od nich chcieć. Marta Nieradkiewicz twierdzi, że ja w nią rzucałem na próbie scenariuszem i że to jest przykład tego, że jestem przemocowcem… To jest jeden z elementów, które pokazują, że można jechać do końca. Ludzie, którzy byli zaangażowani w tę pracę, mieli całkowitą jasność, że w tej hierarchii to reżyser i ludzie, którzy z nim współpracują, są nikim w tym teatrze. A że osobami, które dyktują warunki i na każdym kroku okazują swoją wyższość, są aktorzy tego teatru. Ja nawet próbowałem w pewnym momencie wprowadzić zmiany w obsadzie, nie ukrywam, że dotyczące właśnie Marty Nieradkiewicz i zostało to uniemożliwione. Mimo, że się nie układa, że się źle pracuje, że to nie jest aktorka z zespołu, tylko aktorka, która została zaproponowana, żeby dołączyć do zespołu, jej miejsca nie mógł zająć nikt inny.
Krzyczał pan czy nie?
Faktycznie przychodzę z takiego teatru, w którym się dużo krzyczało, często aktorzy krzyczą, że coś jest bez sensu, że czegoś nie rozumieją. Bardzo wiele rzeczy, które myśmy robili w szkole, po szkole z punktu widzenia dzisiejszej percepcji tego, co wolno w teatrze, a czego nie wolno i jak ta praca powinna wyglądać, byłyby zdecydowanym nadużyciem. Ja też słyszałem takie rzeczy pod swoim adresem…
Ja również. Do wykonywania mojego zawodu „wychowało mnie” środowisko zbudowane na mobbingu. To przesuwa granice. Ale mam też świadomość, że one powinny być postawione w innym miejscu. Stawiam je na nowo.
Wydaje mi się, że to gnojenie w mediach jest dużo poważniejsze w stosunku do potencjalnego gnojenia w teatrze. Jerzy Jarocki, któremu asystowałem, bynajmniej nie gnoił nikogo. A aktorzy potwornie się go bali. Rzeczy, które robiliśmy wspólnie z moim zespołem, eksperymenty, szaleństwa nie wydarzały się w godzinach prób, tylko w nocy, po wielu godzinach gapienia się na scenografię, i potem powtarzania do trzeciej nad ranem czegoś, co na początku nie miało sensu, żeby nagle okazać odkryciem. Było to możliwe, to był zespół. Dla kogoś, kto jest cywilem, to jest kompletnie niezrozumiałe. Niemniej jednak ten teatr, do którego ja przychodziłem, to był teatr artystyczny, który był dla nas pierwszą i najważniejszą rzeczą na świecie. Chciałbym wierzyć, że on jest możliwy w sytuacji reżyserii kolektywnej i dziś.
Chciałby pan wierzyć, czy pan wierzy?
Podstawą w tej pracy jest wzajemność, szczerość relacji. A to wymaga, żeby mówić sobie o wątpliwościach w pracy. Ja nie pracuję w filmie, gdzie psychologicznie zmotywuję aktorkę czy aktora, żeby na chwilę znaleźli się w jakimś stanie, który uchwyci kamera. Ja buduję coś, co później zostawiam, co żyje swoim życiem. I jestem wymagający. Dlatego ludzie ze mną pracują. Słyszę, że to jest taka praca naprawdę, a nie na niby, głęboka, o poważnych tematach. Po ukazaniu się artykułu wydawało mi się, że za chwilę ktoś z moich kolegów powie: „Ale co Wy opowiadacie, przecież ten człowiek tak nie pracuje, zrobił u mnie spektakl, spektakl był grany, zrobił w nim sceny nagości, nikt nie zgłaszał żadnych problemów”. Nic takiego się nie wydarzyło. Ten pozór, że ten teatr prezentuje szeroki głos a równocześnie taka ciągle hodowana w tym teatrze pogarda, klasizm, poczucie, że niby jesteśmy lewicowi, ale w sumie jesteśmy takim klubem dla gentelmanów i dam, bardzo ekskluzywnym, do którego nikogo nie wpuścimy. Myślę, że to nie rokuje specjalnie.
A co rokuje?
Teatr, który cały czas się nie zgadza, który jest w konflikcie. Teatr w ogóle po to jest. Zawsze wydawało mi się, że tworzymy bezpieczną przestrzeń właśnie z tego powodu. Że my się na coś umawiamy i to właśnie ta umowa powoduje, że każdy może powiedzieć, dobra, ja rezygnuję ze współpracy z Tobą, to nie dla mnie. Wydawało mi się, że na ten rodzaj pracy decydują się ludzie, którzy świadomie wchodzą w trudne, wymagające psychologicznie sytuacje i pasjonuje ich praca na przeciążeniu. Teatr wydawał mi się przestrzenią, w której możemy brać na warsztat bardzo trudne tematy i robić odważną sztukę. Ja sam potrzebuję tego, jak powietrza. To jest to, kim jestem. Zajmuję się działaniami na granicach awangardy teatralnej, muzyki i takich form w okolicach performance’u. Wydawało mi się, że to jest przestrzeń do eksperymentów. Cywil nie zrozumie tego, że ktoś na przykład w swoim życiu prywatnym wciela się w postać. Jak to wytłumaczyć, czemu on ma pracować po godzinach? A jednak, pracujemy nad tą postacią i aktor próbuje żyć tą postacią i wychodzą z tego niesamowite efekty. Mamy tego nie robić?
A można eksperymentować bezpiecznie(j)?
Trzeba. Na pewno byłoby też potrzebne, żeby ktoś powiedział, co w tym teatrze jest wartościowe i dlaczego. Natomiast moja praca została jednym ruchem przekreślona w całości. Dostaję nagrody i to jest doceniane, jestem hołubiony, mam możliwość pracy, po czym nagle z dnia na dzień, jakby nie było, jestem nieobecny. I to nie tak, że dzwoni do mnie dyrektor teatru, u którego w teatrze zrobiłem kilka niezłych spektakli, który decyduje, że schodzi spektakl, ale informuje mnie o tym smsem ktoś, kto jest w jego gabinecie. A ów dyrektor jest osobą, z którą jestem na „ty” i mamy, zaryzykowałbym jeszcze wcześniej stwierdzenie, relacje przyjacielskie. I teraz on jest na tyle przerażony, że nie dzwoni do mnie, tylko informuje mnie przez kogoś smsem, że dobry, ważny spektakl schodzi.
Panie Pawle, a gdzie się pan dzisiaj widzi?
Mam tlącą się nadzieję, że prawda nas wyzwoli i że uda mi się zarobić wystarczająco dużo pieniędzy, by stawić czoła wielkiej korporacji, dużemu wydawnictwu. Nic innego nie mogę zrobić. Kiedy to wszystko się wydarzyło, przeniosłem większość swojego zainteresowania teatralnego na współpracę z artystami niezależnego teatru białoruskiego i zrobiliśmy dużo różnych rzeczy i to jest coś, co obecnie wydaje mi się bardzo wartościowe. Pracuję dużo z aktorami stamtąd z tego względu, że trzeba będzie i w Białorusi i w Ukrainie budować trochę od nowa szkolnictwo artystyczne. Pracuję teraz ze studentami teatrologii nad przedsięwzięciem wokół wymiany postaci w tragedii antycznej. Mnie teatr jest potrzebny do badania czegoś. Ale jeżeli nie będę mógł go robić, będę robić coś innego. Doskwiera mi to, co się dzieje. Muszę wymyślić się na nowo. Myślałem że wyjazd z kraju będzie tym rozwiązaniem, niestety to był czas pandemii. Pracuję też w języku, więc to jest… No wiadomo. Posługuję się różnymi językami obcymi, ale wiadomo, że teatr to jest kwestia głębokich poziomów…
O czym pan marzy?
O czymś, co wydaje się niemożliwe. O sytuacji, żeby to odium zboczeńca w polskim teatrze zostało ze mnie zdjęte, przez ujawnienie kłamstw, które padły i ich charakteru. Ktoś z rozmysłem chciał mnie utopić, zakończyć moją działalność teatralną i to jest zupełnie dla mnie nie do przejścia. Szukam jakiegoś spokojnego miejsca, żeby wystartować gdzieś dalej. Jestem w narożniku. Po spektaklu „#chybanieja” miałem problem ze znalezieniem pracy. Sugerowano mi kilkakrotnie, że po spektaklu o pedofilii w kościele nie mam szans pracować. Nie jest to dla mnie nowa sytuacja, że się znajduję na lodzie. Natomiast to, co się wydarzyło tutaj, jest tak dewastujące, że chętnie wybrałbym się na Księżyc i tam robił teatr. Ale teatr to ludzie i dlatego muszę zrobić wszystko, żeby odzyskać przestrzeń twórczego spotkania z tymi, którzy chcą się ze mną spotykać.
Paweł Passini – reżyser, kompozytor, eksperymentator; prekursor nurtu teatru interaktywnego, założyciel neTTheatre – Teatru w Sieci Powiązań, pierwszego na świecie ensamblu realizującego swoje spektakle w sieci z udziałem internautów. Założyciel Stowarzyszenia Artystów BLISKI WSCHÓD, zaangażowany we wspieranie działających w Polsce artystów z Białorusi i Ukrainy, pomysłodawca Festiwalu BLISKI WSCHÓD. Od ponad 10 lat związany z Centrum Kultury w Lublinie.
Spektakle wystawiał m. in. w Starym Teatrze, Łaźni Nowej i Teatrze Ludowym w Krakowie, Teatrze Polskim, Teatrze Współczesnym, Teatrze Muzycznym Capitol, Narodowym Forum Muzyki, a także we Wrocławskim Teatrze Pantomimy, Teatrze im. J. Kochanowskiego i Teatrze Lalki i Aktora w Opolu, Teatrze Nowym i Teatrze Wielkim w Poznaniu, Teatrze Współczesnym w Szczecinie, Teatrze im. J. Osterwy w Lublinie, Teatrze im. H. Modrzejewskiej w Legnicy jak również w Warszawie, Gdyni, Kaliszu, Bielsku-Białej i Łodzi. Realizował także spektakle z teatrami fizycznymi nurtu niezależnego, m.in. w OPT „Gardzienice”, w Studium Teatralnym w Warszawie, w Stowarzyszeniu Teatralnym „CHOREA” w Łodzi, w Teatrze „Zar” w Ośrodku Grotowskiego we Wrocławiu oraz Center of Performing Arts „MITOS” na Cyprze.
Stypendysta Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, laureat Złotych Masek za Ifigenię w Aulidzie, Słownik Chazarski – Dzieci Snów, Dziady Nagrody Głównej XXIX Opolskiego Festiwalu Konfrontacje Klasyki za reżyserię Klątwy oraz Nagrody im. Konrada Swinarskiego za spektakl Morrison/Śmiercisyn. Spektakle Turandotoraz Kukła. Księga Blasku prezentował na FRINGE Festival w Edynburgu, gdzie otrzymał Herald Angel i Total Theater Award.
Sławomir Drelich: Liberté! to pismo, które w centrum stawia hasło wolności. Przyglądam się twojej karierze zawodowej, odkąd zdobyłeś tytuł Nauczyciela Roku, i wydaje mi się cała ta kariera – w szczególności mam na myśli działalność nauczycielską – podporządkowana była i nadal jest promocji wolności. Postawiłeś sobie za cel uczyć wolności młodych ludzi, a teraz z tym przesłaniem trafiasz także do innych grup społecznych. Czy dobrze to widzę?
Przemysław Staroń: Jedną z podstawowych zasad, na których opieram swoją działalność, jest zasada in dubio pro libertate – „w razie wątpliwości – na korzyść wolności”. Druga to myśl Alexisa de Tocqueville’a, podkreślająca, że moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja. Od lat to realizuję i w gruncie rzeczy każda moja aktywność jest de facto wprowadzaniem w życie tych zasad. Chodzi mi nie tylko o wykorzystywanie mojej własnej wolności, ale też o promowanie wolności jako wartości i zachęcanie ludzi do tego, by z własnej wolności korzystali. Oczywiście w każdym z jej wymiarów. Mam na myśli zarówno wolność negatywną – „wolność od” – czyli radzenie sobie z tym wszystkim, co nas w jakiś sposób ogranicza, jak i wolność pozytywną – „wolność do” – czyli całokształt narzędzi, które pozwalają nam rozwijać swój potencjał i realizować ideał samorządzenia.
I to serio dotyczyć może różnych aspektów działalności. Bo przykładowo mogę być postrzegany jako działacz społeczny, w tym aktywista LGBT+, który sprzeciwia się próbom ciemiężenia – czyli uskuteczniam wolność negatywną – oraz bierze sprawy w swoje ręce, bo na tym właśnie polega wolność pozytywna. Tak jak Szymon Hołownia, który w pewnym momencie stwierdził dokładnie to samo: dość, trzeba wziąć sprawy w swoje ręce
Nierozumienie różnicy między tymi formami wolności oraz niewidzenie wielości możliwości zmiany często jest źródłem konfliktów. Pewnie pamiętasz, jak po poparciu decyzji Szymona o kandydowaniu na prezydenta niektórzy robili mi jakieś straszne burdy trzy lata temu. Co ciekawe, wielu z tych ludzi to osoby walczące o wolność. I właśnie te osoby próbowały za pomocą różnych mechanizmów manipulacyjnych i form hejtu wymusić na mnie, żebym ja nie walczył o wolność „od” i nie korzystał ze swojej wolności „do” w sposób, który uznałem za najsłuszniejszy i najskuteczniejszy.
Jeśli zaś chodzi o Liberté!, to jest to w ogóle zabawna sprawa, bo kiedy napisałem swój pierwszy oficjalny post uzasadniający wejście we współpracę z Szymonem, Leszek Jażdżewski udostępnił go właśnie za pośrednictwem kanałów Liberté!. To był jakby tekst założycielski mojego przystąpienia do drużyny Szymona. I znalazł się on właśnie na Liberté!. Co za symbol!
Rzeczywiście bardzo interesująca historia. Powiedz jednak, Przemku, czy dziś obawiasz się o swoją wolność? Czy masz przekonanie, że nasza wolność jest dziś realnie zagrożona? Czy mówienie o tym nie jest aby publicystyczną przesadą i zbiorowym hiperbolizowaniem?
Wiesz co, to znowu zależy od tego, o jakiej my wolności mówimy. Jeżeli chodzi o wolność w rozumieniu negatywnym, wolność od tych wszystkich kajdan i różnych form ciemiężenia, to trzeba przyznać, że tak, wolność jest zagrożona. Są nawet obiektywne wskaźniki, które tę diagnozę potwierdzają, jak np. ranking ILGA-Europe mierzący poziom równouprawnienia osób LGBT+ w Europie. Pokazują one dobitnie, jak pewne sfery naszych swobód są negowane, ograniczane i wręcz niszczone. Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie te działania wokół tzw. Lex Czarnek, także i przede wszystkim cios wymierzony np. w Szkołę w Chmurze (niestety, jak wiemy dzięki Alinie Czyżewskiej, cios nabudowany na tzw. Lex Kaznowska), zobaczysz bardzo konkretny dowód na to, jak próbuje się ograniczyć wolność negatywną, jak próbuje się bardziej nas kontrolować, a mniej zostawiać przestrzeni na własne, autonomiczne wybory i tworzenie świata, w którym przyszło nam żyć – a to z kolei jest ograniczaniem również naszej wolności pozytywnej. Paradoksalnie jednak w czasach tych wszystkich prób ograniczania naszej wolności negatywnej, niemal każdy(-a) z nas – osób ceniących sobie wolność – dostaje impuls do walki o wolność negatywną i do realizowania wolności pozytywnej. Patrząc na to na psychologicznym poziomie, „dzięki” próbom ograniczania naszej wolności negatywnej rodzi się aktywizm i działanie. Mówiąc krótko, pod wpływem tego całego zła, które dostajemy z politycznej góry, coraz bardziej uświadamiamy sobie tę przestrzeń wolności, poprzez którą możemy mieć wpływ na siebie i na świat. Podstawą tej wolności jest to, czego nauczali stoicy, a co Sartre nazwał wolnością kartezjańską: wolność moich myśli, wolność moich przekonań, a – co się z tym wiąże w takim egzystencjalnym rozumieniu – również wolność do podejmowania wyborów, do reagowania na to, co przynosi świat. Paradoksalnie żyjemy w czasach, kiedy ta wolność uzyskuje szczególną okazję, żeby na nowo się narodzić. Etycznie wścieka mnie to, że powodem są takie czynniki polityczne, z jakimi się obecnie borykamy, ale nie zmienia to faktu, że w tych właśnie realiach, kiedy tak bardzo ogranicza się naszą wolność „od” oraz próbuje się cały czas stosować różne formy presji i kontroli, a jednocześnie próbuje się dusić w zarodku wolność „do”, wiele osób uzyskuje doskonałą trampolinę do uświadomienia sobie, jak wiele od nich zależy, począwszy od wolności w zakresie prawa reakcji na to wszystko, co nas spotyka.
Zaraz się okaże, że paradoksalnie zło niesie dobro…
To jedna z największych tajemnic życia, która zawsze rozpalała Zakon Feniksa (założony przeze mnie międzypokoleniowy olimpijski fakultet filozoficzny), i której złożoność pokazałem w drugim tomie mojej książki,Szkoła bohaterek i bohaterów, w tomie noszącym nomen omen podtytuł „Jak radzić sobie ze złem”. Pragmatycznie rzecz ujmując: zło wymusza na nas reakcję. Tutaj bezpośrednio przechodzimy do tego, co wskazuje chociażby Frankl, który przeżył obóz koncentracyjny. Zrozumiał on, że nawet w sytuacji pozornie beznadziejnej człowiek ma wolność wyboru reakcji na to, co go spotyka. Dla mnie sednem są słowa Modlitwy o pogodę ducha: „Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić; odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić; i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego”. Tak ten tekst brzmi w oryginalnym tłumaczeniu, ja często przeformułowuję go tak, żeby jego esencja trafiała do każdej osoby niezależnie od jej wyznania.
Podkreślam zawsze z całą mocą, że ta płytka narracja wszystkich przeciwników Prawa i Sprawiedliwości, którzy cały czas przekonują nas, jak jest strasznie źle w naszym społeczeństwie, jest prawdą, ale jest tylko i aż częścią prawdy. Potępiam z całą mocą to, co ta władza wyczynia. Etycznie i prawnie jest to zło w niewyobrażalnej postaci. Ale ono żyje. Natomiast dużo ważniejsze jest to, że żyjemy my. A skoro już żyjemy, może nie ma sensu karmić wilka bezradności i nieskutecznych metod działania, tylko nieustannie karmić wilka realnego sprawstwa. Zastanówmy się, jak możemy wykorzystać swoją wolność właśnie w tych czasach (a gdy komuś brakuje inspiracji, polecam chociażby zapoznać się z tym, co zrobiła i robi Wolna Szkoła, której jestem aktywistą). Ostatnio kupiłem w Książce dla Ciebie, mojej ukochanej księgarni w Krzywym Domku w Sopocie, świetną książkę Rok z filozofami. Autorki i autorzy wybrali na każdy dzień roku jakiś cytat myśliciela(-ki). Pomyślałem, że zacznę czytać tę książkę od cytatu, który jest przedstawiony przy dacie zakupu tej książki, czyli 18 listopada. I co znalazłem? Słowa Gabriela Marcela z Homo viator. Wstęp do metafizyki nadziei. Mogę je zacytować?
Pewnie!
„Czujesz, że ci ciasno. Marzysz o ucieczce. Wystrzegaj się jednak miraży. Nie biegnij, by uciec, nie uciekaj od siebie; raczej drąż to ciasne miejsce, które zostało ci dane: znajdziesz tu Boga i wszystko… Jeśli uciekasz od siebie, twoje więzienie biec będzie z tobą i na wietrze towarzyszącym twojemu biegowi będzie się stawało coraz ciaśniejsze. Jeśli zagłębisz się w sobie, rozszerzy się ono w raj”.
Świetna puenta. W tym kontekście pytanie trochę bardziej osobiste.
Już się boję… (śmiech)
Nie, nie, nie! Bez obaw! Powiedz mi, czy kwestia związana z wolnością i jej nowe zagrożenia, które się w ostatnich latach objawiają, czy to miało wpływ na twoją pracę w szkole, a później na decyzję o odejściu ze szkoły? Bo przecież twoja skłonność do obrony wolności powinna skłaniać cię do tego, żeby właśnie w szkole właściwie i namacalnie ją zakorzeniać i budować. Ty to robiłeś przecież. Czy coś cię rozczarowało czy po prostu uznałeś, że to złe czasy na pracę w edukacji?
Poruszasz temat, który jest niezwykle istotny.
Oczywiście! Dlatego właśnie muszę go poruszyć.
Ujmę to tak: od momentu, kiedy zacząłem być świadomym wartości wolności, a to się w dużej mierze wiązało z odchodzeniem od – tak bardzo ograniczającego i zarazem manipulacyjnego – wpływu Kościoła katolickiego, kiedy to umocniłem swoje wewnętrzne poczucie samostanowienia jako osoba LGBT+, od tego właśnie momentu krok po kroku coraz bardziej zacząłem doceniać wartość wolności. We wszystkich swoich działaniach, kiedy nawet nie myślałem zbytnio o tym, że właśnie wcielam w życie swoją wolność, cały czas jednak ją realizowałem. Tą wolnością zacząłem tak realnie żyć, że ona po prostu ze mnie wypływa i ten proces jest już nie do zatrzymania.
Taki wulkan wolności?
Powiem szczerze: wtedy nie potrafiłem tego nazwać, ale teraz już potrafię. Co ciekawe – intuicyjnie czułem, że wolność jest jakby jedną stroną medalu. Drugą stroną jest odpowiedzialność. Potem przeczytałem u Frankla, że na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych stoi Statua Wolności i właśnie dlatego na zachodnim wybrzeżu stać powinna Statua Odpowiedzialności. Czułem, że im bardziej realizuję swoją wolność, tym bardziej czuję odpowiedzialność za to, co robię. Tak naprawdę to hasło, które mi przyświecało, in dubio pro libertate, bardzo mocno tę postawę umacniało. Potem jeszcze bardziej chciałem żyć tym hasłem, mając też przecież świadomość, że granicą wolności jest wolność innego człowieka, ba, innego żywego istnienia. Ja po prostu zacząłem tym żyć, nawet jeszcze nie umiejąc tego nazwać. Siłą rzeczy, pracując w szkole, starałem się zarówno samemu żyć w sposób wolny i odpowiedzialny, jak i zachęcać do tego każdą osobę. Przede wszystkim moich uczniów i moje uczennice. Wspólnie poszukiwaliśmy możliwości realizacji swojej wolności, ale jednocześnie zwracaliśmy uwagę na każdy możliwy obszar odpowiedzialności. U mnie wszystko świetnie grało do momentu, kiedy zostałem Nauczycielem Roku.
A to nie powinno sprawić, że będzie jeszcze lepiej?
Kiedy zostałem Nauczycielem Roku, wtedy ewidentnie zaczęły się problemy. Coraz bardziej od tego momentu zacząłem doświadczać, że jestem w mojej szkole persona non grata. Krok po kroku, stopniowo. Działalność publiczna, w tym walka o równość, a potem zostanie doradcą Szymona Hołowni, coraz bardziej to wzmagały. Równolegle widziałem, że niektórzy w szkole mogą robić to, co w moim przypadku powodowało wręcz hejt na mnie. Te osoby zaczęły być wzmacniane, a ja – deprecjonowany. To, co jest kluczowe, to fakt, że coraz bardziej możliwość realizowania przeze mnie wolności i odpowiedzialności, także wraz z młodymi ludźmi, dla nich i w ich imieniu, po prostu zaczynała się zawężać. A ja zacząłem na różne sposoby, coraz bardziej, także niezwykle namacalnie, mieć okazywane, że jestem persona non grata.
Czyli tak naprawdę to, co powinno otwierać ci szereg nowych możliwości, na dobrą sprawę doprowadziło do ograniczenia nawet tych możliwości, które dotychczas miałeś? Wybacz, że powiem wprost, ale to przecież paradoks, w który trudno uwierzyć. Wydawałoby się, że mieć w szkole Nauczyciela Roku to dla każdej szkoły zaszczyt i honor.
Tak, masz rację. I dlatego tak wiele osób, kiedy o tym opowiadam, nie może również we wszystko to uwierzyć. Mówią: „No właśnie, dla dyrektora to jest super sprawa”. Rzeczywiście w – z braku lepszego słowa – normalnym świecie tak by to wyglądało. Gdy natomiast sięgniemy do aparatu pojęciowego psychologii, zwłaszcza do koncepcji potrzeb, to wówczas stanie się jasne, dlaczego coś takiego się zadziało i dlaczego ja jestem jednym z wielu (bardzo wielu) takich „wow” nauczycieli, czy to nagradzanych, czy też nienagradzanych, ale takich… no wiesz… wybijających się, którzy w pewnym momencie z potężnymi sukcesami odchodzą ze szkoły. Cała historia z Nauczycielem Roku 2021, Darkiem Martynowiczem – który wraz z nami współtworzył program naprawy edukacji „Edukacja dla przyszłości”, powstały dzięki Instytutowi Strategie 2050, będącego częścią Polski 2050 – i z wieloma, wieloma innymi nauczyciel(k)ami jest przecież taka sama. Nie wiem szczerze mówiąc, na ile już jestem gotów o tym mówić, nie wiem, na ile różne osoby, które odeszły ze szkół, są w stanie o tym mówić, ale jedno jest pewne. O takich osobach i takich odejściach ze szkół słyszę nieustannie.
Wracając do kwestii potrzeb: przywołajmy ich hierarchię przedstawioną przez Maslowa. Niezależnie od różnych interpretacji i ocen tego ujęcia, cała podstawowa konstrukcja tego pomysłu jest bardzo sensowna. Chodzi o to, że jeżeli żyjemy w „normalnych” realiach, jeśli mamy zaspokojone wszystkie te fundamentalne potrzeby: fizjologiczne, bezpieczeństwa, afiliacji, akceptacji, miłości, to tak naprawdę możemy dopiero w takich warunkach spokojnie realizować potrzebę szacunku, samorealizacji i tak dalej. Mówiąc krótko, w takich normalnych okolicznościach mamy na przykład dyrektora szkoły, który w gronie pedagogicznym ma Nauczyciela Roku i dla niego to jest petarda. On myśli sobie: „Kurczę, w mojej szkole stworzyłem tak świetne warunki, że mój nauczyciel mógł coś takiego zdobyć. Wow!”. Natomiast my niestety w naszym kraju od dawna, a zwłaszcza od kilku lat, żyjemy w warunkach, w których z samej góry, czyli z obszaru najpotężniejszego wpływu, płyną takie komunikaty i działania, które namacalnie uderzają w jedną z fundamentalnych potrzeb, czyli właśnie w potrzebę bezpieczeństwa.
Masz na myśli, że zagrożenie dla tej potrzeby bezpieczeństwa odczuwają tak samo szeregowi nauczyciele, jak i kadra zarządzająca szkołami?
Dokładnie tak. Bo przecież jeżeli mamy do czynienia z takimi realiami, kiedy sam dyrektor szkoły ma zagrożone poczucie bezpieczeństwa (a obecnie dyrektorzy szkół mają zagrożone to poczucie nieustannie), to w tym momencie – na takim najprostszym poziomie – kluczowym będzie dla niego zaspokojenie właśnie tej potrzeby. Ta potrzeba będzie dominować jego organizm. Dla niego zaspokajanie tych wszystkich potrzeb wyższego rzędu, czyli na przykład potrzeby samorealizacji, staje się mniej czy bardziej, ale jednak drugorzędne. Zaznaczam jednak, że tak to wygląda w ogólnym zarysie, bo przecież to właśnie Frankl zauważył, że w gruncie rzeczy ta hierarchia potrzeb niewystarczająco uwzględnia sytuacje, kiedy człowiek swoje poczucie bezpieczeństwa ma zagrożone, ale jednak może się pomimo tego samorealizować. Ba, znamy przypadki, że człowiek samorealizuje się, choć ma problemy z zaspokojeniem swoich potrzeb biologicznych. Tylko że mam wrażenie, że to, co mówił Frankl, bardzo dobrze pokazuje, że jednak zagadnienie to zawsze wymaga indywidualnego podejścia, że to raczej jednostki są zdolne do tworzenia pięknego-życia-pomimo-wszystko, że to nie jest ogólna tendencja. Przeciętny człowiek – w sytuacji, kiedy ma zagrożone poczucie bezpieczeństwa – raczej nie będzie realizował tych wyższych potrzeb. Odnoszę wrażenie, że kiedy w obecnych realiach stwarzanych przez władzę tacy Nauczyciele Roku czy też jacyś inni turbonauczyciele(-ki) odchodzą ze szkół, to wielu dyrektorów z ulgą tych nauczycieli ze szkół wypuszcza. Mam wrażenie, że wielu dyrektorów jest wręcz wdzięcznych, że ci turbonauczyciele odeszli.
Trudno w to uwierzyć.
Tak, natomiast wejście pod taflę potocznych obserwacji z latarką psychologii pomaga to zrozumieć. Widzisz, w dużej mierze to wszystko wynika z tego, że ta władza stworzyła taki poziom lęku, który sprawia, że dla dyrektora szkoły kluczowe jest jednak po prostu zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa. Oni(-e) często nie mają już siły, żeby myśleć o tym, co jest trochę wyżej.
Ale czy ty ich czasem nie usprawiedliwiasz?
Właśnie nie! To jest temat, który poruszam teraz z moimi senior(k)ami (a raczej: silver(k)ami) w sopockim Uniwersytecie Trzeciego Wieku na naszym konwersatorium, które nazywa się – uwaga! – „Myślące Berety”. Mamy tutaj różne porządki: 1) porządek opisu i wyjaśniania – czysto psychologiczny i socjologiczny – oraz 2) porządek wartościowania, czyli porządek etyczny. Ja używam teraz aparatu pojęciowego porządku opisu i wyjaśniania. Pokazuję z perspektywy psychologicznej, dlaczego tak jest. To sytuacja analogiczna do tej, w której wyjaśniamy, dlaczego określony morderca zrobił to, co zrobił, co się takiego zadziało w obrębie jego historii życia i konstrukcji osobowości, że zamordował tyle osób. To czysty proces opisu zjawiska oraz próby jego wyjaśnienia, poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: dlaczego? Nie ma to nic wspólnego z usprawiedliwianiem, które przynależy do porządku wartościowania.
Spójrzmy na to najpierw z psychologicznej perspektywy. W takiej typowej sytuacji osoba odpowiedzialna za zespół jest cholernie zadowolona z każdego sukcesu członka(-ini) zespołu i de facto sukces ten jest przez nią odczuwany jak jej własny. Tak jak dla mnie każdy sukces mojego ucznia czy mojej uczennicy emocjonalnie jest jednocześnie moim sukcesem – tak samo zresztą odczuwa to rodzic cieszący się sukcesami dziecka. Ale dzieje się tak wyłącznie w „normalnych” okolicznościach, a nam, całemu społeczeństwu, do normalności daleko.
Jeśli osoba odpowiedzialna za zespół przez cały czas tak bardzo się boi – a do tego krok po kroku doprowadza obecna władza w każdym obszarze życia społecznego – ta osoba po prostu cały czas jest podporządkowana nierzadko nieuświadomionemu dążeniu do tego, żeby było bezpiecznie. Skutków lęku mojego przełożonego doświadczyłem bardzo mocno, najpierw jako świeżo upieczony Nauczyciel Roku, później w związku z moją aktywnością na rzecz praw człowieka i praw osób LGBT+, i w końcu – hattrick! – ze względu na działalność u boku Szymona Hołowni.
Wiele osób gdzieś tam mówiło i mówi do dziś, że ten mój ówczesny dyrektor to po prostu człowiek, który się bardzo boi. Być może dochodziły też jakieś inne czynniki, na przykład zazdrość, ale tego nie wiem. Być może tak, być może nie, nie ma to już znaczenia. Mam wrażenie, że ten lęk był czynnikiem kluczowym, bo doświadczyłem wielu różnego rodzaju sytuacji, które udowadniały, że on po prostu się bał. Zresztą nierzadko mówił o tym wprost na lekcjach. I teraz uwaga: zostawiamy porządek wyjaśniania, przechodzimy do porządku wartościowania.
Człowiek, który się boi, może dokonywać różnych wyborów. Pamiętam, że dwa dni po tym, gdy zostałem Nauczycielem Roku, Prezydent Sopotu Jacek Karnowski przyszedł wraz z częścią Rady Miasta, by mnie uhonorować przed całą szkołą. Było to dla mnie bardzo wzruszające. Zacytowałem wtedy słowa Dumbledore’a, że nadchodzą czasy, w których będziemy musieli wybierać między tym, co dobre, a tym, co łatwe. Spojrzałem wówczas na mojego dyrektora, bo czułem, że on tego właśnie potrzebuje, takiego przypomnienia, bo przecież wie o tym doskonale. Niestety, ostatecznie jego dążenie do poczucia bezpieczeństwa wygrywało, co samo w sobie było absolutnie jego sprawą, ale gdy coraz bardziej materializowało się w postaci zachowań godzących we mnie, uświadomiłem sobie: „Ja mam tylko jedno życie”. I odszedłem.
I tu jest sedno porządku etycznego. Każdy dokonuje własnych wyborów. Gdy czyjeś wybory zaczynają uderzać w kogoś innego, mamy złamanie tego, o czym pisał Alexis de Tocqueville. Czyli psychologicznie rozumiem, dlaczego ktoś funkcjonuje tak a nie inaczej, ale etycznie nie wyrażam na to zgody, bo godzi to we mnie i/lub kogoś innego.
Trzeba tylko spojrzeć na to z lotu ptaka. Człowiek jest koktajlem tworzących go bardzo wielu elementów. Jest taka świetna grafika w necie, na której jest napisane, że każdy człowiek coś w życiu stracił, z czymś walczy, z czymś się mierzy, o czymś marzy, czegoś się boi. W praktyce czasem trudno oddzielić porządek wyjaśniania i wartościowania. Weźmy za przykład nieheteronormatywne osoby publiczne, które nie dokonały coming out-u. Wiem o tym doskonale, że w rozumieniu społecznym najlepiej by było, gdyby każda osoba LGBT+, będąca w jakimś sensie autorytetem (a z reguły każdy jest dla kogoś autorytetem, choćby dla jednej osoby), zakomunikowała światu: „Jestem osobą nieheteronormatywną”. Ale czy ja mam prawo oceniać kogoś, kto tego nie robi? I nie mówię o kryptogejach, którzy dyskryminują osoby LGBT+, bo to jest zupełnie inna sprawa, jednoznaczna moralnie i moralnie obrzydliwa. Mówię o tych, których coming out byłby dla nas wszystkich na wagę złota. I mimo że chciałbym, by te osoby znalazły w sobie odwagę, mówię sobie: „Przemek, przecież ty sam zrobiłeś publiczny coming out dopiero w 2016”. To daje mi poczucie pokory. Każdy z nas ma swoją drogę i swój czas, dlatego ja się od tych ocen mimo wszystko powstrzymuję.
Natomiast nie zmienia to faktu, że jeżeli ktoś mnie przypiera do muru i mówi: „No dobrze panie Przemku, ale co pan uważa o wszystkich tych ludziach, którzy milczą w różnych sytuacjach, albo poddają się aparatowi opresji i lęku, który tworzy władza?”, to ja i tak nie mówię, że te osoby robią źle, bo w dzisiejszych czasach akt sprzeciwu to często heroizm. A nikt nie przygotował nas do życia, w którym heroizmem musimy się wykazywać codziennie (w przypadku nauczycieli(-ek) jest to pogłębione przez przemoc m.in. ekonomiczną, którą wobec nas praktykuje władza). Dlatego odpowiadam w ten sposób: ja osobiście bym tak nie mógł. W życiu. Ja bym – mówiąc bardzo kolokwialnie – prędzej się zesrał. W drugim tomie swojej książki podsumowuję to, przytaczając wypowiedź pewnego bohatera z jednego z tomów Smoczej Straży Brandona Mulla, która jest kontynuacją Baśnioboru:
„Kiedy pojawiłaś się w zamku jako więźniarka, wiedziałem, że muszę ci pomóc. Zabijałem już w boju i na polowaniu, ale nigdy nie zabiłem nikogo w niewoli, tym bardziej przyjaciółki. Gdybym pozwolił im cię skrzywdzić, umarłoby we mnie to, co najważniejsze. Pewnie na zawsze. To był punkt, z którego nie ma odwrotu. Czułem to. Chciałem być akceptowany przez ojca i inne smoki. Ale nie kosztem tego, kim jestem. Przez jakiś czas myślałem, że mogę połączyć jedno z drugim: być sobą i mieć szacunek ojca. Wyobrażałem sobie, że pomogę smokom odzyskać trochę więcej rozsądku. Ja miałem na nie mały wpływ, za to one bardzo mnie zmieniały. W końcu musiałem wybierać: czy być sobą, czy zadowolić ojca. Wybrałem siebie. I lojalność wobec swoich prawdziwych przyjaciół (…) To dobre uczucie (…) Wolę umrzeć w ten sposób niż żyć w tamten. Już dawno nie czułem się lepiej”.
A po tej wypowiedzi dopisałem swoje podsumowanie: „Jeśli traficie kiedyś na słowa Sokratesa, że woli umrzeć niż przestać pobudzać innych do bycia mądrymi, na słowa Jezusa, że lepiej, aby człowiek stracił wszystko, niż zatracił siebie, na słowa św. Pawła, że w dobrych zawodach wystąpił, wiary ustrzegł, bieg ukończył, słowa Galadrieli, że zdała test, pozostanie sobą i odejdzie na Zachód, jeśli przyjrzycie się decyzjom Jonasa z Dark, Evana z Efektu motyla czy Lily Potter, a w końcu ujrzycie samego Harry’ego Pottera idącego do Zakazanego Lasu i poświęcającego swoje życie dla przyjaciół, wiedzcie, że mimo że (…) nie istnieje odpowiedź właściwa, oni wybrali odpowiedź najlepszą z możliwych”.
Teraz już chyba weszliśmy na bardzo poważny poziom – na poziom wartości?
Tak, to jest fragment właśnie z rozdziału o wartościach! I to, o czym piszę, to są moje wartości, wśród których wolność wewnętrzna jest jedną z wartości rdzeniowych. Nie wyobrażam sobie, żeby dać się zniszczyć komuś z góry, kto chce niszczyć mnie lękiem. Po prostu sobie tego nie wyobrażam. Z drugiej jednak strony mam w sobie absolutną pokorę i mówię za Szymborską: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Dlatego właśnie jest mi tak trudno oceniać innych ludzi. Natomiast mówię jasno: nie wyobrażam sobie, żeby milczeć, kiedy inne osoby są represjonowane i niszczone. Jednak jak sam widzisz, jest to trudne. Dla mnie paradoksalnie dużo łatwiejsze jest wyjaśnienie czegoś psychologicznie niż sformułowanie jednoznacznej oceny moralnej, zwłaszcza dotyczącej działań konkretnych jednostek. I to w takich czasach.
Na pewno, tym bardziej, że tu pojawi się pytanie o to, czy mamy jeszcze do czynienia z wyborem – choćby był to nawet wybór łatwiejszego rozwiązania i prostszej ścieżki – czy może to już jest niewola…
Genialna uwaga. I tutaj trzeba rzec o realnych możliwościach radzenia sobie z pułapkami, jakie zastawiają na nas nasze wybory. Pamiętam, że rozmawialiśmy o tym na zajęciach z etyki z s. prof. Barbarą Chyrowicz. Ona w ogóle była zajebista, mega się dużo od niej nauczyłem, podobnie jak od s. prof. Beaty Zarzyckiej. Ciekawe, że tyle się nauczyłem od zakonnic (śmiech), ale to kolejny kamyczek do uświadomienia sobie, jak bardzo bezsensowne są stereotypy. Wracając do s. Chyrowicz: kiedyś opowiedziała nam o przeszkodach w realizacji naszych działań. Wtedy skumałem, że przecież tak naprawdę bardzo trudno jest dokonać rzetelnej i obiektywnej oceny odpowiedzialności ze względu na tak wiele czynników, które de facto zmniejszają naszą odpowiedzialność za działanie (bądź jego brak, zwany zaniechaniem). Przykładem takiego ograniczenia jest chociażby przymus. Czym innym jest przymus fizyczny, czym innym psychiczny, natomiast w przypadku tego, o czym rozmawiamy, mam wrażenie, że ten przymus psychiczny jest sednem. Dlatego ja, chociażby myśląc o swoich powodach odejścia ze szkoły… ktoś może powiedzieć: „Słuchaj, zrób z tego aferę”, a ja mówię: „Po co?”. Bo mimo że doświadczyłem bardzo wielu niefajnych rzeczy, to jednocześnie I know who is the real enemy. Generalnie wiem, że właśnie metapowodem i tym faktycznym źródłem tego wszystkiego jest Voldemort na samej górze.
Mi zawsze bliska była koncepcja, aby nie oczyszczać ludzi, którzy biernie dokonują różnych rzeczy pod wpływem jakiejkolwiek władzy. Jednak trzeba przecież mieć świadomość, że ostatecznie powodem takiego działania (czy jego braku) jest jakiś ciemięzca i to na nim spoczywa największa odpowiedzialność, bo on wytwarza te warunki lęku i presji. I tak, każdy z nas ma wybór, bez dwóch zdań, tylko że naszą uwagę powinniśmy skupić przede wszystkim na a) własnych wyborach oraz na b) źródle zła. I to źródło zniszczyć. Czyli w rozumieniu meta – skupić się na edukacji ustawicznej, wyskakującej z lodówek. A w rozumieniu obecnej sytuacji społeczno-politycznej: skupić się na tych, który doprowadzają do powstania takich warunków. I to ich trzeba odesłać na śmietnik historii, a nie cały czas się skupiać na tych, którzy są po prostu…
Funkcjonariuszami reżimu.
Dokładnie o to chodzi. A nawet jeśli nie funkcjonariuszami reżimu, to po prostu ludźmi, którzy zostali zatruci złem legitymizowanym na samej górze, bojącymi się sprzeciwiać, gdy łamane są fundamentalne zasady. Róbmy co się da, żeby budzić oddolnie i odgórnie każdą osobę, ale nie zapominajmy, gdzie bije sączące zło źródło. I żeby było jasne: to nie jest tak, że ja nie widzę odpowiedzialności po stronie wymienionych przed chwilą ludzi. Ja po prostu widzę, kim jest real enemy.
A ja w ogóle myślę sobie, że ty i tak w szkole Czarnka byś sobie rady nie dał.
A dlaczego nie? Ja mam wrażenie zupełnie odwrotne.
Tak?
Tak. Z prostej przyczyny. Ja mam bardzo silnie rozwinięty archetyp trickstera. Od momentu kiedy PiS przejął władzę, a tym bardziej odkąd zostałem Nauczycielem Roku, bo między przejęciem władzy przez PiS a tym, jak zostałem Nauczycielem Roku, minęły trzy lata, coraz bardziej czułem, jak aktywuje mi się ten archetyp, jak ożywia się we mnie, jak się coraz bardziej uobecnia. Rok po przejęciu władzy przez PiS zrobiłem coming out. Mówiąc krótko, ja w tych bardzo chujowych warunkach, gdy ten powszechny, społeczny, wyindukowany przez władzę lęk, o którym mówiłem, już raczkował, stwierdziłem: „No sorry! Halo! Jestem nauczycielem-gejem, żyję z partnerem, to jestem właśnie ja – a to, co może mi wyrządzić prawdziwą krzywdę, to życie nieautentyczne”. Dwa lata później zostałem Nauczycielem Roku. Jak bodaj w 2020 dowiedziałem się, że Czarnek zostanie ministrem, to na metapoziomie miałem chyba największy w życiu facepalm. Ale w środku poczułem kolejną aktywację archetypu trickstera, wyrażoną w poczuciu: „zajebiście, dawać go!”. Widzisz, Sławku, jestem także trenerem kreatywności. Jedna z rzeczy, która jest fundamentalna dla kreatywności, to przerabianie niemożliwego na możliwe – w twardym murze niemożliwego szukanie szczelin. Kreatywność rozwija się szczególnie wtedy, gdy mamy nieograniczoną wolność, i również szczególnie wtedy, kiedy mamy bardzo ograniczone warunki. Mówiąc krótko, ja właśnie paradoksalnie w warunkach coraz mocniej ograniczanych od 2015 roku coraz częściej widziałem właśnie te szczeliny, za pomocą których można działać i wręcz wysadzać system od środka. Nie ukrywam, że – jakkolwiek to zabrzmi – czasami żałuję, że nie pracuję już w placówce publicznej, bo po prostu mam tyle pomysłów, które bym realizował, które wpisują się w to, co Szymborska pisała w swoim wierszu „Głos w sprawie pornografii”! Wiesz, to taka metoda życia w Hogwarcie za czasów dyrektorowania Umbridge.
Znowu: jakkolwiek to zabrzmi, w momencie kiedy rozpoczął się atak na edukację domową, między innymi na Szkołę w Chmurze, w której obecnie pracuję, dla mnie oczywiście było to skandaliczne, że to się dzieje, ale mój wewnętrzny trickster wołał: „Ha, w końcu jestem w tej szkole, która została bezpośrednio zaatakowana”. I już zobaczyłem w swej głowie mnóstwo pomysłów wyrażenia sprzeciwu i oporu. Zresztą sednem tego podejścia jest przypięty na moim wallu na Facebooku post o szczególnym typie tożsamości: #hogwartity.
Nie zmienia to faktu, że to po prostu odczucia oraz metody radzenia sobie, które wynikają z konieczności. Zdecydowanie wolałbym nie żyć w takiej rzeczywistości, w której nasza kreatywność rozwija się z powodu ograniczeń, na które jesteśmy skazani. Wszyscy mamy prawo rozwijać kreatywność dzięki polu maksymalnej możliwej wolności. Natomiast podkreślam nieustannie: dzięki czytaniu Frankla czy Anne Frank bardzo mocno nauczyłem się odnajdywać sens w bezsensie. Problem jednak jest taki, że nie mogę mierzyć swoją miarą innych. Przeciętny człowiek nie jest do tego przygotowany, bo edukacja, której zaznawał w systemie, nie dała mu żadnego przygotowania w zakresie umiejętności radzenia sobie z życiem. I w końcu, podkreślam dobitnie: nikt nie ma prawa wymagać od ludzi na stanowisku pracy heroizmu. A stawanie przed dylematami moralnymi, i to codziennie, i to w warunkach urągających ludzkiej godności począwszy od poziomu ekonomicznego, czyli ta cała rzeczywistość polskiego nauczyciela i polskiej nauczycielki, dyrektora i dyrektorki, a tym samym rodziców, uczniów i uczennic – to jest stan zmuszający do heroizmu.
Nawiązania do Zakonu Feniksa są tutaj jak najbardziej na miejscu, choć muszę przyznać, że częściej myślę o innym superbohaterze, o He-Manie. Jestem jego fanem i jako dzieciak, później jako nastolatek, uwielbiałem tę animację. Ten cały He-Man z tym wielkim mieczem, z wojującym dzikim kotem, by się tutaj przydali. Ale przecież nie każdy może być takim He-Manem i nie każdy nim będzie.
Tak, i to jest właśnie THIS. Jak starasz się o pracę jako nauczyciel, to przecież nikt ci nie mówi, że w ramach swoich obowiązków będziesz musiał podejmować jakieś heroiczne wybory moralne. A ponadto nikt ci nie płaci za pracę w tak wstrząsających warunkach. I to jest problem. Staram się walczyć za wszystkich, którzy z tego powodu cierpią. Zawsze powtarzam, że siła wspólnoty tkwi w sile najsłabszego jej członka. Zawsze musimy patrzeć na tych, którzy są najsłabsi, którzy najbardziej potrzebują pomocy. Pod tym względem jest mi bliska idea sprawiedliwości Rawlsa i ja w ten sposób właśnie funkcjonuję: „Nie patrz, Przemek, na siebie, patrz na tych, którym jest najtrudniej”. Stąd też moje zaangażowanie w naprawę polskiej edukacji, w pomoc osobom z wszelkich mniejszości, i w końcu pomoc osobom pozaludzkim – zwierzętom. A w końcu: całej planecie.
Czy to był właśnie główny bodziec, który popchnął cię do Szymona Hołowni? Chyba wiedziałeś, że nie unikniemy tego tematu. Sądzę, że wielu ludzi chciałoby wiedzieć, co cię do niego pchnęło, dlaczego Hołownia, dlaczego „żółty ruch”?
Dawno, dawno temu… (śmiech). No dobra, nie aż tak bardzo dawno temu, mniej więcej wtedy, kiedy zaczęły się rządy PiS, a właściwie jeszcze kilka miesięcy wcześniej, zacząłem uświadamiać ludzi, w którą stronę to idzie. Tłumaczyłem komu się dało, że PiS jest organizacją de facto toksyczną. Ja w życiu miałem zawsze taką łatwość widzenia ludzkich intencji i tego, do czego ludzie długofalowo są zdolni. I doskonale wiedziałem, do czego najwięksi działacze PiS-u są zdolni, rozumiałem ten typ organizacji, z tą ich całą mentalnością. Próbowałem uświadamiać ludzi, mówić wprost, że owszem, te lata rządów koalicyjnych PO i PSL-u nie były rajem np. dla edukacji, ale zawsze jednak uprzedzałem, że jeżeli wygra PiS, to będzie masakra. Oni będą wykorzystywali technikę gotowania żaby (mimo że ostatecznie przyrodniczo nie ma to uzasadnienia, bo żaba wyskoczyłaby dużo szybciej, ale ta metafora w ostatnich latach stała się niezwykle nośna). I krok po kroku będą rozwalali nam kraj, co widać aż nadto wyraźnie.
Od 2015 roku zastanawiałem się, które metody są najskuteczniejsze, żeby zarówno zakończyć ich rządy, jak i żeby oni czy im podobni już nigdy więcej nie wygrali. Na początku uczestniczyłem w protestach, a kiedy nadszedł rok 2018 i zostałem Nauczycielem Roku, to wówczas starałem się mówić, nazywać to wszystko, co się działo, po imieniu, gdzie się da, gdzie dawano mi mikrofon, a dawano mi chętnie i w największych mediach, dlatego mówiłem o tym serio wszędzie, gdzie się dało, m.in. o ataku na osoby LGBT+, który przecież był atakiem systemowym. I w końcu nadszedł strajk nauczycieli i nauczycielek.
Mniej więcej w połowie trwania strajku czułem już, że on upadnie. Walczyłem do końca, ale coraz bardziej widziałem, że żadne z działań do tej pory nie powoduje zmiany. Takiej zmiany realnej, widocznej liczbowo zmiany proporcji poparcia dla tej okropnej władzy. Cały czas patrzyłem na to i mówiłem sobie: „Ja pierdolę! Wydarzyło się tyle, a zupełnie nie widać jakiegokolwiek spadku poparcia dla tej władzy”. Będąc najświeższym Nauczycielem Roku, osobą publiczną, zacząłem się zastanawiać, co ja mogę zrobić i jak zdobyć skuteczniejsze narzędzia.
Czyli polityka?
I literatura, czego owocem stały się między innymi moje książki, obydwa tomy „Szkoły bohaterek i bohaterów”, ale o tym w następnym odcinku (śmiech). Wracając do polityki: jako 13-latek walczyłem o województwo środkowopomorskie i pisałem listy do władz, chwilę później rozpocząłem edukację obywatelską dzięki programowi KOSS, jako 15-latek przemawiałem na trybunie obywatelskiej podczas sesji Rady Miasta w Koszalinie, realizując projekty w ramach programów CEO „Młodzi Obywatele Działają” & „Ślady przeszłości”, jako 16-latek opowiadałem o tym w „Rowerze Błażeja”, byłem dwie kadencje przewodniczącym Samorządu Uczniowskiego w moim liceum, słynnym koszalińskim Dibulcu… Co to oznacza? To, że polityka i jej rola od dawna były dla mnie sprawami oczywistymi. Nie w rozumieniu moich pragnień, tylko w rozumieniu bycia świadomym obszaru, który jest kluczowy dla zmiany.
Strajk nauczycieli(-ek) przypadł na czas, kiedy różne środowiska liberalno-lewicowe traktowały mnie jak swojego pupilka. No to ja się starałem wykorzystywać maksymalnie ten swój głos, żeby im pomagać, żeby uświadamiać, żeby dawać ludziom różne argumenty. Bardzo symbolicznym momentem był ten, kiedy odbierałem nagrodę Człowieka Roku Gazety Wyborczej w kategorii: wzorowe sprawowanie, a główną nagrodę odbierał wtedy Donald Tusk. Gdy Justyna Suchecka wyczytała moje nazwisko, wszedłem na scenę i wygłosiłem krótki spicz, a podczas niego spojrzałem Donaldowi prosto w oczy i zacytowałem kapitan Marvel, były to mniej więcej słowa: „Pomóż nam wygrać. Tylko idźmy właściwą drogą. Drogą najważniejszych wartości. I nie zbaczajmy z niej”. Myślałem sobie wtedy, że jeszcze tylko kilka miesięcy do wyborów, Tusk wróci, powie „Dobra, przejmuję stery, żeby uratować ten kraj”… No ale nic takiego się nie stało. Więc dalej apelowałem, apelowałem, apelowałem, działałem, działałem, działałem.
Dla mnie wielkim WOW było to, że pojawiła się Wiosna Roberta Biedronia, i co ciekawe – bardzo szybko dostałem telefon od działaczki z Trójmiasta z propozycją, żebym w najbliższych wyborach europarlamentarnych był na ich listach. Potraktowałem to jako coś bardzo miłego, natomiast powiedziałem jasno: moim celem nie jest bycie zawodowym politykiem. Tzn. właściwie chciałem to powiedzieć, ale nie zdążyłem, bo pani, która ze mną rozmawiała, obecna posłanka, zdążyła powiedzieć w tej rozmowie takie rzeczy, że za głowę się złapałem. Popierałem wszystkie ideały Wiosny, które od lat były mi tak bliskie, a nagle usłyszałem kobietę, mocną w Trójmieście i na całym Pomorzu, kobietę, która reprezentuje tę właśnie Wiosnę, kobietę, która rzekła do mnie: „Na kogo Pan ma zamiar głosować? Chyba nie na tego starucha Lewandowskiego albo na Adamowiczową, która robi sobie karierę na śmierci męża?”. Słyszałem to (i nie tylko to) i… dosłownie nie wierzyłem. Byłem w szoku.
I co jej powiedziałeś?
Powiedziałem: „Wie pani co, chyba nie znajdziemy porozumienia”. I wtedy też właśnie – zupełnie abstrahując od tego, że ja nie miałem ochoty być na żadnych listach wyborczych – dowiedziałem się, że byłbym na jakimś dalekim miejscu tej listy, bo to chodzi o to, żebym pomógł podpromować Wiosnę. Muszę przyznać, że jest to jak dla mnie obcy sposób na traktowanie ludzi.
Pomyślałem wtedy: „Dobra, okej, nie będę tutaj robił problemów. Może to po prostu jakaś babka niefajna, ale to przecież nie przekreśla Wiosny”. Natomiast było to dla mnie nieco dziwne, że Robert, który jest gejem, ma tutaj świeżego Nauczyciela Roku też geja, i przez tyle miesięcy nie zainicjował w zasadzie żadnego kontaktu. Jedynie dwa dni przed wyborami do europarlamentu, kilka godzin przed ciszą wyborczą, zadzwoniła do mnie asystentka Roberta z pytaniem, czy mógłbym się pojawić na Stadionie Narodowym. Zapytałem ją: „dlaczego?”, a ona do mnie, że Robert ma podsumowanie kampanii i fajnie, jakby różne osoby tam były, „no i uświadomiliśmy sobie, że nie mamy nikogo od edukacji, no i pomyśleliśmy, że przecież jest Przemek Staroń”. Mówię do niej: „Ale zaraz, zaraz. Czy dobrze rozumiem, że na kilka godzin przed wydarzeniem kończącym kampanię wy dzwonicie do mnie, żebym po prostu przyszedł, pomachał, powiedział: tak, tak, ludzie, głosujcie na Wiosnę? Czy o to chodzi?”. I mówię dalej: „Sekundkę, tu jest chyba coś nie tak. Przecież edukacja to fundament. To jest absolutny fundament”. Jak oni mogli przez miesiące nie pomyśleć o nikim od edukacji, o realnym(-ej), z krwi i kości, nauczycielu(-ce)? Ja nie mówię już nawet, że musieli pomyśleć o mnie, błagam, choć to był czas, gdy wyskakiwałem z lodówek i kuchenek mikrofalowych, więc dla wielu byłem pierwszym, naturalnym skojarzeniem – ale przecież mogli generalnie nawiązać współpracę ze świetnymi nauczyciel(k)ami. Miałem wrażenie, jakbym miał przyjść na stadion i zareklamować pastę do zębów. Powiedziałem, że niestety nie mogę na tym być, powiedziałem, że bardzo mocno wspieram Wiosnę, ale wspomniałem też wtedy, że bardzo niepokojące są dla mnie te wszystkie sytuacje: rozmowa a propos list wyborczych i choćby ten telefon z prośbą o przybycie na stadion.
Czy już wtedy się ostatecznie rozczarowałeś?
Jeszcze nie, ale w międzyczasie działy się różne rzeczy i zacząłem mówić moim znajomym, którzy również wspierali Wiosnę, że boję się, że cały ten potencjał zostanie zmarnowany. Co ciekawe, asystentka Roberta powiedziała do mnie: „Tak, tak, to po wyborach spotkamy się z Robertem i wszystko mu powiesz”. Niestety po wyborach już nic takiego się nie wydarzyło. Robert zapowiedział, że odda mandat prof. Monice Płatek, ale tego nie zrobił. Dla mnie w tym momencie to była taka kropka nad „i”. Przecież jeżeli ktoś ma wartości, które są również moimi wartościami, ale de facto ich nie realizuje na poziomie czynów, to o czym my tu mówimy? Wtedy z wielkim bólem serca stwierdziłem: koniec. Nie zmienia to faktu, że przez cały czas miałem bardzo dużo sympatii do tej partii i ludzi w niej działających, bardzo się ucieszyłem, że później Lewica weszła do sejmu, cały czas świetnie współpracuję z różnymi jej działaczami i działaczkami, wszak moje serce bije po lewej stronie, a poza tym generalnie współpraca to coś, co ma największy sens.
Drugim ciekawym obszarem funkcjonowania polityki demokratycznej jest oczywiście Platforma Obywatelska/Koalicja Obywatelska. Ze strony PO pamiętam, jak dostałem jeden telefon pod pewnej posłanki, telefon z pytaniem, czy mógłbym w ramach ich kampanii pojawić się w Warszawie na jakiejś debacie. Odparłem, że niestety nie mogę, bo koliduje mi to z wyjazdem, ale mogę polecić innego świetnego nauczyciela… „Nie, nie, nie, Pan tu jest teraz taki bardzo medialny, nam chodzi o takie najmocniejsze nazwisko”. Więc ja znowu myślę sobie: „Aha, czyli nie edukacja was interesuje, tylko marketing”. Ale wtedy już niestety wiedziałem, że w dużej mierze tak to funkcjonuje.
Trochę żenada, co nie?
Obserwowałem wtedy, co się dzieje, i powtarzam cały czas, Sławku, że nie miałem i nie mam żadnych ambicji dotyczących zawodowej polityki w rozumieniu pracy parlamentarnej. Ja zawsze miałem po prostu poczucie, że kluczowe jest to, żeby nie być obojętnym na rzeczywistość, żeby reagować, próbować zmieniać, co się da, wykorzystując te narzędzia, którymi człowiek dysponuje.
Bardzo mi się podobało, co zrobił Jacek Karnowski, prezydent Sopotu. Koleś, którego mega lubię i cenię, facet, który po zabójstwie Pawła Adamowicza poprosił, żebym we wszystkich szkołach sopockich zrobił zajęcia z przeciwdziałania mowie nienawiści. To właśnie on był jednym z autorów koncepcji paktu senackiego. Gdy się o niej dowiedziałem, i jeszcze gdy okazała się ona skuteczna, pojawiła się we mnie myśl, że jednak można. Można poszukać skutecznych narzędzi i skutecznie je zastosować. Po raz kolejny zachwyciłem się Karnowskim, mimo że u nas w Sopocie niektórzy go nienawidzą. No ale to przecież tak jak mnie (śmiech).
No ale nie powiesz, że interesowałeś się jedynie polityką samorządową i lokalną? Przecież 2019 to był czas parlamentarnej kampanii wyborczej, a rok później wybory prezydenckie.
Tak, tak, było fajnie, że odbiliśmy Senat, to był naprawdę wielki sukces. Ale dzień po wyborach zaczął rozwijać się we mnie mindset, że teraz ważne będzie to, co robimy, żeby tę skuteczność, która została już pokazana i udowodniona, przenieść na kolejny obszar, czyli na zbliżające się wybory prezydenckie. Dziwiła mnie trochę cisza w eterze. Ale dawałem temu czas. Zastanawiałem się wtedy i byłem bardzo ciekaw, kto zostanie wystawiony jako kandydat(ka). Cały czas mówiłem, pisałem w postach, że to powinien być Rafał Trzaskowski, że to jest koleś znany, wykształcony, fajny, przystojny. Mam poczucie, że należało go postawić na czele całego obozu demokratycznego na samym początku. Jednocześnie myślałem też o środowisku lewicy, że może skumają, że te ich wartości pięknie pokaże kobieta kandydatka, szczególnie Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Cisza. No i zacząłem dostawać sygnały, że PO się zdecydowała na Małgorzatę Kidawę-Błońską, którą bardzo lubię i szanuję, tylko miałem poczucie, że ona może być świetną kandydatką na czas pokoju, a nie wojny, którą w tym kraju rozpętano. Lewica milczała. No i w końcu zaczęły do mnie docierać sygnały, że start planuje Szymon Hołownia. Wtedy w mojej głowie od razu pojawiła się myśl: „O, kurde! Ale zajebiście”. Facet, który jest obywatelem, niezwiązanym z żadną partią, to jest właśnie to. Koleś, który nie mając żadnego obciążenia partyjnego, może zostać takim obywatelskim kandydatem na prezydenta. Być naprawdę kandydatem wszystkich. Pomyślałem sobie, że jak partie to skumają, to będzie petarda, bo nie dość, że opozycja demokratyczna wokół niego się zjednoczy, to jeszcze na dodatek przyciągnie on wiele osób, które nie zagłosują na kandydata Lewicy czy KO: osób wahających się, do tej pory niegłosujących, może nawet tych, którzy stanowią tzw. soft PiS.
Szymon ma mnóstwo cech, które czynią go świetnym kandydatem. Wtedy wydawało mi się, że teraz to już na pewno Duda zostanie pożegnany i będzie to prosta droga do odbicia tego kraju z rąk Prawa i Sprawiedliwości. Szymon ogłosił swój start w grudniu, w Gdańsku, w Teatrze Szekspirowskim, a ja wtedy napisałem posta, w którym podkreśliłem, że to wspaniała wiadomość.
Znałeś wcześniej Szymona Hołownię?
Tak! Najpierw czytałem to, co on pisał. Z każdym rokiem byłem pod coraz większym wrażeniem jego zmian mentalnych, tego, jak on się staje dojrzały. Później, mając już z nim kontakt, zauważyłem, że on po prostu jest dobrym człowiekiem. No i jak napisałem tego posta, wysypała się lawina komentarzy od ludzi, którzy do tej pory prawili mi czułe słówka i opowiadali, jaki to Przemek jest zajebiście mądry… A tu klops. Podważano moją inteligencję, zdolność trafnego wyboru, intencje… W kolejnych miesiącach ilość komentarzy, które trzeba nazwać hejtem, przebiła skalę. Nigdy wcześniej nie doświadczyłem tak wyraźnego, silnego, zmasowanego hejtu, także z powodu swojej orientacji psychoseksualnej. Na dodatek zacząłem doświadczać go od ludzi, którzy walczą o demokrację, wolność, równość… Co ważne: nieustannie argumentowałem, dlaczego poparłem Szymona, a pierwszy raz tak obszernie, poruszając też kwestię dzielących nas różnic (czyli np. stanowisko dotyczące małżeństw jednopłciowych), zrobiłem to właśnie w tekście, który ukazał się w Liberté!, tym słynnym tekście założycielskim, który redakcja zatytułowała: „Światem rządzi zmiana”. Miałem jednak wrażenie, że część osób nie była w stanie przyjąć żadnej mojej racjonalnej argumentacji, w której jasno zresztą podkreślałem, że moim celem nie jest przekonywanie nikogo do Hołowni. Taką metodę zawsze stosuję na lekcjach etyki: każdy może się wypowiedzieć, tylko ważne jest, aby podał argumenty. Natomiast głównym zadaniem oponentów jest wskazanie, co jest w tych argumentach… cennego. W żadnym wypadku oponenci nie muszą zmieniać swojego poglądu czy stanowiska (chyba że zechcą, wiadomo). To działa niesamowicie i przynosi niesamowite efekty.
Tylko w końcu zrozumiałem, że te efekty pojawiają się w przypadku sprzyjającej konstelacji okoliczności. Na przykład właśnie w przypadku ludzi młodych, z którymi ma się realną relację. Tymczasem po napisaniu tego tekstu oczekiwałem, że ludzie inteligentni pochylą się nad moją argumentacją i po pierwsze zaprzestaną hejtu, a po drugie stwierdzą coś w rodzaju: „Okay, teraz to rozumiem. Mój wybór zapewne będzie inny, ale kumam argumenty Przemka”. Owszem, wiele osób tak właśnie zrobiło, część nawet poparła Szymona, natomiast skala osób, które miały opór przed tą argumentacją, nie były gotowe w ogóle de facto się nad nią pochylić, no cóż, ta skala była dla mnie powalająca. Bardzo dużo mnie to nauczyło. Skumałem wtedy w pełni bardzo wiele, choćby to, jak Internet spłyca relacje, dialog, stopień rozumienia etc.
Już bodaj w grudniu 2019 przyszła mi pierwszy raz do głowy taka myśl, że problem z PiS-em leży dużo głębiej. Te reakcje, o których mówiłem przed chwilą, pokazały mi to w pełnej skali. Zacząłem mieć poczucie, że większość osób tkwi w mentalności kibicowskiej i sprowadzenie naszego kraju na sensowne tory nie jest dla nich tak ważne jak to, kto się tym zajmie. Mało tego, w wielu osobach zauważyłem postawę pt. „TO MUSI BYĆ KTOŚ, KTO MI PASUJE”. A przecież istota kandydata reprezentującego jak najwięcej obywateli i obywatelek wiąże się właśnie z tym, że będzie on oddalony od „idealnego” zestawu cech i poglądów.
Kiedy pojawił się ktoś, kto ogłosił walkę o urząd prezydenta, kandydat obywatelski – czyli zrobić kolejny krok po pakcie senackim – to ze strony opozycyjnej pojawiło się wyszydzanie, często wręcz nienawiść, doprowadzająca do takich absurdów, jak wyśmiewanie się ze wzruszenia Szymona nad konstytucją przez osoby, które na co dzień walczą ze stereotypami płciowymi!
Wtedy właśnie w pełni skumałem, że problem leży dużo głębiej, bo on tkwi w szeroko rozpowszechnionej w społeczeństwie i podgrzewanej przez media oraz social media natychmiastowości formułowania emocjonalnych ocen, niemożności myślenia holistycznego i postformalnego (zwanego też myśleniem kontekstualno-dialektycznym), niezwykle silnej podatności na polaryzację. Te czynniki niestety tkwią w naszych głowach mocniej niż wielu osobom się wydaje i wywołują więcej zła niż osoby walczące z PiS-em często są w stanie zauważyć. PiS jest poniekąd właśnie pokłosiem tych cech i niestety – wykorzystał oraz podkręcił je w niewiarygodnym stopniu.
Wiesz, przychodzą mi na myśl słowa Simone Weil. „W naszej nauce, niby w wielkim magazynie, mieszczą się najsubtelniejsze sposoby rozwiązywania najbardziej złożonych problemów, ale jesteśmy prawie niezdolni do zastosowania elementarnych metod rozsądnego myślenia. Wydaje się, że w każdej dziedzinie zagubiliśmy pojęcia świadczące o inteligencji – pojęcia granicy, miary, stopnia, proporcji, zależności, stosunku, związku koniecznego, powiązania między sposobem działania a rezultatem”. PiS nie stworzył powszechnego deficytu dojrzałego myślenia, ale wykorzystał go w stopniu, który wcześniej nie mieścił nam się w głowie. Popatrz chociażby na to, jak wiele osób mówi: „No bez kitu, Hołownia zasługuje na szacunek, jedyny ma tak rzetelny, szczegółowy program… Ale mu nie ufam”. Kiedy zapytasz dlaczego, usłyszysz na przykład: „Bo jest katolikiem”. Powiedz mi, Sławku, co się z nami stało, że człowiek inteligentny i/lub wykształcony ocenia czyjąś skuteczność w oparciu nie o rozumną analizę, ale w oparciu o swoje odczucie, tu: braku zaufania? Co się z nami stało, że taki człowiek legitymizuje w sobie samym myślenie oparte o błąd logiczny, jakim jest fallacia accidentis, czyli błąd uwydatniania nieistotnego szczegółu? Dlaczego za istotne uważa to, że ktoś jest katolikiem, skoro jednym z fundamentów edukacji nie tylko logicznej, ale i antydyskryminacyjnej, jest to, że żadne nasze cechy tożsamościowe w żaden sposób nie mają znaczenia w obliczu podejmowanych przez nas wyborów? Dlaczego tak trudno przyjąć nam esencję, którą oddał Albus Dumbledore, że to nasze wybory ukazują to, kim naprawdę jesteśmy, o wiele bardziej niż jakiekolwiek nasze uwarunkowania, zdolności czy aspekty naszej tożsamości? Dlaczego tak trudno nam zobaczyć, że to, skąd pochodzę, gdzie mieszkam, jaką religię wyznaję, jaką mam tożsamość psychoseksualną etc. – nie ma ostatecznie znaczenia, bo ostateczne znaczenie mają podejmowane przez nas wybory, mówiąc metaforycznie: wilk, którego decydujemy się karmić?
Wspomniałem o miejscu zamieszkania i to mi przywołało pewną myśl. Ja mieszkam w Gdańsku i dla mnie nieustannym przykładem, jak bardzo takie myślenie nie ma podstaw, jest postać Pawła Adamowicza. Facet, który deklarował się jako konserwatysta, poszedł na czele Marszu Równości, co zresztą dla osoby, która wie, że to Partia Konserwatywna zalegalizowała w UK małżeństwa jednopłciowe, nie powinno być żadnym zdziwieniem.
Paweł Adamowicz jest zresztą osobą, której tragiczna śmierć ostatecznie popchnęła Szymona do działania w najwyższej możliwej skali i wystartowania w wyborach prezydenckich. I właśnie z tego kontekstu wyłania się nasze pamiętne spotkanie. Na początku stycznia 2020 Szymon napisał do mnie coś takiego: „Przemek, słuchaj, będę w Gdańsku na uroczystościach związanych z rocznicą śmierci Pawła Adamowicza, możemy się spotkać?”. Zgodziłem się. Gdy się spotkaliśmy, podziękował mi za wszystko i powiedział, że jest mu bardzo źle z faktem, czego doświadczam po poparciu go. Podkreślił, że żyjemy na planecie, której grozi katastrofa klimatyczna, i w pierwszej kolejności trzeba ją uratować – a jednocześnie Polskę, która stacza się w otchłań nienawiści, polaryzacji, niepraworządności etc. Od razu rzekłem: THIS. I Szymon sam powiedział, że dlatego edukacja jest najważniejsza. Spytał, czy mógłbym mu w tym właśnie pomóc, wesprzeć go, wskazać te kierunki zmian, które powinno się zrealizować. Pokazał mi też to, co sam już wstępnie przygotował o edukacji w zarysie swojego programu. Było to bardzo dobre. Podkreśliłem, że rzeczywiście kluczowe jest to, żeby to uszczegółowić, a także zaznaczyłem, że ja sam nieustannie się edukuję, i od niego oczekuję tego samego, co skonkretyzowałem już wtedy na spotkaniu, polecając mu książkę Simone Veil O prawo do aborcji. W ogóle to spotkanie wyzwoliło we mnie taką metarefleksję: „Wow. Ktoś zaprasza mnie na spotkanie, tak dosłownie na spotkanie, i w ogóle nie na zasadzie: o, Przemek, przydałbyś się do promocji, tylko: Przemek, edukacja jest najważniejsza i czy pomożesz coś z tym zrobić”. Co ważne: nie ma znaczenia, że zostało to skierowane do mnie. Byłem tylko i aż reprezentantem całego środowiska nauczycielskiego. Dla mnie to był głos skierowany do nas wszystkich, do nauczycieli i nauczycielek par excellence. Głos pełen szacunku i podmiotowego traktowania, a nie traktowania nas, nauczycieli i nauczycielek, jak maskotek.
Szymon później oczywiście zapytał, czy zgodzę się na to, aby publicznie powiedział, że będę mu pomagać. Było to dla mnie oczywiste, że może o tym powiedzieć, niemniej znów poczułem w środku po prostu szacunek do niego – za to potraktowanie mnie w sposób całkowicie podmiotowy (dodam, że jest to dla mnie szokujące, że żyjemy w realiach, w których tak fundamentalne sprawy budzą podziw). Potem zapytał, czy mogę zostać jego doradcą. Też się zgodziłem. I kiedy to już w końcu wyszło w pełnej skali, to wtedy również w pełnej skali zaczęły się ataki. Realizowane przez ludzi, którzy do tej pory mnie wspierali. Zaczęły się już naprawdę hejterskie komentarze, a ten hejt, będący zaprzeczeniem jakiejkolwiek konstruktywnej krytyki, udowadniał mi, że idę dobrą drogą. Że to społeczeństwo jest w procesie staczania się w otchłań będącą zaprzeczeniem dojrzałego, demokratycznego funkcjonowania, że trzeba je przede wszystkim pozszywać. Tak jak chirurg zszywa rany, by te mogły się goić.
Jak sądzisz, czym ten hejt był motywowany? Chodziło o to, że nie poszedłeś w kierunku bardziej mainstreamowej partii politycznej? Czy chodziło o coś innego?
Myślę, że to jest wieloczynnikowe. Na metapoziomie problem pojawił się w tym dokładnie punkcie, o którym mówiłem przed chwilą, czyli w kwestii tej mentalności kibicowskiej, polaryzacji etc. Swego czasu poczytałem o badaniach, które wykazały, że członkowie i członkinie społeczeństwa generalnie mają niską tolerancję na niejednoznaczność. Człowiek upraszcza sobie rzeczywistość, bo inaczej by zwariował. Uświadomiłem sobie, że PiS perfekcyjnie wykorzystał świadomość tego zjawiska. Zaczął je wzmacniać i betonować.
Pokłosiem funkcjonowania w kraju z oświatą, która nie wychowuje ku dojrzałości, pluralizmowi, krytycznemu myśleniu, jest to, że zdecydowana większość społeczeństwa dużo lepiej odnajduje się w kategoriach czarne/białe, nie tolerując żadnych odcieni szarości. Poza tym spójrz: kiedy tak ze sobą rozmawiamy, ty zadajesz świetne pytania, dajesz mi przestrzeń wypowiedzi, ja w sensowny argumentacyjnie sposób tłumaczę swoje stanowisko, ale kiedy przyjdzie do publikacji, nasze wysiłki przegrają z klikbajtowymi nagłówkami. Choć marzę o tym, żeby się mylić.
I tutaj pojawia się kwestia tego, jak wielką rolę w konstrukcji rzeczywistości odgrywają media. Uświadomiłem sobie bardzo szybko, że mediom mainstreamowym (nie mówię oczywiście o publicznych, bo w stosunku do nich mam ziobro oczekiwań), gazetom czy telewizji, z jakiegoś powodu Hołownia był bardzo nie w smak, kiedy rozpoczął starania o urząd prezydencki. Zacząłem sobie wtedy coraz bardziej myśleć, czy te media nie są czasem mniej lub bardziej powiązane z interesami jakichś partii politycznych. Niestety chyba tak właśnie jest. Od kiedy poparłem Szymona, zacząłem się stawać persona non grata w tychże mediach – których, podkreślam, byłem niemal pupilkiem. Inni eksperci i ekspertki popierający Szymona doświadczyli(-ły) tego samego. Tomasz Lis zbanował nas na Twitterze na mocy faktu. Zacząłem mieć odwoływane wywiady, np. w TVN24, a gdy pytałem dlaczego, to słyszałem: „Już nie jest pan niezależnym ekspertem”. Ja na to: „Słucham? Doradzając MERYTORYCZNIE w tak fundamentalnym obszarze jak EDUKACJA kandydatowi OBYWATELSKIEMU?! Przecież to jest niezależność par excellence!” Ci dziennikarze, którzy naprawdę byli w stosunku do mnie fair, mówili krótko i szeptem: „Nie możemy promować Hołowni”.
Uznałeś więc, że to właśnie Hołownia i jego ruch będą w stanie tę dziką polaryzację przełamać?
Tak, nie widziałem innej siły, która byłaby zdolna realnie to ogarnąć, zacząć zszywać to, co porozrywane, tak, zacząć, bo ostatecznie to zszycie musi i tak zostać wykonane przez cały obóz demokratyczny. Czyli wykonać zadanie, które jest fundamentem całej reszty. Co ciekawe – pamiętasz, z czego zaczęto bardzo szybko szydzić? Z pojęcia dialogu. Złapałem się za głowę. Robiły to osoby, które nieustannie podkreślały, że walczą o praworządność, demokrację, solidarność, równość, a przecież dialog jest metafundamentem tego wszystkiego.
Generalnie, Sławku, znając Hołownię i również czytając go (uważnie) oraz słuchając tego, co mówi, odnajdywałem tam kluczowe punkty, które de facto pokazywały, że on rozumie to, co jest sednem. To, że my jesteśmy w fatalnej kondycji jako wspólnota społeczno-polityczna – i to, co trzeba zrobić w pierwszej kolejności, to zacząć tę wspólnotę łatać. Trzeba sprawić, żebyśmy jako wspólnota zgodzili się na jakimś fundamentalnym poziomie w sprawach podstawowych, jak chociażby ratowanie Ziemi, praworządność, demokracja, wolne sądy, edukacja, stop dyskryminacji, wolne wybory etc. To, co ja słyszałem od Szymona, i to, co czytałem, zgadzało się totalnie z tym, do czego ja już doszedłem we własnej głowie. Doszedłem do tego zarówno jako psycholog, jak i nauczyciel & trener nieustannie pracujący z grupami, rozumiejący mechanizmy dynamiki grupowej, powstawania konfliktów… oraz świadomy tego, jak je rozwiązywać. Całe moje doświadczenie i wiedza związane z byciem psychologiem, nauczycielem, liderem i założycielem różnych grup, organizacji, to wszystko ja również czułem od Szymona i słyszałem od niego. A co najważniejsze: widziałem to u niego w działaniu. To nie jest tylko tak, że on to mówi. On to robi. Przypominam, że jest to koleś, który założył wielkie i prężnie działające fundacje, facet, który mega przyczynił się do zebrania funduszy dla Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, ziom, który dostał różne nagrody za swoją działalność na rzecz np. ochrony zwierząt. Był bardzo ceniony przez liberalny mainstream, przez wielu wręcz uwielbiany.
Dopóki nie zgłosił się jako kandydat na Prezydenta.
Tak, dopóki nie ogłosił swojej kandydatury, mnóstwo ludzi mówiło, że wow, Hołownia taki nowoczesny, liberał, antyklerykał, co z tego, że katolik, wręcz zajebiście, bo będzie mentalnym mostem tak potrzebnym w polskiej rzeczywistości, no a poza tym nagroda jedna, nagroda druga, Otwarte Klatki i tak dalej. No i właśnie, to wszystko uzasadniało to, że teraz robimy z Szymonem i żółtym ruchem to samo, tylko w większej skali, z dużo większą, coraz większą liczbą ludzi. Niestety okazało się, że ze strony wszystkich tych grup, które wcześniej tak się nim zachwycały, teraz po prostu zaczęło się napierdalanie w niego. To też w ogóle było symptomatyczne niezwykle. I to też był dla mnie dowód, jeden z wielu, jak bardzo potrzebne jest to, co robi Hołownia, i jak bardzo dobrze jest, że go w tym wspieram. Dlaczego? Znów wyjaśnię to, korzystając z aparatu pojęciowego psychologii: jeżeli jest jakiś obszar w czyimś życiu, który wymaga pilnego wyleczenia i naprawy, to kiedy ten ktoś słyszy diagnozę, może reagować emocjonalnie. Kiedy np. zapytamy alkoholika, czy czasem nie pije za dużo, wówczas w tym alkoholiku uruchamia się nierzadko opór, zaprzeczanie, pojawia się jakaś forma agresji. Ta reakcja zawsze jest symptomem, że dotknęliśmy czegoś, co jest prawdą.
Bo łatwo jest przecież powiedzieć, że PiS jest zły czy całe to hasło o odsunięciu PiS-u od władzy, ale przecież PiS nie wziął się znikąd. Sukces tej partii był odpowiedzią Polaków na to, co się w Polsce działo.
Tak! Dokładnie o to chodzi! Muszę powiedzieć, że widząc reakcję salonów, tzw. warszaffki, ale widząc też reakcję środowisk lewicowych na Hołownię, ja dopiero wtedy to skumałem. Wtedy w pełni skumałem, dlaczego PiS wygrał. Pomyślałem sobie, że te ich arogancko-hejterskie reakcje to są zapewne dokładnie te style zachowań, które w coraz większej liczbie osób w latach poprzedzających wybór PiS-u budziły sprzeciw. Ludzie zaczęli po prostu mieć wyrzyg na te wszystkie elity, co zresztą zobaczyliśmy także w USA. Ja to zrozumiałem, ja to poczułem, ja wtedy w pełni też skumałem, że ci wszyscy ludzie, którzy tak zatwardziale chcą obalić PiS, nieświadomie jednak ten PiS cementują.
Ponieważ jestem badaczem, naukowcem w każdym wymiarze, stwierdziłem, że trzeba poszukać na to dowodu. No i rzeczywiście, w znanym artykule pt. Uprzedzony jak liberał Michała Płocińskiego w „Rzeczpospolitej” bardzo dobrze pokazano, że ludzie, którzy są po tej liberalno-lewicowej stronie sceny politycznej, bardziej hejtują ludzi po prawej stronie niż na odwrót. I tak samo dzieje się w obrębie samych tych środowisk. To szczególnie boleśnie widać wśród tych, z którymi się identyfikuję – tych, których serce bije po lewej stronie. Powszechność tzw. lewicowych inb, pełnych kanselowania czy virtue signalling, czasem wręcz mnie dołuje. Na Twitterze wciąż wisi profil „Czy dzisiaj jest inba na lewicy?”.
Twitter coś mi teraz przypomniał – widzisz, Sławku, to nie dotyczy tylko obszaru polityki. To samo dzieje się np. w świecie literatury. Ostatnio promowałem świetną książkę Oli Melcer Przyciąganie. Mój tweet był masowo „szerowany” przez osoby deklarujące się jako osoby LGBT+ (albo sojusznicze), i w tych szerach nie dokonywano konstruktywnej krytyki książki Oli, tylko ją wyszydzano, zarówno książkę, jak i Olę. Mnie zresztą też. Co ważne, ja o swoich doświadczeniach nie mówię po to, bo tego potrzebuję, wszak od tego mam bliskich oraz psychoterapię, tylko po to, aby pomóc innym zrozumieć to, co opisuję. To jest zresztą różnica między tzw. dzieleniem się krwawiącą raną a dzieleniem się zagojoną blizną, i właśnie w ten sposób tłumaczę, dlaczego np. w „Szkole bohaterek i bohaterów” przywołuję swoje własne trudne doświadczenia. Robię to po to, aby inne osoby mogły to lepiej zrozumieć – i poczuć, że nie są same. Ja często sam siebie traktuję jak coś w rodzaju barometru; doświadczając zachowania innego człowieka, wyobrażam sobie, jak takie jego zachowanie, jeśli występuje powszechnie, może oddziaływać społecznie. Znów użyjmy aparatu psychologii. W psychoterapii występuje zjawisko tak zwanego przeciwprzeniesienia, kiedy to psychoterapeuta poprzez swój kontakt z klientem namacalnie doświadcza, jakie klient może wyzwalać reakcje w innych osobach. I to nie chodzi tylko o intelektualne zrozumienie. W terapeucie pojawiają się emocje. Na tej podstawie, dzięki odczuciu możliwych reakcji otoczenia klienta, udaje mu się zrozumieć, na czym może polegać jego problem.
Jako psycholog i człowiek, który sam zawdzięcza wiele własnej psychoterapii, dobrze rozumiem mechanizm przeciwprzeniesienia. I właśnie to pozwoliło mi w pełni „połączyć kropki” w kontekście współpracy z Szymonem i z hejtem wobec mnie. Zacząłem namacalnie doświadczać pogardy, arogancji, hejtu ze strony tej rzekomo bardziej światłej części społeczeństwa. Wcześniej rozumiałem to, ale poniekąd, i jedynie intelektualnie. Ale ważne, że i tak rozumiałem, a rozumiałem między innymi dzięki słuchaniu i czytaniu różnych ludzi. Pamiętam taki artykuł w Na Temat Radka Szumełdy jeszcze podczas rządów PO-PSL. To był bardzo rzetelny artykuł działacza PO, artykuł, który miał jeden wielki ostrzegający metakomunikat: „Platformo, ogarnij się”. Już wtedy racjonalnie to kumałem, ale w wyniku hejtu po wejściu na pokład Hołowni tego doświadczyłem. I wtedy naprawdę zaczynałem rozumieć, dlaczego PiS wygrał. Niektórzy mówią: „Bo dał 500+”. Ale chwila. Czy brak jakiejkolwiek formy wsparcia, którą PiS załatało programem 500+ (niezależnie od formy i intencji), nie wziął się właśnie z arogancji salonu?
I widzisz, dlatego jak pojawiło się hasło „Jebać PiS”, od razu poczułem, że jest to hasło bardzo niebezpieczne. Co prawda wyraża ono moje emocje w stosunku do rządzących, ale wiem, że ono powoduje, że ludzie, którzy głosują na PiS, także ci, którzy nie są jego betonowym, żelaznym elektoratem, bardzo łatwo odbierają to jako atak na samych siebie. A to jest droga, która ma zero szans powodzenia.
Dokładnie. Poza tym przyjęcie hasła „Jebać PiS” za chwilę sprawi, że legitymizowane będą hasła „Jebać Platformę”, „Jebać PSL” czy „Jebać Polskę 2050”. Właściwie ktokolwiek będzie rządził, to usprawiedliwione będzie walenie w niego, odczłowieczanie, nienawidzenie. Przecież to nie jest żaden sposób na budowanie nowej Polski, a tym bardziej na odbudowywanie wspólnoty politycznej.
Właśnie o to chodzi. Dlatego ja nieustannie staram się walczyć o poziom debaty publicznej. Stale powtarzam, że mamy prawo czuć wszystko, co czujemy w stosunku do ludzi PiS-u, ale nie mamy prawa ich odczłowieczać. A jeżeli to robimy, jeżeli dodatkowo jeszcze nazywamy ich jakimiś wulgaryzmami publicznie, to przecież tak naprawdę pokazujemy, że wiele się od nich nie różnimy, i w końcu: wtedy legitymizujemy oraz utrwalamy nie tylko podziały, ale i władzę PiS-u. Dla wielu osób jest to wciąż nie do pojęcia: droga do odbudowania świata wiedzie tylko i wyłącznie przez autorefleksję oraz stawanie się mądrzejszą, czulszą i dojrzalszą osobą. Jeżeli ten proces będzie występować w maksymalnej możliwej skali, to mamy to. To jest ten paradoks: oczekujemy, że zmienią się inni, ale to, co faktycznie zmienić trzeba i na co mamy wpływ, to my sami(-e). Wtedy krok po kroku zaczyna dziać się coś arcykluczowego: stajemy się świadkami wartości. A to pociąga za sobą ludzi bardziej niż jakiekolwiek przekonywanie, nie mówiąc już o przekonywaniu ubranym w szaty hejtu.
Zawsze przywołuję Nietzschego, który napisał, że gdy walczymy z potworami, musimy bardzo uważać, aby nie stać się jednym z nich. Tymczasem bardzo często słyszę odpowiedzi sugerujące, że nie ma takiego ryzyka. Wiele osób po prostu to bagatelizuje. Natomiast mówię z całą mocą zarówno jako psycholog, jak i nauczyciel, edukator oraz etyk: Jeśli my zaczniemy stosować te metody walki, z którymi sami walczymy, staniemy się nieodróżnialni od oprawców. W celu tłumaczenia złożoności świata i odszyfrowywania jego niejednokrotnie skomplikowanych aspektów uwielbiam przywoływać dzieła popkultury. Tu idealnie pasują Igrzyska Śmierci. Katniss Everdeen widzi, że stojąca na czele rebelii Alma Coin tak naprawdę będzie stosowała podobne metody, co prezydent Snow. Dlatego właśnie Katniss robi coś, czego niemal nikt się nie spodziewa: zamiast wykonać wyrok śmierci na Snowie, wykonuje go na Almie Coin.
My sobie często dajemy przyzwolenie na używanie metod, które nas oburzają w środowiskach prawicowych. Jednak to, że dajemy sobie przyzwolenie, to jest jedna sprawa, etyczna, ale jest jeszcze druga: musimy to wreszcie dostrzec, że taka postawa, takie działanie, są po prostu bezskuteczne. Nie jesteśmy w stanie przekonać nikogo do naszych poglądów, idei, przekonań, jeżeli będziemy tę osobę obrażać. Ta osoba będzie się wtedy tylko bronić i zamykać.
Hołownia od początku wołał po prostu o ten elementarny szacunek, elementarny dialog, elementarne porozumienie. I jak się tylko pojawił na scenie politycznej, zaczęło głośno wybrzmiewać to, co osoby go czytające wiedziały od dawna. Dialog. Co wtedy zaczęły mówić środowiska liberalno-lewicowe? Zaczęły szydzić z Hołowni. Te wszystkie memy, że Szymon chce uprawiać z tobą dialog, ha ha ha, dialog o prawach człowieka, ha ha ha. Co ciekawe, nie robiono czegoś takiego, gdy Adam Bodnar wskazywał problematyczność nazywania prawa do aborcji prawem człowieka. Z różnych względów nie szło to w mainstream. A gdy coś idzie w mainstream, i jest umiejętnie zapodane, staje się klikalne – i staje się trampoliną linczu. Sam tego doświadczyłem, gdy pewne medium z wywiadu ze mną o psychologiczno-kulturowych aspektach kibicowania podczas Euro 2016 wycięło zdanie, które przytoczyłem jako przykład seksistowskiego zachowania podczas oglądania meczu. Ja je podałem jako przykład pewnej mentalności, i bardzo je skrytykowałem. A tymczasem jak przedstawiono je na okładce? „Kobieta podczas Euro jest od podawania piwa – mówi psycholog Przemysław Staroń”.
Wracając do tego szydzenia z Szymona Hołowni podkreślającego konieczność odbudowania fundamentów naszej wspólnoty, powiem krótko: za każdym razem łapałem się za głowę.
Słuchając tego wszystkiego też łapałem się za głowę. Kiedy w „Liberté!” opublikowano kilka moich tekstów analizujących przyczyny zwycięstwa PiS-u, usłyszałem, że jestem „pisiorem”. Też interpretowałem zwycięstwo PiS-u jako pewien symptom, jako odpowiedź na coś, co się rzeczywiście w społeczeństwie polskim dzieje. Wtedy oczywiście gromada niezastąpionych hejterów po stronie rzekomo liberalnych kolegów czy publicystów odezwała się z przytupem. Ale niestety, z tego, co mówisz, wyciągnąć można pesymistyczny wniosek dotyczący przyszłości. Cały czas mówimy o tym, że ta liberalno-lewicowa strona sceny politycznej po wyborach w 2023 roku będzie musiała się dogadać, prawdopodobnie będzie musiała razem rządzić etc. W tym kontekście chcę zapytać, czy patrzysz optymistycznie na ewentualną współpracę opozycji? Bo jednak to wszystko, co tutaj powiedziałeś, nakazywałoby nam daleko idącą powściągliwość…
Mam tu odpowiedź Schrödingera. Mówiąc krótko – kusi mnie, żeby powiedzieć, że widzę to pesymistycznie, ale kusi mnie też, żeby rzec, że widzę to optymistycznie. Paradoks? Cóż, paradoksy są bezpośrednią drogą do znajdowania rozwiązań, ale wiem, że wymagają objaśniania, dlatego pozwolę sobie to wytłumaczyć.
Mamy około trzech kwartałów do wyborów parlamentarnych. Trzy kwartały w takich czasach, w jakich żyjemy, to jest wieczność. Patrzę na to, jak bardzo nasze społeczeństwo w ciągu tych kilku lat dojrzewa i już w wielu obszarach dojrzało, i widzę, że mimo wszystko jest to postęp wręcz logarytmiczny: mówię tu chociażby o stosunku do osób LGBT+, bo przecież dekadę temu, jak pojawiła się ustawa o związkach partnerskich, i nieustannie się tym zachwycałem, to mnóstwo ludzi ze środowiska liberalnego mówiło, że to jest przesada (!). Teraz po tej opozycyjnej stronie stosunek do osób LGBT+ to jest w zasadzie papierek lakmusowy przyzwoitości. A dokonało się to w ciągu zaledwie (tak, zaledwie) dekady. I tak samo wiele innych obszarów, na przykład kwestia edukacji, po prostu dla wielu ludzi stało się tematami istotnymi, wiele osób skumało, jak bardzo beznadziejny jest polski system oświaty i że edukacja to sprawa literalnie nas wszystkich. To samo dotyczy kwestii zmiany klimatu czy troski o zwierzęta. Z roku na rok przybywa osób jasno podkreślających, i nawołujących do tego innych, aby nie strzelać w noc sylwestrową.
Mimo że wciąż tych osób jest za mało, ja skupiam się na tym, że jest ich coraz więcej, i robię wszystko, aby przybywało ich dosłownie z dnia na dzień. Np. beznadziejne zdanie na temat obecnego systemu edukacji ma już mnóstwo nauczycieli(-ek) i rodziców, i tego zdania gro spośród nich nie waha się wyrażać głośno. Podsumowując: do wyborów parlamentarnych jest jeszcze paradoksalnie sporo czasu, a machina społecznego oświecenia pracuje pełną parą.
I to jest coś, co budzi we mnie ten potocznie rozumiany optymizm. Skąd zatem pesymizm?
Wiesz, odpowiem z pozycji, w której funkcjonuję na co dzień. Jest to pozycja z jednej strony kreatora rzeczywistości, a z drugiej – obserwatora wszechświata. Otóż wszystko to, co może nam pomóc, leży w naszych rękach. Mogę to uświadamiać na zaspach i rozstajach, ale to nie ja decyduję, czyje ręce co zrobią z tym, co mają.
Z każdym rokiem coraz bardziej intensywnie podkreślam: nie oczekuj, że zmieni się świat, a wtedy zmieni się Twoje życie. Zmieniaj swoje życie, a wtedy będzie zmieniał się świat. Widzisz, Sławku, to, czy wyzwolimy się spod jarzma tej okrutnej władzy oraz uniemożliwimy jej i jej podobnym powrót, i czy pójdziemy w dojrzałą stronę jako społeczeństwo, to wszystko zależy od tego, jak bardzo każdy(-a) z nas w ciągu tego roku będzie podejmował(a) wybory idące w stronę dojrzałości. Mam takie poczucie, że ta wygrana PiS-u w 2015 spowodowała narodzenie się społeczeństwa obywatelskiego. Przez te kilka lat rozwijaliśmy się niczym motyl w kokonie. Pytanie jest takie, czy jako społeczeństwo jesteśmy już gotowi, żeby opuścić ten kokon. Jeśli przez ten rok będziemy dokonywać wyborów nabudowanych na uniwersalnych wartościach, będziemy wybierać nie to, co łatwe, ale to, co słuszne, to wierzę, że kokon pęknie i pofruniemy niczym piękny motyl, a pierwszy ruch naszych skrzydeł będzie zmieceniem obecnej władzy. Postęp w świadomości i dojrzałości obywatelskiej dokonuje się cały czas, rośnie logarytmicznie, niezwykle kluczowe jest tu pokolenie przełomu, Zet – Alfa, w którego metabolizmie płynie już zupełnie co innego, i ono serio chyba najintensywniej zmiata dziadocen.
Może tak być i chyba tutaj nawiążę do twojego ulubionego motywu, że każda z partii opozycyjnych znalazła już którąś część insygniów śmierci, teraz trzeba je zebrać, brzydko mówiąc, do przysłowiowej kupy, zgodzisz się?
Właśnie to jest istota wszystkiego. I tu właśnie wkrada się mój pesymizm. Bo ja nie widzę takiego postępu w dojrzałości w politykach, w tzw. celebrytach, w osobach zarządzających mediami, a już na pewno nie widzę go w takim stopniu. A przecież to wszyscy ci liderzy i te liderki wyznaczają oś funkcjonowania, i to nie tylko stricte swoich grup odbiorczych.
Dlatego wracam do optymizmu, ale nie tego potocznie rozumianego, ale tego, który opiera się na znaczeniu słowa optimus, i którego jestem wręcz wyznawcą. Jest to poszukiwanie najlepszego, najskuteczniejszego rozwiązania problemu. I w tym przypadku sprawa jest niełatwa, choć prosta. Narzędzia do rozwiązania mają najwięksi. Odpowiedzialność za pójście w stronę dojrzałości spoczywa na liderach i liderkach. Mówię to z całą mocą. Spoczywa ona na wszystkich liderach i liderkach mikro- i makrospołeczności. Na Szymonie Hołowni także.
Na ile dojrzale funkcjonują liderki i liderzy, na tyle dojrzałe stają się ich społeczności, grupy odbiorcze, elektoraty. A kto jest odpowiedzialny w stopniu największym? Ten, kto jest największy.
Moglibyśmy mieć tę sytuację w pewnym sensie rozwiązaną już teraz. Kto jest największym liderem opozycji i jednocześnie najbardziej doświadczonym, również w skali międzynarodowej, polskim politykiem? Donald Tusk. Powtarzam to, co powiedziałem ze sceny do całej sali, jak odbieraliśmy obaj nagrody Człowieka Roku Gazety Wyborczej, co powiedziałem patrząc bezpośrednio Donaldowi w oczy: „Pomóż nam wygrać. Tylko idźmy właściwą drogą. Drogą najważniejszych wartości. I nie zbaczajmy z niej”. Cały czas mam poczucie, że on jako lider największej aktualnie partii opozycyjnej ma najwięcej do powiedzenia, jest w stanie najwięcej zamodelować. Tak samo jest zawsze w każdej klasie. Osoba, która jest liderem, nadaje ostatecznie tej klasie charakteru. To od niej zależy, czy klasa będzie zgrana, jak zostaną przyjęte nowe osoby, czy klasa pójdzie na wagary etc.
Musiałby nadejść moment, w którym Donald Tusk będzie chciał – jakkolwiek to zabrzmi górnolotnie – żeby wygrała Polska, a nie Platforma.
Dokładnie tak. Pamiętam, jak dokonała się podmianka Kidawy-Błońskiej na Trzaskowskiego. Cała ta podmianka była wydarzeniem żenującym i niestety bardzo obnażającym rzeczywiste intencje Platformy. Gdyby wtedy naprawdę władzom PO zależało na zwycięstwie Polski, żylibyśmy dziś w innej rzeczywistości. Popierając obywatelskiego kandydata, politycy strony opozycyjnej zrobiliby coś, co wydawało się nie tylko zupełnie zdroworozsądkowe, ale też czego skuteczność potwierdzały badania. Mam wrażenie, że teraz dzieje się sytuacja analogiczna. Cały czas odnoszę wrażenie, że pod tymi pięknymi hasłami nie chodzi bynajmniej przede wszystkim o Polskę.
Jeżeli Donald Tusk naprawdę chce wygrać z PiS-em, to może to zrobić. Prawdziwy lider, jeśli jest tym największym, potrafi zgromadzić wokół siebie ludzi. Potrafi zbudować wspólnotę. Cały czas mam takie poczucie, że naprawdę wszystko mogłoby się zmienić, gdyby na samej górze coś takiego nastąpiło. Odnoszę wrażenie, że Donald Tusk mógłby to uporządkować, robiąc coś niełatwego, ale bardzo prostego: realnie jednocząc ludzi. Odnoszę wrażenie, że mógłby to zrobić – zaraz zobaczysz, że nie przez przypadek to określenie – „pstryknięciem palca”. Tylko musiałby to zrobić przede wszystkim w sobie samym. On musi chcieć nie tyle medialnego, papierowego, wygłaszanego tonem przypominającym szantaż zjednoczenia, tylko zjednoczenia autentycznego. Musi być też gotowy do odnalezienia najlepszej dla siebie roli w kontekście rzeczywistości, w której żyjemy. Być może musi zmierzyć się z tym, co wedle mistyki żydowskiej wykonał Bóg: dokonał cimcum, czyli samoograniczenia się, by oddać miejsce stworzeniu. Chcę rzec jasno: Donaldzie, od lat mam cię za najbardziej doświadczonego, stojącego po stronie demokratycznej, polskiego polityka, a zatem nie mam wątpliwości, że masz wszystkie potrzebne narzędzia, aby zrobić wszystko, co najlepsze.
Kiedy była składana moja aplikacja do tzw. „Nauczycielskiego Nobla”, czyli Global Teacher Prize, co przyniosło mi jak dotąd najbardziej spektakularny w klasycznym rozumieniu sukces – zostałem jednym z 50 najlepszych nauczycieli na całym świecie – całą część aplikacji z rekomendacjami od kilkuset osób otwierała rekomendacja od Donalda Tuska, ówczesnego de facto prezydenta Europy. Donald napisał w niej, że on nie ma wątpliwości, że Przemek Staroń zasługuje na tytuł najlepszego nauczyciela świata. Dlatego chcę podkreślić, że jeżeli kiedykolwiek, Donaldzie, miałeś poczucie, że jestem najlepszym nauczycielem na świecie, to byłoby mi PRZEM-iło, gdybyś wsłuchał się w to, co ten nauczyciel nieustannie przekazuje. Bo ten nauczyciel, gdy cokolwiek mówi, do czegokolwiek wzywa, tego samego zawsze w pierwszej kolejności wymaga od samego siebie. Ten nauczyciel nie mówi też stricte swoim głosem, tylko realizując archetyp Hermesa, stara się odszyfrowywać to, co zostało zgromadzone przez całą mądrość ludzkości, a co zaczyna się od nosce te ipsum, a kończy na sapere aude. Ten nauczyciel mówi, że Thanosa mogą pokonać tylko połączone siły Avengers, a każdy ma do odegrania swoją rolę, natomiast Ty jesteś, jak ten nauczyciel przed chwilą wspomniał, najbardziej predysponowany do tego, aby pstryknąć palcem. To właśnie pstryknięcie palcem spowodowało, że Thanos został pokonany i – nie zapominajmy o tym – można było zacząć odbudowywać świat, a tej odbudowy by nie było, gdyby nie to, że Avengersi nauczyli się w czasie wojny ze sobą współpracować. Natomiast podkreślam: pstryknąć palcem mógł tylko ten, który był prawdziwym Człowiekiem z Żelaza. Masz do tego największe predyspozycje, ale jak już wiemy dzięki Dumbledore’owi, to nie Twoje predyspozycje pokażą, czy jesteś Iron Manem, tylko Twoje wybory.
Czyli chcesz powiedzieć, że stajesz przed największym liderem – w ogóle przed największymi liderami – i mówisz: „Poznaj samego siebie” oraz „Miej odwagę być mądrym”, jeszcze opatrując to odwołaniami do Harry’ego Pottera czy Marvela?
Tak. Bo nie mam żadnej potrzeby kłaniania się możnym tego świata. Jedyny pokłon, który składam, składam przed mądrością. I właśnie w tym pokłonie jest mój i Twój interes. Mój i Twój sens. Moja i Twoja nadzieja. Nas wszystkich. Bo Avengersami możemy być wszyscy. A dodając jeszcze uniwersum Tolkiena, podkreślę za Galadrielą: nawet najmniejsza istota może zmienić bieg dziejów. Mało kto był w stanie sobie wyobrazić, że to Neville zniszczy ostatniego horkruksa, a hobbici Pierścień Władzy. Nauczyciele Einsteina też nie podejrzewali, że siedzi przed nimi człowiek, którego nazwisko stanie się synoniem geniuszu. Dlatego kimkolwiek jesteś, czytająca to Osobo, nie patrz na nikogo, a wykorzystując swoje najlepsze umiejętności, chodź z nami, Wolnymi Plemionani, walczyć o możliwość realizacji tego, co stało się wręcz hasłem LEGO, czyli o możliwość przebudowania tego świata. Mamy wiedzę, mamy doświadczenie, mamy narzędzia, i w końcu mamy najważniejsze: siebie nawzajem, mamy zatem wszystko, aby w końcu ten świat przebudować i wreszcie zrobić to dobrze, mądrze, czule i wspólnie. A nawet jeśli sadząc sadzonki tych drzew nie doczekamy momentu, w którym będziemy mogli położyć się w ich cieniu, to trudno. Bo doświadczymy tego, co jest najważniejsze, i co pozwala widzieć proch tego świata jako gwiezdny pył: będziemy mieli poczucie, że wzięliśmy – i wzięłyśmy! – udział w najpiękniejszej przygodzie, wypełnionej poczuciem najgłębszego sensu i najbardziej autentycznego spełnienia.
Piotr Buras: Pytanie o UE po wojnie jest nie bez przyczyny opatrzone znakiem zapytania, bo czy możemy dzisiaj tak daleko wybiegać w naszym myśleniu gdy znajdujemy się w środku tego dramatycznego konfliktu? Jest też pytanie o naturę tej wojny, czy to jest nasza wojna? Słyszymy o tym, że nasze wartości są zagrożone, że Rosja atakuje liberalną demokrację, atakuje Europę, atakuje Zachód, a jednocześnie mówimy, że nie jesteśmy częścią tej wojny, że stoimy trochę z boku, jako Zachód, jako NATO, jako Unia.
Gdzie Europa znajduje się po siedmiu miesiącach wojny w Ukrainie? Bo UE kojarzy nam się z projektem pokojowym. Wierzymy w globalizację, w integrację, współzależność, że to wszystko buduje stabilność, pokój i bezpieczeństwo. Wierzymy, że nasze wartości są silne, i atrakcyjne też dla innych, z tej perspektywy ta wojna jest dość wyjątkowym przeżyciem. Więc moje pytanie jest takie: czego myśmy się dowiedzieli o nas samych i w jaki sposób nasz autowizerunek zmienił się lub powinien się zmienić?
Timothy Garton Ash: Współczesna Europa to dla mnie dwa nakładające się na siebie okresy: powojnie czyli okres po 1945 roku oraz okres po upadku muru berlińskiego. Czyli obecnie jest to pierwsza wojna po 1945 i dla Ukraińców ich okres powojenny zacznie się po obecnej wojnie. Odkryliśmy koniec iluzji okresu po ’89, iluzji, że mieliśmy Europę bez muru. Mimo, że po drodze wydarzyło się pięć wojen w byłej Jugosławii, Gruzji i od 2014 w Ukrainie, wielu Europejczyków żyło w iluzji, że w Europie nie było wojen. Iluzji, że możemy nie przejmować się wydatkami na zbrojenie, że jedyne co było warte uwagi to ekonomia. Co ciekawe to populizm był siłą, która zaczęła burzyć tę iluzję. Bo to populiści zamiast używać sloganu „to ekonomia głupcze” zaczęli mówić: „to kultura głupcze”. Iluzja, że współzależność zabezpieczy nasze bezpieczeństwo. Angela Merkel do dziś dnia nie przyznała, że błędem było pogłębianie uzależnienia energetycznego Niemiec od Rosji po 2014 roku. A największą iluzją była wiara, że największe imperium w Europie, Rosja – gładko zniknie i nie będzie się przed tym bronić. Historycy mogli Wam powiedzieć, że imperia nie mają tego w zwyczaju. Imperia walczą o swój stracony status, przykładem jest Wielka Brytania i Kenia, Francja i Algieria, Portugalia i Angola oraz Mozambik. Powinniśmy byli się spodziewać, że imperium spróbuje zaatakować. To wszystko zamyka oba nakładające się na siebie okresy: okres powojenny i okres po upadku muru berlińskiego. Jakie lekcje możemy czerpać z obecnej sytuacji?
Musimy wzmocnić nasze bezpieczeństwo, pomóc Ukraińcom wygrać wojnę i zrobić wszystko, aby Putin ją przegrał oraz musimy pomóc Ukraińcom zbudować pokój, co będzie najtrudniejsze biorąc pod uwagę ich obecne warunki ekonomiczno-społeczne. A na koniec musimy zbudować prawdziwie post-imperialną Europę, w której po raz pierwszy w historii nie będzie imperiów w Unii i poza nią. jest to cel strategiczny, którego celem jest powiększenie się na Wschód.
Piotr Buras: To nie jest pierwszy poważny kryzys, który wstrząsa Europą w ostatnich dziesięciu, piętnastu latach. Mieliśmy wiele kryzysów, które uważano, że doprowadzą Unię do upadku. Mówiło się tak podczas kryzysu euro, kryzysu migracyjnego. Brexit był także takim dramatycznym przeżyciem gdzie wielu wieszczyło rozpad Unii. Ale z tego co mówi Timothy Garton Ash wynika, że ten kryzys jest jednak wyjątkowy. Mówił o pęknięciu wielu iluzji, załamały się pewne fundamenty naszego oglądu świata. Z tej perspektywy czy Unia Europejska jako instytucja stanęła na wysokości zadania w tym kryzysie? Jak oceniamy to co Unia w tych ostatnich miesiącach robiła?
Sylvie Kauffmann: Wymieniłeś ostatnie kryzysy, których doświadczyła Unia. Jest takie znane powiedzenie Jean’a Monnet’a jednego z założycieli Unii: „Unia Europejska wzrasta tylko w kryzysie”. I dzięki większości tych kryzysów, o których wspomniałeś, Unia jako instytucja wzrosła w siłę, wyjątkiem jest tu kryzys migracyjny. Jeśli spojrzymy na ogromnie bolesny kryzys euro, w konsekwencji wpłynął na wzmocnienie finansowych instytucji unijnych. COVID-19 i jego wybuch, wymusił opracowanie szerokiego planu odbudowy, co było ogromnym krokiem na przód w procesie integracji. Ta wojna jest wyzwaniem nowego typu. Jest za wcześnie by mówić czy Unia stanęła na wysokości zadania. Jest to wyzwanie, które będzie trwało w czasie i z pewnością będzie stawało się coraz trudniejsze. Na tym etapie mogę powiedzieć, że na pewno nas zbliżyło do siebie, podobnie jak wcześniej zrobił to Brexit. Udało nam się utrzymać jedność. Sankcje, które zostały wprowadzone na samym początku wojny, zostały przyjęte szybko i były ostrzejsze niż kiedykolwiek dotąd. Temat Rosji od zawsze prowokował podziały, a jednak udało nam się dojść do porozumienia.
Ciekawym przykładem efektywności Unii było posłużenie się Europejskim Instrumentem na rzecz Pokoju, komórką która do tej pory działała na rzecz walki z terroryzmem, niosła pomoc w Afryce, a obecnie Bruksela posłużyła się nim, aby zwracać koszty państwom, które dostarczają broń Ukrainie. Jednym słowem Unia Europejska – projekt, który powstał w celu utrzymania pokoju, obecnie płaci swoim członkom za dostarczanie broni państwu, w którym toczy się wojna. Myślę, że to także jest ogromny krok. Europejski Instrument na rzecz Pokoju zwrócił już 2,5 miliarda euro państwom członkowskim i Bruksela planuje zwiększyć tę kwotę do 3 miliardów. Jest to coś, co już teraz jest bardzo widoczne. Komisja Europejska i jej prezydentka, Ursula von der Leyen udała się już trzykrotnie z wizytą do Kijowa, była orędowniczką nadania Ukrainie i Mołdawii statusu państw kandydujących do Unii, to kolejny duży krok. Jest też problem energetyczny, jednak w tym miejscu warto zauważyć, że przez ostatnie siedem miesięcy nasze uzależnienie od rosyjskiego gazu spadło z 41% do zaledwie 7,5%. To wielkie osiągnięcie, teraz musimy podtrzymać jedność w tym temacie.
Piotr Buras: Patrzysz na tę wojnę i na rolę Unii w tym konflikcie z co najmniej dwóch perspektyw. Jesteś praktykiem, który boryka się z problemami wynikającymi z tego konfliktu niemal codziennie, obecnie jest 250 tysięcy uchodźców ukraińskich w Warszawie. Ale jesteś również specjalistą od integracji europejskiej, od 25 lat wykładasz ten przedmiot. Jakie są Twoje wnioski po tych siedmiu miesiącach, czy dowiedziałeś się czegoś nowego o Unii?
Rafał Trzaskowski: Dużo się możemy nauczyć teraz o Unii i zaobserwować pewne trendy. To prawda, że integracja europejska wykluwa się w kryzach, tylko że tych kryzysów ostatnio jest niesłychanie dużo i są tak dojmujące, że rzeczywiście mogą Unię wzmocnić lub mogą ją zabić. Zaczynając od kryzysu finansowego, z którym Unia poradziła sobie do pewnego stopnia. Później mieliśmy pandemię, na którą UE nie była gotowa, bo po prostu nie miała prerogatyw w tym obszarze. Pamiętamy kwestię zamawiania szczepionek, próbę rozwiązywania tych problemów wspólnie, to nie było łatwe, bo Unia nie była do tego przygotowana.
I w tej chwili mamy kolejne kryzysy, straszną wojnę na naszej wschodniej granicy, kryzys uchodźczy, do którego Unia w pewnym sensie była już przygotowana w związku z tym co działo się w latach 2015-2016, mimo że zgodnie z prawem unijnym to nie są uchodźcy i ich obowiązują tutaj zupełnie inne przepisy. I oczywiście kryzys energetyczny, do którego Unia byłaby kompletnie niegotowa, gdyby nie zabiegi między innymi Polski. Ja dokładnie pamiętam jak w 2004 roku zaczynaliśmy mówić o potrzebie powołania unii energetycznej i jak wtedy reagowali nasi partnerzy. Niemcy, którzy próbowali blokować ten projekt przez wiele, wiele lat, do końca nie chcieli się zgodzić na wspólne zakupy robiąc olbrzymi błąd, uzależniając się od Rosji i traktując Moskwę jak zwykłego partnera gospodarczego.
Co z tego wynika? Po pierwsze, zmienia się charakter Unii Europejskiej. Sama Unia Europejska to pewien cud. Metoda wymyślona w latach pięćdziesiątych rozwoju integracji od dołu do góry, w której mamy nie tylko czynnik międzynarodowy, ale mocny czynnik wspólnotowy, który tworzył pewną równowagę między instytucjami. Gdzie mieliśmy ekspertów, którzy nie myśleli wyłącznie kategoriami narodowymi, ale o interesie całej wspólnoty oraz bardzo mocny czynnik międzyrządowy, gdzie państwa członkowskie podejmowały większość decyzji, jednak wspólnie z Parlamentem Europejskim, który rósł w siłę. Dzisiaj ta równowaga powoli się chwieje, dlatego że w większości tych kryzysów państwa członkowskie chciały szybko rozwiązywać problemy same.
I tu przychodzimy do rzeczy podstawowej, a mianowicie do kolejnego kryzysu, o którym jeszcze nie powiedziałem, do wzrostu populizmu. W bardzo wielu krajach Unii mamy partie polityczne, które albo negują sens jej funkcjonowania albo wydaje im się, że Unia powinna być zwykłą organizacją lub posiadać charakter międzynarodowy. W Polsce dzieje się podobnie. To nie jest tylko niezrozumienie, używanie Unii jako kozła ofiarnego – a jak to się w Wielkiej Brytanii skończyło wszyscy wiemy – ale to jest również próba zniszczenia obecnego systemu i przeistoczenia Unii w jakąś organizację międzyrządową, jeszcze do tego wrogą. Często słyszymy: „ta unia, obca unia coś nam narzuca”, tak jakbyśmy nie byli jej częścią. I to jest najważniejsze pytanie czy Unia Europejska przetrwa ten kryzys, i czy jest gotowa aby stawić mu czoła i wielu innym, o których przed chwilą mówiliśmy. Na razie Unia sobie nieźle radzi, i jest zjednoczona, reaguje dosyć szybko. Natomiast koszt tej wojny obywatele zaczną ponosić teraz, w najbliższych tygodniach, czy Unia Europejska wytrzyma, czy państwa członkowskie utrzymają swoje twarde stanowisko? Czy sprostają tej odpowiedzialności i będą gotowe zapłacić ten koszt? To jest największy test jaki można sobie wyobrazić.
I ostatnia myśl w związku z tym drugim kapeluszem, który mam na głowie. Unia Europejska nie jest przygotowana do radzenia sobie z populizmem, jej mechanizmy jej na to nie pozwalają. I dzisiaj to właśnie samorządy stoją na pierwszej linii walki w rozwiazywaniu wszystkich kryzysów, czy to pandemii, czy to kwestii związanej z uchodźcami. Obecnie cała odpowiedzialność zrzucona jest na samorządy, a Unia nie ma strategii. Prosta recepta, niewielkie finansowanie bezpośrednie dla samorządów, żeby realizować wspólne projekty mogłoby rozwiązać kilka problemów na raz. Pomóc nam, tym którzy są na pierwszej linii kryzysu, i rozwiązać problem populizmu. Czy Unia Europejska będzie umiała myśleć w sposób innowacyjny, reagować na to czego wymaga sytuacja? Również jeśli chodzi o budżet, którego po prostu nie starczy, aby radzić sobie z tymi wyzwaniami, które stoją przed nami. Nie można mówić nam, że musimy z resztówek poradzić sobie z problemem uchodźczym, czy z pieniędzy, które już są zaplanowane do wydania w związku z kryzysem energetycznym. Albo państwa członkowskie znajdą dodatkowe pieniądze, albo my sobie z tym kryzysem nie poradzimy.
Piotr Buras: Pomysł, żeby Unia Europejska udostępniała środki na ten poziom, na którym bezpośrednio dzieje się kryzys uchodźczy, czyli samorządom, brzmi bardzo sensownie. Dlaczego to się nie dzieje? Druga sprawa, Unia powinna wygospodarować więcej pieniędzy, powinna mieć strategię w sprawie uchodźców. Czy ten kryzys powinien doprowadzić do pogłębienia integracji? Potrzeba nam jest więcej Unii?
Rafał Trzaskowski: [A propos bezpośredniego finasowania działań samorządów – red.] są mechanizmy dzięki, którym jest to możliwe. Na przykład ‘100 zielonych miast’ – inicjatywa Fransa Timmermansa, czyli mechanizm jest teraz trzeba znaleźć środki na finansowanie tego projektu. Natomiast jeśli chodzi o pogłębianie integracji, to uważam, że są obszary takie jak zielona agenda, kwestie związane z uchodźcami, kwestie zdrowia w których potrzebujemy jej więcej, ale trzeba się zastanowić czy Unia Europejska w niektórych obszarach nie jest przeregulowana i czy wszędzie potrzebna jest tak głęboka integracja. I trzeba z tego wyciągnąć wnioski, bo konstatacja, że Unia wszędzie ma się pogłębiać do niczego dobrego nas nie doprowadzi.
Piotr Buras: Mamy dyskusję o europejskim superpaństwie, o centralizacji, o federalizacji. W jaki sposób postrzegasz te tendencje?
Timothy Garton Ash: Niektóre kryzysy pogłębiają integrację Unii, inne nie. Węgry, są pełnym członkiem Unii Europejskiej, a jednocześnie nie są już państwem demokratycznym. Głowa tego państwa jedzie do Moskwy, aby osobiście zabezpieczyć swoje potrzeby energetyczne z Putinem i otwarcie krytykuje sankcje nałożone na Rosję przez Unię Europejską. Mamy rząd polski, który w tej sytuacji uruchamia groteskową kampanię wymierzoną przeciwko Niemcom. Jarosław Kaczyński mówi: „Unia Europejska bez maski to są Niemcy”. We Włoszech mamy post-neofaszystowską premierkę, której dwaj koalicjanci w rządzie otwarcie wypowiadali się pozytywnie o Putinie. Czyli jedne kryzysy nas budują, inne nie.
Obecnie przygotowujemy się do bardzo trudnej zimy, gdzie ekonomiczne konsekwencje zarówno pandemii COVID oraz wojny w Ukrainie wpływają na gwałtowny wzrost inflacji, wzrost kosztów życia, mam do czynienia z recesją w wielu krajach Unii Europejskiej. Trudne czasy są dobre dla populistów, musimy zrozumieć skalę problemów, przed którymi przyszło nam stanąć. Władimir Putin w pewnym sensie sprezentował nam nową agendę strategiczną dla Unii Europejskiej. Rozmawiałem z jednym z najbliższych doradców Olafa Scholza na trzy dni przed lutową inwazją Rosji w Ukrainie i zapytałem go o to jak Scholz zapatruje się na poszerzenie Unii na wschód. W odpowiedzi usłyszałem: „Scholz uważa, że wschodnie Bałkany i nic więcej”. Cztery miesiące później Olaf Scholz był w Kijowie mówiąc o swoim poparciu dla członkostwa Ukrainy w Unii. Sześć miesięcy później był w Pradze wygłaszając – w mojej opinii – bardzo dobre przemówienie, w którym przyznał, że potrzebujemy strategii do dalszego poszerzenia na wschód o takie kraje jak: Ukraina, Mołdawia i Gruzja. I aby to osiągnąć jednocześnie nie niszcząc Unii Europejskiej, musimy pogłębić naszą wspólnotę, tak aby Victor Orbán nie mógł blokować przyszłych sankcji czy innych postanowień wobec Wladimira Putina. Czyli istnieje silna logika, która podobnie jak w 1990 łączy pogłębienie z poszerzeniem i myślę, że jest to dobra wiadomość dla Unii Europejskiej, ponieważ daje nowy impuls i wyznacza nowy kierunek, gdzie wytłumaczeniem dla pogłębienia integracji nie jest „potrzebujemy więcej Europy” (co Bruksela zawsze powtarza i tutaj eurosceptycy mają rację) ale obecnie potrzebujemy pogłębienia, ponieważ dążymy do stworzenia post imperialnej Europy. Europy prawdziwie całej i wolnej.
Piotr Buras: Timothy nie dawno napisałeś tekst, który ukazał się w „Financial Times” i stał się bardzo popularny. „Le Monde” także skomentował Twój artykuł, [a szczególnie tezę, że] Unia Europejska kieruje swoje zainteresowanie na wschód. W jaki sposób się to wyraża? I czy to potrwa?
Sylvie Kauffmann: Timothy wspomniał o imperialnym wymiarze tej wojny i że jest to kolejny etap w procesie upadku imperium rosyjskiego. W pełnymi się z nim zgadzam i uważam, że Europa nie będzie taka sama gdy wreszcie ta wojna kiedykolwiek i jakkolwiek się zakończy. Geograficznie silnik Europy przez ostatnie dekady znajdował się na zachodzie. Niemcy, północ Francji, to co nazywamy Beneluxem, północ Włoch, to ten obszar tak naprawdę stanowił silnik ekonomiczny i polityczny. Obecnie z Europą poszerzająca się na wschód i z potężną dynamiką, którą nadaje wojna w Ukrainie, oraz negocjowanie jej przystąpienia w przyszłości środek ciężkości najpewniej przesunie się na wschód. Tak więc franko-niemiecki tandem nadal pozostanie silny – ponieważ pozostajemy dwoma największymi państwami w strukturach unijnych – jednak politycznie znajduje się w defensywie. Stało się tak, ponieważ zachodnia Europa nie słuchała wschodnich członków, którzy od dekad ją ostrzegali przed groźbą obecnej sytuacji. Obecnie Unia może stanąć na nogi tylko w bliskiej współpracy z państwami z Europy centralnej i wschodniej. Polska, ma bardzo ważną rolę do odegrania w tej nowej sytuacji, jednak jak tę rolę odegra, tego nie wiemy. Polska obecnie potrzebuje bardziej zintegrowanej Europy by walczyć i pomagać Ukrainie, jednak wewnętrznie działa przeciwko tej integracji. Pytanie jak pokona tę sprzeczność? Mam nadzieje, że nie pogrzebie własnej szansy.
Piotr Buras: Nie jestem przekonany, że to przesunięcie centrum decyzyjnego Unii na wschód naprawdę się dokonuje. Jest w tym pewna szansa, Polska jest potencjalnie tak silna jak nigdy wcześniej w przeszłości, jednak jak tę szanse dobrze wykorzystać?
Rafał Trzaskowski: Ja nie wiem czy to przesunięcie na wschód jest jakimkolwiek faktem. Biorąc pod uwagę Brexit oraz brak mocnego niemieckiego przywództwa oraz to że motor niemiecko-francuski nie działa tak jak kiedyś, w tym kontekście Polska mogłaby odgrywać dużo większą rolę tylko nie przy tym rządzie. Sylvie mówi, i często się to tak interpretuje, że PiS chce Unii międzyrządowej, tylko gdyby Unia była międzyrządowa w stu procentach, no to tym bardziej zarządzana byłaby przez silne rządy, a przecież tego boi się PiS, ma paranoję, że Unia będzie niemiecka, czy niemiecko-francuska. Właśnie ta równowaga silnych instytucji unijnych, wspólnotowych, które myślą o wspólnym interesie, powoduje, że to nie jest Unia zarządzana przez jedno czy dwa państwa członkowskie. Ja nawet postawiłbym taką tezę, że gdyby Unia była czysto międzyrządowa, to nie byłoby unii energetycznej, bo to sojusz niektórych państw członkowskich z Komisją Europejską, z Parlamentem Europejskim, doprowadził do tego, że mamy dzisiaj unię energetyczną. W związku z tym w naszym interesie jest zrównoważona Unia Europejska, a nie Unia Europejska zarządzana wyłącznie przez państwa.
Natomiast jest pewien problem z rozszerzeniem, dlatego że Unia Europejska obiecała Ukrainie członkostwo, tylko pytanie czy będzie w stanie się z tej obietnicy wywiązać. Krajom zachodnich Bałkanów obiecano członkostwo w 2003 roku na szczycie w Salonikach. Upływa prawie dwadzieścia lat i nie ma tego członkostwa zachodnich Bałkanów, w związku z tym pytanie czy UE będzie gotowa do tego, żeby Ukrainę przyjąć w szybkiej przewidywalnej przyszłości. Nie chodzi oczywiście o rok, czy dwa czy pięć, ale nie dwadzieścia ani pięćdziesiąt. I czy będzie gotowa ponieść ten ogromny wysiłek i finansowy i geopolityczny? Bo w tym momencie gdybyśmy przyjęli Ukrainę to by oznaczało, że Unia musiałaby wziąć na siebie znacznie więcej odpowiedzialności jeżeli chodzi o wspólną obronę. Czy Unia jest na to gotowa?
Panel dyskusyjny „UE po wojnie?” odbył się podczas Gali Otwarcia Igrzysk Wolności 2022. W rozmowie udział wzieli:
Timothy Garton Ash – brytyjski historyk, profesor europeistyki na Uniwersytecie Oksfordzkim,
Sylvie Kauffmann – francuska dziennikarka Agence France-Presse i gazety Le Monde,
Rafał Trzaskowski – prezydent Warszawy, politolog, specjalista w zakresie spraw europejskich.
Moderacja: Piotr Buras – politolog, dziennikarz, publicysta
Cała rozmowa dostępna jest pod linkiem: https://www.youtube.com/watch?v=e0nCwFbowxs
Autor zdjęcia: Agnieszka Cytacka
Gdy teraźniejszość nie daje wystarczających powodów do dumy, najłatwiej sięgnąć po przeszłość. Dokładnie tak samo, jak starsi ludzie rozczarowani kolejami swojego życia z rozrzewnieniem wspominają lata młodości. Dla polityków, zwłaszcza populistycznych, ta potrzeba bycia dumnym z miejsca pochodzenia stanowi podatny grunt do manipulowania ludźmi.
Odzież patriotyczna wywołuje skrajne emocje. Zmierzając niedawno na spotkanie w centrum Paryża, miałam okazję obserwować dwóch idących przede mną mężczyzn ubranych w koszulki z patriotycznymi motywami. Ponieważ przykuli moją uwagę żołnierzami wyklętymi, uznałam, że podzielę się tymi polskimi akcentami na obczyźnie w mediach społecznościowych. Zainteresowanie, z jakim spotkało się zdjęcie, przerosło moje najśmielsze oczekiwania. Część komentujących oceniła negatywnie, nie koszulki, a dwóch panów. Niektórzy komentowali, najczęściej krytycznie, walory estetyczne całości ubioru z plecakiem włącznie. Inni z kolei mieli pretensje o udostępnienie zdjęcia, podejrzewając mnie o chęć wywyższenia się czy wyśmiania ludzi o innych poglądach. Jeszcze inni chwalili postawę dumy narodowej. Zdziwiło mnie to, jak różnie, a przede wszystkim błędnie, interpretowano znaczenie tego zdjęcia, podczas gdy przeświecał mu tylko jeden cel – krytyka odzieży patriotycznej, która w ostatnich latach stała się popularnym sposobem podkreślania swojej przynależności do Polski. Dlaczego uważam, że jest szkodliwa?
Dla większości ludzi na świecie związek z krajem urodzenia, bardzo silnie determinowany przyzwyczajeniem do określonych zwyczajów, języka czy kultury, jest czymś naturalnym. To przywiązanie staje się częścią tożsamości jednostkowej, więc zaczyna być odbierane na poziomie osobistym i nie jest obojętne. Tak jak w przypadku rodziny czy spraw osobistych, łatwiej mówić o tym, co napawa dumą, niż o tym, co wywołuje poczucie wstydu, więc zniekształcona, ale pozbawiona wad wersja historii jest o wiele łatwiejsza do przyswojenia. Gdy teraźniejszość nie daje wystarczających powodów do dumy, najłatwiej sięgnąć po przeszłość. Dokładnie tak samo, jak starsi ludzie rozczarowani kolejami swojego życia z rozrzewnieniem wspominają lata młodości. Dla polityków, zwłaszcza populistycznych, ta potrzeba bycia dumnym z miejsca pochodzenia stanowi podatny grunt do manipulowania ludźmi. Nie ma wątpliwości co do tego, że PiS dąży do napisania historii na nowo przez jej przekłamanie oraz wybielenie. Oczywiście nie robi tego z miłości do ojczyzny, ale ze względu na egoistyczne pobudki.
Moda na odzież patriotyczną nie bez powodu nasiliła się razem z rozpowszechnianiem wizji „wstawania z kolan”. Nawet jeśli produkują ją prywatne firmy, trend ten jest bardzo korzystny z perspektywy rządowej polityki historycznej. Spłaszczanie wydarzeń do gadżetów zwalnia z odpowiedzialności za znajomość historii. Daje poczucie pozornego uhonorowania historii własnego państwa, a skoro hołd został złożony, to nie trzeba się już tak przejmować tym, co jest głębiej. Patriotyczne „opakowanie” jest na tyle atrakcyjne, że skupia na sobie całą uwagę. Nietrudno też o zżycie się z symbolami, które jakby nie patrzeć, reprezentuje się własnym ciałem. Kupując w ten sposób zniekształconą narrację o historii, łatwo stać się de facto narzędziem w rękach rządzących do upowszechniania ich politycznej narracji. Można porównać to trochę do uzależnienia od narkotyków. Osoba podatna na nałogi przyzwyczaja się do uczucia euforii a wraz z nim do tego, co zapewnia jego ciągłość. Tak samo PiS wzbudzaniem tej dumy Polaków obiecuje, że już nigdy nie będą musieli się niczego wstydzić ani za nic przepraszać. Jednak brak krytycyzmu nigdy nie jest zdrowy i nie kończy się dobrze. Dzięki własnej wersji historii partia rządząca oferuje wymianę: spełnienie patriotycznego snu o wielkiej, niezłomnej Polsce w zamian za legitymację do sprawowania władzy. Oczywiście po to, by ten sen podtrzymać i obronić przed wrogami narodu, których w tej sytuacji można tworzyć dowolnie. Nic dziwnego, że PiS chętnie zasila pieniędzmi takich Bąkiewiczów, organizujących swoiste patriotyczne festyny pełne nadmuchanego, ale jednak budzącego emocje patosu. Dokładnie w ten sam sposób, za pomocą gadżetów, Rosja wzmacnia poparcie dla inwazji na Ukrainę. Zetka, będąca symbolem rosyjskiej armii dokonującej rozboju u sąsiadów, pojawiła się m.in. na plakatach, transparentach, koszulkach (często z napisem „nie zostawiamy swoich” czy „nie wstydzę się”), lizakach, ciastach wielkanocnych czy nawet na cerkwiach. Dołączenie do grupowego seansu narodowej satysfakcji jest łatwiejsze, nie wymaga też takiej refleksji, co krytyczne spojrzenie na działanie swojego państwa. Zwłaszcza, gdy mowa już o ludobójstwie w czasie teraźniejszym. W zamian mają narodową dumę, którą w przeciwieństwie do społecznego dobrobytu, Putin może rozporządzać wedle uznania.
Choć „użytkownicy” patriotycznych gadżetów twierdzą, że chcą w ten sposób oddać cześć ważnym dla Polski bohaterom, raczej trudno w to uwierzyć. Wybór pojawiających się na nich postaci czy symboli nie jest przypadkowy. Zawsze są związane z aktywnością zbrojną i odwołują się do walki czy zwycięstw militarnych. Na wiecach narodowców zobaczymy koszulki z żołnierzami wyklętymi, husarią czy hasłami typu „śmierć wrogom ojczyzny”. Nie zobaczymy już postaci takich jak Irena Sendlerowa, Janusz Korczak czy Maria Skłodowska-Curie, choć nie towarzyszą im takie kontrowersje, jak wspomnianym żołnierzom wyklętym, a z których możemy być bezsprzecznie dumni. Pomimo gorliwego deklarowania wiary katolickiej, promującej raczej pacyfizm, środowiska narodowe nie sięgają po odzież ze św. Maksymilianem Kolbe czy bł. Jerzym Popiełuszką. Popularnością nie cieszy się nawet św. Jan Paweł II, który mimo zarzutów o przymykanie oczu na nadużycia w Kościele i brak empatii, nadal uważany jest przez wielu za wielkiego Polaka. Czy tym bohaterom nie należy się już hołd, a czyny godne pochwały koniecznie muszą zawsze wiązać się z przemocą i bronią (nawet jeśli w akcie obrony)? Właściciele patriotycznych gadżetów kupują je nie po to, by wyrazić szacunek, ale dla swojego dobrego samopoczucia i zadowolenia z siebie. Na pewno o wiele lepiej rzuca się kostką brukową na Marszu Niepodległości w przekonaniu o byciu kulturowym spadkobiercą „żyjących prawem wilka” żołnierzy wyklętych, niż „tylko” ratującej jakieś tam ludzkie życie Ireny Sendlerowej. Można by na to spojrzeć nawet pobłażliwym okiem, gdybyśmy chcieli doszukać się analogii do zabaw naszych ojców w Czterech Pancernych czy Kapitana Klossa. Problem w tym, że jednak mowa o prawdziwych postaciach historycznych, a teorię o oddawaniu czci ich pamięci można włożyć między bajki. Zresztą, dobrą miarą tego, na ile koszulki upamiętniają tych, których wizerunki na nich widnieją, jest chociażby fakt istnienia modeli T-shirtów z Powstaniem Śląskim i polską flagą. Zapewne niekoniecznie spodobałoby się to mniejszości Ślązaków, której reprezentanci podczas obchodów trzymali transparent z napisem „większość nie chciała do Polski”, odwołując się do plebiscytu zorganizowanego w marcu 1921 roku, gdy 60 proc. mieszkańców Górnego Śląska opowiedziało się za przyłączeniem regionu do Niemiec.
Choć patriotyczne gadżety służą do podbudowania ego i są przydatne dla polityków o autorytarnych zapędach, pragnących pisać historię emocjami, to istnieje jeszcze jeden, najbardziej przyziemny punkt widzenia. Odkładając na bok ocenę poszczególnych postaci historycznych, zapracowanie sobie na miano bohatera wiąże się z włożeniem znaczącego wysiłku w określoną ideę, nierzadko z narażeniem życia. Znaczenie bycia zasłużonym jest jasne chyba dla każdego, niezależnie od tego, jak ocenia kontrowersyjne postacie historyczne. Wyobrażając sobie jednak żołnierzy wyklętych, ukrywających się, narażających życie w warunkach niekoniecznie do pozazdroszczenia, warto sobie dla kontrastu zestawić ten obraz z pochlapaną sosem koszulką z ich podobiznami podczas popołudniowego obiadu w restauracji, albo z pościelą „żyjących prawem wilka”, w której uprawia się seks (czego na dokładkę świadkiem byłby dumnie prężący się tatuaż z powstańczą kotwicą). Warto tutaj wspomnieć o projekcie stworzenia napoju energetycznego wyklętych, który co prawda nie został zrealizowany, ale twórcy poważnie zastanawiali się nad jego realizacją. Co ciekawe, pomysłodawcy, odnosząc się do oburzenia o obrazę pamięci bohaterów (gdyż puste puszki trafią do kosza), odpowiedzieli: „niewłaściwe byłoby noszenie wszelkich koszulek z podobnymi nadrukami, bo kiedyś też przecież trafią do kosza albo – co gorsza – posłużą jako szmaty”. Oczywiście chcieli w ten sposób bronić swojego produktu, zachwalając dodatkowo, że dzięki temu więcej osób zainteresuje się polskim podziemiem niepodległościowym. Tylko po co się czymkolwiek interesować i pochylać nad jakimś historycznym tematem wraz z jego niuansami, kiedy wystarczy założyć koszulkę, wcielając się tym prostym gestem w rolę podziwianego żołnierza wyklętego czy powstańca warszawskiego? Skutki tego eksperymentu mieliśmy okazję obserwować, gdy Robert Bąkiewicz, występujący kilkukrotnie w powstańczej opasce, zagłuszał przemówienie Wandy Traczyk-Stawskiej, na co powstanka kazała mu milczeć, przy okazji udzielając skrótowego wyjaśnienia, czym było Powstanie. Wydaje mi się, że z tego wydarzenia można wyciągnąć wniosek o tym, ile warte jest historyczne gadżeciarstwo, jak również cenną lekcję, by bohaterom oddawać cześć ciszą i zadumą.
System socjalny, jaki w ostatnich latach stworzył PiS, karze tych, którzy swoją ciężką pracą budują dobrobyt naszego kraju, a rozdaje na lewo i prawo tym, którym się pracować nie chce. To nie pomoc społeczna, tylko korupcja polityczna, ostentacyjny kult zawodowego nieróbstwa i żerowania na innych jako stylu życia. Tego nie da się obronić ani zaakceptować, ani na gruncie ekonomicznym, ani przede wszystkim moralnym.
Zacznę nietypowo, od podsumowania czy wyjaśnienia tytułu – nie wszyscy beneficjenci programów socjalnych są leniami czy, mówiąc kolokwialnie, patologią. Wielu, jeśli nie większość, to absolutnie normalni ludzie, których doświadczyła sytuacja życiowa lub po prostu mają mniej umiejętności zarabiania pieniędzy niż inni. Wielu z nich można byłoby nawet pomóc. Rzecz w tym, że programy pomocy społecznej nie mogą wspierać osób, które nie tylko znajdują się w trudnej sytuacji, ale znajdują się w niej na własne życzenie i nie robią nic, aby z niej wyjść. Rząd nie ma własnych pieniędzy – ma tylko to, co zabrał nam, podatnikom, w podatkach. I nie ma prawa wydać z tych pieniędzy choćby złotówki bez każdorazowego obejrzenia jej ze wszystkich stron. Każdy zasiłek, każda wypłata to czyjeś niezabranie córki do kina, czyjeś niepojechanie na wakacje czy po prostu nieodłożenie oszczędności. Ale system socjalny, jaki w ostatnich latach stworzył PiS, karze tych, którzy swoją ciężką pracą budują dobrobyt naszego kraju, a rozdaje na lewo i prawo tym, którym się pracować nie chce. To nie pomoc społeczna, tylko korupcja polityczna, ostentacyjny kult zawodowego nieróbstwa i żerowania na innych jako stylu życia. Tego nie da się obronić ani zaakceptować, ani na gruncie ekonomicznym, ani przede wszystkim moralnym.
Przez 30 lat od transformacji ustrojowej Polska awansowała z poziomu krajów trzeciego świata do krajów wysoko rozwiniętych. Ktoś słusznie powie, że w tym gronie zamykamy stawkę, ale wystarczy pojechać do Ukrainy czy nawet do należącej do UE Rumunii, aby zobaczyć różnicę. Przez większość tego czasu żyliśmy w zgodnym przekonaniu, iż dobrobyt wypracowuje się pracą, a nie czekaniem aż spadnie z nieba. Oczywiście znajdziemy epizody takie jak kuroniówka, ale każdorazowo były one symbolem śmieszności ich autora, a nie zmianą systemu. Zupełnie inna też była sytuacja gospodarcza – o ile w latach 90-tych bezrobocie sięgało 20%, tak od roku 2017 zeszliśmy poniżej 5%. Świadomie bazuję tu na badaniach Eurostatu, gdyż to, co GUS nazywa bezrobociem, w istocie jest wyłącznie liczbą osób zarejestrowanych w urzędach pracy. Wielu z nich nie jest bezrobotnymi, a część bezrobotnych wcale się nie rejestruje. Bezrobocie na takim poziomie jest całkowicie naturalne i jego zejście do zera jest niemożliwe w warunkach wolnorynkowej gospodarki – zawsze będą ludzie, którzy dopiero co stracili pracę i jeszcze nie dostali nowej albo tacy, których umiejętności nie pasują do potrzeb pracodawców. W warunkach bezrobocia 3% praktycznie nie ma ludzi, którzy chcieliby pracować, ale pracy nie mogą znaleźć. Nie ma zatem żadnego uzasadnienia dla istnienia programów socjalnych, gdyż problemy osób w trudnej sytuacji finansowej wynikają wyłącznie z ich świadomych działań lub zaniedbania.
Z edukacją to sami zawaliliśmy
Jednocześnie od dawna słychać było, u niektórych, że za komuny było lepiej, albo że dorobili się ci, co kradli. Na tej mentalności bazuje sukces PiS-u. Faktem jest, że wiele majątków znanych powszechnie osób trudno wyjaśnić sukcesem zawodowym czy biznesowym. Z drugiej strony nawet PZPR nie miała na swoim koncie tak dziwnych transakcji jak PiS i jej poprzedniczka PC. Dwie wieże i Srebrna to wierzchołek góry lodowej, która zaczęła rosnąć obok „Tygodnika Solidarność”. Prawdziwą ironią jest, iż ta najgorsza pod każdym względem spośród polskich partii politycznych wykreowała sobie wizerunek obrońcy uciśnionych. Co zawiodło w polskiej transformacji ustrojowej? Dlaczego wielu ludziom tak obojętna jest praworządność i wolność, które oddają za gotówkę? Z racji wieku wciąż pamiętam swoją edukację szkolną i niewiele dobrego mogę o niej powiedzieć. Ktoś może rzec, że wyszedłem na ludzi, ale stało się to, jak w większości przypadków, pomimo polskiej szkoły, a nie dzięki niej. Historia w podstawówce kończyła się na przeleceniu po nagłówkach II wojny światowej, na nic innego nie starczało czasu, gimnazjum zaczynamy ludźmi pierwotnymi i za 3 lata powtórka z rozrywki. W liceum lepiej? Nie, ponownie nie kończąc wątków współczesnych przez pół roku malujemy poziomką francuskie jaskinie, a potem w szczegółach omawiamy reformy rolne średniowiecza. Taka historia w szkole to wyrzucone na pensje nauczycieli pieniądze podatnika.
Skąd przeciętny, nie bardzo zainteresowany historią człowiek, ma zatem znać ostatnie sto, jakże współczesnych nam lat? Skąd ma wiedzieć, czym kończy się socjalizm i takie odbieranie wolności obywatelom przez państwo? Skąd ma wiedzieć, że restrykcje covidowe były jeszcze większym pogwałceniem prawa niż stan wojenny w 1981 r.? Jaruzelski, w przeciwieństwie do Kaczyńskiego, miał choć tyle honoru, aby zrobić to oficjalnie. Jakie poczucie tożsamości trafia do takiego młodego człowieka? Nowoczesny, zdrowy punkt widzenia na świat abdykował przed takim nastolatkiem już na starcie. Z drugiej strony widzi ciężko pracujących w kiepsko płatnej pracy rodziców i słucha wpychających się z każdej strony wątków narodowo-populistycznych. Słyszy proste i nośne odpowiedzi na trudne pytania. Klepane przez populistów bzdury nie mają żadnej konkurencji zrozumiałej dla przeciętnego odbiorcy.
Sami wychowaliśmy społeczeństwo, w którym spora jego część albo kompletnie nie rozumie wartości wolności, albo ją rozumie, ale w starciu z podstawowymi potrzebami materialnymi uważa ją za cenę wartą zapłacenia. Prawdą bowiem jest, że wśród ubogich ludzi w Polsce patologia to mniejszość. Większość z nich to normalni ludzie pracujący na kiepsko płatnych posadach. Oczywiście różna praca ma różną wartość i zróżnicowanie płac jest całkowicie normalne. Nienormalnym byłoby gdyby np. sprzątaczka zarabiała porównywalnie do lekarza. Tylko ta sprzątaczka za rzetelnie wykonaną pracę powinna dostać wynagrodzenie pozwalające jej na zapewnienie chociaż minimum normalnej egzystencji. Tymczasem wielokrotnie, zwłaszcza mali przedsiębiorcy, zatrudniali pracowników na czarno, na umowy cywilno-prawne, czasem nieuczciwie się z nimi rozliczając. Prawo podatkowe bardzo do tego obie strony zachęcało. Ten brak stabilności i poczucia bezpieczeństwa doprowadził do tego, że w oczach takiej osoby wolności i „cała reszta” to przywileje bogatych, a nie ich własne. Zatem w ich oczach od PiS-u coś dostają, a tracą coś czego i tak nie mieli.
Gospodarka Głupcze
Po 30 latach kapitalizmu i prawie 70 latach bez wojny Polska jest krajem, w którym żyje się całkiem dobrze i na dobrym poziomie. Oczywiście jest wiele krajów bogatszych, ale jeszcze więcej dużo biedniejszych. Że jest inaczej, powie tylko ten, kto nie widział nic poza własnym podwórkiem. Długi okres pokoju jest w historii Europy zjawiskiem nietypowym. Przed II wojną światową życie biegło od jednej wojny do następnej. W rzeczywistości braku prawdziwych problemów egzystencjonalnych ludzie sami zaczynają je tworzyć, mnożąc oczekiwania do granic absurdu. Gdy sto lat temu powstawał socjalizm, jego postulaty były bardzo rozsądne – wolne weekendy, urlopy, traktowanie robotnika w fabryce jak człowieka, a nie jak śmiecia. Dziś to oczywistość, co więc postulują socjaliści? Może uczciwą pracę, dorabianie się pomysłowością itp.? Nie! Dochód gwarantowany! Wzrost zasiłków! Dziś to uczciwi pracownicy mają utrzymywać nierobów, których jedyną zasługą ma być to, że się urodzili.
Komunizm w Polsce spowodował, iż kraj odbudowywał się ze zniszczeń wojennych dużo wolniej niż to miało miejsce w innych państwach. Tak naprawdę dopiero w latach 90-tych dostaliśmy szansę prawdziwego rozwoju. Ale komuna wyrządziła Polsce dużo większą krzywdę niż kilkadziesiąt lat zapóźnienia w rozwoju – to można nadrobić, co w dużej mierze się nam udało. Komuna wyprała Polakom mózgi, wpajając radziecką mentalność równości i wypaczonej sprawiedliwości społecznej. Mimo społecznego konsensusu co do potrzeby zmiany ustroju, wielu domagało się szerokiej redystrybucji, zabierania bogatym i rozdawania biednym. Oczywiście pewne wyrównanie szans jest potrzebne – ale ono jest zapewnione – mamy darmową edukację i osoba z nawet najbiedniejszego domu może osiągnąć wielki sukces. Tak, jest mu trudniej, czasem dużo trudniej. Ale ma takie szanse, jeśli tylko chce. Dlaczego inni mają ze swojego sukcesu płacić za to, że z tych szans nie skorzystała? Dlaczego to inni ludzie mają płacić na utrzymanie dziecka samotnej matce, którą zostawił ojciec dziecka. To ona wybrała dziecku tego ojca czy reszta społeczeństwa? Czyj to był błąd? Może pójdźmy dalej, czemu nie finansować operacji plastycznych dla tych, którzy urodzili się z mniejszą urodą? Tu socjalizm milczy? Niestety spuścizna komuny do dziś tkwi w głowach wielu Polaków, czego dowodem jest wysokie poparcie dla 500+. Dobrobyt buduje się pracą – nie lenistwem i przejadaniem tego, co wypracują inni.
500+ to najbardziej niedorzeczny program socjalny, jaki powstał. Idea płacenia za dzieci nie jest nowa, począwszy od becikowego, takie pomysły wdrażano w wielu krajach europejskich. Każdy z identycznym skutkiem, zerowym wpływem na dzietność. Tak jak kiedyś, tak i dzisiaj – jeśli ktoś chce mieć dziecko, to będzie je miał, a jeśli nie chce, to się na nie nie zdecyduje. Aspekt socjalny tego programu można było rozwiązać w dużo prostszy i tańszy w realizacji sposób – wystarczyło podwyższyć ulgę podatkową na dzieci do poziomu odpowiadającego wartości 500+ Byłoby to prostsze w realizacji, nie wymagałoby zatrudnienia urzędników do obsługi, a przede wszystkim pieniądze trafiłyby wyłącznie do osób pracujących. Nie finansowalibyśmy zawodowych bezrobotnych, nie wypchnięto by z rynku pracy osób, którym albo ta praca przestała się opłacać, albo uznali, ze 500+ im wystarczy i wolą korzystać z życia na czyjś koszt. A korzystać mogą podwójnie i potrójnie – 500+ nie wlicza się do dochodu, nie podlega zajęciu komorniczemu. Wystarczy, że taki wyborca PiS weźmie telewizor na raty, szybki kredyt na oświadczenie, ma 500+, więc ma dochód. Potem nie płacimy, telewizor dawno sprzedany albo u cioci, a nam komornik nie ma czego zająć. Taki właśnie model społeczny tworzy PiS. PiS bowiem na 500+ nie poprzestał. Mieliśmy krowę plus, świnię plus, mamy trzynastki i czternastki dla emerytów. Czy nie można było po prostu podnieść emerytur o te kwoty, zamiast używać tak obrzydliwie komunistycznego nazewnictwa? Choć pewnie bolszewicki PiS tego brzmienia nawet nie czuje. Nie czuje i podbija stawkę – mamy bony turystyczne, mamy kapitały opiekuńcze, mamy wyprawki. Przyznam szczerze, że sam nie umiem zliczyć całego rozdawnictwa na lewo i prawo, jakie PiS uskutecznia. Ale za pasem wybory i licytacja trwa w najlepsze. Chciałbym wierzyć, że pomysł 20-procentowych podwyżek dla budżetówki to tylko efekt nadużycia trunków wyskokowych. Niestety Tusk to nie Kwaśniewski, niestety pod chyba każdym względem. Za Tuska sfera budżetowa rozrosła się o 40% przyjmując rozmiary nowotworu na gospodarce. Pozostaje nam tylko wiara, że Donald Tusk wciąż jest Donaldem Tuskiem – jedynym politykiem, którego obietnic wyborczych warto słuchać. Jeśli coś obieca w kampanii, to na pewno tego potem nie zrobi.
Quo Vadis, Polsko
Każdy socjalizm kończy się tak samo – gdy kończą się pieniądze. Kaczyński to człowiek w czepku urodzony – drugi raz dostał władzę w okresie najlepszej koniunktury. Inflacja już przed covidem sięgała 5%, poziomu, który w warunkach normalnej gospodarki powinien oznaczać natychmiastową dymisję rządu i całej rady polityki pieniężnej. Ale jak się bawić, to się bawić – przyszedł covid więc zamknijmy gospodarkę, zabierzmy ludziom możliwość wydawania pieniędzy, a równocześnie dodrukujmy pieniędzy, ile się da. Są wybory? Dajmy kolejnego ileś tam plusa. Rozwalmy gospodarkę, a potem przyjdzie wojna i wszystko zrzucimy na Putina. Przecież ciemny lud wszystko kupi, Jacek Kurski dopilnuje.
Plusem obecnej nieciekawej sytuacji jest przebudzenie się społeczeństwa. Nawet najzagorzalszy i pozbawiony krzty refleksji pisowski elektorat płaci rachunki i robi zakupy. Matematyka jest bezwzględna, skończyła się impreza na kredyt. Nadchodzi duży, bardzo duży kryzys gospodarczy i Polska bardzo boleśnie go odczuje. Pojawia się wreszcie realna szansa na odsunięcie PiS od władzy i to jest jedyny pozytyw z sytuacji. Obawiam się jednak, że przy skali katastrofy, jaką nam zafundowali, ktokolwiek teraz przejmie władzę, straci ją przed końcem kadencji. Cena za sprzątanie bałaganu będzie niewiele mniejsza niż w Grecji. Dojście do władzy PO gwarantuje, że nikomu z PiS nie spadnie włos z głowy. Znowu nie będzie rozliczeń, aktów oskarżenia, wyroków. Rączka rączkę umyje. Jeśli tak się stanie, PiS wróci do władzy mocniejszy i z jeszcze większym poparciem. Nam pozostanie emigracja.
Na szczęście fundamenty naszej gospodarki są nieporównywalnie silniejsze niż w Grecji i nawet PiS-owi nie udało się tego zniszczyć. Nasz przemysł produkuje jednak więcej niż oliwki i migdały w karmelu, a nawet wyrzucone poza budżet i oficjalne statystyki długi Morawieckiego nie powinny przygnieść budżetu. Jednak kolejny rząd stanie przed nadchodzącym kryzysem bez możliwości dalszego zadłużania, za to z wielkimi oczekiwaniami społecznymi, niepokojem za wschodnią granicą i militarnym potworkiem jaki właśnie nam zafundował PiS. Dzięki koreańskim zakupom Błaszczaka zostaniemy z wysokimi rachunkami na pokolenia i samolotami, które nadają się co najwyżej do walki z piratami w Somalii. Nadchodzą dla nas bardzo trudne czasy i trzeba uczciwie powiedzieć, że sami sobie na to zapracowaliśmy. Zmarnowaliśmy dekadę prosperity na rozdawnictwo socjalne zamiast na inwestycje i przebudowę w nowoczesne państwo. Wychowaliśmy kolejne pokolenie konsumpcji nie na swój koszt, przerośniętych oczekiwań i niechęci do dawania czegokolwiek od siebie. Kto za to zapłaci? Ci co głosowali na PiS? Najpewniej znowu Bogu ducha winna klasa średnia. Za każdym razem najbardziej poszkodowani nie są dziedzice fortun i mityczni miliarderzy, tylko klasa średnia – ludzie, którzy własną pracą dorobili się nieco więcej niż inni.
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14–16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji na: www.igrzyskawolnosci.pl
Leszek Jażdżewski: Zacznijmy od tematu, który wielu z nas interesuje od siedmiu lat. Dlaczego Pana zdaniem PiS rządzi Polską?
Marcin Matczak: Pytanie jest krótkie, ale bardzo trudne. Na przestrzeni lat sam zmieniałem pogląd na tę kwestię. Na początku wydawało mi się po prostu, że PiS rządzi, bo wygrał wybory – w każdej demokracji jest tak, że od czasu do czasu ktoś wygrywa i od czasu do czasu ktoś przegrywa, po ośmiu latach rządów jednej partii, władzę przejmuje inna. To wydawało się całkiem normalne. Później jednak zacząłem się coraz bardziej dziwić, bo ta władza zaczęła działać w sposób, który moim zdaniem nie miał precedensu w najnowszej historii Polski – w sposób bardzo agresywny, zwłaszcza przeciwko regułom i instytucjom, co dla mnie, jako dla prawnika, było pewnego rodzaju szokiem – fakt, że władza może niszczyć swoje własne państwo. Myślałem jednak, że to swego rodzaju ewenement, anomalia, która szybko się skończy. Tak się jednak nie stało.
Zacząłem zastanawiać się nad tym głębiej i schodzić z poziomu instytucji prawa na poziom psychologiczno-socjologiczny, bo wydawało mi się, że w mojej dyscyplinie brakuje już narzędzi, żeby to zrozumieć. I znalazłem pewne odpowiedzi. Mianowicie Prawo i Sprawiedliwość ma w sobie coś, co nazwałbym empatią społeczno-polityczną. Nie wiem, czy jest ona wyuczona przez trening, czy jest czymś naturalnym. Ta empatia odnosi się do grupy liczącej około 30 procent naszego społeczeństwa (choć grupa ta wciąż się rozrasta), która ma problem z różnorodnością i demokracją jako kakofonią różnego rodzaju idei, poglądów i postaw. Ci ludzie są różnorodnością zmęczeni i zamiast niej chcą spokoju i jednolitości.
Wydaje mi się, że także w samym PiS-ie jest sporo takich osób, a jedną z nich jest Jarosław Kaczyński, który ma problem z różnorodnością na wielu poziomach – władzy, idei, rasy, religii, seksualności. Nastąpiła zatem pewna korelacja między tym, czym jest Prawo i Sprawiedliwość, a tym, co czuje pewna grupa polskich wyborców, która wcześniej była marginalizowana. Do tego doszły pewne zmiany w świecie, które pogłębiają chaos, kakofonię demokracji. Nagle coś się zakleszczyło, bo mamy władzę, która boi się różnorodności i obiecuje, że obniży jej poziom we wszystkich wymiarach (np. w wymiarze etnicznym, poglądowym, w wymiarze preferencji seksualnych) i mamy ludzi, którzy tego właśnie oczekują. Z tego tworzy się pewnego rodzaju polityczne paliwo, którego na jakiś czas jeszcze wystarczy. Ale sytuacja jest oczywiście dynamiczna.
Leszek Jażdżewski: Powiedział Pan, że PiS odwołuje się do grupy ludzi, która przed okresem jego rządów mogła się czuć wykluczona. Ma Pan na myśli przede wszystkim wykluczenie materialne, czy chodzi raczej o sferę wartości, kultury politycznej i pewnych zasad ustrojowych, które sprawiły, że dzisiaj ta grupa wyborców jest podatna na hasła wymierzone w praworządność i porządek prawny?
Marcin Matczak: To wykluczenie mogło mieć wiele wymiarów. Pisząc Jak wychować rapera, starałem się napisać książkę, która pozwoli nam zrozumieć Polskę. Cytuję w niej politolożkę Karen Stenner, która mówi o tym, że w każdym społeczeństwie jest ok. 30% tzw. „unikaczy różnorodności”. Często uważamy, że są to najczęściej osoby o konserwatywnych poglądach, ale to nieprawda. Stenner mówi, że „unikacze różnorodności” to całe spektrum społeczeństwa. Mogą pojawiać się także po stronie lewej: osobom o takich poglądach nie podoba się wtedy różnorodność materialna. Rozwarstwienie przychodów, zamożności w społeczeństwie jest w pewnym sensie podobne do różnorodności w zakresie idei, poglądów, religii czy orientacji seksualnej i trzeba albo sobie z nim jakoś poradzić, albo próbować je zlikwidować.
Ci „unikacze różnorodności”, którzy nie chcieli lub nie mogli (np. z powodu statusu materialnego) korzystać z dobrodziejstwa różnorodności, nie byli w pełni włączeni w życie społeczne, polityczne czy państwowe, to także ludzie, którzy nie odnajdywali się w świecie na wskroś liberalnym – indywidualistycznym, niestawiającym na grupę i poczucie przynależności, a przez to niehołdującym rytuałom społecznym, obchodzeniu wielkich rocznic i przeżyciom patriotycznym, które dla wielu liberałów często są pompatyczne, zbyt emocjonalne. Są tam też ludzie zagubieni w różnorodności świata w sensie idei – po prostu nie wiedzą, jak żyć. Jest tyle pomysłów na życie, że samemu trudno wybrać. Dlatego też w cenie są różnej maści ideologie, zarówno prawicowe, jak i lewicowe, prezentujące tym ludziom uproszczony świat.
Tego, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość nie da się opisać w jasnych kryteriach – są trochę lewicowi (w aspekcie społecznym) i trochę prawicowi (w aspekcie światopoglądowym). Mamy tu ciekawą mieszankę polityczną, grającą na grupie, która czuła się wykluczona z pędzącego liberalizmu, bo nie mogła znaleźć wspólnoty, w której mogłaby się odnaleźć i grupie, która była wykluczona materialnie. To moim zdaniem tworzy grupę między 30% a 40% populacji głosującej w Polsce, która w Prawie i Sprawiedliwości znalazła coś ciekawego, ale często z różnych powodów. Łączy tę grupę jednak fakt, że PiS obiecuje obniżenie różnorodności w każdym ze wspomnianych wcześniej wymiarów i oferuje błogą jednolitość, która tym ludziom jest potrzebna. Bo jest to także grupa, która nie ma problemu z oddaniem wolności za bezpieczeństwo – także bezpieczeństwo materialne. Podsumowując, jest to grupa bardzo zróżnicowana, o którą Prawo i Sprawiedliwość po prostu zadbało.
Leszek Jażdżewski: W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” sprzed kilku miesięcy mówił Pan o jednym z największych zagrożeń, jakim jest polaryzacja i podział na dwa plemiona, które jest podkręcane przez obecną władzę. Nie ma Pan poczucia, że strona antypisowska za łatwo wchodzi w tę narzuconą polaryzację? Czy jest jakiś sposób, aby uniknąć jej w sytuacji, w której te podziały, przebiegające często w poprzek rodzin czy grup przyjacielskich, są bardzo skutecznym narzędziem zarządzania politycznego? Nie stroni od nich ani Jarosław Kaczyński, ani Donald Tusk. Widać zatem, że liderzy polityczni uważają to narzędzie za najlepszy sposób sprawowania osobistej władzy w ramach swoich obozów politycznych. Czy jest jakiś sposób na przezwyciężenie tego podziału w sytuacji, w której ewidentnie jest on korzystny – w sensie osobistym dla liderów politycznych i w sensie politycznym dla obecnie dzisiaj sprawujących władzę?
Marcin Matczak: Rzeczywiście, opozycja zbyt łatwo daje się wrobić w tę polaryzacyjną grę. Jednocześnie, choć może się to wydawać paradoksalne, uważam, że na tym etapie bardzo trudno jest tej polaryzacji uniknąć. Słuchając od wielu lat Donalda Tuska, mam wrażenie, że rozumie on, iż dla dobrostanu Polski ważna jest pewna spójność społeczna. Sam z siebie nie grałby na polaryzację, bo nie jest to naturalny dla niego sposób gry politycznej.
Inną osobą jest Jarosław Kaczyński, dla którego polaryzacja jest naturalnym sposobem bycia w świecie. I dlatego uważam, że jest on bardzo groźny dla polskiego społeczeństwa. Przywódcy tacy jak Donald Tusk rozumieją, że w sytuacji wojny politycznej – moim zdaniem wywołanej przez PiS i propagandę opartą na obrażaniu, kłamstwie i atakowaniu – nie ma innego wyjścia, aby zmobilizować elektorat, jak stanięcie do walki. Dlatego ta narracja się radykalizuje. Mam nadzieję, że jest to swego rodzaju mniejsze zło i stan wyższej konieczności. Wydaje mi się, że Donald Tusk jest na tyle mądrym człowiekiem, że rozumie, iż trzeba to zrobić, aby wygrać wybory, natomiast nie sądzę, że polityka powyborcza będzie oparta na takiej polaryzacji.
A dlaczego polaryzacja jest zła? W mojej opinii stanowi ona paliwo obecnej władzy, ponieważ – jak powiedziałem – adresowana jest do ludzi nielubiących kakofonii demokracji, której elementem jest przecież to, że każdy może powiedzieć, co myśli i skrytykować drugą osobę. Media mogą na przykład ujawnić pewne polityczne brudy, a bracia Sekielscy – zrobić film o pedofilii w Kościele. Ludziom, którzy z różnorodnością nie mają problemu, wydaje się, że prawda wyzwala wszystkich. Często jednak prawda rani, a ludzie nie potrafią sobie z tym poradzić i chcą, aby ktoś tę rzeczywistość zakłamał. Polaryzacja dlatego jest potrzebna Prawu i Sprawiedliwości, ponieważ im większy jest chaos w przestrzeni publicznej, tym ludzie czują się bardziej zagubieni i potrzebują lidera, który to wszystko uspokoi. W przypadku rządów populistycznych mamy zawsze do czynienia z sytuacją, w której przywódca – Orbán, Trump czy Kaczyński – wysyła do swoich ludzi komunikat: „Jestem obrońcą normatywnego porządku, który dla was jest ważny. Jestem obrońcą tradycyjnych wartości i spokoju społecznego”. Jednocześnie, tego rodzaju populistyczny przywódca atakuje drugą stronę sceny politycznej, chcąc sprowokować ją do ataku, dzięki któremu jego narracja, budowana wokół obrony porządku normatywnego, staje się wiarygodna. Bo komu potrzebny jest obrońca, skoro nie ma atakujących? Tacy przywódcy grają na dwie ręce – z jednej strony głaszczą swój elektorat, obiecując obronę przed złym światem, a z drugiej – prowokują przeciwników, aby ten świat rzeczywiście jawił się jako groźny.
Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której polaryzacja, napięcie społeczne, emocje, a nawet inwektywy są niezbędnym paliwem dla rządów populistycznych, aby ciągle mogły grać rolę obrońcy. Jeśli druga strona podejmuje grę: jest atakowana za to, kim jest i w co wierzy, na przykład jest atakowana za swoją różnorodność, to w naturalny sposób staje w swojej obronie, bywa w tej wymianie ostra komunikacyjnie i czasami zdarzy jej się przekroczyć granicę. Opozycja, odpowiadając zatem na prowokacje i stając się coraz bardziej agresywna, zwłaszcza wobec tych tradycyjnych wartości, których niby broni populista – gra w grę, którą on sam narzucił. Donald Tusk rozumie, że wyborów nie da się wygrać spokojem. Wyborców, którzy mogą doprowadzić do zmiany władzy, trzeba zmobilizować. Mam jednak nadzieję, że to sytuacja przejściowa, kampanijna, a nie pomysł na Polskę.
Leszek Jażdżewski: A czy nie jest tak, że zwycięża ten, kto określa pole gry, według której się polaryzujemy? Ten, kto ma inicjatywę, narzuca ton. Jeśli polaryzacja jest budowana wokół tematu bezpieczeństwa, jak w przypadku naruszanych przez migrantów granic, to wówczas władza wygrywa, jeśli jednak wokół tematu zbyt wysokich cen, to władza prawdopodobnie może przegrać. Mam natomiast poczucie, że od siedmiu lat Jarosławowi Kaczyńskiemu udawało się wybierać tematy wygodne dla siebie i bez problemu dzięki nim polaryzować społeczeństwo. Opozycja angażowała się w te tematy, nie potrafiąc znaleźć własnych. Zastanawiam się, czy nie jest to strategia obliczona na przegraną. Słyszymy wiele głosów naśmiewających się z Jarosława Kaczyńskiego, wyszydzających osoby, które otrzymują 500+, odmawiających wyborcom Prawa i Sprawiedliwości demokratycznych wartości. Czy nie uważa Pan, że ta nieprowokowana agresja wyklucza zwycięstwo? A może zwyciężyć powinna właśnie strategia na depolaryzację?
Marcin Matczak: Polityka oparta na polaryzacji to polityka gadania, a nie robienia. W tym momencie, jako społeczeństwo, zaczynamy pomału doświadczać tego, że nasza władza działała głównie w obszarze komunikacji, a nie rzeczywistej roboty politycznej. Za przykład weźmy moją działkę: ile pięknych słów słyszeliśmy na temat reformy sądownictwa, która nie była żadną zmianą, a jednie działaniem obliczonym na zaatakowanie elity sędziowskiej, na zagranie na ludzkich uczuciach? Teraz widzimy, że to wszystko się sypie. Nie jestem ekonomistą, ale zakładam, że pewne efekty ekonomiczne, na przykład większa niż można by się spodziewać w Polsce inflacja, jest być może także efektem pewnego rodzaju zaniedbań i tych problemów prawdopodobnie będzie coraz więcej.
Polityka nie jest jednak tylko gadaniem, ale także rozwiązywaniem problemów. Możliwe, że PiS przez wiele lat wybierał tematy dla siebie właściwe, po to, żeby polaryzować. Ostatecznie przychodzi jednak moment, kiedy to wszystko się kończy, bo Unia Europejska nie chce dać pieniędzy z Funduszu Odbudowy, bo wszystko zepsuło się w sądach, bo jest wysoka inflacja – i nagle gadanie już nie wystarczy. Być może opozycja mogłaby zatem przyjąć inną strategię i nie polaryzować, a czekać, aż wszystko się rozsypie. Nikt jednak nie chce tego dla swojego kraju. Mam nadzieję, że ludzie tacy jak Donald Tusk, Szymon Hołownia czy przywódcy PSL-u to ludzie przyzwoici w tym sensie, że idąc do polityki, chcą coś dla ludzi zrobić. Dla nich gadanie i polaryzacja są narzędziem, służącym do osiągnięcia celu, a nie celem samym w sobie. Muszą mieć w sobie empatię społeczną, aby zrozumieć, czy bardziej zmobilizuje się swój elektorat polaryzacją, czy anty-polaryzacją. Ważne, aby było to krótkotrwałe narzędzie obrony przed agresją komunikacyjną drugiej strony, a nie permanentne narzędzie prowadzenie polityki.
Ma Pan rację, że Kaczyński jest sprawny w zakresie tego rodzaju drażnienia drugiej strony i często dajemy się na to nabierać. Dlatego w ostatnich dwóch, trzech latach, kiedy doszło do mnie, że nie chodzi tutaj tylko o kwestie prawa i praworządności, a raczej o złożone procesy psychologiczno-społeczne, zrozumiałem, że należy zachęcać do budowania spokoju, ponieważ budowanie agresji jest dowodem, którego potrzebuje Kaczyński i dzięki któremu chce pokazać swojemu elektoratowi, że po drugiej stronie nie występują ludzie, a potwory. W momencie, kiedy druga strona daje się sprowokować – potwierdza tę tezę.
Leszek Jażdżewski: Śledząc Pańskie wypowiedzi mam wrażenie, że stara się Pan wychodzić ze swojej bańki. Potrafi Pan zdobyć się na krytycyzm, odwołuje się do swoich katolickich, bardziej konserwatywnych korzeni i porusza filozoficzne tematy w swoich wykładach na YouTube. Kilka dni temu „Gazeta Wyborcza” opublikowała Pana artykuł o tym, że PiS to „ubecka wdowa”. Chodzi oczywiście o elity PiS-u, ale czy nie ma Pan poczucia, że takie ruchy wzmacniają podział, który jest niekorzystny dla strony antypisowskiej i utrudnia realizację tego, o czym Pan mówi? Oczywiście, nie jest Pan politykiem, ale jest Pan istotnym influencerem debaty publicznej, a to oznacza, że politykom trudniej będzie pójść pod prąd opiniom takich jak pańskie, czy ludzi, którzy Pana poważają, i powiedzieć: tu musimy odpuścić, nie wchodzić w silne emocje, spróbować się pogodzić. Zakładam, że nie jest to wyraz Pańskich emocji, ale stoi za tym jakaś głębsza myśl. Co więc chce Pan osiągnąć takimi posunięciami?
Marcin Matczak: Nie można wykluczyć, że od czasu do czasu robię głupie rzeczy. Coś przychodzi mi do głowy, piszę to, co leży mi na sercu, bo ważna jest dla mnie szczerość – zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Jestem w związku z tym uwrażliwiony na hipokryzję. „Ubecka wdowa” nie jest inwektywą wymyśloną przeze mnie – to inwektywa, która idzie w drugą stronę i wraca jak bumerang do PiS-u. Być może po prostu była to sytuacja, w której pomyślałem, że trzeba tę hipokryzję pokazać. Nie mam jednak poczucia nieomylności albo tego, że każdy mój krok jest objęty jakąś szeroką strategią.
W spolaryzowanym społeczeństwie często myślimy, że mamy tylko PiS i Platformę. Jestem jednak przekonany, że tym zapasom w błocie przygląda się jeszcze milcząca większość. Są przecież jeszcze przestrzenie pełne ludzi, którzy nie są aktywni w życiu publicznym i mówię także do nich, ujawniając hipokryzję PiS-u, pokazującego się z jednej strony jako partia walcząca z komunizmem, a z drugiej, przesiąkniętego komunistycznym myśleniem, jeśli chodzi o instytucjonalne pomysły, dotyczące sądownictwa czy naszego życia..
Demokracja to różnorodność i szacunek dla odmienności – także w strukturze władzy. Dlatego tak ważny jest jej podział. Systemy totalitarne polegają na jednolitości: jedna partia, jedna idea, jedna religia. W związku z tym, postrzegam Prawo i Sprawiedliwość jako partię jednolitości i dostrzegam pewne podobieństwo pomiędzy nimi a myśleniem, które było widoczne w PRL-u i które na jednolitości było oparte. Mógłbym o tej ubeckiej wdowie napisać delikatniej, jednak we współczesnej kakofonii mediów trzeba się czymś przebić. Mam jednak nadzieję, że nie była to czysto emocjonalna agresja. Podałem pewne powody, dla których określam PiS tak, a nie inaczej: demokracja jest różnorodnością i ktoś, kto nie potrafi tej różnorodności szanować, ma w sobie pewnego ducha totalitaryzmu komunistycznego.
Leszek Jażdżewski: Moją uwagę zwróciło, że jest Pan krytyczny wobec dziedzictwa marksizmu czy komunizmu i zdecydowanie nie można Pana zapisać do grona rewizjonistów, osób, które mają sympatię do tych idei. Czy nie uważa Pan, że jednym z grzechów III RP było to, że zabrakło tam wyraźnego moralnego potępienia poprzedniego systemu? Czy można było inaczej podejść do tego tematu? Czy ten pierwszy sukces Prawa i Sprawiedliwości nie wziął się z tego, że pojawił się tam silny ładunek moralny?
Marcin Matczak: Uważam, że to, co wydarzyło się w 1989 roku było sukcesem Polski – bo bezkrwawa zmiana władzy po totalitaryzmie jest zawsze wielkim sukcesem. Być może w przestrzeni gestów publicznych trzeba było jednak wyraźniej pokazać i potępić zło, które się w PRL wydarzyło i wówczas to paliwo polityczne, na którym jedzie PiS, ta gromadząca się frustracja nie byłyby tak silne. Wydaje mi się, że rządząca w III RP klasa polityczna powinna była mieć więcej empatii dla ludzkich emocji.
Wracając jeszcze do mojego stosunku do komunizmu i marksizmu. Dostrzegam w lewicy pewną bardzo cenną społecznie wrażliwość. Prawdziwe jest twierdzenie, że jeśli ktoś za młodu nie był socjalistą, to na starość zostanie łajdakiem. Ten element empatii jest szlachetny. Szybko zamienia się on jednak w coś w rodzaju opresji społecznej. Wracamy więc do tego, od czego zaczęliśmy. Myślenie nowej lewicy traci z oczu unikalność jednostki, myśli klasą, grupą. Bardzo zdecydowanie posługuje się kategorią odpowiedzialności zbiorowej, która jest nie do pomyślenia w indywidualistycznym podejściu do ludzi – i dlatego mam z nią problem. Widzę coraz częściej, że lewicowe myślenie, które zaczyna się od szlachetnej empatii, przechodzi na pozycje antydemokratyczne – na przykład w zakresie ograniczenia wolności słowa, która jest kluczowym elementem różnorodności. Nagle okazuje się, że ci „unikacze różnorodności” coraz częściej pojawiają się również po stronie lewej, choć nienawidzą trochę innej różnorodności i trochę inną jednolitość chcą wprowadzić. Uważam, że to lewicowe myślenie – wywodzące się od Marksa i korzystające z masy myślicieli, dla których wspólnym mianownikiem jest kategoryczne myślenie klasą – jest niebezpieczne dla naszego społeczeństwa.
Co do rozliczeń natomiast, być może za chwilę będziemy mieli powtórkę z 1989 roku. Bo jeśli PiS przegra następne wybory, to znowu powstanie pytanie, jak rozliczyć ten czas. Ludzie, którzy uważają, że łagodne odcięcie się od przeszłości w roku 1989 było sukcesem, twierdzą dziś, że po tych siedmiu latach dla PiS-u nie powinno być żadnej łagodności i tolerancji. To interesujące, dlaczego tak łatwo przechodzi się z jednej pozycji na drugą, siedem lat rządów PiS uważając za coś o wiele gorszego niż ponad czterdzieści lat systemu totalitarnego. Wkrada się tu jakaś głęboka hipokryzja.
..
Rozliczenie powinno być spokojne i rzeczowe, a nie krwawe i oparte na wsadzaniu do więzień. Rozliczenie brutalne pogłębi polaryzację, jest na to wiele dowodów, a nawet jak PiS upadnie, będziemy musieli z jego wyborcami przecież jakoś tu żyć. Bo nawet jeśli Kaczyński przestanie być wicepremierem, a Ziobro – ministrem sprawiedliwości, to nadal pozostaje cała masa ludzi, którzy się z nimi utożsamiają. Odpowiedź na pytanie, jak to zrobić nie jest prosta. Bo jeśli zmianę przeprowadzi się zbyt łagodnie, jeśli mimo zbrodni nie będzie kary, to znów istnieje ryzyko wytworzenia się pewnego rodzaju frustracji, która w jakimś momencie może wybić i wtedy zradykalizujemy się jeszcze bardziej.
Z drugiej jednak strony, jeżeli to będzie bardzo drastyczne i – tak jak zapowiadają niektórzy – tych wszystkich polityków powsadza się do więzienia, to polaryzacja się pogłębi. Chodzi więc raczej o to, aby uwidocznić zło, które miało miejsce, a do tego potrzebna jest pełna jawność tego, co będzie się działo. Może rozwiązaniem byłyby sejmowe komisje śledcze, które pokazałyby, co się wydarzyło, a nie postępowania prokuratorskie, które tak jawne już nie są. Jeśli rozliczenie, które nastanie – o ile nastanie – w roku 2023 będzie w większym stopniu nastawione na ujawnienie zła, to być może będzie to najlepsze rozwiązanie. W każdym razie, gdybym miał o tym decydować, to poszedłbym w tym kierunku i powtórzył rok 1989, ale z większą troską o to, żeby ujawnić wszelkie zło, które miało miejsce i jednoznacznie je potępić.
Leszek Jażdżewski: Przy okazji 11 listopada ubiegłego roku w jednym z tekstów odwołał się Pan do Isaiaha Berlina i jego słynnego eseju o dwóch rodzajach wolności – pozytywnej i negatywnej. Pisze on m. in. o tym, że wolność pozytywna pozwala nam decydować o tym, przez kogo i jak jesteśmy rządzeni, kto decyduje o tym, co nam wolno, a czego nie. Zastanawiam się, czy w Pańskiej interpretacji nie jest tak, że PiS, któremu często przyznaje się, że dało ludziom większe możliwości ekonomiczne, w dużym stopniu poszerzyło także pole gry wolności pozytywnej, w takim sensie, że w przypadku prawa, które mieliśmy ustanowione w III RP, można uznać, że o tym, co wolno, a czego nie, decydowała jakaś część elit – w tym elit prawniczych. Prawo konserwowało pewnego rodzaju zasady, które nie zawsze uznalibyśmy za najbardziej, w rozumieniu moralnym, sprawiedliwe – można się odwołać choćby do kwestii reprywatyzacji. Czy nie uważa Pan, że jeśli chodzi o ten argument, który odwołuje się do najbardziej fundamentalnych zasad moralnych, takich jak wolność, sprawstwo, podmiotowość, to elity, szczególnie elity prawnicze, powinny mieć sobie dużo do zarzucenia? Być może właśnie między innymi dlatego to pytanie, które zadałem Panu na początku o to, z jakiego powodu PiS rządzi Polską jest wciąż aktualne? Czy Pana zdaniem zostały tutaj popełnione, albo wciąż są popełniane, jakieś istotne błędy?
Marcin Matczak: Tak, uważam, że popełniono w tym zakresie bardzo wiele błędów. Zanim ta cała historia z Prawem i Sprawiedliwością się zaczęła, to w swojej pracy naukowej mocno krytykowałem polskich sędziów. Między innymi w 2005 roku przeprowadziliśmy z prof. Denisem Galliganem badanie orzecznictwa sądów administracyjnych pod kątem tego na ile są one formalistyczne i bezduszne, a na ile są w stanie wdrażać bardziej ogólne zasady, które w prawie traktowane są jak zawory bezpieczeństwa, aby prawo nie było niesprawiedliwe. Bo sądy często posługują się paremią dura lex, sed lex, mimo że ta twardość prawa może być złagodzona pewnego rodzaju wartościami czy zasadami. Zastanawialiśmy się, czy wraz ze wstąpieniem Polski do UE, pewne zasady prawa Unii, które są bardzo progospodarcze, przyjęły się w polskich sądach.
Raport, który wówczas sporządziliśmy został bardzo źle przyjęty przez polskich sędziów. Spotkał się z dużą krytyką, bo w pewnym sensie pokazaliśmy, że sądy są bezduszne w tym sensie, że bardziej zależy im, żeby zamknąć się w wierzy z kości słoniowej formalizmu, niż dać ludziom sprawiedliwość. Pokazaliśmy na przykład, że sędziowie bardzo rzadko zastanawiali się w tamtym czasie nad skutkami swoich orzeczeń, traktując prawo jak samowystarczalny system i nie rozumiejąc, że gdzieś poza tym systemem jest też człowiek. Jeśli podejmuje się jakąś decyzję dotyczącą na przykład reprywatyzacji, to nie jest to jakiś abstrakt, bo ktoś gdzieś bardzo konkretnie traci dach nad głową. Powtarzaliśmy to badanie w m. in. Czechach i na Węgrzech, udowadniając, że jest to generalnie problem państw postkomunistycznych. Także w kilku swoich książkach pokazywałem, że jeśli ludzie nadal będą zderzali się z maszyną sądową, która nie myśli o skutkach swoich działań dla konkretnego człowieka, to ta maszyna musi się kiedyś zaciąć, albo nawet rozpaść.
Właśnie na tej frustracji i poczuciu, że prawo nie troszczy się o ludzi, bazował atak na sądownictwo i na sędziów w 2015 roku. Jest taka stara paremia prawnicza summum ius, summa iniuria, która w wolnym tłumaczeniu oznacza, że czasami najwyższe, najbardziej formalnie stosowane prawo staje się najwyższą niesprawiedliwością. Na tym moim zdaniem bazowało PiS. Afera reprywatyzacyjna jest tego doskonałym przykładem, bo prawdopodobnie od strony formalnej wszyscy zrobili to, co do nich należało, umyli ręce, jak Piłat – nie mówię o kwestiach przekrętów i oszustw, bo to oczywisty kryminał – a na końcu ludzie tracili dach nad głową i działa się summa iniuria – najwyższa niesprawiedliwość.
Jak tylko PiS upadnie i skończy się atakowanie sędziów, to pierwszy esej, jaki napiszę w najbardziej poczytnym medium, będzie wezwaniem do sędziów, aby już nigdy nie wracali do tych praktyk i przyjęli to, co się wydarzyło, jako ostrzeżenie pokazujące, jak poważne skutki może mieć deficyt empatii społecznej. Teraz sędziowie są słabsi, są bici i deptani, trzeba więc stanąć po ich stronie. Kiedy jednak to wszystko się skończy, muszą mieć świadomość, że jeśli nie będą w swoje codziennej pracy kierować się proporcjonalnością i dbałością o los człowieka, to prawo zawsze będzie bezduszne i PiS lub ktoś taki jak PiS wróci.
Przez te wszystkie lata, kiedy należało stosować zasady prawa europejskiego, aby bronić jednostki albo przedsiębiorcy przed państwem, sądy się do tego nie kwapiły. Wie Pan, kiedy nagle stały się proeuropejskie? Wtedy, kiedy zagrożeni zostali sami sędziowie. Nagle okazało się, że to prawo jest im bardzo przydatne. Nasze obecne badania pokazują, że poziom stosowania tych zasad europejskich jest o wiele wyższy, niż był wcześniej. Pytanie, czy są to zasady, które dotyczą zwykłego człowieka, czy tylko ochrony sędziego. Jeśli więc sędziowie chcą, to potrafią, ale przez wiele lat nie potrafili i to w jakimś sensie się na nich zemściło.
Żeby była jasność – w żaden sposób nie usprawiedliwia to działań Kaczyńskiego i Ziobry. Jest to jednak lekcja, która pokazuje, że karma wraca. Jeśli kogoś zostawia się samego sobie w jego frustracji, to ta frustracja staje się paliwem politycznym dla kogoś, kto później może zaatakować. Na to już nigdy nie można sobie pozwolić. Ktoś musi o wiele wcześniej wyłapać ten moment, kiedy frustracja zaczyna się piętrzyć i temu zapobiec. Mam więc nadzieję, że to straszne doświadczenie rządów PiS-u w zakresie sądownictwa to sądownictwo uzdrowi.
Leszek Jażdżewski: Z naszej rozmowy kształtuje się coraz lepszy nagłówek: „Matczak odpuszcza Kaczyńskiemu i Ziobrze. Bierze się za sędziów” (śmiech) – czego oczywiście życzyłbym i Panu, i nam wszystkim. Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do wspomnianego już tekstu o dwóch wolnościach. Pisze w nim Pan: Po co wolność, skoro nie wiadomo, co z nią zrobić? Po co droga, skoro nie wiadomo, dokąd chce się pójść? Liberalizmowi brakuje zarówno celu, jak i środków, które może zaofiarować ludziom po to, żeby realizowali swoją wolność. Zarówno w Pańskiej książce, jak i na YouTube, odwołuje się Pan do Jordana Petersona, który w ostatnim czasie, co jest przykre, zdobył sławę jako sceptyk szczepionkowy. Na ile, Pana zdaniem, zyskał on sławę dawaniem wyraźnych drogowskazów, kierowanych szczególnie do młodych mężczyzn? Czy taki rodzaj nieuciekania od wyraźnych, jasnych moralnych i życiowych wskazówek stanowi podejście, które jest właściwą drogą? Czy Pan – abstrahując od poglądów – nie stara się być takim właśnie Petersonem?
Marcin Matczak: Rzeczywiście, kiedyś, po przeczytaniu książek i wysłuchaniu wykładów Petersona, zwłaszcza dotyczących psychologicznej doniosłości dawnych opowieści, w tym opowieści biblijnych, napisałem, że jestem jego fanem, bo uważam, że pod względem intelektualnym jest niezwykle przenikliwy. Wykorzystuję go też jednak po to, aby pokazać, że ludzie są różnorodni. Ta opozycja różnorodności do jednolitości, od której zaczęliśmy, dotyczy też konkretnych ludzi. Wszyscy mamy tendencję do postrzegania ludzi w barwach czerni i bieli: ktoś jest albo geniuszem, albo idiotą; jest albo zły, albo dobry. Peterson jest zaś dobrym przykładem wewnętrznej różnorodności człowieka. Podziwiam go za pewne przemyślenia, natomiast uważam, że zachowuje się absolutnie głupio na przykład w zakresie kwestii związanych ze szczepieniami. Trochę prześmiewczo mówiłem, że dokładnie tak samo mam z lewicą: krytykuję ich za wiele różnych rzeczy w zakresie dziedzictwa związanego z Marksem, ale jestem fanem ich ustawy o obowiązkowych szczepieniach. Ludzie są różnorodni i fakt, że popieramy kogoś w jednej kwestii nie oznacza, że musimy go popierać w innej.
W niedawnym „Financial Times” ukazał się tekst wybitnego felietonisty Janana Ganesha, który opisuje całą historię z Joe Roganem i Petersonem i dokładnie potwierdza to, o czym Pan mówi – wskazuje pewien kryzys związany z chaosem rzeczywistości. Piszę o tym sporo w swojej książce Jak wychować rapera. Świat staje się coraz bardziej złożony, daje coraz więcej opcji, a mamy dowody na to, że zbyt dużo wyborów to klęska urodzaju. Kiedy ja szedłem na studia, to w grę wchodził uniwersytet w Poznaniu albo we Wrocławiu. Tymczasem pokolenie mojego syna ma do wyboru cały świat. Fantastycznie, że możliwości wyboru jest tak wiele, ale ludzie są w tych wyborach zagubieni, ponieważ coraz częściej wybór jednej opcji nie staje się zyskiem, a utratą wszystkich pozostałych.
Ganesh pisze o tym, że w świecie chaosu potrzebni są ludzie, którzy mają odwagę dawać rady. Wspominałem już kiedyś, że liberalizm ma z tym problem, ponieważ w liberalnym DNA nie ma idei dawania komuś rady albo budowania planu na życie, bo to przecież opresja. Moim zdaniem liberalizm jest skupiony na wolności negatywnej, która mówi: rób w tej przestrzeni co chcesz. Problem polega jednak na tym, że wielu ludzi nie wie, czego chce. Stąd liberalizm musi zadbać o realizację wolności pozytywnej, a więc rzeczywistej zdolności do realizacji indywidualnego planu, na którą składa się to, że człowiek jest w stanie zdefiniować swoje cele, wybrać je i ma środki (w tym materialne) na ich realizację. Liberalni rodzice mają często poczucie, że kiedy tylko stworzą przestrzeń, w której dziecko może robić co chce, to ich rola dobiegła końca. Mają problem z dawaniem rad, budowaniem planów i jest to problem, o którym trzeba dyskutować, bo w gotowości są wielkie, totalitarne maszyny, które te plany budują za nas – skrajnie lewicowe bądź prawicowe narracje, które pozwalają się w tym świecie zorientować. Stąd potrzebni są tacy ludzie jak Peterson, którzy nie boją się dawać rad.
Oferta liberalna oparta wyłącznie na wolności negatywnej nie jest już atrakcyjna, ponieważ jest cała masa takich, którzy chcą tę wolność zlikwidować i dają proste rozwiązania złożonych problemów. Jeśli liberalizm nie zadba o realizację wolności pozytywnej, nie zastanowi się, w jaki sposób zapewniać środki i ułatwiać podjęcie decyzji co do celów, to moim zdaniem będzie miał jeszcze większy problem. Dlatego, jako osoba, która kocha wolność, staram się szukać rozwiązań, w jaki sposób poradzić sobie z tym kryzysem wolności negatywnej we współczesnym świecie. A Peterson jest jedną z osób, które trochę mi w tym pomagają. W stosunku do mojego syna starałem się zapewnić mu przestrzeń, w której może robić to, co chce, a kiedy odnalazł to, co daje mu szczęście – wspierałem go w tym zakresie, aby ta wolność mogła się zrealizować. Nie tylko nie zmieniałem na siłę, co byłoby odebraniem wolności negatywnej, ale chciałem mu dać wolność pozytywną – rzeczywistą możliwość wykorzystania przestrzeni wolności negatywnej. Czy to się udało? Czas pokaże.
Leszek Jażdżewski: Patrząc na teksty Pańskiego syna Michała i Pańskie zasady, nie jestem przekonany, czy życiowa zasada numer pięć Jordana Petersona, czyli: Nie pozwól swoim dzieciom robić niczego, co wzbudza twoją niechęć, faktycznie została wcielona w życie…
Marcin Matczak: Dla mnie, jako ojca, największą tragedią byłoby, gdyby mój syn nie robił tego, co kocha. To kompletna porażka. Znam wiele dzieci, które poszły za „starego ego”, jak śpiewa mój syn w jednym ze swoich utworów, i robiły coś, czego nie kochają. Chcę, żeby mój syn był wolny – i to jest zgodne z tym, co mówi Peterson – a w wolność wkalkulowany jest również zły wybór.
Oczywiście, są sytuacje, kiedy słucham utworów mojego syna i coś się we mnie buntuje. Jeśli jednak syn robi rzeczy, które są dla niego ważne, to sprawia mi to wielką satysfakcję, nawet jeśli są wśród tego też rzeczy, które dają mi tej satysfakcji mniej. Zakładam jednak, że to koszt wkalkulowany w wolność, inaczej w ogóle nie można o niej mówić.
Leszek Jażdżewski: Jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do Pańskiej książki: jak rozpoznawalny człowiek z dorobkiem, w wieku dojrzałym, ma sobie poradzić z tym, że nagle jest dla bardzo wielu ludzi ojcem swojego syna? To dość nietypowa rola, bo zazwyczaj to raczej dzieci „wożą się” na sukcesach rodziców. Jaką radę dałby Pan ojcom, którzy znajdują lub znajdą się w podobnej sytuacji?
Marcin Matczak: Nie uważam, że to problem. Myślę, że największą nadzieją rodziców jest to, że dzieci odniosą w życiu większy sukces niż oni sami. Jeśli byłbym człowiekiem strasznie skupionym na swoim ego – za takiego niektórzy mnie uważają, ale walczę z tym (śmiech) – to pewnie miałbym problem z tym, że o autograf proszą mojego syna, a nie mnie. To przecież byłby absurd. Jeśli mój syn zbiera pod sceną 40 tysięcy osób, a oni spijają każde słowo z jego ust, to nie ma dla mnie większej radości. Nawet w sensie ewolucyjnym oznacza to, że moje geny odniosły sukces (śmiech). To największa nagroda.
Nie mam więc rady dla ojców, którzy mierzą albo będą mierzyć się z podobną sytuacją, bo ten problem jest dla mnie problemem fikcyjnym. Nie wiem, czy Pana ta kwestia dotyczy albo będzie dotyczyć…
Leszek Jażdżewski: Na razie jestem ojcem pięciolatka, więc wszystko przede mną.
Marcin Matczak: W takim razie życzę Panu, żeby mógł Pan stanąć pod sceną, na której Pana syn trzyma dusze 40 tysięcy ludzi w garści, a oni jednym głosem śpiewają słowa, które on napisał. Jeśli poczuje Pan wtedy jakiś dyskomfort, to może faktycznie będzie trzeba ten problem rozwiązywać, ale sądzę, że poczuje Pan wielką dumę i radość.
Leszek Jażdżewski: Można stwierdzić, że sukces Maty jest dowodem na skuteczność liberalnych metod wychowawczych Profesora Matczaka.
Marcin Matczak: Można sobie tak tę sprawę racjonalizować, ale nie jest to potrzebne.
Leszek Jażdżewski: Jeszcze jedno pytanie, szczególnie istotne dla młodych. Trzeba, czy nie trzeba pracować te 16 godzin? Chyba nie było większej inby na lewicy (i nie tylko) po udzieleniu tego wywiadu dla „Polityki”.
Marcin Matczak: Po pierwsze, dochodzę do wniosku, że inba staje się skutecznym narzędziem komunikacyjnym. Historycznie patrzę na to, co się stało w mojej dyskusji z Zandbergiem. Kiedy zaczynałem tę dyskusję, to Zandberg miał ok. 30 tysięcy więcej followersów ode mnie, a obecnie ja mam ich 40 tysięcy więcej niż on. Inba okazała się więc fantastyczną windą do tego, abym mógł dotrzeć do większej ilości ludzi. Być może od czasu do czasu trzeba rozpętać taką inbę, bo tylko wtedy ludzie słuchają tego, co chce się im powiedzieć.
Po drugie, naprawdę zupełnie poważnie myślę, że jeśli chce się coś ważnego w życiu zrobić, to trzeba pracować. Zandberg w sposób charakterystyczny dla polityka starał się przekręcić to, co mówiłem, jako promocję naruszania prawa, w szczególności kodeksu pracy, ale nic takiego nie powiedziałem. Chodziło mi o to, że ludzie, którzy chcą ze swoim życiem zrobić coś ważnego, bez względu na to, czy są pianistami, którzy chcą wygrać Konkurs Chopinowski, sportowcami, którzy pragną wygrać medal na olimpiadzie, filozofami, chcącymi zrozumieć świat, albo lekarzami poszukującymi lekarstwa na chorobę, która zabija – muszą dać z siebie wszystko. Jeśli ktoś chce coś w życiu zrobić, to musi usiąść i to robić. Dotyczy to i prawnika, i rapera.
Świat i jego problemy są zbyt złożone, żeby można było bardzo szybko ogłaszać fajrant, tak jak robi to Zandberg. Jeśli ktoś chce rozwiązać jakiś problem, to musi dać z siebie wszystko, a czasem wszystko to więcej niż osiem godzin. Robiłem to wielokrotnie – pracowałem w firmie, na uniwersytecie, pisałem doktorat. Nie jestem z tego szczególnie dumny, nie raz po prostu przesadzałem i zarówno ja, jak i moja rodzina, ponieśliśmy tego koszty. Mimo wszystko uważam, że jest to droga, która nadaje życiu sens. Wiemy przecież od Viktora Frankla, który przeżył totalitarny obóz koncentracyjny, że jeśli nie masz w życiu celu, to jesteś nieszczęśliwy. Jeśli masz cel, który cię motywuje, nie patrzysz na zegarek i nie czekasz na fajrant. Robisz coś, co daje ci satysfakcję i nawet nie wiesz, że to twoja praca.
Myślę, znalezienie sobie celu i robienie tego, co człowiek kocha robić, przy jednoczesnym przynoszeniu jakiegoś benefitu społeczeństwu jest nie najgorszą receptą na to, aby odczuć w życiu jakieś szczęście. Wiemy o tym od ludzi o wiele mądrzejszych ode mnie i od Zandberga, którzy naprawdę doświadczyli bezsensu życia.
To już ostatnie pytanie. Czy wojna w Ukrainie zmieniła Polskę?
Zdecydowanie tak, i to w wielu wymiarach. Nauczyła nas, że wolność i pokój nie są dane raz na zawsze i że trzeba o nie dbać, między innymi przez dbałość o instytucje, które nie pozwalają szalonym przywódcom, takim jak Putin, osiągnąć pozycję, dzięki której mogą zrobić absolutnie wszystko. Nauczyła nas także empatii dla innych – ten niesamowity zryw serca Polaków, który dał tylu naszym sąsiadom schronienie w Polsce, jest nie tylko dowodem na to, że jesteśmy dobrymi ludźmi, ale zmienia, jak pokazują badania – nasz stosunek do uchodźców, migrantów, nasz stosunek do innego. To lekcja akceptowania różnorodności, której – jak powiedzieliśmy – nam brakuje. Czasami jest tak, że z wielkiego zła, może urodzić się jakieś dobro. To, co się dzieje w Polsce w związku z tą straszliwą wojną, to zdecydowanie wielkie dobro.
Leszek Jażdżewski: To mi przypomniało jeden z moich ulubionych cytatów z listu Juliusza Mieroszewskiego do Jerzego Giedroycia: „Oczywiście jesteśmy romantykami. Ludzie, którzy do czegoś dążą zawsze są romantykami i dopiero, gdy dopną swego, stają się realistami. Natomiast faceci, którzy do niczego nie dążą, nie są ani romantykami, ani realistami, tylko zgoła zerami”. Profesor Marcin Matczak na pewno nie jest zerem, jak co niektórzy. Bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę i polecam kanał Profesora Matczaka na YouTube – nawet jeśli ktoś zdążył już liznąć trochę filozofii, to jest to bardzo dobre narzędzie do pogłębienia swojej wiedzy.
Marcin Matczak: Ja również bardzo dziękuję.
Autor zdjęcia: Rob Curran
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14–16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl
