Studium skrajności w przededniu politycznej zmiany warty – od widma nacjonalizmu, przez „Polskę w ruinie”, po kościelny monopol sfery publicznej. Czy to jeszcze sfera spekulacji, czy już stan faktyczny?
Sławomir Drelich:
Pani Henryka Bochniarz, prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, w swoim przemówieniu otwierającym Europejskie Forum Nowych Idei powiedziała, że my, Polacy, żyjemy w najlepszych czasach z możliwych i że trudno jednoznacznie stwierdzić, skąd się biorą wszelkie przejawy radykalizmów w naszym dyskursie publicznym. Według niej jesteśmy krajem i kontynentem sukcesu, a polskie społeczeństwo to społeczeństwo permanentnego rozwoju. Wobec tego skąd się biorą te przejawy radykalizmu i ostrej krytyki skierowane przeciwko całemu naszemu 25-leciu wolności?
Prof. Radosław Markowski:
Zagrożenie radykalizmami dostrzegam raczej w innych częściach Europy. Czy z takim zagrożeniem będziemy mieli do czynienia w Polsce, to się jeszcze okaże. Jeśli zaś mówić o tym, z czym mamy teraz do czynienia w polskim dyskursie publicznym, czyli o obserwowanym przez nas wielkim sporze politycznym, to można dostrzec, niewątpliwie skuteczną, demobilizację obozu umiarkowanego rozsądku, który w ostatnich latach definiował nasz dyskurs. Zgadzam się z Henryką Bochniarz odnośnie do tego, że jesteśmy krajem sukcesu. Jakich wskaźników byśmy nie użyli – czy to wysokość bezrobocia, które wreszcie jest jednocyfrowe, czy to wskaźnik inflacji – sukces jest wyraźny i niezaprzeczalny. Także nierówności społeczne nie rosną i jeśli nie spadają radykalnie, to na pewno od roku 2005 systematycznie spadały, aktualnie zaś utrzymują się na średnim poziomie OECD czy Unii Europejskiej. Przypominam, że nasz współczynnik Giniego wynosi 0,30–0,31 – tyle, ile średnia europejska, a nasz kontynent jest – z perspektywy globalnej – egalitarny, jeśli chodzi o zróżnicowanie społeczne. Ale oczywiście mamy kraje takie jak Wielka Brytania czy Portugalia, gdzie skala nierówności jest większa, oraz społeczeństwa bardziej egalitarne – szwedzkie czy czeskie.
Zagrożenia radykalizmami oczywiście istnieją, ale to zależy, jakiemu aspektowi życia publicznego się przyglądamy. Mnie się wydaje, że w tej chwili w Polsce mamy do czynienia z zagrożeniem, z którym dojrzałe demokracje radzą sobie bardzo dobrze, natomiast niedojrzałe mogą mieć problemy – tym zagrożeniem jest wielkie uproszczenie rzeczywistości. Pojawia się ono zarówno po stronie popytowej, jak i podażowej. Mówiąc inaczej: po stronie popytowej pojawił się wielki naiwniak, który zdobył znaczącą pozycję wśród mas, te zaś podejmują przecież decyzje w systemie demokratycznym. Otóż temu wielkiemu naiwniakowi wydaje się, że wszystko można bardzo łatwo załatwić i naprawić. Nie rozumie on związków przyczynowo-skutkowych ani też skomplikowanych relacji gospodarczych. Właściwie to liczy raczej na cuda. Został zresztą wychowany w kulturze, w której cuda są na piedestale. Ten wielki naiwniak nie rozumie wartości i kultury sfery publicznej, natomiast jest bardzo skoncentrowany na rodzinie. Z kolei po stronie podażowej w całej Europie mamy peleton takich małych wodzów tupiących nogami, wygrażających wielkim krajom i wielkim procesom historycznym, patrzących na swoje narody jak na plemiona. Wydaje im się, że rację może mieć wyłącznie własne plemię.
Na dodatek jest to zakrapiane nie rzetelną historią, tylko tzw. polityką historyczną – papką konfabulacji na temat wyższości własnego plemienia nad innymi. Nawiasem mówiąc, polityka historyczna jest zjawiskiem – muszę się do tego przyznać – które czasami nie mi daje spać. Bo przecież jak można we współczesnej Europie, w której rzetelni historycy nie mogą się dogadać co do niektórych faktów, proponować, by zamiast solidnej nauki uprawiać politykę historyczną, która jest stekiem banałów i kłamstw? Przecież każde plemię wymyśla sobie szereg własnych historyjek, w które później wierzy: w tej konkurencji narodowych konfabulacji absolutnymi czempionami są Litwini – ich opowiastki o wielkim narodzie i księstwie biją wszelkie rekordy, mam na myśli wszystko, począwszy od poprzekręcanych faktów, aż po niezdolność do przyznania, w jakim języku ludność tego księstwa mówiła. My także mamy takie mity! Jakiś czas temu rozgorzała burza medialna wokół krytycznych wobec Polski słów ambasadora rosyjskiego. Było to oczywiście niestosowne. Z drugiej strony ciekawe jest to, dlaczego my, Polacy, nie zastanawiamy się nad kierunkami działań naszej polityki zagranicznej z lat 1935–1939, a przecież w tej historii jest bardzo wiele do opowiedzenia. Okazuje się, że to wyparliśmy. Zupełnie nie uznajemy tego, że to my z Hitlerem napadliśmy na Czechosłowację i ograbiliśmy z kawałka terytorium przyzwoity kraj demokratyczny: nie dość, że zrobiliśmy to całkiem niepotrzebnie, to jeszcze chodziło o bardzo niewielki obszar. Faktycznie jednak byliśmy wtedy z Hitlerem w tym samym obozie. Ludziom brakuje odwagi, by o tym mówić. A takie są fakty. To my rozwaliliśmy wszystkie pakty montowane na linii Paryż–Praga–Moskwa, które w latach 30. XX w. mogły ewentualnie stanowić szansę na zapobieżenie II wojnie światowej. Nie jestem pewien, czy ten scenariusz by się udał, ale przecież dziś dobrze wiemy, że ten drugi – rzeczywisty – scenariusz można nazwać kataklizmem, a i to – mamy poczucie – określenie umiarkowane. Miliony ludzi poszły na tym kontynencie z dymem, ale to nowojorski żyd polskiego pochodzenia musiał przyjechać do Polski, wziąć nas i większość polskich historyków za rękę i pokazać Jedwabne. A takich Jedwabnych jednak kilka jest. Gdzie byli polscy historycy? Czy oni o tym nie wiedzieli? I to jest właśnie polityka historyczna w pełnej okazałości, jej politycznym zamysłem jest odbarwianie swojej historii oraz pokazywanie narodów ościennych jako podłych i niegodnych. Żeby była jasność: polska karta ratowania Żydów jest imponująca i nikt w Europie tak bohatersko się nie zachowywał, ale właśnie dlatego możemy i powinniśmy pokazywać, że było też inaczej. Nie zamierzam, rzecz jasna, panikować, ale zadaję pytanie: jak zachowywały się elity i intelektualiści, kiedy Adolf Hitler, pozbawiony talentu malarzyna, intelektualny prymityw, zaczynał zyskiwać poparcie, a potem dochodził do władzy? Mam wrażenie, że czasami lekceważymy również to, co się dzieje w tej chwili, a niejednokrotnie dzieją się rzeczy niebezpieczne.
Czyli nie dostrzega pan profesor żadnego podłoża do potencjalnych radykalizmów w Polsce?
Dokładnie. W Polsce nie ma obiektywnego podłoża do jakichś nowych radykalizmów. Widzimy jednak, że w perspektywie wyborów parlamentarnych jeden z obozów politycznych zaostrzył swoją retorykę. Drugi obóz pozwolił się zmarginalizować, pomimo tych wszystkich świetnych wskaźników pokazujących polską gospodarkę, biorących się przecież z ciężkiej pracy Polaków, którzy wzięli sprawy w swoje ręce i wypracowali ten nasz wspólny sukces. Dziś jednak dominuje retoryka obozu, który od wielu lat w swoich politycznych adwersarzach dopatruje się zdrajców, a kraj widzi w zgliszczach – to im udało się narzucić narrację o rzeczywistości, koncentrującą się na problemach, które co prawda istnieją, ale ich skala jest jednak inna. Weźmy chociażby kwestię, która zawsze mnie niezwykle interesowała, czyli system tzw. sprawiedliwości społecznej – ten system w Polsce to jest przecież katastrofa: to, jak działają sądy powszechne, te wieloletnie procesy, ta niemożność podejmowania szybkich i sprawnych decyzji itp. A kiedy już słyszymy uzasadnienie wyroku, to się dosłownie – powiem kolokwialnie – nóż w kieszeni otwiera. Mnóstwo rzeczy jest oczywiście do poprawienia także w służbie zdrowia. Chodzi jednak o to, byśmy te naprawy rzeczywistości przeprowadzali skutecznie.
Nie możemy sobie i ludziom wmawiać, że wszystko nam zupełnie nie wyszło, bo przede wszystkim to nieprawda. Ponadto taka postawa koszmarnie demobilizuje, bo utwierdza nas w nieuzasadnionym przekonaniu, że jesteśmy bandą nieudaczników. Namawiam więc do tego, żeby chwalić i propagować, jak tylko się da, wszystko to, co nam się w ostatnich latach udało, np. system bankowy, który w dużym stopniu jest współodpowiedzialny za sukces ekonomiczny i za to, że udało nam się w tych najtrudniejszych latach uniknąć recesji. Powinniśmy być wdzięczni sektorowi bankowemu, że postępował konserwatywnie i ostrożnie – a przecież nie rząd to robił, tylko konkretni ludzie. Teraz jednak z powodu proceduralnego nieudacznictwa obozu prezydenta, któremu się wydawało, że ot tak wygra wybory, została nakręcona koniunktura wmawiająca Polakom, że cały ten obóz polityczny to patałachy. Wszystko to razem wzięte wywołało przekonanie, że najwyższy czas, aby władzę w Polsce powierzyć innej ekipie, bo to ona ma teraz lepsze pomysły na jeszcze szybszy rozwój Polski oraz jeszcze lepsze rozwiązywanie tych najbardziej kłopotliwych spraw wewnętrznych. Mamy jednocześnie dalsze podsycanie oczekiwań ludzi, które – przykro mi to mówić – w stopniu, w jakim zostały już rozbudzone, nigdy nie zostaną zaspokojone.
A może ekipa rządząca i w ogóle cały obóz rządzący niepotrzebnie tak mocno odcięli się od hasła przeciwników politycznych o chorym państwie, które wymaga naprawy?
Jeśli miałbym odpowiedzieć na to pytanie jako osoba, która przeprowadza szereg badań i zarazem wierzy w to, co pokazują ich wyniki, jako osoba wierząca w te wszystkie liczby i wskaźniki wykazywane przez GUS, to muszę się z tą diagnozą zdecydowanie nie zgodzić. Otóż państwo jako całość nie jest do naprawy. Owszem, są do naprawy konkretne elementy tego państwa i bynajmniej nie mam poczucia, żeby rząd dotychczas o tych właśnie sprawach nie dyskutował (np. problemy górnictwa). Oczywiście, pewnie można było podjąć takie bądź inne działania i decyzje, pewnie można było lepiej czy gorzej pewne rzeczy zrobić, ale pamiętajmy o tym, że po drugiej stronie sporu – pozostańmy przy przykładzie górnictwa – mamy roszczeniowe związki zawodowe, które tupią nogami i mają w nosie fakt, że cena baryłki ropy spadła poniżej 40 dol. Wydaje im się, że można nadal sensownie zjeżdżać pod ziemię, wydobywać węgiel i że w bieżących warunkach ekonomicznych będzie się to opłacało. Niestety, to się nie będzie opłacało. Bez wątpienia więc mamy wiele obszarów, które na pewno wymagają naprawy, ale teza, że państwo jest w ruinie i trzeba zupełnie nowego początku, nowego otwarcia, jest absolutnie nieprawdziwa.
Czy porównywanie przez wielu działaczy oraz polityków i publicystów naszych związków zawodowych do związków zawodowych chociażby w krajach skandynawskich ma w ogóle sens?
Takie porównanie nie ma sensu. Ja bym nic nie miał przeciwko związkom zawodowym, gdyby – tak jak w Niemczech czy Skandynawii – większości swoich pieniędzy przeznaczały nie na nowe koszulki, tuczenie działaczy i płacenie im za nicnierobienie, lecz były de facto instytutami badawczymi, think tankami, które mają swoich ekspertów, dysponują rzetelnymi wyliczeniami, a kiedy siadają do rozmów z pracodawcami, to są zawsze dobrze przygotowane i potrafią ocenić rzeczywistość realistycznie. W takich Niemczech chociażby, jeśli związkom zawodowym nie uda się dogadać z pracodawcami, to dopiero wtedy ewentualnie podejmują rozmowy z rządami landowymi albo z rządem federalnym. Ponadto tam umowy są dotrzymywane. W Polsce natomiast stało się niestety tak, że komisja trójstronna całkowicie straciła swoje znaczenie, czemu niestety winne są przede wszystkim związki zawodowe, jednak tę sprawę również rząd mógł rozegrać lepiej i nie pozwolić związkowcom na opuszczenie stołu negocjacyjnego. Nie można jednak zapominać również o tym, że największa centrala związków zawodowych stała się przybudówką jednej z partii politycznych i w tej sytuacji z tym związkiem musi się trudno rozmawiać.
Chciałbym, żebyśmy teraz chwilę porozmawiali o efektach naszych ostatnich wyborów prezydenckich. Zastanawiam się, co o Polakach mówi sukces Pawła Kukiza. Pomijam całkowicie to, jak szybko roztopiło się 20-proc. poparcie uzyskane przez niego w pierwszej turze wyborów prezydenckich. Co jednak ten niespodziewany sukces antysystemowca – bo przecież taki wizerunek Paweł Kukiz sam sobie zbudował – i jednocześnie populisty, bo tak trzeba by go charakteryzować, mówi o nas, Polakach, 25 lat po odzyskaniu pełnej suwerenności? Kukiz przecież nie zaproponował nam żadnej alternatywy, wręcz zadeklarował wprost, że nie zamierza zaprezentować żadnego programu wyborczego. Jak to się stało, że udało mu się oczarować tak wielu ludzi?
Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle złożona. Po pierwsze, nie ma nic złego w tym, że znajdują się pewne grupy ludzi, szczególnie w jakichś sytuacjach trudnych bądź w okresach kryzysowych, którzy są niezadowoleni, a jednocześnie nie za bardzo wiedzą, w jaki sposób naprawić swój świat. Ludzie ci są dosyć bezradni i dlatego wsłuchują się w głosy populistyczne, takie jak właśnie głos Pawła Kukiza. Proste rozwiązania, walnięcie pięścią w stół, zapowiedź rozgonienia elit itp. to na pewno hasła, które takich ludzi przyciągną. Jednak to aż 20-proc. poparcie dla Kukiza w wyborach prezydenckich niestety bardzo źle o nas świadczy. O ile bowiem wyobrażam sobie partię populistyczną w parlamencie i człowieka takiego jak Kukiz na stanowisku szefa bloku populistycznego, który co prawda ma fatalne recepty na rozwiązanie problemów Polaków, ale jednak wskazuje ich bolączki, bo przecież parlament musi reprezentować także tych, którzy są wyłączeni, wykluczeni, niezdarni. Jednak pomysł – kto o zdrowym umyśle mógł być jego autorem – że Paweł Kukiz nadaje się na głowę państwa, zakrawa na absurd. Pomysł ten był zupełnie chybiony i niestety o Polakach świadczy źle. Takiego populistę możemy ulokować w parlamencie, ale na pewno nie jako prezydenta kraju. Oczywiście naiwnością było oczekiwanie, że on w ogóle może wygrać.
Czy jednak możemy widzieć w Kukizie przyszłego koalicjanta Prawa i Sprawiedliwości?
To zależy, kogo zapytamy. Są oczywiście ludzie, którzy by się z takiego rozwiązania ucieszyli. To jest jednak prosta droga do powtórki z lat 2005–2007. Z pewnością obóz polityczny, który szykuje się do przejęcia władzy, chce, by Kukiz ze swoim ruchem wszedł do parlamentu, ale na pewno obóz ten ma zupełnie inny pomysł na posłów Kukiza, a mianowicie chce ich zwyczajnie podkupić. Dać im jakieś ważne stanowiska, z których później zostaną wykopani. Mówię jeszcze raz: to byłaby powtórka tego, co już oglądaliśmy kilka lat temu przy okazji koalicji PiS-u z Samoobroną i LPR-em. Obie partie w tamtej koalicji były przecież traktowane instrumentalnie, a w końcu nasłano na nich służby specjalne. I taki sam pomysł – moim zdaniem – mają członkowie PiS-u na ugrupowanie Kukiza.
Niezwykle często wielu komentatorów porównuje Kukiza, a także niektóre hasła głoszone przez PiS, do radykalnych partii europejskich takich jak Szwedzcy Demokraci, Front Narodowy we Francji czy UKIP w Wielkiej Brytanii. Wiemy, że tak naprawdę każda z tych partii to zupełnie inna bajka, ale może istnieją jakieś wspólne przyczyny tego, że w ogóle takie ruchy polityczne w Europie powstają?
Moim zdaniem – ale moja opinia jest poparta wynikami badań – przyczyną sukcesu Kukiza w Polsce była niewątpliwie jego retoryka wzywająca do rozwalenia systemu. Jednak trudno już mówić o elektoracie Kukiza, bo mamy do czynienia raczej z elektoratami Kukiza. Są to bowiem bardzo różni ludzie i dlatego Kukizowi będzie niezmiernie trudno zlepić to wszystko w jakąś koherentną całość. Kukiz jednak, jak się okazuje, sam nie miał na to wszystko pomysłu, przez co nie zrobił następnego kroku. Nie powiedział ludziom, co wybuduje w Polsce, gdy już rozwali to wszystko, co rozwalić zamierza. Polacy – nawet ci radykalni – nie są w ciemię bici i oni też stawiają pytanie: „Ale jeśli rozwalimy, to co zbudujemy w to miejsce?”. Tej odpowiedzi się jednak nie doczekali. Nie jestem pewien, czy szerzenie niechęci do istniejącego ładu oraz niemówienie niczego na temat przyszłości w obawie, że przy okazji planowania przyszłej zmiany ktoś się od ugrupowania odwróci, było zamierzone, czy też po prostu Kukiz nie miał innego pomysłu.
Może to drugie?
Tak. Myślę, że chyba to drugie. Ale nie mam pewności.
Ostatnio Kukiz bardzo mocno podkreśla konieczność zmiany konstytucji. Zresztą podobnie ostatnio coraz częściej wypowiada się Jarosław Kaczyński, który choć nieczęsto występował podczas całej kampanii prezydenckiej, to jednak co jakiś czas pokazuje się publicznie i widać, że wraca do retoryki, z którą PiS szedł do podwójnego zwycięstwa wyborczego dziesięć lat temu. Zresztą tegoroczna kampania pod wieloma względami przypominała kampanię z roku 2005, kiedy to pojawiały się hasła sprawiedliwości społecznej czy Polski solidarnej, a wraz z nimi postulaty zniesienia dotychczasowego ładu, czyli faktycznie zburzenia Trzeciej Rzeczpospolitej. Może będziemy mieli powtórkę z rozrywki?
PiS ma szansę na jednopartyjne rządzenie, choć mówi coś o budowie obozu biało-czerwonego, co nie jest potrzebne do zarządzania krajem. Przypomnijmy, wynik wyborów wskazuje, PiS aktywnie poparło dokładnie 19 proc. uprawnionych do głosowania Polaków. To jest mandat do rządzenia, ale to nie jest mandat do wywracania porządku konstytucyjnego kraju. Prezydent pochodzący z tego obozu jest całkowicie oddany partii, na pewno nie będzie niczego wetował. Cała władza w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Sytuacja jasna – Polacy winni wezwać PiS: „Zakasujcie rękawy i do roboty, tyle naobiecywaliście, że każdego dnia szkoda. Stocznia szczecińska – proszę bardzo. Zasiłki – proszę bardzo. Deficyt budżetowy – ograniczajcie, uszczelnijcie ten wypływ 50 mld, zróbcie to”. Wtedy za dwa, trzy albo i cztery lata ocenimy to, co zrobią. Już teraz jednak widać, że z wielu obietnic PiS się wycofuje, a trzeba będzie to jakoś tym biednym, zagubionym ludziom wyjaśnić. Oczywiście, polityczni przeciwnicy, kapitał zagraniczny i cykliści do pewnego czasu wystarczą, by ich obarczyć winą za stan gospodarki, ale potem będzie coraz trudniej.
Dość ciekawa jest wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który podczas spotkania Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu powiedział, że po wygranych wyborach konieczne jest spełnienie kilku obietnic, zrealizowanie najważniejszych haseł kampanii nie tylko ze względu na sytuację obywateli i sprawiedliwość społeczną, lecz także z uwagi na wiarygodność. Możliwe więc, że celem PiS-u będzie pokazanie społeczeństwu, że jest partią wiarygodną, która realizuje obietnice wyborcze. Może to jest klucz do długoterminowego sprawowania władzy przez partię Kaczyńskiego? Czy to jest klucz do sukcesu?
To możliwy scenariusz. Ja jednak należę do osób, które nigdy nie uważały Kaczyńskiego za jakiegoś wybitnego, wielkiego myśliciela czy politycznego guru. Według mnie jest to wyłącznie polityczny spryciarz, który na tym sprycie czasami dosyć dobrze wychodził. Oprócz tego jest to polityk typu dziewiętnastowiecznego. Tak samo zresztą jak jego brat – który odnośnie do polityki europejskiej czy światowej miał świadomość polityków ery fin de siècle’u czy okresu międzywojennego, ze wszystkimi negatywnymi tego konsekwencjami. Naród, plemię, nasza ziemia, nasza krew, opozycja my–oni, traktowanie oponentów jako wrogów politycznych, z którymi się nie dyskutuje i nie zawiera porozumienia – to jest sposób postrzegania polityki przez Kaczyńskiego. W tym, co Kaczyński i jego partia robią ostatnio, jest nieustanne małpowanie wszystkiego, co robił Orbán po roku 1998, zarówno w czasie, gdy zasiadał w opozycji, jak i w okresie, kiedy przejmował rządy. Nie widzę tutaj niczego oryginalnego. Jeśli Kaczyński rzeczywiście tak powiedział, to jest to przykład daleko posuniętego cynizmu, oznacza bowiem, że będzie realizował także te postulaty, które należałoby uznać za najbardziej absurdalne, bo w dłuższej perspektywie doprowadzą do katastrofy gospodarczej Polski. Czy tak się stanie, tego, rzecz jasna, nie wiem. Nie widzę tutaj jednak niczego oryginalnego. Kaczyński to drugi Orbán.
W ostatnich tygodniach mamy w Polsce wysyp wypowiedzi na temat chyba najważniejszego dziś problemu społecznego w Europie, jakim jest kwestia uchodźców. Trudno to oczywiście w polskich warunkach nazwać debatą czy tym bardziej uporządkowaną refleksją na ten temat. Odnoszę wręcz wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z jakąś formą jazgotu medialnego czy politycznego. Czy ta sprawa jest teraz przez PiS rozgrywana jako element kampanii wyborczej, czy też retoryka tej partii stanowi jedynie emanację niechęci i rzeczywistych obaw Polaków?
Elektorat popierający PiS – i w tym miejscy od razu chciałbym zaznaczyć, że mówiąc o tym, nie obrażam części suwerena, tylko konkluduję na podstawie badań naukowych – to ta część polskiego społeczeństwa, która na pewno jest gorzej wykształcona, bardziej wykluczona z procesów cywilizacyjnych, w zdecydowanej większości nie czyta nawet jednej książki rocznie. PiS, podobnie zresztą jak partia Orbána, doskonale wie, do kogo mówi, i dlatego zawsze mówi to, co ta grupa chce usłyszeć. Trudno było oczekiwać, że w wypadku uchodźców czy imigrantów Kaczyński i PiS okażą się wielkimi kosmopolitami, którzy pochyliliby się nad losem przybyszów z odległych części świata. Nie zamierzam wnikać w to, czy przybywający do Europy to rzeczywiście sami uchodźcy wojenni, chociaż wśród nich i tacy niewątpliwie się znajdują. Tak na marginesie dodam, że ja z wielką namiętnością oglądam Al Jazeerę i jakiś czas temu śledziłem los arabskiej dziewczyny, która podróżowała z walizką i chciała się dostać do Szwecji. Co ciekawe, posiadała bardzo precyzyjną wiedzę o tym, że welfare state w Danii od dwóch lat nie jest już tak rozbudowane, jak w Szwecji. Ona chciała się dostać konkretnie do Uppsali. Kiedy się widzi takie rzeczy, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nie powinniśmy być naiwniakami. Wśród tych uchodźców jest wielu bardzo cwanych ludzi, którzy wykorzystują całą tę sytuację. Tam prawdopodobnie nie ma żadnych terrorystów, bo – prawdę powiedziawszy – terroryści, jeśli tylko będą chcieli, przylecą do nas business class, z całą pewnością nie będą szli 5 tys. kilometrów pieszo…
Ale pomijając już fakt, kim ci imigranci są, trzeba powiedzieć, że cała ta sprawa pozwoliła nam zobaczyć nasze lustrzane odbicie: ujrzeliśmy zarówno tych, którzy chcą się pochylić nad czyimś nieszczęściem i pomagać bezwarunkowo, tych, którzy gotowi są pomagać tylko pewnym grupom uchodźców, jak i tych, którzy w ogóle nie chcą pomagać obcym. Dostrzegam dwa zasadnicze problemy związane z całą tą niechęcią wobec imigrantów. Po pierwsze, tak wielu z nas ostro protestuje, choć przecież przez wiele lat my też byliśmy migrantami i mamy różne doświadczenia z tym, jak nas przyjmowano za granicą, choć częściej przyjmowano nas dobrze niż źle. Po drugie, problem z uchodźcami rozważa się tylko w kontekście Unii Europejskiej, a ja chciałbym podkreślić, że jest to też problem NATO. Przecież przywódcy NATO mogą pomyśleć tak: skoro ten 40-milionowy naród w obliczu 10 tys. imigrantów ma takiego cykora, to czy my możemy na Polaków liczyć, gdy wybuchnie jakaś większa zawierucha wojenna, czy oni w ogóle ruszą nam na pomoc? Mam więc wątpliwość, czy my aby nie pokazujemy się jako drobnomieszczańscy cwaniacy, którzy nie chcą się narażać? Nikt poważny w Polsce nie obawia się, że gdy wyjdzie do pracy, czyhający za rogiem muzułmanin z kindżałem zrobi mu krzywdę. Takich sytuacji w tym kraju w przewidywalnej przyszłości nie będzie.
W kontekście całej tej dyskusji trzeba sobie jednak postawić również pytanie następujące: „Jak to się dzieje, że naród tak mocno podkreślający tę swoją prawicową tradycję i tak często przypominający o tragedii powstania warszawskiego mądrością swych przywódców posłał na śmierć 220 tys. ludzi w bitwie, która nie mogła być wygrana i którą przez dwa miesiące bezmyślnie kontynuował? Należę do zwolenników tego, by rocznicę powstania warszawskiego świętować nie 1 sierpnia, kiedy ono wybuchało i jeszcze miało jakieś pespektywy, ale 3 października, czyli w dniu, kiedy powstanie upadło. Zawsze wychodziłem z tym postulatem i apelowałem o to również do władz Muzeum Powstania Warszawskiego. Wskazywałem, że muzeum to pozostanie projektem niepełnym, dopóki jego dyrektor nie wybuduje wielkiego ogrodu, w którym znajdowałby się ułożony z plastiku wielki stos 220 tys. ciał, by każdy Polak, który tam wejdzie, widział, do czego nasza bohaterszczyzna prowadziła. Nie znam żadnego innego narodu, który obchodziłby z czcią rocznicę bitwy, w której nasze straty w stosunku do wroga wyniosły jak dwieście do jednego. Ja bardziej niż muzułmanów boję się podobnych nacjonalistycznych szaleńców gotowych poświęcić tysiące ludzkich istnień w imię obrony „honoru”. Zresztą w XX w. Europa dwukrotnie zafundowała sobie jatkę, w której wyniku wyparowało 100 mln ludzi… i to – o ile się nie mylę – bez żadnego współudziału muzułmanów.
Ale wracając do imigrantów… Tak łatwo przychodzi nam wysłać na śmierć tysiące młodych ludzi, a boimy się, że istnieje jakiś ułamek procenta prawdopodobieństwa, że za lat 10 czy 15 jakiś arabski terrorysta, który znajdzie się wśród tych 10 tys. przybyszów, zmajstruje jakąś domorosłą bombę, która wybuchnie na dworcu w Bydgoszczy i zabije bądź rani 5 czy nawet 20 osób. Mamy zamiast tego problem z bogobojnymi obywatelami, którzy parę godzin po wyjściu ze świątyni w niedzielę podlani wódeczką wsiadają za kierownicę i pozbawiają życia niewinnych ludzi. Takich ofiar przez wiele lat będzie o wiele więcej niż ofiar muzułmanów. Obawiam się, że to wszystko zwyczajnie nie trzyma się kupy.
A poza tym do zamachu może dojść teraz, chociażby tutaj…
Ależ oczywiście. Sprawa ta jest skomplikowana, jednak dużo mówi o nas, o naszych lękach i – jak się okazuje – są siły polityczne, które te lęki potęgują. Podsycając strach, można w wyborach dojść bardzo daleko. W młodych demokracjach to nie gospodarka jest czynnikiem kluczowym, tylko sprawy socjokulturowe: religia, etnos, emocje wokół nakręcanych czasami iluzji. Gospodarka jest ważna dla politycznych decyzji w dwóch wypadkach: w razie tzw. cudu gospodarczego typu chińskiego czy chilijskiego albo gdy borykamy się z dramatycznym kryzysem. Gdy natomiast wzrost gospodarczy wynosi między 1 a 3 proc. PKB, wówczas kwestie gospodarcze niespecjalnie działają na ludzką wyobraźnię. Chyba że zacznie się wmawiać ludziom, jak bardzo jest źle, a oni w to uwierzą.
A w jakim stopniu nasze socjalistyczne dziedzictwo wpływa na tę polską niechęć czy nieufność wobec imigrantów? Obok Polski mamy przecież w Unii Europejskiej kraje takie jak Czechy, Słowacja i Węgry – one wszystkie są niechętne wobec problemu imigracji. Czy tę nieufność wobec wszelkich obcych, przybyszów mogło wyzwolić w nas doświadczenie socjalistyczne?
Ja nie widzę żadnego związku. Trzeba pamiętać, że główny kraj ideologicznego bloku socjalistycznego, czyli Związek Radziecki, był państwem multietnicznym. Oczywiście tam się działy różne niedobre rzeczy, ale nie można powiedzieć, by panowała tam ksenofobia. Symptomatyczny jest fakt, że przez tyle lat na czele tego państwa stał Gruzin Józef Stalin. Wielu przywódców sowieckich miało ukraińskie, żydowskie czy polskie korzenie i nigdy nie stanowiło to żadnego problemu. Ale proszę spojrzeć jeszcze na inny model, jakim przecież była Jugosławia. Do pewnego momentu Sarajewo było najbardziej kosmopolitycznym miastem w Europie, gdzie obok siebie żyli muzułmanie, katolicy i prawosławni, wszyscy oni pili tę samą śliwowicę, zawierali ze sobą małżeństwa i wspólnie śpiewali piosenki. Romska mniejszość w Bułgarii za socjalizmu miała się lepiej niż dzisiaj – w państwie przecież demokratycznym i wolnorynkowym.
Raczej nie upatrywałbym więc źródeł tych problemów w komunizmie. W Polsce charakterystyczne jest to, że w wyniku II wojny światowej staliśmy się społeczeństwem niesłychanie homogenicznym, o wiele bardziej niż wszystkie społeczeństwa ościenne. Węgrzy nie są tak religijni, jak Polacy, silne są tam elementy protestanckie, była też tradycja siedmiogrodzka, której znaczącym elementem są przecież etniczni Niemcy z Saksonii. W Polsce ta jednolitość wydaje się czynnikiem o pewnym znaczeniu, ale w tej kwestii również bym nie przesadzał. Na naszym pograniczu wschodnim ludzie o różnych korzeniach kulturowych mieszają się ze sobą, żyją obok siebie i nie mają z tym żadnego problemu. Stereotypy pojawiają się w czysto katolickiej części Polski oraz w czysto prawosławnych miejscowościach zamieszkanych przez Białorusinów. Tam, gdzie ludzie żyją wymieszani ze sobą, takich problemów nie ma.
Nie zaskoczyła pana profesora postawa niektórych hierarchów Kościoła katolickiego wobec problemu imigrantów? Mam na myśli tych, którzy podjęli wezwanie papieża Franciszka w sprawie przyjmowania jednej rodziny uchodźców w każdej parafii. Bo to w sumie dość chwalebny postulat.
Na pewno chwalebny, na pewno. Myślę, że ci, którzy z wielkim zainteresowaniem śledzą tę dyskusję i losy tego postulatu papieskiego, będą jednocześnie przyglądać się ewolucji polskiego episkopatu. Na początku pontyfikatu Franciszka polski episkopat jakby chciał przeczekać ten niepotrzebny incydent do momentu, kiedy na papieską kolację zostaną podane jakieś grzybki. Teraz jednak okazało się, że duch narzucony przez papieża Franciszka może odmienić centralę watykańską, i to na dłużej. Na pewno czekają nas ciekawe czasy. Ja jestem niezwykle krytyczny wobec Kościoła katolickiego jako instytucji i tym bardziej wobec polskiego episkopatu. Ale wytłumaczeniem ich postaw jest fakt, że byli to w większości ludzie przygotowywani przez poprzednich papieży do długiej walki z komunizmem i oni w demokratycznym otoczeniu po prostu sobie nie radzą. Oni nie rozumieją tego świata. Współczesny Kościół katolicki to przecież autorytarna i hierarchicznie zorganizowana instytucja, która w realiach demokratycznych odcina się od ustanowionego porządku konstytucyjnego, bo przecież istnieje prawo naturalne, wyższe od tych ziemskich bzdur, które uchwalają politycy. Gdyby tak naprawdę skupić się na tym, co hierarchowie mówili o naszej konstytucji, to trzeba by tę organizację natychmiast rozwiązać jako niekonstytucyjną. Oczywiście to nikomu nie przyjdzie do głowy i byłoby trudne, przyznaję. Ale demografia i to, co wiemy o życiu współczesnego człowieka, na pewno zrobią swoje z biegiem czasu. Przyjdą nowi i oni być może spojrzą na ten świat inaczej.
Już przecież mamy młodego prymasa.
Ale jeszcze potrzeba młodej mentalności, a to niestety wciąż przed nami. W tej instytucji wszystko się dzieje bardzo powoli.
I ostatnia sprawa, panie profesorze, o którą chciałbym zapytać, to inicjatywa Świecka Szkoła, w którą obok środowiska „Liberté!” zaangażowały się tysiące ludzi z całej Polski. Dzięki zaangażowaniu ludzi niezwiązanych instytucjonalnie z naszym środowiskiem udało się zebrać 100 tys. podpisów pod projektem znoszącym finansowanie religii w szkole z budżetu państwa. Sprawa trafi więc teraz do sejmu. Jak pan profesor ocenia tę inicjatywę?
To jest inicjatywa niesłychanie istotna. Jedna z wielu, które mają rację bytu. Chciałbym podkreślić, że jest to propozycja dobra, zarówno dla wierzących, jak i niewierzących. W naszym kraju całkowicie niesłusznie uznaliśmy, że Kościół katolicki i ta dominująca wiara mają jakiś ponadnormatywny status, który jest uwarunkowany szczególną historią. A ja, przyznam szczerze, nie widzę w historii jakichś wyjątkowo bohaterskich czynów tej instytucji i chyba nadeszła wreszcie pora zacząć to spokojnie i w sposób demokratyczny zmieniać. Przede wszystkim trzeba znieść dominację narracji katolickiej, która trwa od kolebki aż po grób. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądały uroczystości po tragicznej śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i 95 innych osób: była to przecież kompletna, imperialna dominacja Kościoła, państwa tam w ogóle nie było, ono ponosiło koszty sprowadzania zwłok, organizacji pochówków, natomiast same uroczystości miały charakter religijny. W wielu wypadkach odbywało się to bez szacunku dla tych, którzy tam zginęli, bo część z nich nie była osobami wierzącymi.
Przechodzę do kwestii nauczania religii w szkole… Przecież w takiej formie, w jakiej się to odbywa, jest po prostu skandaliczne. Wszyscy musimy pracować nad tym, aby osoby wierzące nie miały monopolu, w szczególności ci fundamentaliści, bo przecież mamy również wielu bardzo światłych katolików, którzy rozumieją, że lepiej dla ich wiary, by kwestie religijne pozostawały w sferze prywatnej. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że w Polsce katolikom czegoś się zabrania. Wręcz odwrotnie, to wielu innym mniejszościom może czegoś brakować, choć pod tym względem nie ma co przesadzać. Nie widzimy tego ani w Warszawie, ani w Gdańsku, ani w Toruniu – choć odnośnie do Torunia to wcale nie jestem pewien… Dictum tej instytucji w małych miejscowościach i na wsiach jest dojmujące i czasami narusza wolność osobistą człowieka. Trzeba po prostu w sposób spokojny minimalizować wpływ tej instytucji na nasze życie publiczne. To wszystko.
Widzi pan profesor w ogóle szansę na wprowadzenie w życie tej inicjatywy w ciągu kilku najbliższych lat? Bo żadne środowisko polityczne oficjalnie – może poza Nowoczesną Ryszarda Petru, bo nawet lewica przebąkuje na ten temat bardzo nieśmiało – nie chce tej sprawy wziąć na siebie.
Ale przecież większość polityków to straszliwi oportuniści. Oni po prostu wszystkiego się boją. Bardzo mało jest w tej grupie ludzi odważnych. Dlatego właśnie oni zawsze będą klepać biskupa po plecach, będą przed nim klękać, tak już u nas jest. To się musi zmieniać i myślę, że należy myśleć o takiej zmianie niczym o kropli, która drąży skałę. Trzeba próbować zmieniać rzeczywistość i wyraźnie oddzielać sprawy religijne od państwowych, religijność zaś pozostawiać prywatności. My ostatnio w ramach Polskiego Generalnego Studium Wyborczego zamieściliśmy w naszej ostatniej książce jeden rozdział na temat wpływu katolicyzmu na kapitał społeczny i na zaufanie społeczne. Okazuje się, że wpływ katolicyzmu na te kwestie jest destrukcyjny. Zresztą potwierdza się wszystko to, co na Zachodzie zostało przeanalizowane i uznane za trywialny pewnik już wiele lat temu. W Polsce funkcjonuje teza, że nasz niski kapitał społeczny to pochodna komunizmu, a okazuje się, że wcale nie komunizmu, tylko katolicyzmu. Gdyby chodziło o komunizm, to dużo gorsza jego wersja w krajach takich jak NRD, Bułgaria czy Czechosłowacja powinna się przekładać na znacznie niższy poziom kapitału społecznego w tych krajach. A tak nie jest…
Pokazujemy w tym rozdziale, co nasi zachodni koledzy wiedzą od lat, a mianowicie, że to katolicyzm w czystej postaci, po odrzuceniu wszystkich innych hipotetycznych przyczyn niskiego kapitału – słabego wykształcenia czy starszego wieku – za to odpowiada. Od kolebki przeciętny Polak jest przyzwyczajany do słuchania z ambony o konieczności ukorzenia się, o braku przyczynowości, o tym, że wszystko wokół jest jedynie zamysłem istoty wyższej, że człowiek to tylko mały i nieznaczący pyłek, który nie powinien przyjmować od świata wszystkiego, co świat mu oferuje. Oprócz tego człowiek ten słyszy ciągle, że rodzina, rodzina, rodzina, później długo, długo, długo nic, co w konsekwencji prowadzi do tego, co dostrzegamy przecież wśród działaczy PSL-u, którzy zupełnie nie rozumieją, co to jest kumoterstwo, nepotyzm itd. Pyta później działacz PSL-u, co w tym złego, że zatrudnił w urzędzie rodzinę, skoro każdy by tak zrobił, a ponadto Kościół mówi, że tak trzeba, że rodzina…
Ta niezdolność Kościoła do wygenerowania przekazu, że istnieje coś takiego jak sfera publiczna, jak kontrakt społeczny, jak przyzwoitość między obcymi ludźmi, że my wszyscy powinniśmy być we współczesnym społeczeństwie równoprawni, to są podwaliny niskiego kapitału społecznego w Polsce. Co tu dużo mówić? Przecież Kościół, o którym dyskutujemy, dopiero kilkadziesiąt lat temu przemówił do swoich owieczek językiem, który owieczki rozumieją. Do tamtego czasu mamrotał do nich po łacinie. A kiedy już przemówił, to na Zachodzie Europy ci, którzy go usłyszeli, w większości się od niego odwrócili. Mamy więc oprócz tego wszystkiego hierarchiczną strukturę i mętne relacje. Podporządkowanie się prawu kanonicznemu, a nie jakichś tam świeckim sądom powszechnym…
Musimy spokojnie, krok po kroku budować normalność i przekonanie, że Kościół jest ważną instytucją, ale jednak tylko jedną z wielu instytucji, które w tym kraju funkcjonują. Pierwszym zaś jej psim obowiązkiem jest płacenie podatków i pozwolenie na monitorowanie swoich finansów, bo szefostwo tej instytucji znajduje się w obcym państwie! Wszyscy macie PESEL-e, więc płaćcie podatki i zacznijcie się ubezpieczać.
Z Olivierem Roy rozmawia Joanna Łopat. Wywiad przeprowadzono na EFNI w październiku 2015 r., wydrukowany został w XXII numerze „Liberté!”.
Konflikt w Syrii trwa od ponad czterech lat. W lipcu 2013 r. zaniepokojeni dziennikarze pisali, że trzeba reagować. Włoska reporterka Francesca Borri przyznała, że po dwóch latach od początku konfliktu (między innymi z winy dziennikarzy) wciąż mało kto wiedział, gdzie leży Damaszek, choć z Syrii codziennie uciekało około sześciu tysięcy osób. Uchodźcy stanowili w tym czasie 10 proc. populacji Jordanii. 280 tys. osób zginęło. Teraz uciekają tysiące, ale do Europy. Dlaczego się dziwimy? Dlaczego nikt przez tak długi czas nie reagował?
Przede wszystkim przestaliśmy przewidywać pewne rzeczy. Widzimy, ale pozostajemy krótkowzroczni. Tak wygląda polityka Europy od czasów konfliktu w Jugosławii. Zderzamy się z problemem, ale go nie przewidujemy.
Myślę, że istotny jest emocjonalno-psychologiczny wymiar tego problemu. Europa jest pogrążona w swego rodzaju neurozie. I nie potrafi sobie z nią poradzić. Zapomnieliśmy też, że całkiem niedawno przyjmowaliśmy uchodźców. I to więcej niż 50 tys. Dlatego 50 tys. uchodźców z Syrii to niedużo. Mimo to Europejczycy narzekają na inwazję. Obliczają, że do Europy dociera coraz więcej imigrantów. Ale przecież to nie jest inwazja. A ci ludzie to nie są imigranci, ale uchodźcy. Oni nie szukają pracy. To klasa średnia, osoby wykształcone, które przede wszystkim uciekają przed śmiercią. Ci biedni zostali w Jordanii i w Libanie, bo nie byli w stanie zapłacić 15 tys. euro za podróż na nasz kontynent.
Istnieje przekonanie, że „nie wszyscy muzułmanie to terroryści, ale wszyscy terroryści to muzułmanie”. Tymczasem liczby mówią co innego. W 2010 r. podłoże religijne miały w Europie trzy zamachy na 249. Rok później nie doszło do ani jednego takiego zamachu na 174 inne. Z kolei w 2012 r. proporcje wyglądały tak: sześć na 219, a w roku 2013 – dwa na 156. Dane pochodzą z raportu Europolu na temat terroryzmu w Unii Europejskiej. Jeśli faktycznie tak jest, to czego my się boimy?
Generalnie boimy się islamu. Ale to strach nie tylko przed islamskim terroryzmem. Terroryzm to tylko margines. 25 proc. islamskich terrorystów przeszło konwersję. To fakt. Nie importujemy terrorystów z Bliskiego Wschodu. Wszyscy terroryści to drugie lub trzecie pokolenie imigrantów. To efekt radykalizacji młodych ludzi. Islamski terroryzm to fenomen europejski. Dlatego nasz strach nie jest strachem przed terrorystami, ale przed islamizacją.
I właśnie islamizacja to sztandarowy argument partii populistycznych. Zewsząd słychać, że europejska tożsamość jest zagrożona przez islam. Problem w tym, że tak naprawdę nie wiemy, czym ta tożsamość jest. Kościół w Europie podtrzymuje teorię, że tożsamość Europejczyka jest tożsamością chrześcijańską, ale przecież populiści, którzy na swoich sztandarach niosą hasła antyislamskie, wcale nie są chrześcijanami. Wielu Europejczyków – może nie w Polsce, ale na przykład we Francji czy we Włoszech – nie chodzi do kościoła i nie słucha papieża.
Zatem pojawia się pokusa postawienia pytania: „Co jest dla nas ważniejsze?”. Tożsamość chrześcijańska bez chrześcijańskich wartości czy chrześcijańskie wartości bez tożsamości chrześcijańskiej? I właśnie na ten temat trwa teraz debata w Europie. Ale Europejczycy nie chcą znać odpowiedzi na to pytanie.
Dlatego rozmawiamy o prawach człowieka i obwiniamy islamistów, że nie są feministami. Ale jednocześnie prawa człowieka przypisujemy Europejczykom, a nie muzułmanom. Zabiegamy o wolność religijną chrześcijan, jednocześnie ograniczając wolność wyznaniową innych – zabraniamy muzułmankom noszenia chust. Dlatego wydaje mi się, że problem Europy jest problemem egzystencjalnym. Nie wiemy, kim jesteśmy. Chociaż ci, którzy budowali fundamenty Europy, byli katolikami, nikt z nich nie wpadłby na pomysł, by podważać chrześcijańskie wartości. Dlaczego? Dlatego, że dla nich religia była czymś oczywistym. Teraz postępuje sekularyzacja. Europa nie ma wspólnych wartości, wokół których mogłaby się jednoczyć. Budować swoją tożsamość.
Co by pan powiedział o wartościach muzułmańskich w europejskim zsekularyzowanym świecie? Jakie szanse na przetrwanie wartości religijne mają w świecie, w którym religia traci na sile?
Wszyscy imigranci, którzy przyjeżdżają do Europy, poddają się procesowi wykorzenienia. Nazywam to dekulturyzacją. Efekt jest taki, że synowie nie znają języka swoich dziadków. Nie mówią językiem swoich przodków. Ale – tu małe zastrzeżenie – dekulturyzacja niekoniecznie oznacza integrację. Oczywiście, w wielu wypadkach tak. Dla licznych muzułmanów we Francji religia, co podkreślają bardzo stanowczo, pozostaje ich sprawą prywatną, o której nie chcą mówić. Podkreślają, że przede wszystkim są obywatelem Francji. Z kolei ci, którzy wracają do religii, wierzą inaczej niż ich przodkowie. Religia, do której wracają, nie jest religią ich dziadków. Często podważają wartość religii wyznawanej w ich kraju. Uznają ją za nieprawdziwą. Ci nowi chrześcijanie, nowi żydzi, czy nowi muzułmanie są zazwyczaj fundamentalistami. Co nie zmienia faktu, że obserwujemy odwrót od religii. Coraz mniej chrześcijan chodzi do kościoła, mniej żydów modli się w synagogach i mniej muzułmanów w meczetach. I właśnie dlatego ci ortodoksyjni są tak wyraziści. Trudno nie zauważyć salafity czy chasyda. Ale ich jest zaledwie 10 tys. pośród miliona. I podobnie jest z terrorystami. Mówi się, że jest ich we Francji dwa tysiące, gdy tymczasem we francuskiej armii jest dziesięć tysięcy żołnierzy o muzułmańskim pochodzeniu. To oznacza, że większość młodych muzułmanów, potomków imigrantów, jest po tej właściwej stronie.
Wspomniał pan tych „nowych muzułmanów”, trzecie pokolenie imigrantów. Może właśnie ich się boimy? Może chcemy zapobiec temu, co stało się we Francji w roku 2005.
Ciekawe, że pani to przywołuje. We Francji o tych zamieszkach już nikt nie pamięta. Istotny jest fakt, że ci, którzy się zbuntowali, nie byli muzułmanami. To znaczy wielu z nich miało muzułmańskie korzenie, ale nie wyznawali islamu. To nie jest zatem przykład rozruchów islamskich. Problem miał wymiar społeczny. Imigranci zasiedlali biedne przedmieścia. Większość nie miała pracy.
Tak, rozumiem. Ale przywołując te rozruchy, nie miałam na myśli kontekstu religijnego, ale właśnie społeczny. Prawdopodobieństwo, że uchodźcy, imigranci będą rozczarowani tym, co zastaną w Europie, jest duże. Ich dzieci tę frustrację wyniosą z domu. Bo nigdy nie staną się pełnoprawnymi Francuzami, Włochami, Anglikami czy Polakami. Wrócą do swoich korzeni, na fundamentalnych zasadach, i będą się domagać swoich praw.
Nie spodziewam się radykalizacji wśród tych uchodźców. Nie wśród Syryjczyków. To w większości – jak już wspominałem – klasa średnia. Ludzie wyedukowani.
A jak pan reaguje na to, co widzi? Jakie są pana prywatne opinie i odczucia?
Szczerze? Wujek mojej żony jest imigrantem z Syrii. I wiem, że wielu z tych ludzi, podobnie jak on, gdyby mogło, wróciłoby do swojego kraju. Ich sytuacja jest inna niż imigrantów na przykład z Afryki.
Syryjczycy woleliby wrócić. I obwiniają nas, że nie chcemy im pomóc zaprowadzić pokoju w ich kraju, że tego nie robimy i nie zrobimy. Z różnych powodów. Chociażby dlatego, że teraz są tam Rosjanie.
Ale przecież i oni wiedzą, i my zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma już możliwości powrotu. Ich domy zostały zburzone i nawet jeśli wojna kiedyś się skończy, to odbudowanie życia, które tam stracili, wydaje się niemożliwe. Dlatego jest w nich determinacja, by znaleźć nowy dom. Uchodźcy, których ja spotkałam, mieli w sobie dużo wiary i nadziei, że Europa stanie się ich nowym domem.
I właśnie dlatego oni się zintegrują. Podam przykład – wspomniany wujek jest lekarzem. Był lekarzem w Syrii. Tutaj, we Francji – ze względu na sytuację prawną – nie może wykonywać zawodu w tym zakresie, w jakim to robił w swoim kraju. Ale przecież my potrzebujemy lekarzy. Potrzebujemy pielęgniarek. Potrzebujemy tych ludzi…
Powtórzę w takim razie swoje pytanie z początku rozmowy: „Czego się boimy?”. Interesuje mnie to zwłaszcza jako osobę mieszkającą w Polsce – w kraju bez muzułmanów, ale z ludźmi coraz dosadniej wyrażającymi swoje antymuzułmańskie nastroje.
Polacy – podobnie jak wszyscy Europejczycy – nie potrafią określić siebie, swojej tożsamości. Od 10 lat kościół katolicki traci swoją władzę. Religia przestaje wyznaczać kierunek, określać twoją tożsamość. Ta utrata punktu odniesienia, umiejętności określenia siebie wywołuje strach. W Polsce jeszcze do niedawna tożsamość katolicka była bardzo silna. A teraz? Strach przed innym się nasila, gdy sam nie wiesz, kim jesteś. Problemem nie jest tysiąc, dziesięć ani sto tysięcy uchodźców, tylko niemożliwość identyfikacji, kim się jest, i to zarówno w kontekście religijnym, jak i narodowym. Strach tym samym staje się powszechny. I to jest problem Europy.
Kolejna kwestia to fakt, że Polacy, tak samo jak Francuzi czy Włosi, są społeczeństwem starzejącym się. I powinni zrozumieć, że imigranci są im potrzebni, by utrzymać demografię na właściwym poziomie. Niemcy to zrozumieli.
Ale właśnie Angela Merkel kilka miesięcy temu – zanim musiała zmierzyć się z nową falą uchodźców – mówiła, że projekt i pomysł multikulturowego społeczeństwa się nie sprawdził.
Kto mówi o multikulturowym społeczeństwie, kiedy nie ma kultury?
Nie ma kultury? Nie rozumiem.
Mamy kryzys kultury. Kolejne generacje muzułmanów tracą swoją kulturę. Dlatego wraca religia. Bo gdy nie masz odniesienia do swojej kultury, nie wiesz, jak wyglądają twoje relacje ze społeczeństwem. Fundamentalna religia je ustawia, zakreśla nowy zakres obowiązujących zasad.
W Europie od 50 lat obserwujemy radykalne zmiany w kulturze. Zadajemy sobie pytania: „Co to jest tradycja?”, „Co to jest kultura narodowa?”. Interakcje między ludźmi nie są tradycyjne. Nic nie jest pewne. Tworzy się nowy kod komunikacji. Społeczeństwa się zmieniają. To fakt. Musimy stawić czoła postępującej globalizacji. I wiadomo, że zamykanie granic niczego nie zmieni.
Czy zatem obecność uchodźców – Syryjczyków – coś w Europie zmieni?
Nic.
Nic?
Jeśli będzie ich 50 tys. to zupełnie nic. Jeśli dwa miliony, to niewiele. Będą się pojawiać mieszane małżeństwa. Kolor skóry się zmieni. Ale to nadal niewiele. Przecież mamy już liczne takie małżeństwa. Mówienie, że obecność uchodźców coś zmieni, to fanatyzm. Musimy się obudzić. Uchodźcy, imigranci już w Europie są.
Marcin Celiński: Jaka jest pańska ocena sytuacji geopolitycznej Polski? Na ile zmieniła się ona w ostatnim dwudziestopięcioleciu i w jakiej skali możemy ją ocenić jako dobrą, a w jakiej skali jako złą? Co z tego wynika?
Leszek Moczulski: Sytuacja geopolityczna zmieniła się w niewielkim stopniu. Jest wyjątkowo dobra nie tylko dziś, lecz także w obliczu nadchodzących zagrożeń. Trudny okres dla Europy niewątpliwie się zbliża, ale my – z racji położenia – będziemy w lepszej sytuacji niż większa część Europy, zwłaszcza kraje śródziemnomorskie. Przed ćwierćwieczem nasza sytuacja dość raptownie uległa radykalnej zmianie. Niektórym trudno się do tego przyzwyczaić, gdyż ciągle żyjemy w cieniu krytycznego położenia geopolitycznego ostatnich kilku stuleci. W XVII w. znaleźliśmy się w kleszczach szwedzko-tureckich, później rosyjsko-pruskich czy niemieckich, wreszcie pod dominacją rosyjsko-sowiecką. Obecnie wracamy do stanu z połowy minionego tysiąclecia, choć w zupełnie innym charakterze. Wtedy byliśmy mocarstwem integrującym formalnie dwa państwa, a w istocie wcześniej istniejące cztery czy nawet pięć, o potencjale geopolitycznym, który zapewniał nam prymat w naszej części Europy. Dzisiaj taką potęgą nie jesteśmy, ale patrząc z perspektywy bezpieczeństwa państwa, znów aktualne stają się wersy z „Wesela” Stanisława Wyspiańskiego: „Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna”. Aktualne napięcia na linii Polska–Rosja, elementy wojny propagandowej wokół agresji na Ukrainę nic istotnego nie zmieniają.
Nasza sytuacja się polepszyła, bo osłabła Europa, a stało się to głównie dlatego, że walczyła sama z sobą. Groźne dla nas wcześniej niebezpieczeństwa europejskie bardzo zmalały albo przestały istnieć. Kontynent, na którym nie są prowadzone działania wojenne, siłą rzeczy jest bardziej bezpieczny, a ten stan został radykalnie umocniony przez załamanie potęgi naszych agresywnych sąsiadów z czterech stron, choć pamiętamy tylko wschodniego i zachodniego. Niebezpieczeństwo z Zachodu pojawiło się później, bo dopiero w XVIII w., i już szczęśliwie minęło. Mocarstwo wschodnie przez trzy stulecia napierało na Europę i samo zniszczyło własną potęgę. Obecnie zmienia się w samoredukujące się geopolityczne vacuum, otoczone przez rzeczywiste mocarstwa, które niedawno weszły w sferę przyśpieszonego rozwoju. Chiny, Indie, rozpoczynający integrację świat islamski, ale także zjednoczona Europa to podmioty, które trzy–cztery pokolenia temu praktycznie jeszcze nie istniały, zaktywizowały się dopiero w latach życia ostatniej generacji. Takie generalne przeobrażenie relacji potencjałowych, gdy silna jest społeczna i indywidualna pamięć poprzedniego układu geopolitycznego, z ogromnym trudem przebija się do świadomości powszechnej, także polityków. Tworzy to pozornie niestabilną sytuację, w której możliwe są nieracjonalne zachowania polityczne, co może prowadzić do lokalnych nieszczęść. Ale ten czas szybko mija.
Europa po bardzo przykrych doświadczeniach szuka dla siebie formuły i zaczyna ją znajdować. Nie jest to jeszcze formuła w pełni świadoma, dochodzimy do niej metodą prób i błędów. Nie wystarcza wezwanie: „integrujmy się!”. Sama koncepcja integracji jest przecież wieloznaczna. I Karol Wielki chciał zintegrować Europę, co szybko doprowadziło do uformowania walczących z sobą państw narodowych – i Hitler chciał zintegrować Europę, co doprowadziło do jej katastrofy. Pomijając starożytność, mamy właściwie tylko dwa udane europejskie przykłady integracyjne: Wielką Brytanię oraz Pierwszą Rzeczpospolitą. Współczesna Unia Europejska, całkowicie tego nieświadoma, podąża drogą tej ostatniej. Przypomnijmy: Rzeczpospolita Obojga Narodów była dualistyczna tylko zewnętrznie. W rzeczywistości tworzyła federację ponad 70 sejmików, z których każdy w swojej ziemi czy w powiecie dzierżył cząstkę suwerenności, a reprezentanci wszystkich podejmowali jednomyślne decyzje w sprawach wspólnych. Tak zorganizowane państwo przez trzy stulecia działało zupełnie dobrze, póki nie pojawiły się przeważające zagrożenia zewnętrzne. Upadło, bo – w przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii – nie broniło go morze. UE docelowo będzie się składała z blisko 40 krajów członkowskich, a już przy sześciu w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej były problemy. Największy kryzys, jaki dotknął integrację europejską, zdarzył się w początkowej fazie jej historii, gdy Charles de Gaulle zablokował możność podejmowania decyzji – czyli sparaliżował działalność formującej się dopiero wspólnoty. Nie oznacza to, że obecnym kryzysem UE nie należy się przejmować. Wszystkie trzeba rozwiązywać, lecz byłoby dobrze, gdyby Donald Tusk – nominalny prezydent tej wspólnoty – nie ograniczał się do zawierania kompromisów mających godzić różniące się w swoich dążeniach strony, lecz zainicjował prace, a co najmniej dyskusję nad świadomą i pełną formułą integracyjną. Dziś tonie ona w swarach euroentuzjastów i eurosceptyków – całkowicie nierozumiejących, że działają dokładnie przeciwko temu, co pragną osiągnąć.
Pomijając starożytność, mamy właściwie tylko dwa udane europejskie przykłady integracyjne: Wielką Brytanię oraz Pierwszą Rzeczpospolitą. Współczesna Unia Europejska, całkowicie tego nieświadoma, podąża drogą tej ostatniej.
Integracja to po prostu łączenie osobnych podmiotów, a w zasadzie cała historia Europy (Europy politycznej, Europy cywilizacyjnej, Europy kulturowej, Europy gospodarczej) to długi warkocz splotów i rozłączeń. Jedność kulturową, a także gospodarczą osiągnięto szybko, później polityka zaczęła tworzyć podziały. Nas interesują integracje i dezintegracje państwowe. Powodziły się na ogół integracje lokalne, aby osiągnąć stopień wystarczający do obrony przed innymi. Znacznie gorzej było z regionalnymi, a katastrofalnie z paneuropejskimi. Przyczyna była prosta – przez tysiąc lat, odkąd uformowała się geopolityczna Europa państw narodowych, głównym narzędziem integracji terytorialnych były: podbój, dominacja, narzucanie interesu silniejszego. To przesądzało o ich niepowodzeniu. Przymusowe integracje budzą opór. Silniejszy uważa swój interes za najważniejszy i narzuca swoją wolę innym, a słabsi się buntują. Jeżeli mają większość, łączą się i narzucają swoją wolę silniejszemu. Obie strony dochodzą więc do wniosku, że integracja zagraża ich żywotnym interesom. Tak wytwarza się nierównowaga uniemożliwiająca racjonalne funkcjonowanie wspólnoty i wymuszająca dezintegrację. Unia Europejska na razie uniknęła tego błędu. Spora w tym zasługa Niemiec, które ciągle jeszcze pamiętają, że w niedawnej przeszłości dwukrotnie chciały narzucić swoją hegemonię w Europie siłą, doprowadzając własny kraj do straszliwej katastrofy. Dziś zresztą nie ma w Europie państwa, które byłoby w stanie zdominować wszystkie pozostałe, lecz dyrektoriat trzech czy czterech wielkich jest możliwy. Niestety, powrotu tych złych formuł nie można wykluczyć. Możemy je nazywać integracją imperialną, ale przede wszystkim jest to integracja narzucona. Nie chodzi zresztą o samo preferowanie interesu najsilniejszych, tylko o lekceważenie potrzeb mniejszych państw, tych liczących mniej niż 10 mln mieszkańców. Stanowią one w UE większość – i nikt ich nie zatrzyma, jeśli będą chciały odejść. A to oznacza koniec paneuropejskiej integracji.
Czy taka rzeczywistość wyklucza dalszy rozwój integracji zmierzającej do przekształcenia związku państw w jedno państwo federalne? Na pewno nie. Łatwo sobie wyobrazić moment, gdy nadejdzie taki czas. Mówiąc obrazowo, wówczas, gdy Finów i Portugalczyków połączą nie tylko interesy, lecz także albo przede wszystkim poczucie wspólnego losu. Kiedy będą jednym narodem. Wymaga to czasu liczonego w pokoleniach, a wszelkie polityczne próby przyśpieszenia tego procesu tylko go hamują.
Euroentuzjaści pragną przekształcić UE w państwo federalne. Najprostszą drogą do tego ma być tzw. demokratyzacja Unii. Parlament UE, uznany za naczelny organ wspólnoty, byłby wybierany w wyborach powszechnych proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Da to bezwzględną większość reprezentantom czterech najludniejszych państw i natychmiast uruchomi procesy dezintegracyjne. Wszystkie wcześniejsze wymuszone integracje tego doświadczyły. Eurosceptycy, obawiając się przyśpieszenia takiego rozwoju wydarzeń, pragną maksymalnie ograniczyć kompetencje wspólnych organów. Są przekonani, że bronią suwerenności państw członkowskich, ale w rzeczywistości osłabiają ich bezpieczeństwo w zglobalizowanym świecie. Przyda się im doświadczenie Rzeczpospolitej Obojga Narodów. W końcu XVIII w. modernizację ustrojową, dzisiaj również konieczną, przeprowadzaliśmy przed stworzeniem armii wystarczająco silnej, aby te przemiany obronić. Skutki są wiadome. Współcześnie, w ustawicznych starciach potężnych sił pojedyncze państwa mogą się okazać bezbronne. Dotyczy to zarówno konfliktów politycznych, jak i coraz częściej ekonomicznych. Największym niebezpieczeństwem jest samoizolacja.
Połączmy te dwa wnioski. Niepodległość wszystkich państw członkowskich stanowi gwarancję istnienia UE. W tym kontekście kryzysy wynikające z nadmiernego przyśpieszania integracji trzeba uznać za pożyteczne, natomiast przekazywanie organom wspólnym niektórych kompetencji rządów narodowych – w tym także dotyczących obrony – zapewnia suwerennym państwom bezpieczeństwo, jakiego same, w pojedynkę, nie są w stanie sobie zapewnić.
Niepodległość wszystkich państw członkowskich stanowi gwarancję istnienia UE. W tym kontekście kryzysy wynikające z nadmiernego przyśpieszania integracji trzeba uznać za pożyteczne.
No właśnie, ale Unia Europejska to taki projekt, który powstał w obliczu pewnych zagrożeń, wynikających choćby z tego, że małe państwa europejskie (one są wszystkie małe w zestawieniu z Chinami albo Stanami Zjednoczonymi) mają mniejsze możliwości oddziaływania i potrzebny jest związek ponad państwami narodowymi, żeby wytworzyć pewien potencjał. Jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, to do jakiegoś stopnia już go wypracowaliśmy. Integracja gospodarcza została skonsumowana, ale pojawiają się wyzwania, które nas martwią bardziej bądź mniej, w zależności od poglądów, jak np. kwestia rosyjska. W tym momencie można zadać pytanie o politykę obronną i politykę zagraniczną, czyli – przyzna pan – podstawowe atrybuty suwerennego państwa.
Tak, to są podstawowe atrybuty, ale nie traktujmy ich absolutnie. I Unię Europejską, i NATO tworzą suwerenne państwa, ale jest między tymi organizacjami istotna różnica, obecnie jakby niedostrzegana. W środkach masowego przekazu raz po raz pojawiają się alarmy, że większa część respondentów jakiegoś kraju niechętnie patrzy na jego czynny udział w obronie innego państwa członkowskiego paktu. Nawet wybitni i inteligentni komentatorzy obawiają się dzisiaj, że w wypadku agresji rosyjskiej na kraje bałtyckie czy Polskę zachodni sojusznicy, przymuszeni przez własną opinię publiczną, ograniczą się do protestów. Otóż NATO jest tak pomyślane i zorganizowane, aby w wypadku agresji – głośny dziś art. V – nie reagować ani na opinię publiczną, ani na postulaty środków przekazu, ani na debaty parlamentarne, tylko działać automatycznie. Współczesne możliwości techniczne pozwalają zresztą, aby samo działanie było prawie niewidoczne, zaś jego skutki – bardzo wyraźne. Niedawny, ale ostatni z całej serii przykład to błyskawiczne obezwładnienie elektronicznego systemu dowodzenia armii Muammara Kaddafiego. Rosjanie określają to jako „doświadczenie libijskie”, szczególnie ważne przy przeprowadzanej obecnie generalnej przebudowie ich sił zbrojnych. Po prostu Kaddafi nagromadził dość petrodolarów, aby zakupić w Rosji najnowocześniejszy system elektronicznego kierowania operacjami. Gdy Organizacja Paktu Północnoatlantyckiego zdecydowała się na interwencję, w ciągu kilku godzin system libijski został obezwładniony. Po raz kolejny, poczynając od wojny nad Zatoką Perską, przez działania wojenne w Afganistanie i Iraku, amerykańska technologia militarna, bardziej nowoczesna, już na wstępie rozstrzygnęła losy konfliktu zbrojnego (gorzej, a nawet bardzo źle było w wypadku konfliktu politycznego). Modernizując armię, Rosjanie mają „libijski” problem; na pewno pracują nad lepszym systemem, lecz jak na razie zdecydowali się tak przebudować siły zbrojne, aby uzyskały pełną zdolność prowadzenia wojen lokalnych i regionalnych; konflikt z NATO nie jest rozważany. Środki przekazu mało o tym wiedzą; wolą pokazywać kolumny czołgów czy rakiety eksponowane na defiladach, albo – z większą częstotliwością – zbliżające się do granicy Donbasu.
Unia Europejska funkcjonuje na innej zasadzie. Decyzje podejmowane są wspólnie i jednomyślnie. Przedstawiciele suwerennych państw, ich rządy, które chcą wygrać następne wybory, bardzo liczą się z opinią publiczną, słupkami sondaży, naciskami środków przekazu oraz – oczywiście – debatami parlamentarnymi. Jest to prawie całkowite odwzorowania Sejmu Pierwszej Rzeczpospolitej. Posłowie ziemscy przybywali z dokładnymi instrukcjami swoich sejmików, mimo to w niektórych nadzwyczajnych kwestiach zwyciężała „cnota obywatelska” – rezygnowano ze sprzeciwu, przyłączano się do zdania większości. Dzisiaj rządy Austrii czy Węgier są niechętne sankcjom nałożonym na Rosję, lecz pod wpływem europejskiej opinii publicznej wstrzymują się od sprzeciwu. Weto jest jednak narzędziem dobrze znanym i bywało niejednokrotnie stosowane, także już w początkach funkcjonowania EWG. Sejm Rzeczpospolitej był bardziej wstrzemięźliwy; pierwsze skuteczne liberum veto padło po 150 latach funkcjonowania tej instytucji.
Sprzeczność pomiędzy funkcjonowaniem NATO i UE jest oczywista i bardzo niebezpieczna. W wypadku zagrożenia militarnego – a w perspektywie następnej dekady będzie ono bardzo poważne – może sparaliżować zdolność decyzji bloku euroatlantyckiego.
Stwierdźmy jasno: aby bronić zarówno cywilizacji zachodniej, jak i niepodległości krajów członkowskich UE, należy je chronić przed narastającymi wielkimi zagrożeniami, potrzebne są wspólne i potężne siły zbrojne. Działając pojedynczo, wszystkie państwa europejskie kolejno padną. Integracja militarna nie oznacza utraty suwerenności. Dowodzą tego liczne przykłady. Połączenie sił zbrojnych krajów zachodnich pod wspólnym dowództwem w końcowych latach II wojny światowej dało druzgocące zwycięstwo na froncie zachodnim (a pośrednio także na wschodnim) i w niczym nie ograniczyło praw suwerennych USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Kanady, Południowej Afryki, Australii, Nowej Zelandii itd., a tylko ich niepodległość umocniło. Nie zależy ona bowiem od stopnia podziału kompetencji władzy państwowej pomiędzy organa narodowe i wspólne, tylko od źródła władzy. Jeśli pochodzi ona od wewnątrz – to państwo jest niepodległe, jeśli z zewnątrz – to zależne.
Stwierdźmy jasno: aby bronić zarówno cywilizacji zachodniej, jak i niepodległości krajów członkowskich UE, należy je chronić przed narastającymi wielkimi zagrożeniami, potrzebne są wspólne i potężne siły zbrojne.
Jednocząca się Europa bardzo długo była porozumieniem gospodarczym. Przypomnijmy, kiedy zaczęła być porozumieniem politycznym: otóż w czasach Ronalda Reagana, gdy w latach 80. zaostrzył się konflikt między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim. Europa Zachodnia bała się, że zostanie w ten konflikt uwikłana, i robiła wszystko, by w nim nie uczestniczyć. Niektóre kraje, takie jak Republika Federalna Niemiec w czasach kanclerza Helmuta Schmidta, zbliżały się do sytuacji pełnej neutralności. Zagrożeniem były i Związek Radziecki, i dezintegracja w obrębie EWG – to zagrożenie podziałało i wtedy pojawiła się koncepcja – już nie formalna, ale realna – żeby EWG przekształcić w Unię Europejską, żeby nadać wspólnocie mocniejsze ramy. Traktat z Maastricht miał być taką spóźniona próbą. Choć to nie całkiem się udało, to proszę spojrzeć, co było wcześniej, przed upadkiem ZSRR. Szukano własnej polityki, lecz nie w obliczu realnego zagrożenia, jakie mógł stanowić Związek Radziecki, tylko w warunkach zagrożenia sojuszniczego. USA były sojusznikiem, który zapewniał bezpieczeństwo Europy, lecz stanowcza polityka Waszyngtonu wobec agresywnej i hegemonistycznej polityki Sowietów budziła niepokój bronionych. Skoro bezpośrednio nie byli oni zagrożeni, postawę USA uznali za niebezpieczną dla siebie. Pytanie, czy tak odczuwane zagrożenie doprowadziłoby do wzmocnienia EWG/UE kosztem osłabienia NATO i jakie byłyby tego skutki. Zabrakło tego doświadczenia, bo zawalił się Związek Radziecki…
No, tego bym akurat nie żałował…
Ja oczywiście też tego nie żałuję, ale widzę korzyści z czynnika czasu w integracji. Doświadczenia na własnej skórze są konieczne, zwłaszcza gdy politycy nie są w stanie skorzystać z nauk słabo znanej im historii. A szkoda. Dzisiaj widać wyraźnie, że czołowi przywódcy UE nie sięgają wyobraźnią zbyt daleko i za szczyt polityki uważają administrowanie. Przerabialiśmy to już w naszych dziejach. Pierwsza Rzeczpospolita wyróżniała się rozwiniętym systemem demokracji, Jean-Jacques Rousseau uznał jej ustrój za doskonały, żyrondyści w okresie Wielkiej Rewolucji Francuskiej starali się go naśladować. Bardzo dobrze działał na dolnym poziomie, gdzie o wszystkich swoich sprawach rozstrzygali sami obywatele – na sejmikach tzw. gospodarczych i poza nimi, doraźnie. Na najwyższym szczeblu był jednak niezdolny do odpierania zagrożeń zewnętrznych. Gdzie Unia Europejska ma osiągnięcia? Na tym dolnym szczeblu. Poszczególne kraje, poszczególne społeczności – w Polsce widać to bardzo wyraźnie – naprawdę się wybijają. Mimo to niektóre tego nie potrafią, możliwości rozwojowe zjada im nadmierny skok konsumpcji, jutrzejszą sytość zamieniają na doraźny dobrobyt. Ale to wyjątki. Generalnie integracja przyniosła Europie widoczny postęp w demokracji, gospodarowaniu, warunkach bytowania. To wszystko skutki dobrego administrowania. Jest regres w rozmaitych dziedzinach, np. w kulturze, poziomie edukacji ogólnej, lecz ten regres jest spowodowany zupełnie czymś innym, nie ma nic wspólnego z integracją, wynika zaś z niesprzyjającej fazy przemian cywilizacyjnych.
Spokojne administrowanie – na poziomie zarządzania możliwościami i zasobami – wymaga spokoju zewnętrznego. Od ćwierćwiecza Europie nic nie zagraża, do żadnego wielkiego wstrząsu w rodzaju amerykańskiego 11 września nie doszło. Historia, która nie ma końca (chyba że przestanie istnieć czas), wypełniona jest jednak głównie przemianami i konfliktami, nie zna stanu bezruchu. Ta prawda wydaje się zapomniana. Od kilku pokoleń politycy europejscy przeobrazili się w administratorów. De Gaulle i Konrad Adenauer nie mają następców. Blisko pół stulecia o bezpieczeństwo Europy dbali Amerykanie, w ostatnim ćwierćwieczu groźby zewnętrzne zanikły, mężowie stanu postrzegający rzeczywistość z perspektywy globalnej przestali być potrzebni. Świat, jak zawsze, jest pełen konfliktów, lecz Europa izoluje się od nich, jak tylko potrafi. Luki w wyobraźni stają się niebezpiecznie duże. Pani kanclerz Angela Merkel – pierwsza osoba na europejskiej scenie politycznej – przyznała, że nie rozumie Władimira Putina. Nie chodzi o to, że nie rozumie postsowieckiego myślenia. To kaszka z mlekiem. Ona nie rozumie, jak polityk może myśleć kategoriami konfliktu, gdy przecież wszystko można rozwiązać kompromisem. To szkoła myślenia, która zrodziła się w latach 30. minionego wieku, w zgoła innych warunkach. Wówczas jednak demokracjom zachodnim brakowało siły, dzisiaj mają jej nadmiar. Administratorzy odrzucają jednak konflikt niejako doktrynalnie, gdyż utrudnia on lub wręcz uniemożliwia racjonalne zarządzanie.
Można powiedzieć, że konflikt ukraiński może być dla Europy darem niebios. Rosja to regionalne mocarstwo schodzące, niezdolne zagrozić Europie. Sytuacja jest dość bezpieczna, ale jakoś niepokojąca – a przynajmniej denerwująca. Łatwiej zrozumieć, że bez instytucjonalnego przygotowania do zduszenia, a przynajmniej powstrzymania zewnętrznego zagrożenia, może dojść do tragedii. Hulające po świecie konflikty wcześniej czy później zaczną się integrować. Już dzisiaj łatwo dostrzec, gdzie i dlaczego rodzą się zagrożenia. Można je dostrzegać bezpośrednio, choć występują w różnej skali – lokalnej czy kontynentalnej. Pojawiają się już nie jako groźba potencjalna, lecz na granicach UE. Widać je na Łotwie czy na Sycylii. Tymczasem – co pan już sam powiedział – Unia Europejska nie jest przygotowana ani do prowadzenia polityki zagranicznej, ani do prowadzenia polityki obronnej. Szkoda będzie, gdy z lekcji ukraińskiej nie wyciągnie głębszych wniosków odnośnie do własnych słabości.
Można powiedzieć, że konflikt ukraiński może być dla Europy darem niebios. Rosja to regionalne mocarstwo schodzące, niezdolne zagrozić Europie. Sytuacja jest dość bezpieczna, ale jakoś niepokojąca – a przynajmniej denerwująca.
Tutaj dochodzimy do innego kluczowego problemu. Zawodzi system powoływania władzy. Współcześnie w Europie w znacznym stopniu rządzą ludzie i środowiska, których to zadanie przerasta. Dominują politycy zaściankowi, którzy są nie tylko ślepi na zagrożenia zewnętrzne Europy, lecz także nie potrafią zrozumieć, na czym polega sens uczestnictwa ich krajów w UE. Gdy administracyjna obrona cech etnicznych wyrasta ponad problemy dobrego urządzenia Europy, polityka spada do grajdołka.
Źródła tego stanu rzeczy mają charakter uniwersalny, lecz można wskazać na kilka kluczowych czynników. To przede wszystkim gwałtowny, dziesięciokrotny wzrost liczby ludności świata w ciągu 250 lat – mniej więcej dziesięciu pokoleń. W połączeniu z rozwojem wolności i równości, uzyskiwaniem praw politycznych i zwykłych, ludzkich, świat się przeobraził. To generalnie zmiana bardzo korzystna, lecz ma również skutki uboczne. Równość uśrednia, podnosi dolny poziom i obniża górny. W krajach rozwiniętej cywilizacji, a zarazem najbardziej zamożnych, dominuje ten drugi proces. Doprowadził on już do ogromnego obniżenia standardów intelektualnych. To widać już nawet nie z pokolenia na pokolenie, ale z dziesięciolecia na dziesięciolecie. Dotyczy wszystkich, również zajmujących się sprawami publicznymi. Proszę spojrzeć na polityków europejskich czy polskich sprzed trzech pokoleń i na dzisiejszych. Są przyzwyczajeni i nauczeni obracania się w świecie stereotypów, a w następstwie przygotowani psychicznie, mentalnie, a także intelektualnie tylko do jednej formy polityki – w zakresie stosunków międzynarodowych jest to polityka porozumienia i kompromisu. Wobec konfliktu stają się bezradni. Widać to nie tylko w powstrzymywaniu Putina, lecz także – może nawet jeszcze wyraźniej – w rozwiązywaniu kryzysu greckiego. Dzisiejsi politycy europejscy nie potrafią się poruszać w sytuacji konfliktu – zarówno zbrojnego, jak i dyplomatycznego. Nie potrafią reagować i ocenić zagrożenia.
Kontynuujmy wątek przywódców i elit. Dyskutujemy w naszym środowisku o tym, co się stało, że ich w tej chwili nie mamy, że możemy o nich czytać w podręcznikach do historii, że nie znamy nikogo, kto mógłby do obecności w tego rodzaju podręcznikach aspirować. Wszyscy skupili się nie na rządzeniu, ale na bieżącym administrowaniu.
Jeżeli wyjdziemy poza politykę, jeżeli pan sięgnie do nauki, do kultury, do ekonomii, to zobaczy pan – choć może to nie będzie tak wyraźne – że tam jest to samo. Tych krytycznych uwag nie chciałbym ograniczać tylko do polityków. W naukach ścisłych badaczy i odkrywców coraz częściej zastępują techniczni racjonalizatorzy, a w humanistyce – przepisywacze. Finansowane ze środków publicznych wyższe uczelnie mają dostarczać kadr i innowacji prywatnej gospodarce (60 lat temu Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej za cel funkcjonowania szkolnictwa wyższego uznał dostarczanie kadr dla realizacji planu sześcioletniego; półanalfabeta Władysław Gomułka już tej bzdury nie powtórzył, choć realizował ją w praktyce). Ale wejdźmy na pańskie podwórko – środki masowego przekazu. Jak dalekie są one od XIX-wiecznego ideału wolnej prasy! Tam zaś, gdzie ta wolność istnieje rzeczywiście – na forach internetowych, w tzw. mediach społecznościowych, widzimy tylko jej karykaturę. Ilu pan dzisiaj wyliczy poważnych publicystów w Polsce? Czy trzeba wskazywać palcem prezenterów telewizyjnych, w dużej mierze kształtujących opinię publiczną, z widocznym znudzeniem podających informacje ważne, lecz ożywiających się natychmiast, gdy dotyczą one sportu albo rankingu piosenkarek?
No tak, ale to jest spowodowane umasowieniem się mediów. Zgadzam się z pańską tezą, że średnia bardzo się obniżyła…
…przynajmniej dzisiaj, bo nadchodzi lepszy okres. Eksplozja demograficzna rozpoczęła się w Europie – lecz w tejże Europie dobiegła końca. Przed początkiem następnego stulecia wygaśnie na całym globie. Prymat ilości zostanie zastąpiony dominacją jakości. Ludzkość przeżywała to już wielokrotnie. Przykładowo po załamaniu przyśpieszenia demograficznego w XIV w. Europa dość szybko weszła w epokę renesansu. Jeśli tylko zdołamy okiełznać narastające obecnie konflikty globalne, to czeka nas podobna przyszłość, w której jakość przeważy nad ilością.
Oczywiście, pojawią się nowe problemy. Zahamowanie przyrostu ludności, a nawet pewna redukcja zaludnienia świata przełoży się m.in. na koniec ustawicznego rozwoju gospodarczego. To nic nowego: znamy epoki historyczne, liczone w stuleciach, gdy ilościowy wzrost produkcji towarów i usług był niepotrzebny. Jedynym celem gospodarki jest zaspokajanie indywidualnych i zbiorowych potrzeb ludzi. Ekonomika wysunęła się na plan pierwszy, gdy trzeba było zapewnić środki przeżycia lawinowo powiększającym się populacjom. Przypuszczam, że pan jako liberał łatwo przyjmie tezę o błędzie pierworodnym myśli marksistowskiej. Karol Marks zbudował swoją teorię na ustaleniach Thomasa Malthusa, że liczba ludności wzrasta szybciej niż produkcja żywności. Prowadzi to do pauperyzacji najbiedniejszych, czyli proletariatu, a nawet braku środków do życia. Jedynym rozwiązaniem miała być redystrybucja dóbr. Ponieważ kapitaliści nie będą chcieli oddać zawłaszczonych środków produkcji, trzeba ich zlikwidować jako klasę. Uspołeczniona gospodarka pozwoli na sprawiedliwy rozdział dóbr. W czasie, kiedy żył Marks, zaludnienie świata ledwo przekraczało miliard. Teraz, proszę pana, jest nas ponad 7 miliardów. Proszę pomyśleć czy sama redystrybucja była w stanie zapewnić środki przeżycia tak gwałtownie rozradzającej się ludzkości? Oczywiście, że nie. To była ślepa uliczka. Tylko rozwój gospodarczy, ilościowy wzrost środków przeżycia zapewnił przetrwanie ludzkości, a także stopniowe jej wydobywanie z niedostatku.
Cóż jednak będzie, gdy boom ludnościowy się skończy? Już dzisiaj znaczna część środków produkcji jest niewykorzystywana. Blisko wiek temu gospodarka światowa została sparaliżowana kryzysem nadprodukcji – i te stany depresyjne zaczęły się powtarzać cyklicznie. Wzrost ilościowy przestaje być potrzebny, co spowoduje, że gospodarka z pozycji dominującej spadnie bardzo nisko. Dojdzie do tego w sytuacji społecznego przyzwyczajenia, że bez rozwoju gospodarczego świat nie może funkcjonować, a większa część ludzkości aktywna jest w tej właśnie dziedzinie. Nie chcę wdawać się w opis konsekwencji takiego stanu rzeczy. Zwrócę tylko uwagę, że do tej nowej sytuacji trzeba jakoś ludzi przygotować. Zwłaszcza w krajach rozwiniętych gospodarczo. Kreowanie popytu, sprowadzanie aktywności gospodarczej do spekulacji papierami wartościowymi to droga donikąd.
Mając takie doświadczenie historyczne, zapewne można znaleźć nowe obszary i nowe rynki, tak jak swego czasu zrobiła Hiszpania. Poradziła sobie z faktycznym bezrobociem wśród szlachty, kolonizując Amerykę Południową.
To zupełnie inne zagadnienie. Będziemy mieli do czynienia nie z koniecznością szukania nowych rynków zbytu ani nowych terenów aktywności społecznej, tylko z ilościowym nadmiarem produkowanych dóbr. Przekształcenie społecznych potrzeb z ilościowych na jakościowe zmieni to w niewielkim stopniu. Jeśli chodzi o ekspansję hiszpańską, to warto zauważyć, że masa energii społecznej skierowana za Atlantyk rzeczywiście stworzyła Amerykę Łacińską. Tyle tylko, że osłabiona tym wylewem potencjału Hiszpania sama się zawaliła.
W którymś momencie Ameryka Łacińska stała się dla Hiszpanów atrakcyjniejsza od Hiszpanii.
Nie. Chętnie wracają ci, których na to stać. Natomiast w Hiszpanii już w XVIII w. zabrakło energii społecznej. Energia społeczna została wyeksportowana. Proszę pomyśleć: to jest doświadczenie dla współczesnej Europy. Kierowanie energii na zewnątrz, poza Hiszpanię, przypomina współczesne wykorzystywanie rezerw tzw. krajów Trzeciego Świata. Europa czy też kraje cywilizacji zachodniej dość chętnie się w to wszystko angażują, lecz jest to eksport energii społecznej. Dla doraźnych korzyści gospodarczych osłabia się bazę.
Wróćmy na nasze podwórko. Przywołał pan cytat z „Wesela”. Pasuje on w tym momencie i do Polski, i do Europy, ale ja patrzę na ten obszar, który pan jeszcze kilkanaście lat temu w książce „Geopolityka: potęga w czasie i przestrzeni” określił jako próżnię, jeśli dobrze pamiętam, czyli przestrzeń między Polską a Rosją, mówimy o Białorusi i Ukrainie. W tej próżni coś nam się dzieje. Nie sposób przy tej „polskiej wsi spokojnej” zapomnieć o Donbasie…
Dziś ta luka strategiczna, ten pusty obszar geopolityczny to już przeszłość.
Co się z nim stało?
Przesunął się na wschód. Prawdziwa próżnia powstaje dzisiaj w Rosji. Niech pan spojrzy na otoczenie i bliskie sąsiedztwo tego kraju: Japonia, Korea Południowa, Chiny, Indie, Pakistan, Iran, Turcja, jednocząca się Europa. Wszystkie one mają potencjał większy albo przynajmniej taki jak rosyjski. Demograficznie Rosja się kurczy, jej otoczenie wschodnie i południowe ciągle jeszcze rośnie. Rosji jeszcze ustępuje być może Korea, lecz w najbliższym ćwierćwieczu, po nieuniknionym zintegrowaniu Korei Południowej z Północną, łączne zaludnienie tego kraju zrówna się z rosyjskim na poziomie ok. 120 mln. Proporcje gospodarcze są jeszcze gorsze. Charakterystyczne jest porównanie Produktu Krajowego Brutto Rosji i Korei Południowej. Przy wysokich cenach ropy naftowej rosyjski PKB jest wyższy, ale przy ich spadku relacja się zmienia. Korea ma rozwinięty nowoczesny przemysł, Rosja jest państwem surowcowym. Nie ma wątpliwości, kto tę rywalizację wygra. Porównania z innymi wskazanymi krajami nie wymagają wyjaśnień. Rosja jest najrozleglejszym państwem na świecie, lecz połowę jej terytorium stanowi wieczna zmarzlina, a blisko połowę pozostałych ziem porastają tundra i borealne lasy iglaste. Głównym brakiem jest niedostateczna do zagospodarowania tak rozległego kraju liczba ludności. Potężne Stany Zjednoczone posłużyły się milionami dobrowolnych emigrantów z Europy i niewolniczych z Afryki. Rosja próbowała to czynić zesłańcami syberyjskimi. Jeśli do tego dodamy, że ten kraj w minionych 250 latach więcej wydał na armię i zbrojne ekspansje niż na zagospodarowanie własnej ziemi, regres Rosji będzie bardziej zrozumiały. Apogeum potęgi Rosja osiągnęła dokładnie 200 lat temu, tuż po epoce napoleońskiej. Od tej pory przeżyła liczne, coraz gorsze załamania. Były one przerywane paroma wzniesieniami, lecz szczyt był za każdym razem niższy. Teraz powoli przekształca się w geopolityczne vacuum. Przykrywa to mocarstwową propagandą, lecz to nie starczy na długo. Po prostu tam, gdzie nie ma ludzi, gdzie jest ich coraz mniej – powstaje próżnia.
Kraje zaś, które wyodrębniły się z sowiecko-rosyjskiego imperium, okrzepły. Nadchodzi czas, w którym okrzepnie i Białoruś; już zaczyna zerkać na Zachód, a nieuniknione przemiany polityczne, proces zbliżania do Europy gwałtownie przyśpieszą. Prawdopodobnie Białoruś wejdzie do UE wcześniej niż parę razy większa Ukraina.
Kraje, które wyodrębniły się z sowiecko-rosyjskiego imperium, okrzepły. Nadchodzi czas, w którym okrzepnie i Białoruś; już zaczyna zerkać na Zachód, a nieuniknione przemiany polityczne, proces zbliżania do Europy gwałtownie przyśpieszą.
Proszę jednak spojrzeć, jak ta Ukraina błyskawicznie się wybiła! I jak cofnęła się Rosja. Niech pan sobie przypomni sytuację sprzed dwóch lat. Ukraina wydawała się wówczas krajem bez przyszłości, coraz bardziej rozkładającym się wewnętrznie, całkowicie zależnym od Moskwy. Jakoś uznawała to nawet Julia Tymoszenko, bohaterka pierwszego Majdanu. Rosja wracała do grona potęg. Miała udoskonalać stosunki z Niemcami, zresetować te ze Stanami Zjednoczonymi, pamiętamy uściski i uśmiechy Tuska i Putina na Westerplatte, prawda? Żyć nie umierać… Najważniejsze – globalny prestiż. Putin brylował na salonach, kierowane przez niego państwo było cennym partnerem politycznym i ekonomicznym głównych państw Zachodu. Właśnie w 2010 r. rozpoczął kompletną reorganizację i modernizację sił zbrojnych, siecią rurociągów pętał Europę, inicjował sojusz z Chinami jak równy z równym.
I co z tego zostało? Anektował Krym, ale utknął w Donbasie. Zdobycz niewielka i tylko czasowa, a koszty straszliwe. Prysnął mit Rosji jako współkonstruktora globalnego porządku, współkierownika światowej gospodarki. Państwo Putina znalazło się w politycznej i gospodarczej izolacji. Zachód obłożył je sankcjami, Chiny traktują je jak satelitę, dostawcę surowców za cenę ustalaną w Pekinie. Gospodarka się cofa, płaci wielka cenę za agresję. Spadek cen ropy opróżnia kasę. Odrobienie dotychczasowych strat wymaga wieloletniego wysiłku. Rosja znalazła się w politycznym, militarnym i gospodarczym impasie, a wyjście z tego coraz głębszego dołka wymaga całkowitej zmiany władzy. W tak nieprzyjaznej sytuacji Związek Radziecki od 1920 r. się jeszcze nie znalazł, bo w chwili największych załamań – w roku 1941 czy w roku 1991 pomocną dłoń podawała wielka Ameryka.
Wręcz przeciwny proces zachodzi na Ukrainie. Gdy Wiktor Janukowycz ugiął się przed Moskwą, przeciw hegemonii rosyjskiej wystąpili Ukraińcy. Majdan przetrwał i mrozy, i krew. Kolaborancka, złodziejska władza upadła. Niepodległa i demokratyczna Ukraina formuje się szybciej, niż my budowaliśmy Trzecią Rzeczpospolitą po roku 1989. W ciągu kilku miesięcy przeprowadzili wybory prezydenckie i parlamentarne, podczas gdy nam to zajęło dwa lata. Spuścizna zacofania, bezhołowia i korupcji jest na Ukrainie wielokroć większa, niż była w Polsce, lecz wola jej zwalczenia jest silniejsza niż u nas. Kraj ustabilizował się politycznie, szybko buduje siły zbrojne, reformuje administrację. Trudności przed nim olbrzymie, lecz wysiłek, by je pokonać, jest widoczny. Sytuacja się poprawia, nie pogarsza. Mimo kłopotów, mimo strat i problemów, z którymi sobie ciągle nie radzą. Proszę spojrzeć na Rosję, która Ukrainę miała praktycznie w ręku. I co jej zostało? Kłopot na karku.
Analizujemy sytuację, mierzymy potencjały, oceniamy skalę ryzyka i relacje sił. Ale liczą się imponderabilia. Ukraińcy upomnieli się o swój honor. Moc daje im determinacja przeważającej części narodu, podczas gdy Rosjanie potrafią tylko klaskać i narzekać. Potencjał moralny Ukrainy jest większy od materialnego. To dzięki niemu ten wcześniej marginalny kraj teraz przyciąga uwagę świata i wygrywa pojedynek z Rosją.
No właśnie, ale dyskusja o Wschodzie trwa nadal. Wspomniał pan o Westerplatte. To z tej okazji minister Radosław Sikorski opublikował duży tekst, w którym stwierdził, że tak naprawdę cała doktryna Jerzego Giedroycia, myślenie o współpracy ze Wschodem to przeżytek, archaizm, który trzeba odrzucić na rzecz porządnej koncepcji piastowskiej, w której z jednej strony współpracuje się z Niemcami, a z drugiej strony rozmawia z Rosją. Ostatnie wydarzenia wymusiły zmianę polityki, ale w Polsce wciąż trwa dyskusja dotycząca tego, czy mniejsze państwa powstałe po rozpadzie Związku Radzieckiego są naszymi partnerami, czy tylko niedodefiniowaną strefą buforową pomiędzy nami a prawdziwym naszym partnerem – Rosją.
Obok Ukrainy, Białorusi i Litwy Giedroyc widział jeszcze Rosjan. Przystosował koncepcję Józefa Piłsudskiego do rzeczywistości pojałtańskiej, którą uważał za trwałą. Jego wizję przyszłości tworzył humanistyczny socjalizm. Równolegle Giedroyc marzył o stworzeniu wewnątrzobozowej przeciwwagi. Dziś to pomysł przestarzały, a zawsze był nierealny. Co do Radka Sikorskiego, znam go od 1987 r. chyba. Poznałem go jeszcze jako młodego początkującego dziennikarza w Londynie, wrócił akurat z Afganistanu. Nauczył mnie pisać na komputerze. To bardzo inteligentny chłopak. Szuka wielkich koncepcji, co jest największą zaletą polityka. Przeszkadza mu jednak PRL-owskie wykształcenie, które daje właśnie takie efekty. To powszechna przywara społeczna, która zginie, dopiero gdy odejdzie tamto pokolenie. Sikorski przeciwstawieniu Polski piastowskiej i Polski jagiellońskiej nadał inne znaczenie: opcja zachodnia czy opcja wschodnia. Jednak potrafił zaangażować się w Partnerstwo Wschodnie, a później w obronę Ukrainy tak, jakby za rękę prowadził go Piłsudski. Nawiasem mówiąc, realizację koncepcji wyjścia na Wschód – czyli tzw. jagiellońskiej, zapoczątkował Kazimierz Wielki, który akurat był Piastem.
Dla publiczności symbole…
Prawdziwe pomagają zrozumieć, fałszywe ogłupiają. Proszę pomyśleć, to przecież o tym mówiliśmy przed chwilą. Zadania przerastają powołanych do ich wykonania. Patrząc na poziom byłych czy aktualnych europejskich ministrów spraw zagranicznych albo szefów parlamentów europejskich, tacy politycy jak Radosław Sikorski to czołówka – i to wcale nie jest komplement. Niech pan spojrzy choćby na tych nieszczęsnych Francuzów, na prezydenta, który już w chwili elekcji przegrywa następne wybory. Na męża stanu wyrasta pani, która myśli kategoriami sprzed prawie stu lat. Kraj pełen symboli, rewolucja bez morderstw, wielkość bez klęski, równość dla wszystkich – z wyjątkiem tych nierównych, tolerancja powszechna – ale nie dla odwołujących się do innych symboli. Czy należy się dziwić, że tam od kilkudziesięciu lat brakuje dojrzałego polityka?
Chcę nawiązać do możliwych czarnych scenariuszy dla Polski. Zakładając hipotetycznie, że UE jakoś się rozluźni, jakoś zdezintegruje – znane są choćby nastroje brytyjskie, a i Niemcom, jako najbogatszym krewnym, może się w którymś momencie znudzić – a w Stanach Zjednoczonych pojawi się prezydent, który obieca to, co Barack Obama, i zacznie to realizować, czyli skupi się na polityce wewnętrznej… Zgodzimy się zapewne, że NATO bez Stanów Zjednoczonych czy z małą aktywnością Stanów Zjednoczonych jest fikcją. W sytuacji jakiegoś zagrożenia ze Wschodu, ze strony Rosji, która jest państwem o strukturze gospodarczej państwa kolonialnego opartym na wpływach z surowców, z PKB faktycznie porównywalnym z niewielkimi krajami, no ale nadal mającym sporą liczbę czołgów, nadal mającym iskandery, głowice jądrowe, w związku z czym stanowiącym dla nas śmiertelne zagrożenie – to gdzie są strategie, gdzie jest plan B? Plan A znamy – on się wiąże z reakcją NATO i z UE. Jeżeli on z jakichś przyczyn nie zadziała, to czy jest plan B?
Nie podzielam pańskiego pesymizmu, jeśli chodzi o UE i o NATO. Zgadzamy się, że poziom przywódców, generalnie całej polityki systematycznie się obniża. Nie jest to jednak czynnik decydujący. Losy zaś tych wybitnych są bardzo pouczające. Wiemy, jak skończył Richard Nixon, najwybitniejszy z powojennych prezydentów USA. Wcześniej przeobraził system światowy z dualistycznego w trialistyczny, polityka w trójkącie Waszyngton–Moskwa–Pekin automatycznie tworzyła warunki do katastrofy ZSRR. Reagan potrafił to wykorzystać, wygrał dla Zachodu zimną wojnę – było to ostatnie wielkie zwycięstwo USA, choć przez bzdurną aferę Iran-contras niemalże spotkał go los poprzednika. Przypomnijmy wielkiego człowieka klęski – Napoleona Bonapartego – który o dwie głowy przerastał swoich przeciwników (niedawno minęła dwusetna rocznica bitwy pod Waterloo). Można przegrać jak Nixon i zapewnić zwycięstwo. Można wygrywać jak Bonaparte, aby doprowadzić do katastrofy, z której, prawdę mówiąc, Francja do dzisiaj się w pełni nie podniosła.
Reagan wygrał, bo konflikt czysto polityczny przekształcił w potencjałowy. Wywindował wyścig zbrojeń tak wysoko, że ZSRR musiał pęknąć. Taki skutek taką samą polityką mógł osiągnąć każdy z powojennych prezydentów amerykańskich. Nawet Gerald Ford, gdyby nie miał hamulca w postaci Henry’ego Kissingera – miłośnika Świętego Przymierza. Zapytałem go kiedyś, czy warto było przegrać wojnę w Wietnamie, aby pozyskać Chiny, ale zmienił temat rozmowy. No tak, decydował przecież prezydent.
Polityka światowa to gra potencjałów (krajowa zresztą też, tylko trochę innych). Amerykanie dysponowali tak ogromną przewagą nad Sowietami, że mogli to wykorzystać w każdej chwili. Nie wszyscy prezydenci to rozumieli, a pozostali nie chcieli rozumieć. Czuli się bezpiecznie, a ZSRR – panujący nad wschodnią częścią Europy i północną Azji – pomagał im utrzymać stabilizację światową. Status quo wydawało się wieczne, złamała je mała Polska. Sowieci po trzech dekadach zimnej wojny już wyraźnie osłabli, a do tego zaangażowali się gdzie indziej – i zabrakło im siły, aby przywrócić porządek u krnąbrnego satelity. Reagan, wybrany na prezydenta miesiąc przez stanem wojennym w Polsce, wykorzystał okazję. Nie była nią słabość sowiecka, tylko oburzenie zachodniej, a zwłaszcza amerykańskiej opinii publicznej na zdławienie Solidarności. Zapału na zwalczanie Imperium Zła starczyło na parę lat. Gdy wiosną 1987 r. – już po aferze Iran-contras – rozmawiałem z ówczesnym wiceprezydentem George’em Bushem, uprzedzał mnie, że system PRL-owski zliberalizuje się na pewno, lecz na niepodległość Polska nie ma co liczyć, bo najpierw musiałby upaść ZSRR – a to przecież niemożliwe. Już chciałem wykrzyknąć, że właśnie pada, lecz ugryzłem się w język. Wystarczy, że wariat, który przyjechał z Warszawy, rozpowiada o upadku komuny w Polsce za dwa–trzy lata, a jeśliby jeszcze zaczął wieścić, że marny los czeka takie wielkie mocarstwo, byłoby już za wiele! Cztery lata później Bush – już jako prezydent – 1 sierpnia 1991 r. w Kijowie zapewniał Radę Najwyższą Ukrainy o szczęśliwej przyszłości zdemokratyzowanego ZSRR. Pech, bo trzy tygodnie później ten sam organ ogłosił niepodległość.
Nie przejąłem się słowami Busha i widoczną zmianą polityki Waszyngtonu, bo uruchomiony potencjał prze dalej i ciężko go wyhamować. Zaatakowany automatycznie podejmuje obronę. Politycy mają ogromne możliwości: są w stanie uruchamiać potencjały geopolityczne swych państw oraz orientować je w pożądanym kierunku i wykorzystywać lepiej czy gorzej. Lecz te potencjały istnieją i funkcjonują niezależnie od nich. Mogą słabnąć i zanikać – lecz to wymaga czasu. ZSRR wyszedł z wojny jako jedno z dwóch supermocarstw, więcej – biegunów polityki światowej. Szybko podjął globalną rywalizację – co było działaniem ponad siły. Trzeba było jednak dwóch kolejnych pokoleń, aby doszło do katastrofy potencjałowej. To się nie dzieje z dnia na dzień.
Mogę być krytyczny wobec rzeczywistości politycznej, lecz jestem optymistą, gdyż potencjał geopolityczny krajów cywilizacji zachodniej nadal dominuje nad światem. Nie jest już tak wielki, jak sto dwa lata temu. Wówczas co czwarty mieszkaniec tej planety żył w Europie. Ogromna kumulacja energii społecznej w ciągu jakichś dziesięciu pokoleń doprowadziła do skoku cywilizacyjnego, który zmienił oblicze świata. Dzisiaj w geopolitycznej Europie bytuje mniej niż 10 proc. populacji światowej. Regres jest znaczny, lecz nie tragiczny. Zachód nadal dominuje – i nie widać odpowiednio silnego konkurenta. Ci, co mówią o Chinach, nie dostrzegają, że nieusuwalna sprzeczność pomiędzy systemem politycznym a systemem ekonomicznym wchodzi w stan krytyczny. Może uda się przekształcić Chiny ewolucyjnie – bo zmiany eksplozyjne byłyby bardzo kosztowne dla całego świata.
Niebezpieczeństwo tkwi gdzie indziej. Potężny Zachód wchodzi w niebezpieczną przełęcz. Przyrost energii społecznej jest bliski zera, gdy w innych rejonach świata będzie trwać jeszcze kilkadziesiąt lat. Nie naruszy to istotnie proporcji potencjałowych, gdyż wysiłkiem poprzednich pokoleń kraje euroatlantyckie wybiły się na dostatecznie wysoki poziom naukowy, gospodarczy i kulturowy, aby skutecznie zwielokrotnić moc energii społecznej. Problem stanowi różnica w dynamice. Przykładowo, od początków XX w. ludność krajów islamskich pomiędzy Atlantykiem a Indiami zwiększyła się dziesięciokrotnie – i nadal rośnie. Nie dysponują wystarczająco wielkim potencjałem geopolitycznym ani nie są w stanie powiększać go dostatecznie szybko. Stabilizacja pęka, rozpaczliwy ruch ogarnia miliony. Dzisiaj to problem, za jakieś dwadzieścia lat będzie śmiertelnym zagrożeniem. Nadchodzące dwie dekady tworzą margines naszego bezpieczeństwa. Jest dostatecznie szeroki, aby podjąć najrozmaitsze przeciwdziałania. Taki miecz Damoklesa nad głową z reguły ożywczo działa na polityków, prowadzi do brutalnej selekcji, wymusza szukanie rozwiązań. Sprawa Ukrainy, jak wspomniałem, to ważny sygnał ostrzegawczy.
Przejdźmy do wspomnianych przez pana szczegółów. Unia Europejska zrobiła parę poważnych błędów, nadmiernie, a często i bezmyślnie wychodząc do przodu. Teraz powinna się zatrzymać, dopasować projekty do możliwości krajów członkowskich oraz ich społeczeństw. Rozpad Unii nie grozi. Grecja jest najlepszym dowodem, że nawet buntujące się społeczeństwa nie chcą opuszczać ani UE, ani nawet Eurolandu, co nie przeszkadza być niezadowolonym. Skoro Bruksela tak chętnie dawała pieniądze i przyjmowała każde rozliczenie, czemu teraz tak rygorystycznie domaga się spłaty długów? Korzyści płynące z integracji są naprawdę znaczne, a ludzie przyzwyczaili się do nich tak dalece, że trudno sobie wyobrazić, aby chcieli rezygnować. Właściwie w imię czego?
Mieliśmy już rządy zdecydowanie antyunijnej partii w Austrii, lecz Austria jest krajem marginalnym. Co gdyby Marine Le Pen czy Nigel Farage nadawali ton polityce swoich krajów? Czy wówczas reszta państw UE miałaby siły i środki, żeby ratować projekt UE?
Czy pani Le Pen ogłosiłaby, że nie będzie dopłat dla rolników, że każdy musi granicę przekraczać z wizą i paszportem, opłacić cło itd.? Niektórzy politycy nie chcą integracji doktrynalnie, inni głoszą taki program, bo chcą pozyskać niezadowolonych wyborców. Tylko że w momencie, kiedy dochodzi się do władzy i chce się tę władzę utrzymać, nie sposób działać jawnie wbrew oczywistym interesom ludzi.
Czyli liczy pan na ucywilizowanie przez władzę?
Niekoniecznie ucywilizowanie, wystarczy zwykły instynkt samozachowawczy. Radykalizm jest przywilejem opozycji. Tak za każdym razem postępuje PiS. Uważa na przykład, że należy prowadzić „ostrzejszą politykę” w stosunku do Rosji. Nie bardzo wiem, co to znaczy „ostrzejsza polityka” w stosunku do Rosji. Głośniej na nich krzyczeć, używać mocniejszych słów? Przecież nie wypowiemy im wojny ani nie ogłosimy embarga na wszystkie ich towary, ani nie zabronimy eksportu naszych. Można skrajnie zaostrzyć propagandę, co im w niczym nie zaszkodzi, ale zaostrzyć politykę? Już jest wystarczająco ostra, wręcz wroga. O ile opozycja nie jest pociągana do odpowiedzialności za swoje żądania, o tyle rządzący za swoje już tak. Kaczyński nie wypowie wojny Rosji ani nie wyśle czołgów, by odbijały Krym, Marine Le Pen nie skieruje przeciwko sobie rolników, turystów, przemysłowców, rentierów, młodzież. Wie, że nie zdąży wystąpić z UE, bo wcześniej odbiorą jej władzę. Francuzi to potrafią.
Mówił pan o słabości elit europejskich. Obaj się zgodzimy, że potrzebujemy trochę lepszych elit, takich z szerszymi horyzontami, także w Polsce.
To kwestia stworzenia mechanizmu. Mówi się o kryzysie demokracji, lecz mamy do czynienia tylko z kryzysem instytucji demokratycznych. I nic dziwnego. To starocie, ukształtowane jeszcze w XIX, a nawet w XVIII w. Brytyjski system parlamentarno-gabinetowy, francuski model trójpodziału władz zostały stworzone w zupełnie innej rzeczywistości, dziś nie przystają do przekształconych społeczeństw. Ponadto wszystko w czasie ulega korupcji, zepsuciu. Co jest w Polsce władzą ustawodawczą? Nie sejm, bo sejm nie przygotowuje ustaw, ustawy przygotowuje rząd, a ludzie rządu w sejmie głosują za tymi ustawami. Sejm przestał być organem ustawodawczym, natomiast stał się nim rząd. Ale od kogo zależy los gabinetu? Od sejmu, a nawet od pojedynczego posła – jak było w wypadku gabinetu Hanny Suchockiej. Podobnie upadł rząd Leszka Millera. Bez głosowania prezydent Aleksander Kwaśniewski odebrał mu poparcie grupy posłów. Przy większej liczbie stronnictw w koalicji najważniejsza jest ta malutka partyjka pośrodku, gdyż to ona decyduje, komu oddać władzę. Tyle tylko, że sama nie jest w stanie przepchnąć żadnej ustawy. Podział władz miał ograniczyć kompetencje dziedzicznego monarchy, ale to się dawno skończyło. Dziś, co Konstytucja RP bardzo silnie podkreśla, wszystkie organa państwowe podlegają jedynej, zwierzchniej władzy narodu. Nie wolno jej ograniczać, pozbawiać uprawnień. Mamy trzecią władzę, wymiar sprawiedliwości w dwóch odmianach – oddzielną prokuraturę i oddzielne sądy. Patrząc trochę z boku i nieco krzywo – to samouzupełniające się zawodowe korporacje. Trudno tylko dopatrzyć się, w jaki sposób jest realizowana zwierzchnia władza narodu nad nimi. To zresztą nie dziedzictwo po brytyjskich wigach, tylko swojskim PRL-u.
Mówi się o kryzysie demokracji, lecz mamy do czynienia tylko z kryzysem instytucji demokratycznych. I nic dziwnego. To starocie, ukształtowane jeszcze w XIX, a nawet w XVIII w.
W XVIII w. życie toczyło się z szybkością dyliżansu, dzisiaj tempo nadaje łączność elektroniczna. Tylko procedura podejmowania kluczowych decyzji jest taka sama, a przestrzeganie weekendu pozostaje świętością. Proponowane modernizacje sięgają często do rozwiązań antycznych, bo takie są sławetne jednoosobowe okręgi wyborcze, w referendum zaś mają o tym rozstrzygać ludzie, którzy w większości nie wiedzą, że działają one przeciwnie niż projektodawcy przypuszczają. Właściwie trudno się dziwić. Od kierowcy autobusu, nim siądzie za kółkiem, wymaga się dłuższej praktyki i kilku trudnych egzaminów. Jest to konieczne, bo od jego umiejętności zależy bezpieczeństwo, a nawet życie 40 pasażerów. Za los 40 milionów odpowiedzialność można przekazać każdemu – zgodnie ze świętym prawem równości rozwiniętym twórczo przez niejakiego Lenina: nawet kucharka może być premierem.
Poczynając od trzeciej kadencji sejmu, wyniki wyborów w Polsce są wprost proporcjonalne do wydatków wyborczych poszczególnych list. Decydują pieniądze, a nie obywatele. Nie jest to sprzeczne z innym przekonaniem, że o wyniku wyborów decydują środki masowego przekazu z telewizją na czele. Teraz dowiadujemy się, że programy wyborcze są zbędne, bo zawierają same fałsze.
Właściwie trudno się dziwić, że elity polityczne zostały zastąpione przez klasy polityczne. Elity były przygotowane i miały wyrobione poczucie obowiązku. Klasa polityczna, tak jak klasa robotnicza, żyje ze swojej działalności. Nie jest to wartościowanie ludzi, dzielenie na lepszych czy gorszych – tylko wartościowanie funkcji publicznych. W tym wypadku decyduje interes wspólny, a nie jednostkowy. Jeśli tego nie zrozumiemy, gorszy pieniądz wypierać będzie lepszy – i na nic się zdadzą narzekania, że z kadencji na kadencję wybieramy coraz słabszych. To zresztą wcale nie jest takie oczywiste, bo resztki dawnych elit politycznych, zwłaszcza wykształconych w demokratycznej opozycji – przecież zaprzeczeniu oportunizmu – nadal funkcjonują. Kierunek procesu trzeba tylko odwrócić.
Najpilniejsza jest reforma systemu wyborczego. Mniej ważne, jaki system zostanie wybrany: proporcjonalny czy większościowy. Kluczową kwestią jest to, by obywatel miał pełną świadomość, kogo i po co wybiera. Wszystkie chyba wybory w Trzeciej Rzeczpospolitej miały jedną ujemną cechę: znaczna część głosujących na daną listę, jeśli ta okazała się zwycięska, w końcu żałowała swego wyboru. To spowodowało, że wszystkie rządy poza jednym były u władzy tylko przez jedną kadencję albo jeszcze krócej. W tym kontekście można powiedzieć, że z punktu widzenia interesu całej Rzeczpospolitej prawie wszystkie wybory były nieudane.
Przyczyny są dwie. Znaczna część wyborców nie wie, na kogo głosować, ale idzie do urny, twierdząc, że to obowiązek, i stawia krzyżyk przypadkowo. Druga grupa też nie wie, ale wierzy jakiemuś autorytetowi. Może nim być polityk albo sąsiad, sprzedawczyni w sklepie, ksiądz czy nauczyciel lub tylko twarz częściej pokazywana w telewizji, względnie inaczej propagowana przez środki przekazu. Takich wyborców jest chyba więcej niż połowa – i to oni głównie czują się zawiedzeni przez swoich wybrańców.
Uczestnictwo w wyborach to prawo, a nie obowiązek – mimo że łowiące głosy stronnictwa sugerują coś przeciwnego. Ludzie ulegają rzekomym autorytetom i oddają własny głos do dyspozycji innych. Masowość takich postaw rodzi głęboką przepaść pomiędzy oczekiwaniami wyborczymi a wynikami wyborów. Skutki stają się coraz bardziej opłakane.
Ograniczanie głosów przypadkowych i sugerowanych zdecydowanie poprawi jakość parlamentu. Można to osiągnąć różnymi metodami. Omawianie ich wychodzi poza zakres naszej rozmowy. Podobnie jak wskazywanie na cechy i umiejętności kandydata, niezbędne do wykonywania mandatu poselskiego. Generalnie chodzi o maksymalne ułatwienie wyborcy dokonania rzetelnego i racjonalnego wyboru. Trzeba likwidować uboczne wpływy na indywidualny wybór, tępić komercjalizację i reklamiarstwo kampanii wyborczych, rzetelnie informować o tym, co ważne w pracy parlamentarnej. Bez tego żadna reforma ustrojowa się nie powiedzie. W demokracji najważniejszy jest głos obywatela – od tego wszystko zależy. Jeśli chcemy żyć w państwie demokratycznym, to musimy walczyć o jakość tego głosu, o autentyczność indywidualnego wyboru.
Stoimy przed wyzwaniem. Dopóki nie zmienimy systemu, dopóty będziemy produkowali miałkich polityków i w najlepszym wypadku otrzymamy to, na co pozwalają ich szczytowe możliwości. Kierowcy autobusów, ta elita szos, nie mają się czego obawiać.
No ale wpadliśmy w pułapkę, bo ten system i tę konstytucję mogą zmienić tylko ci politycy, innych w Zgromadzeniu Narodowym nie mamy.
Wpadliśmy w pułapkę, ponieważ w okresie rządów AWS-u powstał, a za rządów SLD został umocniony system dotacji partyjnych. Kampanie wyborcze są coraz droższe, a subwencje budżetowe gwarantują, że dana partia po kolejnych wyborach znajdzie się w parlamencie. Tak powstał zamknięty klub stronnictw, które władzę przekazują sobie nawzajem. System zresztą sam się niszczy, bo członków ubywa tylko przez samokompromitację. Po kolei odchodzą albo stopniowo zanikają wszyscy. Teraz doszło do krytycznego momentu, bo zapewnione miejsce w klubie mają tylko dwie partie. Jednak sytuacja tak się ułożyła, że przegrywające stronnictwo pod ciężarem klęski najpewniej się rozsypie. Pozostanie więc tylko jedna partia, która będzie rządzić sama. Rządzenie wymaga jednak poparcia obywateli, bo jeśli oni stoją z boku i patrzą, co z tego wyjdzie, to kto będzie realizował projekty rządowe? Przyjmijmy, że zwycięska partia uzyska 50 proc. głosów przy 50-proc. frekwencji. Poparcie czwartej części obywateli budzi obawy co do skuteczności i trwałości rządu. Tak rodzi się pokusa rządów silnej ręki i otwarcia drogi do dyktatury. Bo jak inaczej mniejszość miałaby zachować władzę?
Doszedł nowy element. Nadchodzący krach klubu partii parlamentarnych widoczny jest gołym okiem. Na wpół świadoma reakcja społeczna jest natychmiastowa: „Dobić trupa, co nam tak długo zamykał drogę!”. Najbardziej dynamiczne, bo młode i niezadowolone środowiska zerwały się do ataku. Tyle tylko, że nie są to stronnictwa przygotowane do prowadzenia polityki czy rządzenia krajem. Na razie widać, że nie wiedzą, czego chcą, a jeśli wiedzą, to nie znają mechanizmów, jak to osiągnąć. Może potrafią się zorganizować, bo jeśli nie, to wniosą z sobą chaos. A ten również otwiera drogę do dyktatury.
Dyktatury się zresztą nie boję. W Polsce nie ma po prostu warunków, aby taki arbitralny system zaprowadzić. Obawiać się można tylko tego, że samo niedopuszczenie do dyktatury będzie zbyt kosztowne. A szkoda marnować uzyskany już dorobek. Tak wyglądają sprawy. Zobaczymy, czy październikowe wybory będą wystarczająco rozumne, aby sobie z tym poradzić.
Dyktatury się zresztą nie boję. W Polsce nie ma po prostu warunków, aby taki arbitralny system zaprowadzić. Obawiać się można tylko tego, że samo niedopuszczenie do dyktatury będzie zbyt kosztowne.
Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”. Styczeń/Marzec 2016.
Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.
Łukasz Jasina: Witaliju, czy dwa lata temu spodziewałeś się, że nastąpi rewolucja?
Witalij Portnikow: Spodziewałem się, że po odłożeniu przez prezydenta Janukowycza podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską dojdzie do destabilizacji. Że obranie przez Janukowycza kursu prorosyjskiego stanie się końcem jego rządów. Tylko współpraca z Unią Europejską byłaby gwarancją demokracji, bo jak się skończy kurs prorosyjski, wiadomo. Co się dzieje na Białorusi Łukaszenki od 22 lat i od 16 w Rosji, gdy faktycznie rządzi Putin? Pamiętajmy, że za kratami była już wtedy Julia Tymoszenko. Janukowycz nie był prezydentem wszystkich Ukraińców – zwłaszcza tych mieszkających w środkowej i zachodniej części kraju. A więc gdy oznajmiono, że umowy stowarzyszeniowej nie będzie, a Janukowycz zadeklarował zwrot w stronę Rosji, to protesty musiały wybuchnąć. A tego typu wydarzenia mają swoją logikę.
Łukasz Jasina: Wiemy, co się przez te dwa lata stało złego. Nastąpiła rewolucja, jest nowy prezydent, Rada Najwyższa – nie wiadomo, czy bardziej demokratyczna od poprzedniej, bo nawet najwięksi przeciwnicy Janukowycza nie twierdzą, że za jego rządów Ukraina nie była państwem demokratycznym – wybuchła wojna. Powiedzmy też, co się na Ukrainie w tym czasie stało dobrego.
Witalij Portnikow: Zdarzyły się cuda! To nie była klasyczna rewolucja. Te protesty miały charakter dialogu między ludźmi na Majdanie i liderami partii opozycyjnych a prezydentem Janukowyczem i jego administracją. W klasycznej rewolucji do podobnego dialogu nie dochodzi. To po pierwsze. Po drugie, decyzje w sprawie odwołania Janukowycza zapadły w parlamencie, nie na ulicy. Po trzecie, nie doszło do zmiany ustroju, bo to Janukowycz był uzurpatorem, bo to on zmieniał konstytucję w sposób niekonwencjonalny, nie przez głosowanie w parlamencie. To był protest przeciwko uzurpacji, a nie domagający się stworzenia nowego porządku. Pracuje ten sam parlament, zasiadają w nim te same partie. Ukraina to wciąż państwo oligarchiczne, innego nie będzie, bo my nie znamy innego modelu.
Łukasz Jasina: Po rewolucji dwukrotnie przeprowadzono wybory. Jaki jest ich efekt? Czy to naprawdę wciąż państwo oligarchiczne?
Witalij Portnikow: Oczywiście! Do parlamentu dostały się te same partie, na scenie politycznej nie ma nowych bytów. To wciąż ci sami ludzie, którzy pracowali tam wcześniej, tylko byli w opozycji do Janukowycza, w ekipie Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko, i teraz to oni zajmują wszystkie fotele rządowe. Ale nie jest to główny problem, on tkwi gdzie indziej. Co odróżnia obecną sytuację od pomarańczowej rewolucji i momentu po odwołaniu Janukowycza? Poprzednie wydarzenia nastąpiły w kraju, w którym ludzie nie mogli sobie dać rady z odpowiedzią na pytanie, czym jest Ukraina i gdzie jest jej miejsce. Może bliżej jej do Unii Europejskiej, a może do Unii Eurazjatyckiej? Przez wszystkie lata rządów Kuczmy Ukraina była jedną nogą tu, a jedną tam. Co to oznacza faktycznie? Że w kraju nie było nacji politycznej. Pierwszym etapem jej odrodzenia był Majdan, ale tylko na terenach zachodnich i centralnych, bo na wschodzie i południu – w Charkowie, w Dniepropietrowsku, w Odessie – nie było takiego poparcia dla Majdanu. Drugi etap tego odrodzenia to aneksja Krymu i reakcja na ten akt Putina ludzi właśnie w Dniepropietrowsku i w Charkowie, na wschodzie Ukrainy. Na południu takie zmiany nastąpiły po wojnie w okręgach donieckim i ługańskim, bo centralną ideą Odessy jest idea normalnego życia, to miasto chce tętnić życiem. I kiedy ludzie zobaczyli, co Rosja może zrobić z Donieckiem czy Ługańskiem, to przekonali się, co może zrobić i z Odessą.
Właśnie w tym momencie nastąpiło to, czego potrzeba do wprowadzenia realnych zmian w kraju, bo tylko nacja polityczna może coś wybierać, coś reformować, na kogoś głosować. Jasne, że ludzie mają różne poglądy polityczne. Ale nie chcą się już oglądać na Rosję i postrzegać jej jako „drugiego wyboru”. Jeśli chcesz iść po pieniądze do Unii Europejskiej i do Stanów Zjednoczonych, to warto zrobić jakieś reformy, a gdy idziesz po pieniądze do Putina, do Moskwy, to żadnych reform nie będzie. Po wojnie nie ma wyboru, musimy się zwrócić w kierunku Zachodu – do Brukseli, do Waszyngtonu.
Tylko nacja polityczna może coś wybierać, coś reformować, na kogoś głosować. Jasne, że ludzie mają różne poglądy polityczne. Ale nie chcą się już oglądać na Rosję i postrzegać jej jako „drugiego wyboru”.
Łukasz Jasina: Ale czy ta tendencja ma szansę przetrwać? Wszyscy widzimy, że Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone – co tu dużo mówić – nie są gotowe na dalszy ciąg dialogu z Ukrainą, dopóki nie zostaną przeprowadzone reformy.
Witalij Portnikow: Oczywiście, ukraińska klasa polityczna nie jest gotowa na te wszystkie reformy i faktycznie społeczeństwo ukraińskie nie zaakceptowałoby wszystkich tego skutków i dlatego to postępuje tak wolno. Ale postępuje, bo dolary, euro, kredyty międzynarodowe Ukraina może spłacić tylko reformami, nie ma innego towaru.
Łukasz Jasina: Czy płaci tymi reformami?
Witalij Portnikow: Jasne. Następują zmiany w policji ukraińskiej, zmiany zasad dotyczących prowadzenia biznesu, walka z korupcją. Tylko to wszystko postępuje wolno, jeśli chodzi o Ukrainę to nie jest kwestia dwóch–trzech miesięcy ani nawet dwóch–trzech lat. Ale dużo się zmienia, bo nie ma innego kierunku.
Łukasz Jasina: A co z reformą samorządową, która na Ukrainie nie została na razie wprowadzona? Ona jest jednym z ważnych projektów, stała się zresztą powodem pewnych zajść przed parlamentem ukraińskim jakiś czas temu. Przez wielu Ukraińców jest kojarzona wyłącznie z autonomią Donbasu, podczas gdy tak naprawdę rzecz dotyczy wszystkich 22 obwodów.
Witalij Portnikow: Jeśli się porozmawia z ludźmi, to okazuje się, że nie dają kredytu zaufania nie tylko władzom w Kijowie, lecz także władzom obwodu, władzom lokalnym. Ludzie nie wierzą, że ta reforma może coś zmienić, że zlikwiduje korupcję od Kijowa po każde miasteczko powiatowe – to jest realny problem. I ta reforma zostanie zaakceptowana wtedy, gdy ludzie uwierzą, że walczy się z korupcją.
Łukasz Jasina: A uwierzą?
Witalij Portnikow: Tak, z czasem. Bo to jedna z kwestii, której domaga się Unia Europejska. Faktycznie korupcja jest taką metodą propagandową władzy oligarchicznej. Bo czym teraz jest oligarchia? Już nie ma grup oligarchicznych, ale każda ma swoich ludzi: deputowanych, ministrów, ludzi w administracjach lokalnych. Dlatego żeby stać się grupą polityczną, wystarczy mieć ludzi ze smykałką do korumpowania, a nie urzędników. To dzisiaj widzimy w Mołdawii – tam przecież Vlado Filat, lider partii liberalno-demokratycznej i jednocześnie szef rządu, został aresztowany w parlamencie. Tam nie chodzi o jakiś prosty proces walki z korupcją, ale o zmiany pomiędzy grupami oligarchicznymi. Tak samo będzie kiedyś na Ukrainie.
Łukasz Jasina: A czy ukraińska klasa polityczna zdaje sobie sprawę z tego, że może nie mieć czasu na te reformy?
Witalij Portnikow: Moim zdaniem, jeśli ta klasa polityczna nie ma czasu, to Ukrainie ten czas da inna klasa polityczna. Wszystkie reformy w krajach Europy Środkowej, prowadzące do integracji z UE, zajęły 15–20 lat. Nam to może zająć nie 15–20, ale 20–25 lat. Stawiamy teraz pierwsze kroki na tym dystansie. W pierwszych dniach ukraińskiej niepodległości w roku 1991 była mowa o tym, że Ukraina odzyska stabilność po 25 latach od rozpoczęcia reform. Możliwe, że rok 2015 jest pierwszym rokiem realnych reform na Ukrainie, więc za 25 lat będzie się można przekonać, czy ta prognoza była elastyczna.
Łukasz Jasina: W takim razie czego tak naprawdę oczekujecie od nas, od Europy, jeżeli chodzi o wspomaganie reform? My oczywiście mamy własne koncepcje dotyczącego tego, jak należy Ukrainę i Ukraińców wspomagać, ale czy one są realne? Czego tak naprawdę Ukraina potrzebuje od Europy?
Witalij Portnikow: Przede wszystkim nacisku na te wszystkie reformy, bo bez niego do nich nie dojdzie. Klasa polityczna i społeczeństwo ich nie zaakceptują – to po pierwsze. Po drugie, Ukraina domaga się od Europy zrozumienia prostej kwestii, że nie chce być państwem buforowym. Bo jeżeli Europa sobie zażyczy, by Ukraina była buforem między Europą i Rosją, to Rosja może wykorzystać ten moment i pójść dalej – dlaczego nie oderwać od Europy krajów nadbałtyckich, nie oderwać Polski, skoro Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie są w stanie stanąć w obronie wyboru tych narodów? Jeśli nie będziecie obrońcami europejskiego wyboru narodu ukraińskiego, to nie będziecie też obrońcami wyborów pozostałych narodów Europy Środkowej. Można na tę prawdę patrzeć dzisiaj z przymrużeniem oka, ale dwa–trzy lata temu o ewentualnej wojnie ukraińsko-rosyjskiej też mówiło się z przymrużeniem oka, prawda?
Co jeszcze Europa powinna zrobić dla społeczeństwa ukraińskiego? Powinna wspierać edukację, kształcenie ludzi, przygotowanie zmiany generacji w perspektywie tych 25 lat. Ta generacja, która przyjdzie, będzie się składała z ludzi, którzy studiowali na uczelniach europejskich, oglądali świat. Czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że 85 proc. mieszkańców obwodu donieckiego ani razu nie była poza granicą swojego obwodu? Nie poza granicami Ukrainy, tylko poza granicami obwodu donieckiego! A ile osób na Ukrainie nie widziało nic innego poza Ukrainą? Poza Związkiem Radzieckim? To jakie ci ludzie mogą mieć doświadczenie życiowe? To, że teraz młodzi ludzie mogą wyjeżdżać nie tylko poza granice obwodu, kraju czy dawnego Związku Radzieckiego, to musi się przełożyć na zmianę tego kraju.
Co jeszcze Europa powinna zrobić dla społeczeństwa ukraińskiego? Powinna wspierać edukację, kształcenie ludzi, przygotowanie zmiany generacji w perspektywie tych 25 lat.
Łukasz Jasina: A czy Europa zrozumie, że musi poczekać na Ukrainę jeszcze 20 lat? Czy w pewnym momencie nie dojdzie do wniosku, że warto się jednak tym problemem podzielić z Rosją, dojść do pewnego porozumienia ponad podziałami? Mamy poważne problemy na Bliskim Wschodzie, u brzegów Morza Śródziemnego, zmagamy się z kryzysami gospodarczymi…
Witalij Portnikow: Jestem o to spokojny, bo tego dnia, kiedy postanowicie dzielić się tym kłopotem z Rosją, będziecie mieć wojnę w jakiejś innej części kontynentu. Teraz Władimir Putin już nie ma gdzie walczyć. Ma ograniczony obszar, nad którym może sprawować kontrolę niczym sekretarz generalny Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego – to jest świat postradziecki: Ukraina, Mołdawia, może Górski Karabach i część Bliskiego Wschodu. I na tym faktycznie kończy się reżim rosyjski, który jeśli nie będzie walczyć, nie będzie prowadzić działań zbrojnych, to nic innego w kraju zrobić nie może. Jeżeli będzie mógł powiedzieć: „Mamy Ukrainę, Unia Europejska ją nam oddała”, to wtedy dojdzie do nowej wojny, tym razem realnej. Powtarzam, jestem spokojny, bo ten, kto chce pokoju z reżimem Putina, będzie mieć nie pokój, ale wojnę i kompromitację.
Łukasz Jasina: Co się według ciebie wydarzy na Ukrainie po najbliższych wyborach samorządowych? Czy one mogą mieć przełomowe znaczenie dla ukraińskiego życia politycznego? Prawdopodobny jest dobry wynik bloku opozycyjnego w obwodach wschodnich i południowych – czy to nie doprowadzi raczej do pogłębiania się chaosu?
Witalij Portnikow: Oczywiście, bo partia opozycyjna to partia systemowa i oligarchiczna. Nie zwycięży w tych obwodach, zyska 15–18 proc. Co mogą zrobić ludzie z bloku opozycyjnego? Następnego dnia po wyborach pójdą do administracji i prezydenta na jakieś rozmowy…
Łukasz Jasina: W Europie lubi się myśleć o Ukrainie poprzez osobowości. Jak oceniasz prezydenta Ukrainy Petra Poroszenkę po dwóch latach odgrywania pierwszorzędnej roli w ukraińskim życiu politycznym? Przynajmniej rok temu był on na Zachodzie postrzegany jeszcze bardzo dobrze, teraz praktycznie nie pojawia się w zachodnich mediach. Czy Poroszenko jest reformatorem, czy też zwykłym graczem politycznym?
Witalij Portnikow: Jasne, że się nie pojawia, ponieważ zniknął temat wojny w Donbasie. Rok temu Poroszenko był prezydentem kraju ogarniętego wojną, a już dziś panuje tam taki dziwny pokój. Nie ma się co dziwić, że Poroszenko nie jest najważniejszym politykiem dla mediów w krajach europejskich. To taki sam gracz jak inni. W końcu jest prezydentem republiki parlamentarno-prezydenckiej, co zrobić? Faktycznie – sformował swoją partię polityczną, która ma większość w parlamencie i która będzie oczywiście tryumfatorem wyborów samorządowych. Prezydent jest inicjatorem pokoju regionalnego, faktycznym liderem wszystkich konsultacji pokojowych i procesów zmian w konstytucji, więc można powiedzieć, że jest pierwszą osobą w państwie, choć według konstytucji pierwszą osobą w państwie jest szef rządu, a nie prezydent. I warto to zrozumieć. Był już kiedyś konflikt pomiędzy Wiktorem Juszczenko a Julią Tymoszenko, bo faktycznie ze swoimi możliwościami to Tymoszenko była szefem państwa. Pomiędzy Poroszenko a Jaceniukiem konfliktu nie ma, bo i sytuacja jest inna. Tak naprawdę to nie jest dobre, bo – moim zdaniem – prezydent powinien być symbolem polityki pokojowej, symbolem zmian w wojsku, symbolem zmian w strukturach bezpieczeństwa, a nie politykiem, który pracuje i z parlamentem, i z rządem, i z prokuraturą, i ze swoją partią polityczną. To nie jest normalne dla funkcjonowania państwa parlamentarno-prezydenckiego, lecz prezydent ma inne poglądy na te sprawy.
Łukasz Jasina: Rok temu na Igrzyskach Wolności Jarosław Hrycak, który był początkowo związany z Poroszenką, przedstawił nam obraz Poroszenki reformatora i złego Jaceniuka, który przeszkadza w reformach. Co jest prawdziwe w tym obrazie?
Witalij Portnikow: Nie ma w tym obrazie niczego prawdziwego, Poroszenko i Jaceniuk to ludzie z jednej klasy politycznej.
Łukasz Jasina: Czyli nie ma tak naprawdę konfliktu Poroszenko–Jaceniuk?
Witalij Portnikow: Oczywiście, że jest konflikt, bo – tak jak powiedziałem – prezydent przekracza swoje możliwości w sferze rządzenia, ale nie zachowuje się jak Janukowycz, który faktycznie po prostu przywłaszczał sobie prawa. Poroszenko zachowuje się jak polityk, sprawny polityk, choć nie prowadzi polityki reform, ale politykę kontroli nad wszystkimi strukturami.
Łukasz Jasina: A czy poza nimi pojawią się jeszcze jakieś inne ciekawe osobowości? W Polsce bardzo liczono na Adrija Sadowego.
Witalij Portnikow: Moim zdaniem nowym człowiekiem w ukraińskiej polityce jest Julia Tymoszenko.
Łukasz Jasina: Nowym?
Witalij Portnikow: Tak samo nowym jak Andrij Sadowy. [śmiech] Trwa rywalizacja między Petro Poroszenką a Julią Tymoszenko, nie ma żadnego Sadowego. I nie będzie, bo mer Lwowa nigdy nie zostanie liderem narodowym, taki jest efekt życia w mieście na Zachodzie Ukrainy. Co więcej, jest problem, co będzie po Sadowym? On stworzył partię polityczną, powinien z nią iść do parlamentu i na nią pracować, a tego nie zrobił. Teraz ta partia bez żadnej osobowości pracuje w parlamencie, a Sadowy urzęduje we Lwowie. Ukraińskie społeczeństwo może zwyciężyć, tylko gdy politycy będą pracować nad strukturami partyjnymi. A takich polityków na Ukrainie jest teraz dwoje – Poroszenko i Tymoszenko. [śmiech] Tyle że rating pierwszego spada, a drugiej wzrasta. [śmiech] Taką sytuację mamy obecnie i pewnie ona się utrzyma do wyborów prezydenckich. Dlaczego nie?
Ukraińskie społeczeństwo może zwyciężyć, tylko gdy politycy będą pracować nad strukturami partyjnymi. A takich polityków na Ukrainie jest teraz dwoje – Poroszenko i Tymoszenko.
Łukasz Jasina: Do wyborów zostało jeszcze parę lat…
Witalij Portnikow: Nie wiadomo, może w następnym roku będą wybory parlamentarne i prezydenckie, nie jest jasne, jaka będzie sytuacja za pięć miesięcy, nie jest jasne, jakie będą notowania prezydenta po głosowaniu za porozumieniem mińskim. Może się okazać, że partie populistyczne, takie jak Samopomoc z Sadowym na czele, i partie radykalne obniżą rating prezydenta do zera – będą mówić, że nie jest patriotą, że nie demonstruje mocnej pozycji Ukrainy w Berlinie czy Paryżu, a na jego miejsce przyjdzie Tymoszenko.
Łukasz Jasina: A co by się stało, gdyby Putin od nowa przystąpił do działań zbrojnych na terenie wschodniej Ukrainy? Jak by to wpłynęło na ukraińskie życie polityczne? Poprawiłoby notowania Poroszenki czy wręcz przeciwnie?
Witalij Portnikow: Pewnie osłabiło, bo ludzie są przekonani, że prezydent może zagwarantować krajowi pokój. Ale Putin nie pójdzie już na żadne akcje wojenne na wschodzie Ukrainy, to jest już naprawdę koniec tej wojny. Ten konflikt został zamrożony – jak w wypadku Naddniestrza czy Abchazji. Teraz Putin będzie pracował nad destabilizację Ukrainy od wewnątrz. Istnieją ugrupowania radykalne – radykalnie nacjonalistyczne i radykalne w rozumieniu tego miru rosyjskiego, opozycje postjanukowyczowskie – one wszystkie, od lewa do prawa, mogą pracować na rzecz tej destabilizacji.
Łukasz Jasina: Czyli co z przyszłością Ukrainy?
Witalij Portnikow: Ukraina będzie zwykłym europejskim państwem prawosławnym, takim jak Rumunia czy Bułgaria. Niczym innym. Warto zrozumieć, że to na pewno nie będzie kraj taki jak Polska. Polska wywodzi się z zupełnie innej tradycji kulturowej, religijnej, ma kilkusetletnią ideę państwowości. Ukrainie dalej do Polski czy Czech, a bliżej właśnie do Rumunii.
Łukasz Jasina: Zupełnie co innego mówią Ukraińcy z tradycji galicyjskiej, którzy właśnie bardzo mocno starają się podkreślać podobieństwo kultury ukraińskiej do kultury krajów zachodnich. Gdyby byli z nami Hrycak i Riabczuk, to nie pozwoliliby ci tak mówić.
Witalij Portnikow: Może, ale kiedy ci Ukraińcy galicyjscy mieszkali razem z Polakami we Lwowie czy w Stanisławowie przed rokiem 1939, to robili wszystko, by pokazać, jak te tradycje były odmienne. Wówczas nic bliskiego pomiędzy Polakami i Ukraińcami nie było. [śmiech] Dlaczego o podobieństwach mówić teraz, skoro tam Polaków nie ma? [śmiech]
Łukasz Jasina: Może wszystko się potoczy w dobrym kierunku… Zapraszam do zadawania pytań.
Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: Czy na Ukrainie działa jakiś system podatkowy i jak się ma system bankowy? Jest wydolny czy nie?
Witalij Portnikow: Ja nie jestem dziennikarzem ekonomicznym, ale mogę powiedzieć krótko, że ten system jest anachroniczny, że potrzebuje reform i do tego właśnie są potrzebni specjaliści z Unii Europejskiej. System pozwala ludziom obchodzić prawo i państwo, a państwu w ten sam sposób obchodzić ludzi. 50–60 proc. ukraińskiej gospodarki jest w szarej strefie, poza systemem opodatkowania. To nie jest normalne.
Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: A czy nie uważa pan, że trzeba było sobie przypomnieć historię Falklandów (Malwinów), popatrzeć na to, jak się rozwiązała kwestia autonomii Hongkongu i powiedzieć: „Bracia Rosjanie, Krym za 20 lat będzie wasz, zorganizujmy przez ten czas jakiś wspólny nadzór nad tym terytorium”. Przecież żadnemu państwu nie udało się uzyskać swojej państwowości kosztem innego kraju, a tym bardziej mocarstwa. Odczuł to na swojej skórze Irak, kiedy okazało się, że Stany Zjednoczone będą musiały sięgnąć do swoich rezerw, bo Stany Zjednoczone mają ropę naftową, i to mnóstwo.
Witalij Portnikow: Moim zdaniem Rosja nie potrzebuje żadnego Krymu, to był tylko sygnał, by Ukraina nie chciała się stać państwem niepodległym i nie kierowała się ku Zachodowi. Gdyby powiedzieć Rosjanom, że będą mieli Krym za 20 lat, to po siedmiu dniach byliby ze swoimi wojskami w Kijowie. Krym nie jest żadnym Hongkongiem, to terytorium okupowane przez żołnierzy rosyjskich. Gdybyśmy nic z tym nie zrobili, to Rosjanie poszliby dalej, do Lwowa, a może i do Krakowa, dlaczego nie? I wtedy pan mógłby powiedzieć Rosjanom „Dostaniecie Kraków za 20 lat”.
Moim zdaniem Rosja nie potrzebuje żadnego Krymu, to był tylko sygnał, by Ukraina nie chciała się stać państwem niepodległym i nie kierowała się ku Zachodowi.
Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: Jednak Krym to terytorium, gdzie Rosja ma potężne bazy, w tym również związane z bronią jądrową.
Witalij Portnikow: Nie było żadnych baz związanych z bronią jądrową na Krymie.
Łukasz Jasina: Przede wszystkim Rosja nie planowała żadnego dialogu z Ukrainą na temat Krymu.
Głos z sali, Mateusz Luft: W Polsce martwimy się emigracją, przede wszystkim zarobkową, która spustoszyła zwłaszcza polskie peryferia, mniejsze miasta, która wyludnia kraj. Z tym samym problemem zmagają się Białoruś i w mniejszym stopniu Litwa. To jest pewna energia, która ucieka naszym państwom. A z drugiej strony cieszymy się z dużej imigracji ukraińskiej do Polski i właściwie tę radość podzielają wszyscy, od prawa do lewa. Czy pan się nie boi, że Ukraina, pogrążona przez lata w kryzysie, będzie traciła tę swoją energię, bo młodzi ludzie nie będą widzieli tam swojej przyszłości?
Witalij Portnikow: Nie, nie boję się. Gdy Irlandia straciła około 35 proc. swoich mieszkańców, którzy wyjechali do USA z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej, to w tym samym czasie pojechali do Irlandii ludzie z krajów nadbałtyckich, także z Polski – to normalne procesy europejskie. Może na Ukrainę za 20 czy 30 lat przyjadą imigranci z obwodów rosyjskich? Oni będą pracować w naszych przedsiębiorstwach, a Ukraińcy będą wtedy pracować w Chełmie czy Przemyślu, to jest normalne.
Głos z sali, Iwan Pałko, dziennikarz łotewski: Zabrzmiało w pańskiej wypowiedzi takie zdanie, że oto nadejdą nowi ludzie wykształceni w Europie, którzy w przyszłości będą tworzyć klasę polityczną Ukrainy. Czy pana zdaniem na Ukrainie zdążyła się narodzić nowa klasa kreatywna, a jeżeli tak, to czy zjawisko to dotyczy tylko i wyłącznie Kijowa, czy tak samo innych miejsc?
Witalij Portnikow: Nie jestem zwolennikiem idei klasy kreatywnej. To jest rosyjska idea zakładająca, że gdy ludzie nie mają żadnej własności, to są klasą kreatywną, nowym rodzajem inteligencji, a moim zdaniem nie ma żadnej klasy kreatywnej. Oczywiście, że takich ludzi nie ma, ale warto pracować, dokonywać zmian ekonomicznych. To może się stać udziałem klasy średniej, która głosuje na partię będącą wyrazicielem jej interesów, a nie na jej lidera – a więc nie na Julię Tymoszenko, nie na Petro Poroszenkę. Żeby narodziła się klasa średnia, warto zmienić system podatkowy, o którym wspomniał jeden z przedmówców, system bankowy, system fiskalny, walczyć z korupcją, ułatwić zakładanie przedsiębiorstw itd. I to się dzieje, ale powoli, to nie jest takie proste.
Głos z sali, Iwan Pałko: Dobrze, ale jak zachęcić ludzi wykształconych na Zachodzie do powrotu na Ukrainę?
Witalij Portnikow: Ja mówię o tym, że ci ludzie będą przyjeżdżać za 10–15 lat, a nie dzisiaj. To cały proces. Tego się nie zrobi w krótszym czasie.
Głos z sali, Katarzyna Szumielewicz: Czy dobrze zrozumiałam to, co pan mówił do tej pory, że nie obawia się dalszej inwazji Rosji na Ukrainę, ponieważ Rosja nie ma w tym realnego interesu? Ciekawi mnie jeszcze coś innego. Dlaczego ukraińskie społeczeństwo będzie się zwracać raczej w kierunku Zachodu? Czy chodzi o względy czysto pragmatyczne, kalkulacje ekonomiczne, możliwość lepszego życia, zarabiania pieniędzy? Czy raczej w grę wchodzą kwestie, nazwijmy to, tożsamościowe?
Witalij Portnikow: Moim zdaniem to jest kwestia poczucia państwowości, które do tej pory cechowało przede wszystkim ludzi na zachodzie i w centrum. Teraz to poczucie ogarnia również mieszkańców regionów wschodnich i południowych. Nie chodziło mi o to, że Rosja nie będzie kontynuować inwazji, bo nie ma w tym interesu. Rosja zwyczajnie nie ma sił na inwazję, bo jej sytuacja ekonomiczna jest dramatyczna. Moim zdaniem za 5–6 lat Rosja skończy się jako państwo agresywne. A do tego czasu konflikt z Ukrainą zostanie załagodzony. To jasne, że Putin nie chciał zaostrzenia i takiej wojny pomiędzy armiami, jaką oglądaliśmy w ostatnim miesiącu tych wszystkich operacji. Rosja chce takiej wojny, jak na Krymie, po której żadne konsekwencje nie dotykają Rosjan. Społeczeństwo ma widzieć, jaką Rosja ma władzę i potężną armię.
Głos z sali, Piotr Augustyniak: Wie pan, my, Polacy, jesteśmy dość egocentryczni, skupieni na sobie, nam się wydaje, że mamy jakąś szczególną rolę do odegrania względem Ukrainy, że to właśnie my będziemy jej ambasadorem w kontaktach z krajami zachodnioeuropejskimi, że my was lepiej rozumiemy, że generalnie wszystko, co dobre, musi przejść przez nas. Oczywiście mówię to z ironią, bo zdaję sobie sprawę, że to jednak jest przerysowane. Jak się panu wydaje – jak realnie polskie państwo i polskie społeczeństwo mogłyby dziś pomóc Ukraińcom? I drugie pytanie – jak naprawdę ukraińskie elity odbierają te polskie deklaracje i zaangażowanie? Myślę, że to może być dla nas cenna informacja.
Witalij Portnikow: Moim zdaniem dla Ukrainy Polska to jest część Europy, Unii Europejskiej, tak was postrzegaliśmy przez wszystkie lata naszej niepodległości. Oczywiście Polska jest aktywna w sprawach ukraińskich, ale gdy pojawiają się kwestie takie jak wojna, jak Rosja, jak Putin, to jasne, że na pierwszy plan wysuwają się inne kraje – Stany Zjednoczone i Niemcy – bo przecież Rosja nie będzie rozmawiać o Ukrainie z Polską. Dla Rosji nie ma ani Ukrainy, ani Polski, to warto zrozumieć. To nie są kraje, z którymi Kreml będzie rozmawiać, one nie są ciekawe dla rosyjskiej polityki zagranicznej.
A co Polska może zrobić dla Ukrainy? Polska może raczej zrobić coś dla Polski. To jest kwestia tego, gdzie chcecie, żeby była wasza granica – tam, gdzie w tej chwili jest granica rosyjsko-ukraińska czy tam, gdzie w tej chwili jest granica polsko-ukraińska? To jest wybór Polski, a nie wybór Ukrainy. Jeśli będziecie pracować na rzecz integracji Ukrainy z Europą, to wasza granica będzie sięgać daleko na wschód, a jeśli nie, to będziecie sąsiadować z Rosją i wszystkimi problemami z tym związanymi. I to nie jest tak proste, jak z obwodem kaliningradzkim – częściowo możecie to rozumieć dzięki sąsiedztwie z Białorusią. Jeśli na Białorusi powstanie rosyjska baza lotnictwa rosyjskiego, to wszystko będzie dla was jasne.
A co Polska może zrobić dla Ukrainy? Polska może raczej zrobić coś dla Polski. To jest kwestia tego, gdzie chcecie, żeby była wasza granica – tam, gdzie w tej chwili jest granica rosyjsko-ukraińska czy tam, gdzie w tej chwili jest granica polsko-ukraińska?
Głos z sali, Mieczysław Pakosz: W mediach europejskich dużo się mówi o społeczeństwie obywatelskim na Ukrainie, które narodziło się po pomarańczowej rewolucji, a teraz po raz drugi podczas wydarzeń na Majdanie. Tymczasem pan przytacza taką czarną wizję tego ustroju oligarchicznego, który ma małe szanse na zmianę. Jak ukraińskie społeczeństwo obywatelskie reaguje na ten oligarchiczny system? Czy go akceptuje, czy zamierza go w jakiś sposób zmienić? Jakie działania w tym kierunku podejmuje?
Witalij Portnikow: Gdy mówiłem o oligarchii, to mówiłem o państwie, a nie o społeczeństwie. Media mówią o tych, którzy już podczas Majdanu faktycznie w tym państwie nie mieszkali. Ukraińskie społeczeństwo i podczas Majdanu, i podczas wojny w jakiś sposób się zmieniło. Ludzie zbierali pieniądze na wyposażenie żołnierzy, byli ochotnikami w Gwardii Narodowej, tworzyli jakieś organizacje, teraz pracują w lokalnych urzędach, podejmują własne inicjatywy. To nowe społeczeństwo nie akceptuje państwa oligarchicznego i jest zwolennikiem zmiany. Ale zmiany w państwie oligarchicznym nie mogą nastąpić jedynie po zaakceptowaniu przez ludzi, tylko po reformach ekonomicznych, bo dopóki nie przeprowadzimy zmian w gospodarce, dopóty żadne społeczeństwo aktywne, nowoczesne nie może zmienić swojego kraju.
Głos z sali: Chciałem zadać pytanie panu Łukaszowi Jasinie. Możemy patrzeć na to, jak Europa postrzega Ukrainę, i na to, co robią politycy, ale oni jednak mają swoje ograniczenia. Są jednak miękkie metody, którymi mogą się posługiwać organizacje pozarządowe czy media. Jak pan ocenia, co się dzieje w tym zakresie w Polsce i czy Polska w jakiś sposób stara się tymi miękkimi metodami pokazywać krajom takim jak Niemcy, Hiszpania, Francja nasz obraz tego, co się dzieje na Ukrainie?
Łukasz Jasina: Polska rzeczywiście potrafi używać tych miękkich metod. To nie jest przypadek, że mamy w Polsce bardzo dobre ośrodki analityczne. Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wojny w Donbasie dostawała analizy nie ze źródeł niemieckich, tylko z polskiego Ośrodka Studiów Wschodnich. Polacy są cenieni jako specjaliści, polska prasa pisze o Ukrainie więcej, ale my sami tak naprawdę mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia, bo dopiero niedawno, w latach 2012–2013, sami zaczęliśmy odkrywać Ukrainę na nowo. Grupa kilkunastu specjalistów zaczęła nam się powiększać. Zresztą zaczęliśmy też odkrywać Ukraińców, bo ja sam pamiętam, że pięć czy sześć lat temu na takich konferencjach pojawiały się ze trzy osoby z Ukrainy, zawsze te same, nie wymieniajmy nazwisk, ale one już tu dzisiaj padły…
Witalij Portnikow: Warto też pamiętać, polski minister spraw zagranicznych przyjechał na Ukrainę ostatniego dnia wydarzeń na Majdanie…
I Polski welfare state ?
„Dobra zmiana”, bo o niej tu mowa, zastąpiła narracje o potrzebie budowy „IV RP”. Zacznijmy od tego, że obrazek europejskich miast został skutecznie zaimplementowany na grunt Polski. Mamy swoje wymarzone centra handlowe, autostrady, nowoczesne osiedla i budynki, a nawet superszybkie Pendolino. Jednym słowem, w warstwie wizerunkowej, niewiele ( o ile nic ) nas już nie różni od przeciętnych europejczyków. Ubieramy się kolorowo, jeździmy za granicę, zwracamy uwagę na to co i gdzie jemy, dbamy o zdrowie etc. Czy wszyscy jednakowo jesteśmy beneficjentami przemian, jakie od 27 lat wdrażamy ? Oczywiście, że nie.
Decydując się na zmianę ustroju z gospodarki centralnie planowanej na kapitalistyczną weszliśmy na teren nam kulturowo nieznany. Społeczna terapia szokowa, jaką zafundowali nam Leszek Balcerowcz i Jeffrey Sachs, jak każda tego typu operacja, była obarczona ryzykiem wykluczenia, nierówności i negatywnej stratyfikacji społecznej. Bez porównawczego wzorca modelu społeczno-gospodarczego, na jakim można byłoby się wzorować, wektorem polskich aspiracji i dążeń trafnie uczyniono kierunek zachodniej Europy opartej na wolności gospodarczej i konkurencyjności oraz ograniczenie zasadniczego wpływu administracji publicznej na prowadzenie tzw. biznesu. Polska, wchodząc za rządów Premiera Mazowieckiego na nowe tory swojej drogi, musiała, niczym 80 lat wcześniej II Rzeczpospolita po okresie zaborów, zmagać się z wieloma trudnościami o zróżnicowanym charakterze. Konsekwencje ówczesnych decyzji były tak doraźne, jak i długofalowe. O wiele łatwiej dokonywać oceny krytycznej po latach, niż w chwili, gdy założenia planu Balcerowicza były wdrażane. Niemniej jednak deindustrializacja polskiej gospodarki, likwidacja wielu zakładów pracy, w tym gospodarstw rolnych, przyczyniły się do budowy klasy wykluczonej, czy też społeczeństwa, które postawione zostało w sytuacji braku perspektyw i troski państwa o swoje bezpieczeństwo. Niezadowolenie i kontestacja twardych ( bezwzględnych ) zasad nowej rzeczywistości przejawiały się w wielu protestach, a przede wszystkim przy okazji wyborów tak prezydenckich ( 1990 r. ), jak i parlamentarnych roku 1993, które były odpowiedzią na zły, zdaniem części społeczeństwa, sposób realizacji obranego kursu.
Pozytywnym efektem uporu ekip gospodarczych pierwszych rządów III RP Mazowieckiego i Bieleckiego było wypracowanie zasad umożliwiających modernizację gospodarki i rozpoczęcie procesów harmonizacyjnych ze standardami unijnymi. Oczywiście i tu, w dalszym czasie, popełniono sporo błędów, jak chociażby przy procesach prywatyzacyjnych, nierzadko skutkujących wyprzedażą majątku polskich przedsiębiorstw poniżej ich wartości i potencjału. Ocena dokonań 27 lecia jest niewątpliwie pozytywna. Zrobiliśmy sporo, niestety niekiedy zbyt wysokim kosztem społecznym. Zapewne zrobiliśmy więcej, niż można było się jeszcze 4 czerwca 1989 r spodziewać. Niestety zrobiliśmy za mało, aby stać się państwem innowacyjnym bądź przemysłowo silnym. Obecnie jesteśmy państwem opartym w dużej mierze na sektorze usług z niewielkim wpływem przemysłu na ogólną kondycję gospodarki. Mamy wiele niewykorzystanego potencjału u przedsiębiorców, którzy mogliby zaistnieć w świadomości europejskiej z jeszcze większym skutkiem, niż takie firmy jak Pesa, Atlas, Oknoplast, czy LPP. Niestety, jesteśmy państwem o statusie europejskiej montowni, które dostarcza zachodnim inwestorom dobrze wykwalifikowaną, ale tanią siłę roboczą.
Kluczem do „Dobrej zmiany ” jest ogłoszony ostatnio 5-fliarowy plan rozwoju Ministra Mateusza Morawieckiego.
Jest nim również, w zamyśle rządu PiS, realizacja sztandarowych obietnic wyborczych – programu 500 plus, a także obniżenia wieku emerytalnego. „W efekcie wdrożenia planu polska gospodarka wydostanie się z pięciu pułapek rozwojowych: pułapki średniego dochodu, pułapki braku równowagi pomiędzy kapitałem zagranicznym i krajowym zaangażowanym w gospodarkę, pułapki przeciętnego produktu, pułapki demograficznej oraz pułapki słabości instytucji” – tłumaczy Minister Rozwoju.
Z oceną planu trzeba się wstrzymać do przełomu 2017/2018. Abstrahując od tego skąd wziąć ten mityczny bilion złotych. Już teraz widać jakie niesie on ze sobą zagrożenie dla usztywnienia budżetu państwa i pogłębiania długu publicznego… o sytuacji polskich sklepikarzy w związku z dyletanctwem legislacyjnym nie wspominając.
II Polska histeria historyczna.
Marzeniem Prezesa ( Naczelnika Państwa ) jest stworzenie, na wzór władzy ludowej, nowego prawdziwego Polaka właściwego sortu. Polak ten ma w sposób kompetentny ( czytaj: właściwy ) rozumieć system wartości oraz swoich powinności. Aby cele te osiągnąć, trzeba jednak uprzednio nauczyć „Polaka” jedynej słusznej wersji historii. Skuteczną metodą lepienia tej nowej gliny jest polityka historyczna, która nie sięga czasów nazbyt minionych ( X- XIX w. ), tylko koncentruje się na wieku XX, a zwłaszcza na historii po 1945 roku. Należy jednak zacząć od Piłsudskiego, który jest wzorcem dla Prezesa. Tutaj szczególnie instrumentalnie wykorzystywany jest ” zamach majowy ” i konstytucja kwietniowa z 1935 r. Kaczyński chce uzmysłowić nowym Polakom jak wielką wagę należy przywiązywać do bezkompromisowości w dążeniu do skuteczności Państwa, które czasami wymaga rozwiązań ekstraordynaryjnych. Zbrojna pacyfikacja, racjonalizowana potrzebą normalizacji stosunków politycznych i udrożnienia wydolności systemu władzy, to przecież nic innego, jak nałożenie kalki maja 1926 na przełom 2015/2016 roku, kiedy to, choć nie użyto wojska, ofiarami stały się Trybunał Konstytucyjny oraz media publiczne. Oczywiście jest jeszcze do wykorzystania zasadniczy sposób zmiany funkcjonowania państwa, czyli uchwalenie nowej Konstytucji , która wprowadzi w Polsce model prezydencki – a tej projekt z 2010 PiS trzyma gotowy w zanadrzu. Działanie na podobieństwo Marszałka ( który w późniejszym okresie po 1930 r. nie sprawował ważnych urzędów ) widać u Prezesa PiS również w sprawowanej od listopada ub.r. funkcji państwowej szeregowego Posła. Kaczyński, wzorem Piłsudskiego, chce realizować zadania głównego rozgrywającego. Stąd potrzebni są mu wiernie oddani i bezapelacyjnie posłuszni Prezydent, Premier i Marszałek Sejmu.
Mit zdradzonej podczas II wojny światowej Polski najpierw Paktem Ribbentrop-Mołotow, a następnie niewywiązaniem się Anglii i Francji ze zobowiązań, to kolejny element tym razem narracji budującej obraz Polski jako ofiary zdradzonej o świcie. Najważniejszy element to jednak mitologizacja Powstania Warszawskiego i wpojenie młodemu pokoleniu, że racje moralno-etyczne były dla pokolenia tzw. kolumbów jednoznaczne i niepodważalne. To one poprowadziły ich do heroizmu 63 dni obrony Warszawy. To na tym polegać ma istota patriotyzmu Nowego Polaka. Nieznoszący sprzeciwu i intelektualnych kalkulacji bezwarunkowy akt obrony ojczyzny to najwyższa wartość. Ważniejsza niż setki tysięcy istnień ludzkich, czy mało znaczący element dziedzictwa kultury w postaci zachowania architektury miasta dla przyszłych pokoleń. Polak musi się bić, nieważne czy ma szanse, czy nie. To jest miarą Patriotyzmu !!! Inne rozwiązania nie wchodzą w grę.
I w końcu najważniejszy dla kształtowania się sposobu myślenia o PAŃSTWIE I PRAWIE Naczelnika Państwa okres PRL w którym Prezes studiował i doktoryzował się na Wydziale Prawa i Administracji UW pod opieką prof. Stanisława Ehrlicha. Nowy obywatel musi wiedzieć, że PRL była jednoznacznie złym, niepolskim państwem, którego wszelki dorobek należy potępiać. Od teatru i kinematografii po dorobek nauk ścisłych, który był udziałem skompromitowanych ludzi o agenturalnej przeszłości, bądź jednoznacznie antypolskiej optyki prezentowania rzeczywistości. Marzec 1968 roku to przede wszystkim wybryki zblazowanej młodzieży o partyjnym rodowodzie, bądź ludzi sprzyjających dotąd partii jak Karol Modzelewski, Jacek Kuroń czy Adam Michnik. Jedyną wartościową organizacją, wartą historycznej promocji, jest Komitet Obrony Robotników w którym oczywiście działał Jarosław Kaczyński. No i lata 1980-1983 w narracji PiS: z jednej strony spisek agenta Bolka Lecha Wałęsy, którego do Stoczni im. Lenina przywieziono SB-cką motorówką i który niezasłużenie zebrał cały splendor zwycięstwa strajku Solidarności; następnie największa zbrodnia komunistyczna, a może nawet genocyd, czyli stan wojenny ogłoszony przez zdrajcę narodu, radzieckiego namiestnika gen. Wojciecha Jaruzelskiego i internowanie Lecha Kaczyńskiego, jedynego bohatera tamtych dni. Czego finałem było załatwienie przez komunistów Nobla dla Lecha Wałęsy w podzięce za wzorcowe wykonanie zadania kapowania w ramach kryptonimu operacyjnego TW Bolek.
Osobna kategorią historii PRL stanowi zdrada Magdalenki i czerwony Okrągły Stoliczek w którym Solidarność i Lech Wałęsa w roku 1989 zdradzili ideały i dogadali się z komunistami co do sposobu przejęcia władzy i podziału państwowego tortu, na którym mogli się oni uwłaszczyć z zachowaniem prerogatyw i przywilejów w nowej, III RP. Wydarzenia z 4 czerwca 1989 i wybory prezydenckie 1990 dopełniły tylko obrazu marionetkowego państwa, będącego kondominium zbudowanym na kłamstwie, obłudzie i spisku za przyzwoleniem i błogosławieństwem Kremla.
Prawdziwy Polak musi wiedzieć, że tylko dekomunizacja i ostateczne, krwawe rozwiązanie ( bez sądu ) wobec aparatu władzy i represji PRL byłoby słuszne – tak kończyły się prawdziwe rewolucje i przewroty. Brak symboliki rewolucyjnej w postaci wieszania, linczów i pozbawiana praw członków rodzin to jest ten deficyt kapitału symbolicznego, który dyskwalifikuje przełom 1989/1990 jako pokojowego przejęcia władzy i budowy nowej Polski. Ta Polska to republika okrągłostołowa. Według obowiązującej nauki historii narodowej – państwo ufundowane na grubej kresce, splocie kłamstwa i mariażu zdrajców Solidarności z post-PRLowskimi elitami. Sprawa Wałęsy to przykład delegalizacji legendy. A legendy są dobre, jeżeli są nasze… Stąd narracja o jednoznacznym bohaterstwie i patriotyzmie nowych idoli, czyli żołnierzy wyklętych. Symbolika ma nad Wisłą szczególne znaczenie.
III Naród Wybrany.
Koncepcja „Polski – Winkelrieda narodów!”, jest, według PiS, nadal aktualna. Mesjanizm Słowackiego podważał znaczenie cierpienia i biernej męki jako najwyższej wartości etycznej. Wskazywał jednocześnie sens czynnej walki ze złem historycznym. Najpierw Komisja Wenecka, a ostatnio amerykańscy kongresmeni, mają czelność podważać polski status quo dążeń do zaprowadzenia nad Wisłą normalności. To nowa władza z ministrem Waszczykowskim na czele wie najlepiej jak powinna wyglądać Europa. Ona nie może być lewacka, multikulturowa, a już z pewnością nie może wyznawać ideologii gender i praw człowieka. Dla prawdziwego polskiego rządu Unia to samo zło, ze standardami,konwergencją oraz dyktatem wyzbywania się polskości, tożsamości narodowej i naszej moralności w imię brukselskiej poprawności politycznej i federacyjnych zakusów. To w imię interesu narodowego nasz export z Rosją to 2,9 % , z Niemcami ok 30%. Dlatego za strategicznego partnera obieramy sobie Wielką Brytanię ( ok 7 % ). Naczelnik Państwa wciąż wzoruje się na Orbanie, który skutecznie potrafi zastraszyć i spacyfikować Unię. Stąd bliska jest nam koncepcja międzymorza i Wyszehradu. Minister Macierewicz naraża Polskę na ataki terrorystyczne, informując o konieczności słania polskiego wojska na wojnę z ISIS. Quo vadis Polsko ? Kaczyński najchętniej chciałby wyjść ze wszystkich organizacji międzynarodowych, które blokują prawdziwie dobrą Polską zmianę. Wyjść z Unii , Rady Europy, ewentualnie pozostać w NATO. Wówczas dobra zmiana mogłaby rozwinąć skrzydła. Zdjąć kagańce standardów emisji C02, zrezygnować z kontyngentu uchodźców i przywrócić karę śmierci. Totalna izolacja to gwarancja braku ingerencji czynników zewnętrznych w projekt nowej, lepszej Polski. Prezydent RP z Ministrem Spraw Zagranicznych skutecznie kompromitują nas mówiąc o byłym Prezydencie i liderze najbardziej rozpoznawalnego polskiego ruchu społecznego „Solidarność” jako o zdrajcy i kapusiu.
Szkoda Polski dla 4 lat chleba i igrzysk. Potrzebujemy innowacji i modernizacji. Polski nie stać na takie rządy.
W listopadzie 2011 roku minister Radosław Sikorski wypowiedział na forum Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej w Berlinie słynne słowa, „Nie boję się silnych Niemiec, lecz ich bezczynności”, a pół roku później w wywiadzie dla „Spiegla” potwierdził: „Bardziej niż niemieckiej potęgi obawiam się braku aktywności ze strony Niemiec”. Do tego dodał peany na cześć Angeli Merkel, zachęcał Niemcy do bardziej aktywnej roli w UE i zapewniał, że widzi przyszłość Niemiec w roli przywódcy Europy. Wykrakał.
W obliczu amerykańskiego désintéressement Europą i osłabienia Francji, Niemcy ochoczo podjęły wyzwanie Sikorskiego i zabrały się do roboty. Kryzys ukraiński stał się pierwszą płaszczyzną realizacji niemieckiego przywództwa na arenie pozaunijnej. Niemcy i osobiście Angela Merkel wzięły na siebie ciężar doprowadzenia do rozwiązania kryzysu i zaangażowały się w negocjacje z Putinem. Powściągliwość niemieckich reakcji, dobre stosunki Berlina z Moskwą i nastawienie na negocjacje miały zapewnić „deeskalację konfliktu”, a taktyką stosowane od ponad 40 lat nieustanne oplątywanie Moskwy nićmi współpracy.
Pierwszą ofiarą niemieckiej aktywności stał się sam Sikorski, który został wykluczony z rozmów. Dotychczas brał udział w negocjacjach w Kijowie jako jeden z ministrów Trójkąta Weimarskiego, lecz – podobno na wniosek Rosji – Niemcy wykreśliły go z udziału w berlińskim spotkaniu ministrów spraw zagranicznych, które miało znaleźć drogę wyjścia z kryzysu.
Szybko okazało się jednak, że nie tylko nie ma deeskalacji, ale konflikt nabiera energii. Pokazuje to krótka kronika wydarzeń z przełomu sierpnia i września 2014, a więc z okresu już po włączeniu Krymu do Federacji Rosyjskiej.
16 sierpnia kanclerz Merkel zadzwoniła do Putina i „dała wyraz zaniepokojeniu” oraz wezwała do „powstrzymania strumienia sprzętu wojskowego, doradców wojskowych i uzbrojonego personelu płynącego przez granicę rosyjsko-ukraińską”. Była to pierwsza od dłuższego czasu rozmowa tych przywódców. Przez kilka poprzedzających tygodni pani kanclerz dzwoniła, ale Putin nie odbierał.
Nazajutrz w Berlinie odbyły się zainicjowane przez Franka Waltera Steinmeiera rozmowy ministrów spraw zagranicznych, które miały przynieść rozejm i zapobieżenie transportu broni i ludzi na Ukrainę. Na koniec pięciogodzinnych negocjacji niemiecki minister powiedział dziennikarzom: „rozmowy były trudne, ale uważam, i mam nadzieję, że w niektórych punktach osiągnęliśmy postęp.” Według danych NATO w następnym tygodniu Rosja przerzuciła na Ukrainę ok. 400 czołgów i dwa tysiące żołnierzy, po czym rozpoczęła ofensywę w kierunku zachodnim.
Co jeszcze ciekawsze, przed rozpoczęciem spotkania Steinmeier sam przypomniał, że dotychczasowe ustalenia nie zostały dotrzymane, ale mimo to namówił swoich kolegów z Francji, Rosji i Ukrainy do spotkania w Berlinie, a po nim nakłaniał do rozmów na temat „w jakiej formie będziemy kontynuować dzisiejsze rozmowy.”
W odpowiedzi na agresywne poczynania Rosji, kanclerz Niemiec znowu zadzwoniła do Putina. 22 sierpnia „poinformowała go o krokach, jakie należy podjąć, by doprowadzić do zawieszenia broni na wschodzie Ukrainy”. Następnego dnia, Rosjanie wzmogli ofensywę w rejonie Ługańska.
Wówczas, 26 sierpnia Angela Merkel… ponownie zadzwoniła do prezydenta Putina i wezwała go „do wyjaśnienia najnowszych doniesień o wtargnięciu rosyjskich żołnierzy na terytorium Ukrainy” oraz stwierdziła, że na Rosji spoczywa „poważna odpowiedzialność za deeskalację (konfliktu na Ukrainie) i kontrolę własnych granic”. Rozmówcy zgodzili się co do potrzeby „pilnego zakończenia rozlewu krwi, poprawienia sytuacji humanitarnej na południowym wschodzie Ukrainy i konieczności wejścia na drogę politycznego rozwiązania”. W kolejnych dniach Rosjanie kontynuowali ofensywę, zajęli Słowiańsk i posuwali się w kierunku Mariupola.
Tymczasem 4 września minister Siergiej Ławrow oskarżył Zachód o „jawną próbę podważenia wszelkich wysiłków, których celem jest zainicjowanie dialogu i zapewnienie bezpieczeństwa narodowego” oraz zadeklarował, że „Rosja jest gotowa podjąć praktyczne kroki w kierunku deeskalacji.”
Następnego dnia w Newport odbył się szczyt NATO, na którym Polska postulowała rozmieszczenie na swoim terytorium dwóch ciężkich dywizji, a prezydent Ukrainy prosił o udzielenie pomocy. Nie doszło do tego na wniosek Niemiec, popartych przez kilka innych krajów, które obawiały się, że Rosja może to odebrać jako złamanie porozumienia z 1997 roku. Porozumienie to przewidywało, że NATO nie rozmieści swoich sił na terytorium nowych członków, jeżeli nie nastąpi „zmiana sytuacji w zakresie bezpieczeństwa w regionie”. Sukcesem szczytu okazał się sam fakt, że po raz pierwszy Rosja została werbalnie zdefiniowana jako potencjalny rywal, a nie sojusznik.
W ten sposób na naszych oczach zmienia się architektura bezpieczeństwa w Europie. Rosja metodą faktów dokonanych wyznacza nowe reguły gry, zawłaszcza swoją strefę wpływów, na nowo rysuje granice państwowe i osiąga dominację nad państwami UE i NATO. A Zachód przygląda się temu bezradnie, podejmując jedynie spóźnione decyzje o charakterze bardziej symbolicznym niż realnym.
Niemcy okazały się nieskuteczne, a może nawet przeciwskuteczne, gdyż po rozmowach z Merkel prezydent Putin szedł dalej i śmielej w swoich imperialistycznych poczynaniach.
Trzy lata po wezwaniach Sikorskiego, aby Niemcy przyjęły rolę przywódcy patrzymy na Angelę Merkel nierozumiejącą co się wokół niej dzieje i bezradnie szukającą pomysłu na powstrzymanie wojny na Ukrainie. Słuchamy dobiegających z Niemiec komentarzy pełnych zaskoczenia rozwojem sytuacji, który w Warszawie były oczywisty i spodziewany od dawna, przeplatanych wezwaniami do „nieprowokowania Putina” i na usta ciśnie się nowa prośba do Niemiec: nie, nie, już dziękujemy za wasze przywództwo. Niemcy nie zdały egzaminu w roli przywódcy Europy.
Sam tego chciał
Słowa ministra Sikorskiego z 2011 roku, wypowiedziane w obecności dwóch byłych prezydentów RFN, ówczesnego ministra spraw zagranicznych, wielu polityków, ekspertów i dziennikarzy zostały zauważone i dobrze przyjęte przede wszystkim w samych Niemczech. Pochwały płynęły z prestiżowych ośrodków, Sikorski doczekał się nawet miana „wizjonera znad Wisły”.
Niemcom spodobały się te wezwania szczególnie po dziesięcioleciach, w których RFN była określana mianem „gospodarczego giganta i dyplomatycznego karła,” gdyż świadomie odstąpiła od odgrywania ważnej roli w stosunkach międzynarodowych, wymierzając w ten sposób sobie samej karę za zbrodnie II Wojny Światowej. Swoje zrobiło też ryzyko, że gdyby Niemcy włączyły się do przepychanek o znaczenie na arenie międzynarodowej, to odżyłyby zadawnione obawy zagranicy przed niemieckim dążeniem do panowania nad światem, a w efekcie doszłoby do obniżenia znaczenia Niemiec, a nie do wzrostu. Niemiecka dyplomacja wolała więc zająć się eksportem pociągów, maszyn budowlanych i samochodów.
Teraz, kiedy Sikorski z własnej inicjatywy wyznaczył Republice Federalnej ważną funkcję w świecie, Niemcy odebrali to jako sygnał, że okres kwarantanny już się skończył i dawne winy zostały zmyte. Prezydent USA w tym samym czasie apelował do Europy o wzięcie na siebie większej odpowiedzialności za region, a tak ważne oświadczenie Sikorskiego płynące z ust przedstawiciela kraju – dawnej ofiary Niemiec daje moralną przepustkę do wkroczenia na światowe salony.
W Polsce również wypowiedź ministra została przyjęta pozytywnie, może poza zwyczajowymi pohukiwaniami Jarosława Kaczyńskiego, który jednak przez lata wyrobił sobie opinię patologicznego nenawistnika i germanofoba, więc na jego zdanie słusznie nikt nie zwrócił uwagi. Dominowały komentarze akcentujące świeżość wizji Sikorskiego i oderwanie się od historycznych obaw, racjonalność i patrzenie ku przyszłości. Ostatnie ćwierćwiecze było czasem rzeczywistego niemiecko – polskiego pojednania, którego efektem była ugruntowana w mediach i w większej części społeczeństwa opinia o Niemczech jako o kraju prawdziwie demokratycznym, nowoczesnym, przyjaznym Polsce, odpowiedzialnym i trzeźwo patrzącym na rzeczywistość.
Pewnie nie bez znaczenia był fakt, że apel Sikorskiego miał miejsce w czasie europejskiego kryzysu ekonomicznego. Kraje południowej Europy zachowywały się wówczas jak rozkapryszone dzieci, którym zabrano lizaki, a Niemcy okazały się ostoją zdrowego rozsądku i jedynym poważnym graczem, który wiedział jak się w kryzysie zachować i jak z niego wychodzić.
Nie rozumieli, bo nie chcieli rozumieć
I pewnie stąd zaskoczenie oderwaną od rzeczywistości i antyskuteczną polityką Niemiec w sprawie Ukrainy. Poczynania niemieckiej dyplomacji w sprawie tej wojny okazały się prawdziwą komedią pomyłek. Jak można tak dać się wodzić za nos? Jak można naiwnie i uparcie wierzyć w rosyjską propagandę i nawet po jawnym użyciu wojska przez Rosjan przyjmować za dobrą monetę zapewnienia o „konieczności znalezienia pokojowego rozwiązania”?
Angela Merkel i jej zaplecze wykazały się naiwnością wierząc wbrew faktom, że polityka ciągłego oferowania współpracy z Putinem spowoduje, że da się on do tej współpracy wciągnąć. Przeciąganie w nieskończoność ustępstw i nadzieja na pozytywny odzew pomimo kolejnych kłamstw i łamania ustaleń świadczy o oderwaniu od rzeczywistości. Niemcy stały się zakładnikiem swoich wyobrażeń Rosji i zdawały się mylić projekcję marzeń z realiami. Na ironię zakrawa fakt, że tę marzycielską politykę sami Niemcy uznawali za Realpolitik i z dumą obwieszczali, że to dowód cierpliwości i racjonalności w przeciwieństwie do kierowania się emocjami i nierealnymi oczekiwaniami.
Niemieccy politycy i publicyści od dawna wmawiali w siebie wyobrażenie, że Rosja dąży do demokratyzacji tylko, że na tej drodze ma pewne niepowodzenia będące wynikiem braku doświadczenia demokratycznego, oraz że pragnie pokojowego i równorzędnego ułożenia stosunków z zagranicą, tylko że ma w tej dziedzinie pewne obawy z przyczyn historycznych. Słynne stały się słowa kanclerza Gerharda Schroedera, że „Putin to kryształowy demokrata.” Od lat to wyobrażenie nie znajdowało potwierdzenia w faktach, a mimo to pozostawało fundamentem niemieckiej polityki wobec Moskwy. Tu już nie można mówić o niesprawnym wykonywaniu polityki – ta polityka była od początku oparta na fałszywych przesłankach.
Co gorsza ignorowała kolejne oczywiste sygnały, że Putin to dyktator i że brutalnie dąży do zwasalizowania bliskiej zagranicy, a dalszą darzy paranoiczną wrogością pomieszaną ze strachem i podejrzliwością. Nawet kiedy Putin sam wykrzyczał Niemcom prosto w twarz podczas 43. Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa w lutym 2007 roku, że Zachód jest dla niego rywalem, obsypał go oskarżeniami o prowadzenie do wojny i pozwolił sobie na użycie gróźb użycia arsenału jądrowego i surowcowego woleli stwierdzić, że to przemówienie było skierowane tak naprawdę na rosyjski rynek wewnętrzny. Ówczesny szef frakcji SPD w Bundestagu Peter Struck: „Myślę że to po prostu retoryka ze strony Wladimira Putina, nie sądzę, by za tym kryło się coś poważniejszego…” Andreas Schockenhoff, koordynator rządu Niemiec do spraw współpracy niemiecko-rosyjskiej, nazwał przemówienie „konstruktywnym” i stwierdził, że Putin zaprosił w wygłoszonym w Monachium przemówieniu do „otwartej i krytycznej dyskusji.” Minister obrony RFN Franz Josef Jung „podkreślił znaczenie strategicznego partnerstwa z Rosją”, a szef koalicyjnej SPD Kurt Beck powiedział: „mamy takie same interesy bezpieczeństwa.” Przewodniczący komisji spraw zagranicznych Bundestagu Ruprecht Polenz (CDU) poszedł jeszcze dalej i przemówienie Putina skomentował twierdzeniem, że rozumie „rosyjskie obawy” i wezwaniem, aby Niemcy wyszły naprzeciw oczekiwaniom Rosji.
Niektórzy obserwatorzy przyznawali, że Rosja wchodzi na drogę zimnowojennej rywalizacji, ale z drugiej strony akcentowali też istnienie odwrotnych sygnałów i w sumie nawoływali do tym bardziej ostrożnej polityki wobec Moskwy. Nawiązując do wystąpienia Putina Karl Heinz Kamp, Dyrektor Działu Badań w NATO Defence Colledge stwierdził, że pomimo zaostrzenia retoryki i prężenia muskułów „Rosja jest zainteresowana opierającymi się na solidnej podstawie stosunkami z NATO i UE, podobnie jak Zachód nie może zrezygnować ze wsparcia Rosji w zwalczaniu wspólnych zagrożeń”. Dodał też, że Rosja po prostu nie ma wystarczająco dużo siły, aby przejść do realizacji swoich mocarstwowych dążeń i przestrzegał, aby „zadbać o to, by nie obciążać i tak delikatnych stosunków z Moskwą bezowocnymi, a przez Rosję uznawanymi za prowokacyjne debatami.” Chodziło mu przede wszystkim o to, by na bukareszteńskim szczycie NATO w kwietniu 2008 roku nie roztaczać przed Ukrainą i Gruzją euroatlantyckich perspektyw, o które dopraszali się prezydenci tych krajów Juszczenko i Saakaszwili.
Tak też się stało. NATO odepchnęło te dwa kraje nie dając im widoków na wstąpienie do NATO, a zamiast tego uchwalając mgliste i niekonkretne deklaracje. W ten sposób zamieniło je w strefę pozbawioną gwarancji bezpieczeństwa, leżąca pomiędzy Rosją a NATO, licząc na to, że w ten sposób uspokoi Rosję i zapewni pokój. Cztery miesiące później armia rosyjska przekroczyła granice Gruzji, a sześć lat później granice Ukrainy.
Kiedy oprócz Putina również Polska zwracała Niemcom uwagę na coraz bardziej agresywną postawę Rosji, Niemcy zbywali to protekcjonalnymi radami o potrzebie wyrwania się z historycznie uwarunkowanej rusofobii i wezwaniami, aby nie demonizować Putina i nie drażnić niepotrzebnie Rosji, bo to tylko wzmocni siły antyzachodnie w tym kraju.
Nie wiadomo skąd powzięte przeświadczenie, że Rosja dąży do kompromisu, próba zaczarowania rzeczywistości i nadzieja, że jeżeli będziemy werbalnie zaprzeczać faktom, to z biegiem czasu fakty dostosują się do tego co mówimy, uległość wobec tego kraju jako metoda uspokojenia go, przyjęcie za własny rosyjskiego punktu widzenia i podkreślanie go w sytuacji kiedy Rosja coraz bardziej otwarcie dążyła do konfrontacji i dominacji oraz oficjalnie definiowała Zachód jako przeciwnika od lat składały się na obraz braku zdroworozsądkowej analizy sytuacji.
Państwo to nie firma
Niedawny występ w Wiadomościach TVP niemieckiego dziennikarza z ZDF( z okazji – nota bene – rocznicy wybuchu II Wojny Światowej), który tłumaczył Polakom przesłanki niemieckiego postrzegania wojny na Ukrainie rzeczywiście dał sporo do myślenia, chociaż chyba wbrew intencjom dziennikarza. Połączenie w jednej wypowiedzi stwierdzeń „tysiące ofiar” i „interesy ekonomiczne” w Polsce razi.
Egzotyczną dla nas, Polaków cechą berlińskiej polityki było podporządkowanie strategii osiągnięciu krótkotrwałych, a czasem nawet jednostkowych, konkretnych korzyści handlowych prywatnych firm. Na przełomie 2013 i 2014 roku Niemcy sprzeciwiały się przyjmowaniu sankcji gospodarczych wobec Rosji, bo veto zgłaszało niemieckie ministerstwo gospodarki. Pojawiała się w tym kontekście nazwa koncernu Siemens. Niemieckie władze potrafiły oficjalnie przyznawać, że przed podjęciem decyzji w ważnych sprawach polityki zagranicznej konsultują się z przedstawicielami kilku wielkich koncernów. Zapewnienia takie są w Niemczech pozytywnie przyjmowane jako dowód dbałości o miejsca pracy i twardego stąpania po ziemi, zamiast bujania w obłokach dalekosiężnych wizji.
W ten sposób niemiecką polityką zagraniczną zamiast strategicznej wizji owładnął merkantylizm.
Niemieccy eksperci od początku lat dziewięćdziesiątych tłumaczyli, że za promocją gospodarki niemieckiej stała nie tylko chęć zarobku, ale że jest w tym głębsza myśl. Plan rzekomo miał polegać na tym, że liczne nici powiązań gospodarczych z Rosją ucywilizują ten kraj i w efekcie, polityką faktów dokonanych, przeciągną go na stronę Zachodu, niejako niepostrzeżenie i krok po kroku uczynią Rosję krajem zachodnim. Efekt okazał się odwrotny niż zamierzony. W roku 2014 Rosjanie są nadal dalecy od demokracji i chyba jeszcze bardziej wrogo nastawieni do Zachodu. Różnica jest tylko taka, że jeżdżą lepszymi samochodami.
Tymczasem Niemcy nawet nie zauważyli, że de facto sami się oplątali tymi powiązaniami i w momencie kryzysowym bali się podejmować decyzje polityczne w obawie przed gniewem Kremla i w konsekwencji stratami gospodarczymi. Jeżeli zatem nie był to wyłącznie PR i Niemcy brali na poważnie swoje własne zapewnienia o nieomal misyjnym znaczeniu ich eksportu do Rosji, to kryzys ukraiński w gorzki sposób obnażył prawdę: kiedy przyszło co do czego, to okazało się, że te powiązania bardziej uzależniły Niemcy od Rosji niż Rosję od Niemiec.
Kreml był przy tym świadomy swej przewagi nad Berlinem i nie wahał się szantażować Niemców wypowiedziami Ławrowa, który wspominał, że zaostrzenie stanowiska Berlina może mieć negatywne konsekwencje dla wzajemnych stosunków gospodarczych.
Okazało się też, że w drugą stronę ten strach nie działa. Kreml uniezależnił się od negatywnych konsekwencji ewentualnego zerwania więzów dzięki otumanieniu własnego społeczeństwa paranoiczną propagandą. Kłopoty będące wynikiem pozrywanych więzów gospodarczych Putin pokazuje społeczeństwu jako koronny dowód antyrosyjskiej polityki Zachodu, a telewizyjni eksperci spieszą tłumaczyć, że naród musi się konsolidować wokół władzy w obliczu tego zagrożenia płynącego z agresywnego Zachodu.
Przejściu Niemiec z drugiej do pierwszej ligi światowej dyplomacji nie towarzyszyła gruntowna i przemyślana zmiana założeń i środków polityki zagranicznej. Niemcy przyjęli ofertę Sikorskiego chętnie, ale nie zorientowali się, że wymaga to od nich istotnego przewartościowania własnego myślenia. I to się zemściło.
Rola przywódcy Zachodu jest dla Niemiec nowa. Wobec imperialnej i agresywnej Rosji stanęła niemiecka dyplomacja, która od II wojny światowej nie miała doświadczenia w pracy analitycznej o strategicznym zakresie i nie rozpoznała w nabrzmiewającym od jesieni 2013 roku konflikcie ukraińskim próby zasadniczego przewartościowania sytuacji międzynarodowej. Początkowo reagowała w standardowy sposób, mrucząc o zagrożonym jednym czy drugim kontrakcie handlowym.
Dały o sobie znać wyuczone przez lata metody postępowania i przyzwyczajenie do liczenia pozycji międzynarodowej kraju tysiącami sztuk sprzedanego towaru. Z największą od lat strategiczną zmianą w stosunkach międzynarodowych stanęli twarzą w twarz ludzie o mentalności księgowego. I nie poradzili sobie. Sytuacja pokazała, że handlować umieją, ale wobec złożonych zagadnień geopolityki są bezradni.
Dopiero jesienią 2014, w biegu, zdają się z zaskoczeniem orientować, że Putin od początku grał o wielką stawkę, ale kto wie czy nie jest już za późno. Niemcy zaczęły w końcu reagować, w końcu pozwoliły na uchwalenie przez UE realnych sankcji wobec Rosji, ale z perspektywy czasu widać, że były w stanie co najwyżej reagować na bieżąco na impulsy płynące z Moskwy, a nie tworzyć własną narrację. W dodatku reakcje te były spóźnione, zbyt ograniczone i naznaczone piętnem wahań, co zdradzało brak zdecydowania i brak koncepcji. I przede wszystkim oparte na błędnym założeniu, że da się cokolwiek osiągnąć metodą negocjacji i przekonywaniem Rosji, a nie czynami. Putin tylko na to czekał.
Ubocznym skutkiem tej nieprzemyślanej polityki stał się uszczerbek autorytetu Niemiec w oczach Europy Środkowej, przede wszystkim Polski. Zaczął być on widoczny już w przypadku budowy gazociągu NordStream. Na polskie obawy, że ten niemiecko – rosyjski gazociąg ułatwi Putinowi zdobycie hegemonii w Europie Środkowej Niemcy odpowiadali, żebyśmy zrozumieli, że mają swoje interesy gospodarcze. Kiedy w 2013 Polska promowała Partnerstwo Wschodnie Niemcy zwracali uwagę na rurociągi i niemieckie firmy, które zainwestowały w rosyjską gospodarkę.
Jest zupełnym kuriozum oczekiwanie, że Polska zrozumie i spokojnie zaakceptuje niemieckie obawy przed utratą paru groszy i to ze stratą dla własnego bezpieczeństwa narodowego. Niby dlaczego mielibyśmy to robić? Nie będziemy umierać za niemieckiego Siemensa. Jeżeli ktoś nie jest w stanie zgodzić się na poniesienie ekonomicznych kosztów budowania swojej potęgi politycznej to niech się nie bierze do liderowania regionowi.
Nieadekwatność reakcji i wiara w rosyjskie zapewnienia stały się w Polsce w roku 2014 wizytówką Angeli Merkel. Internet zapełnił się memami wyśmiewającymi niemiecką naiwność, brak doświadczenia i asertywności. Jeszcze rok temu tego nie było, przecież Niemcy i osobiście pani Merkel miały w Polsce autorytet, a ktoś kto by go kwestionował naraziłby się na obciach zawstydzające porównania do Jarosława Kaczyńskiego z jego antyniemieckimi fobiami. Wystarczył niecały rok ukraińskiego kryzysu, aby roztrwonić autorytet.
Rok temu na pytanie o gwarancję bezpieczeństwa Polski wszyscy odpowiadaliśmy pewnie i zgodnym chórem: „jesteśmy w NATO!” Teraz na tak samo zadane pytanie zastanawiamy się, czy w przypadku rosyjskiego zagrożenia ktokolwiek kiwnie palcem w naszej obronie i czy nie skończy się na telefonie niemieckiej kanclerz do Putina z prośbą o wyjaśnienia.
Widmo krąży nad Europą
Istotną przesłanką wyznaczającą kierunki polityki zagranicznej wielu państw jest stosunek do USA. Wydaje się, że spora część niemieckich polityków i komentatorów traktuje Amerykanów jak jaskiniowców, którzy bezrefleksyjnie uganiają się po świecie w poszukiwaniu kolejnych strzelanek. A ich dyplomacja zna tylko jeden rodzaj argumentu: siłę.
Stąd przeświadczenie o potrzebie zwiększenia roli zjednoczonej Europy jako oazy zdrowego rozsądku i kulturalnej, wyrafinowanej dyplomacji opartej na wiedzy i analizie, a nie na instynkcie. W tej koncepcji Europa to przeciwwaga dla amerykańskiego awanturnictwa, a jej zwiększona rola powinna stanowić dla Europejczyków powinność wobec świata dla zwiększenia współpracy i zagwarantowania pokoju.
Rosja jest tu sojusznikiem, a nie wrogiem i jest postrzegana jako kraj od dawna podzielający tę wizję i ten sposób reagowania na kryzysy, w przeciwieństwie do porywczych Amerykanów. Peter Struck z SPD wspominał w 2007 roku: „Myślę o czasach, kiedy byłem ministrem obrony: miałem lepsze stosunki z rosyjskim kolegą Sergiejem Iwanowem, niż z amerykańskim, ze zrozumiałych powodów, poza tym mamy partnerstwo NATO-Rosja, regularnie spotykamy się.” Siedem lat później, już po aneksji Krymu i po zajęciu części obwodów ługańskiego i donieckiego, a w trakcie walk o lotnisko w Doniecku, inny przedstawiciel SPD, wicekanclerz Sigmar Gabriel przedstawia nadal to samo zaufanie do Rosji, mówi że „ma nadzieję iż Putinowi można ufać” i dodaje: „Europa potrzebuje Rosji. Jesteśmy sąsiadami i dobre sąsiedztwo jest szczególnie ważne.” Wyraził tez nadzieję, na współpracę z Rosją przy rozwiązywaniu konfliktów międzynarodowych i chwalił kanclerz Merkel i ministra Steimeiera, za to że próbują nakłaniać do negocjacji.
Pacyfizm i wiara w moc negocjacji to aksjomaty tej koncepcji, których nie da się naruszyć argumentami pochodzącymi z realnych doświadczeń, choćby nawet były wymowne.
Nie bez znaczenia jest też postrzeganie Ameryki jako głównego eksponenta rozszalałego neoliberalizmu. Koncepcja ta jest rozpowszechniona głównie wśród europejskiej lewicy, ale niemiecka prawica jest bardziej lewicowa niż polska lewica, więc nietrudno znaleźć takie akcenty nawet w CDU. To typ postrzegania stosunków międzynarodowych poprzez pryzmat spraw społeczno – ekonomicznych, a nie przez pryzmat geopolityki. Głównym zadaniem zjednoczonej Europy jest w tej koncepcji zapewnienie społeczeństwom rozwoju socjalnego, zapewnienie miejsc pracy, osłon socjalnych, a w szerszym kontekście zapewnienia podstawowego bezpieczeństwa socjalnego milionom ludzi w Czarnej Afryce i Azji, aby nie musieli emigrować. Unia Europejska jest tu rozumiana jako szansa na realizację tego wielkiego dzieła, a szansa ta się zwiększa kiedy wielka Rosja jest widziana jako sojusznik i uczestnik tego procesu, a zmniejsza się kiedy postrzega się Rosję jako potencjalnego przeciwnika. Sprawy geopolityki, narodowych ambicji i rywalizacji państw o zapanowanie nad terytorium umykają z pola widzenia, a jeśli są widoczne to raczej jako tło. Podobnie chodzą na dalszy plan takie wartości jak wolność i suwerenność narodów, ich prawo do decydowania o własnym losie, nienaruszalność granic państw narodowych. Politycy postrzegający rzeczywistość w ten sposób nie widzą problemu kiedy przychodzi zapłacić za realizację ważnego dla nich dzieła fragmentem terytorium obcego państwa i okazali się skłonni raczej do znajdowania „zrozumienia” dla agresji.
Antyamerykańskie sentymenty są głęboko zakorzenione w niemieckim społeczeństwie, szczególnie po ostatnich aferach podsłuchowych. W demokracji parlamentarnej ma to oczywiste znaczenie. Nawet politycy zdający sobie sprawę ze stanu spraw nie mogą lekceważyć faktu, że wg ogłoszonych we wrześniu 2014 wyników dorocznego badania opinii społecznej Transatlantic Trends 2014 aż prawie 60% Niemców chciałoby w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa bardziej uniezależnić się od USA, co stanowi najwyższy taki odsetek wśród badanych Europejczyków (poza Niemcami 56% Europejczyków chce ścisłego sojuszu z USA).
Niezależnie czy w wyniku pragmatycznej motywacji czy też na podstawie od dawna powziętego założenia, że po prostu Ameryka jest zła, a Rosja dobra efekt jest ten sam: skłonność do przyjmowania rosyjskiej propagandy i uwypuklania wątpliwości kiedy trzeba podjąć jej wyzwanie. Tylko że taka nieumiejętność trzeźwego rozróżnienia kto jest przeciwnikiem, a kto sojusznikiem jest bezwzględnie wykorzystywana przez rosyjskiego przywódcę, który prostą drogą dąży do dominacji, a bezproblemowe posuwanie się na tej drodze odbiera jako zachętę do zwiększenia oczekiwań.
Znikąd pomocy
Bilans poczynań jednoznacznie zweryfikował skuteczność niemieckiego zaangażowania w rozwiązanie konfliktu: zanim Niemcy zaczęły się zajmować tą sprawą Ukraina była integralna terytorialnie i panowała nad całym swoim terytorium. Po kilku miesiącach niemieckiego przywództwa Krym jest już częścią państwa rosyjskiego, pas ziemi od granicy z Rosją wzdłuż Morza Azowskiego jest poza kontrolą rządu w Kijowie, a kilka tysięcy osób zginęło.
Na początku września w Niemczech panuje konsternacja. Media zaczynają sobie zdawać sprawę z porażki, chociaż jeszcze nie bardzo wiedzą skąd się wzięła, ani nie są przyzwyczajone do łączenia w parę słów „Niemcy” i „porażka”. A czas płynie i trzeba jakoś się odnieść do faktów.
Najłatwiejszą psychologicznie reakcją wydaje się mechanizm wyparcia. Chyba właśnie w tym kierunku idzie pani kanclerz. Na pytanie gazety „Hannoversche Allgemeine Zeitung”, czy nie odnosi ona czasami wrażenia, że rozmowy telefoniczne z Putinem są bezsensowne, jeśli kryzys coraz bardziej się zaostrza, Angela Merkel odpowiedziała: „Mimo różnic stanowisk, z rozmów tych wynikły też rzeczy pozytywne.”
Ale problem polega nie tylko na trudności w przyznaniu się do własnych błędów. Gorzej, że nie widać alternatywy. Niemcy przystępując do rozwiązywania konfliktu na Ukrainie za pomocą negocjacji nie przygotowały sobie planu B. Dlatego w momencie fiaska swojej polityki zostały z niczym. Skoro więc nieudanej, nieskutecznej polityki nie ma czym zastąpić, zostaje chyba tylko pójść w zaparte i dalej dzwonić do Putina po prośbie, a mediom opowiadać, że nie jest źle.
Niemiecka porażka powinna innym krajom otworzyć furtkę do aktywności, ale chętnych nie widać. Polska jest zbyt słaba, nie ma realnych środków do poparcia swoich racji i dość pospiesznie zaczęła się zajmować chronieniem własnego terytorium. Awans Tuska na „prezydenta Europy” niewiele tu zmieni, bo ani nie przysporzy Polsce realnych narzędzi przydatnych w geopolityce, ani nie sprawi, że ta głównie honorowa funkcja zacznie mieć realne znaczenie. A przynajmniej nie od razu. W dodatku Tusk jest w UE podejrzewany o rusofobię (premier Włoch Matteo Renzi w programie telewizyjnym w maju 2014 powiedział o Tusku, że jest on uprzedzony do Rosji) i z tego powodu przywódcy Unii przydzielili mu przyzwoitkę w postaci Federiki Mogherini, byłej działaczki komunistycznej, która w lipcu błysnęła stwierdzeniem, że „Rosję i Putina trzeba zrozumieć”.
Rosję i Putina rozumieją chyba dobrze Francja i prezydent Hollande. Co prawda po wielu miesiącach nalegań Hollande 2 września zgodził się wreszcie wstrzymać dostawę dwóch okrętów desantowych typu Mistral do Rosji – kraju, który w oficjalnej doktrynie obronnej państwa zdefiniował NATO jako swego wroga. Ale po pierwszym pomruku niezadowolenia ze strony związków zawodowych pospieszył z wyjaśnieniem, że nie chodzi tu o zerwanie, ani nawet o zawieszenie kontraktu, lecz o jego opóźnienie o dwa miesiące. Ta sprawa dobrze pokazuje szerokość horyzontów Hollande’a i obecne priorytety Francji borykającej się z dotkliwymi problemami gospodarczymi. Jeżeli strategię Zachodu wobec istotnej zmiany sił na geopolitycznej mapie świata mają definiować stoczniowcy z Saint-Nazaire, to może już lepiej żeby robiła to Angela Merkel.
Stany Zjednoczone od kilku lat nie kwapią się do rozwiązywania problemów świata. Barrack Obama od początku swej prezydentury powtarzał, że USA nie chcą i nie mogą na swój koszt i ryzyko rozwiązywać wszystkich problemów świata. Namawiał inne kraje do wzięcia na siebie odpowiedzialności za rozwiązywanie problemów regionalnych. Podczas jego przemówienia w Tallinie 2 września zobaczyliśmy starego, zmęczonego człowieka, który chyba już wie, że jego polityka wycofywania się z odpowiedzialności za świat okazała się przeciwskuteczna i tylko otworzyła Putinowi drogę do ekspansji, ale innego pomysłu nie ma i teraz już tylko stara się, aby problemy nie rozrosły się jeszcze bardziej. Problemy których nie było zanim przyszedł do Białego Domu.
Prezydent USA oddał Angeli Merkel przewodnictwo w sprawie kryzysu ukraińskiego, zadowalając się tylko wysłuchiwaniem jej telefonicznych relacji z wydarzeń.
W USA narasta zniecierpliwienie nieporadnością Obamy w sprawach Syrii, ISIS i Ukrainy. Do niedawna krytykowali go tylko Republikanie, ale ostatnio zaczęła się od niego odcinać nawet Hillary Clinton, do niedawna sekretarz stanu w jego administracji, a teraz polityk ubiegająca się o nominację Demokratów w wyborach prezydenckich. W lipcowym wywiadzie dla czasopisma „The Atlantic” nazwała jego politykę zbyt zachowawczą i stwierdziła: „USA czasami sprawiają wrażenie, jakby wycofywały się z światowej areny.”Pewnie zapomniała jak w marcu 2009 roku w Genewie sama podlizywała się Ławrowowi i darowała mu przycisk z napisem RESET, co miało symbolizować odcięcie się od „antyrosyjskiej” polityki poprzedniej administracji i symboliczne nowe otwarcie. A robiła to kilka miesięcy po tym jak Rosja zbrojnie zaatakowała Gruzję i odebrała jej część terytorium. Wtedy był jeszcze czas na powstrzymanie Putina, ale pani Clinton wybrała politykę appeasement.
Na praktyczną, a nie werbalną, zmianę stanowiska Zachodu wobec Rosji można zatem mieć nadzieję nie wcześniej niż 20 stycznia 2017, wtedy to bowiem zostanie zaprzysiężony nowy prezydent USA, a i to zapewne pod warunkiem, że będzie nim Republikanin. Do tego czasu rosyjski prezydent ma wolną rękę. Czasu niby wiele, ale patrząc na rozległe plany Putina można się domyślać, że chodzi mu po głowie myśl, iż druga taka okazja może się nie powtórzyć i że może lepiej działać z jeszcze większym rozmachem. Bo wyjątkowa słabość Zachodu zdaje się mu podpowiadać: teraz albo nigdy.
Jest taka rosyjska przypowieść o rybaku w łodzi, która – płynąc z nurtem rzeki, stoi jednak w miejscu. Rybak nie wie, że czas się zatrzymał. I bez względu na to, ile by włożył siły w wiosłowanie i jak nurt byłby rwący, nie popłynie nawet centymetr dalej.
Czy naszą Łódź można porównać do tej z przypowieści? Nie, zupełnie nie, porównanie byłoby nieadekwatne. Z nami jest gorzej. Płynąc z nurtem rzeki – rzeki pieniędzy z Unii Europejskiej, nurtem politycznego mainstreamu – cofamy się i mimo że czas płynie, to ten jego upływ działa na naszą niekorzyść.
Nie odzyskamy straconego czasu. Nie nadrobimy tego, co zlekceważyli lub przeoczyli poprzedni włodarze. Fakt, że nie byli przygotowani do pełnienia swojej funkcji, ale kto był? Przez ponad 40 lat pozbawieni byliśmy samorządu terytorialnego. Wszystko załatwiała centrala, głównie Komitet Centralny. W roku 1990 mieliśmy dobre chęci, mało możliwości i jeszcze mniej kompetencji. Przez te lata niewiele się zmieniło. Większość naszych prezydentów to osoby z przypadku, politycy, dla których Łódź była szalupą w czasach rządowej posuchy. Żaden z nich nie był wcześniej długotrwale związany z samorządem. Dlatego ich wizje rozwoju Łodzi to tylko czysta emanacja politycznych ambicji i – co nie mniej ważne – poglądów politycznych. Miasta musieli się uczyć, na ogół z widocznym skutkiem.
Szczególnie bolesna jest utrata tych lat światowej koniunktury gospodarczej, która przypadła na okres siedmioletnich rządów Jerzego Kropiwnickiego. To czas, kiedy inne miasta – Gdynia, Wrocław, Poznań czy Kraków, który przeskoczył nas w liczbie mieszkańców – błyskawicznie się rozwijały; my wiązaliśmy sobie kamień u szyi. Kropiwnickiemu udała się rzecz niebywała. Łącząc megalomanię, gigantomanię i mitomanię, pomimo wielu inwestycji, cofnął nas. Sądził, że jak w każdym domu musi być łazienka, kuchnia i parapetówa, tak każde miasto musi mieć lotnisko, hale sportową, aquapark i labę na światowym poziomie w postaci miasta festiwali. Zapomniał, że domy buduje się od solidnych fundamentów, które akurat Łódź utraciła w wyniku transformacji. Upadek przemysłu lekkiego był dla miasta czymś więcej niż kryzys gospodarczy, był kryzysem tożsamości. Miejscowa ludność pracowała w tej branży przez 150 lat, po czym nastała pustka, która do tej pory nie została wypełniona. Inne miasta były w lepszej sytuacji, nie stanowiły de facto monokultury przemysłowej. Realizując kolejne gigantyczne inwestycje, nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, czym ta Łódź ma się stać, jaka ma być jej nowa tożsamość gospodarcza i społeczna.
*
Jak my się kochamy w hasełkach… Jak bardzo lubimy cokolwiek etykietować, byle bardziej, mocniej, absurdalniej. Przez dwadzieścia kilka lat tych hasełek było mnóstwo. Nie wszystkie pomnę i nie wszystkie są warte zapamiętania. Kilka jednak warto tu przywołać.
Nowa ziemia obiecana – to nawiązanie do fabrykanckiego etosu, mitycznej łódzkiej przedsiębiorczości. Problem jednak w tym, że ci fabrykanci, ci przedsiębiorcy to raptem kilkusetosobowa grupa. Reszta to proletariat żyjący z pracy najemnej. Za PRL-u panem było państwo, a cała reszta pozostawała mniej lub bardziej skorumpowanymi niewolnikami. Tacy weszliśmy w nową Polskę. Zamiast stwierdzenia „pójdę i zrobię”, pojawiło się słowo „daj”. Daj szkołę, daj pracę, daj basen, daj kino, daj mieszkanie, daj czysty autobus, daj, daj, daj, daj! Marzeniem przeciętnego łodzianina jest praca na publicznym etacie. Czy to magistrat, spółka miejska, urząd skarbowy czy celny, szkoła lub uniwersytet. Nieważne. Jeżeli nic nie schrzanisz, nie będziesz się wychylał, politykował, to urzędolić będziesz do końca swoich dni.
Wszyscy prowadzący jakikolwiek biznes dobrze wiedzą, że ich największym wrogiem jest państwo polskie i jego administracja. Jeżeli nałożymy na to błędną politykę miejską, trudno nie dostrzec źródeł roszczeniowej postawy łodzianina.
W Łodzi magistrat chce być i jest megaprzedsiębiorcą, miejską korporacją. Po co mamy się trudzić, skoro śmieci wywiezie miejska spółka, basenem lub halą sportową porządzą miejscy urzędnicy, zorganizują nam też targi, transport oraz wycieczki zagraniczne. Zasadą sprawnie działającego miasta jest niekonkurowanie w obszarach, które może wykonywać prywatny przedsiębiorca.
Jeszcze przed wojną, 70 lat temu, transport publiczny był prywatny, kubły na śmieci opróżniali prywaciarze, tak jak utrzymywali teatry czy organizowali festyny. Budowali hale targowe i zarządzali swoimi kamienicami.
Obecnie transport sprywatyzowano w Gdyni, a we Wrocławiu postępuje szeroka reprywatyzacja i prywatyzacja kamienic. A my? Mamy „Mia100 Kamienic”, czyli program remontowania za nasze pieniądze lokali dla miejscowej biedoty okupującej centrum miasta.
To niewiarygodne, ale ponad 20 lat musieliśmy czekać na rozpoczęcie procesu wyburzania budynków przy ul. Zachodniej, tej enklawy przypominającej Berlin, tyle tylko, że z 1945 r. Czy naprawdę nie mogliśmy sprzedać tego terenu choćby za przysłowiową złotówkę? Nie, bo magistrat jest jak naćpany Bob Budowniczy. Wyburza i buduje, buduje i wyburza. Na miejscu ruin przy al. Unii powstanie stadion nowy, nowoczesny, europejski. Dla kogo? Dla tych wybitnych łódzkich piłkarzy? Dla tej ekstraklasy polskich sportowców? Grupa lobbystyczna miejscowych kibiców już wykrzykuje: „Nic to Hanka, nic to – wykładaj szmal”. Nic to, że miasto zadłużone, że nie ma tu już drużyny z prawdziwego zdarzenia. „Dawaj szmal, dawaj!” A w kolejce czekają już kibice z drugiej części miasta. Oni też chcą mieć stadion. „Dawaj szmal, Hanka, dawaj szmal!”
Uff, powiecie sobie, straszna wizja, ale przynajmniej miasto nie konkuruje z małym rodzinnym biznesem. Nie? Czy aby na pewno? Nie, no przecież nie prowadzi warzywniaków, sklepów spożywczych czy alkoholowych. No nie prowadzi, ma broń jeszcze groźniejszą, wydaje pozwolenia na budowę. I tak na odcinku jednego kilometra przy Jana Pawła II pomiędzy ulicami Obywatelską a Radwańską mamy markety Aldi, Kaufland i Real oraz Castorama i Practicer. Małe rodzinne sklepiki muszą się zwinąć. Nie wytrzymają konkurencji z wielkimi sieciami, konkurencji, która konkurencją nie jest, chociażby dlatego, że duży nie płaci podatków. Matki, żony i synowe nie będą już paniami sklepowymi. Zasilą armię bezrobotnych, dla których trzeba będzie dotrudnić nowych urzędników odpowiedzialnych za walkę z bezrobociem. Szafa gra, zwiększyliśmy zatrudnienie! Co więcej, zwiększymy jeszcze bardziej. W kolejce do obsłużenia stoi już armia najemców lokali, których nieszczęściem jest prowadzenie biznesu przy ulicach, które magistrat remontuje, czasami latami. Obroty niektórych spadają nawet o 80 proc., ale po co zmniejszać podatki od nieruchomości czy czynsze? Przy drzwiach stoi już armia chętnych na urzędnicze posadki. Spokojnie, czekajcie, na pewno będziecie potrzebni.
*
Łódź – Miasto Czterech Kultur, festiwali, Europejska Stolica Kultury, krajowa stolica mody… Ile tego było i to w ostatnich 10 latach? Kultura miała nas wynieść na wyżyny, wyrwać z marazmu, przywrócić nam blask i nadać nową tożsamość. Oczywiście, pominięto zasadniczy fakt, że nie ma miasta na świecie, które żyje z kultury, bo to kultura żyje z miasta. Generuje miejsca pracy, a jakże, tyle że z publicznego grosza. A ten grosz trzeba wypracować. W fabrykach, sklepach, warsztatach. Więc jak już zaharujesz się po łokcie, walcząc z armią urzędników, dla których zawsze będziesz tylko cwaniaczkiem, który chce się dorobić, przywdziejesz frak i udasz się do teatru lub siądziesz wygodnie w fotelu, kontemplując twórczość młodych łódzkich poetów. Gdy wstajesz rano do pracy, twój dzień rozjaśnia świadomość, że to z twoich podatków utrzymujesz dziesiątki festiwali, o których nigdy nie słyszałeś, i pism, po które nigdy nie sięgniesz. Przecież zewsząd dobiega zgodny śpiew – europejski, stolica, nadzieja, kultura.
Powinno cię to napełniać radością, wszak twoje miejskie elity nie są lepsze. Kilka lat temu facet znikąd, o podejrzanych powiązaniach mafijnych i z nieuregulowanymi zobowiązaniami w mieście Kopernika „rzucił w eter” kilka tak zwanych Wielkich Nazwisk, a twoi przedstawiciele – niczym ci biedni Indianie za paciorki – sprzedali Manhattan. Kto był temu winien? Obwoźny sprzedawca marzeń czy ociemniały intelektualnie przedstawiciel miejscowej elity, która niezdolna była nawet do wynalezienia koła?
Od lat politycy, media i sami zainteresowani utwierdzają nas w przekonaniu o wyjątkowości kulturalnej tego miasta. Zaczęło się od Miasta Czterech Kultur. Nic to, że mamy aktualnie jedną, postproletariacką kulturę, chcieliśmy ożywiać tę żydowską, niemiecką, rosyjską. Nie bardzo wiadomo, co to miało znaczyć w mieście z jedną synagogą, jedną cerkwią i dwoma kościołami protestanckimi. Na przełomie lat 80. i 90. dosłownie zaorano jeden z największych cmentarzy niemieckich przy al. Politechniki. Do tej pory wystają tam części nagrobków. Przerobiono cmentarz na park, na prawdziwy park sztywnych.
Zaborcy rosyjscy, winni rzezi z 1905 r., opuścili nas w roku 1916 i już nie wrócili. Ich miejsce zajęli panowie w szarych szynelach i w monoklach. Nie zabawili długo, dwa lata, ale zdążyli przyłączyć do miasta Bałuty – największą wioskę ówczesnego świata. Zabrali się stąd wraz z większością swoich rodaków i ich majątkiem ruchomym. Nadeszła Polska. Ponownie nie na długo. Dwadzieścia kilka lat. Niemcy wrócili i wymordowali swoich byłych ziomali, z którymi jeszcze tak niedawno mieszkali drzwi w drzwi, a właściwie kamienica w kamienicę. Zabili ich, gdyż nie podobały im się ich brody, nosy i uszy. Ot, kultura.
A ci biedni Żydzi, którzy zawsze powtarzali „damy radę”, utworzyli swoje dziwaczne mikropaństwo niewolników, tworzyli manufaktury i tłoczyli własne monety. Mieli nad sobą oberniewolnika, któremu najwyraźniej nieznana dotąd kultura nakazała wysyłać na zagazowanie najpierw dzieci, starców i chorych.
A ci za płotem? No cóż, robili nadal to, co dotychczas – żyli. I gdy dopadło nas wyzwolenie/zniewolenie, nie było tu już Wołodjów, Dawidów i Helmutów. Jedyna kultura, jaka po nich pozostała, to te pałace, fabryki i cmentarze. Ktoś, kto próbował sztucznie przywrócić blask minionych dni, nie odrobił lekcji z literatury. Już od XIX w. wiadomo, że reanimacja trupa zawsze kończy się stworzeniem potwora.
A później było już gorzej. Decydenci doszli do wniosku, że skoro kilku wyjątkowo pracowitym i upartym jednostkom udało się coś stworzyć, to teraz będziemy miastem festiwali. Wola polityczna była, więc machina i kasa poszły w ruch. Namnożyło się tego tyle, że nikt już tak naprawdę nie pamięta ile. Miało to pomóc w byciu Europejską Stolicą Kultury. Nie pomogło. Nie zakwalifikowaliśmy się nawet do finału…
Niestety, podobnie stało się z krajową stolicą mody. Proste skojarzenie: tekstylia–Łódź–moda plus jeden niebywale uparty zapaleniec i kilku prezesów, na ogół publicznych, firm, marzących o pokazywaniu się pośród modelek, to jednak za mało. Niech żyjący nadzieją drugiego Mediolanu zauważą, iż córka jednego z najwyższych urzędników miejskich karierę projektanta mody rozwija w… Londynie. To nie zarzut! To rzeczywistość.
Bądźmy wobec siebie samych szczerzy i przyznajmy, że kultura nie stanie się kołem zamachowym rozwoju tego miasta. Większość inicjatyw ległaby w gruzach, gdyby nie kroplówka publiczna. Pieniędzy starcza na druk, wynajem sali, zatrudnienie ludzi, ale już nie na wysokiej klasy marketing mogący skłonić tłumy do uznania, że dzieje się tu coś wyjątkowego, na co warto wydać pieniądze za bilet i na hotel.
*
Bardzo łatwo zapomina się, że obywatele głosują nogami. Łódź jest tego najlepszym dowodem. W ciągu niecałych dwóch kadencji prezydenta Kropiwnickiego spadliśmy z drugiego miejsca w kraju na trzecie. Prognozy demografów mówią, że w ciągu następnych 10 lat spadniemy na czwarte, a później to już tylko równia pochyła. Ale tak naprawdę nie mamy tej dekady. W wypadku Łodzi bardzo istotne jest, aby rozróżnić liczbę mieszkańców zameldowanych od zamieszkujących. Większość emigrantów nadal posiada tu adresy, ale nie żyje tu faktycznie. Stąd ich liczba nie odpowiada faktom.
Nadal jednak rządzący ulegają mirażowi megainwestycji. Nie próbują dostrzegać nawet tego, że te dotychczasowe i kosztochłonne – takie jak lotnisko, hala sportowa, kompleks basenów – nie zahamowały w żadnym stopniu tego trendu. Dlaczego więc miałby dokonać tego dworzec wraz z otaczającą go infrastrukturą kulturalną? Dlaczego miałaby to zmienić tak zwana Brama Miasta – pomijając to, że według przedstawionego projektu będzie to po prostu aforemny klocek? Co wyróżni tę lokalizację, aby nie podzieliła losu innych biurowców, w których po całych kondygnacjach hula wiatr? Wszystko wskazuje na to, że Brama Miasta będzie Bramą Emigracji. Z czystego i nowoczesnego dworca wyjeżdżać się będzie zdecydowanie milej. Prawda?
Co nas odróżnia, co powoduje, że jesteśmy oryginalni, że ludzie będą tu chcieli mieszkać, wiążąc przyszłość właśnie z tym miejscem? Dworzec? Kraków, Wrocław, Katowice też mają dworce, też wyremontowane za grube miliony i dodatkowo historyczne. Port lotniczy? Gdańsk, Kraków, Wrocław też je mają i to z większą liczbą atrakcyjnych połączeń. Atlas Arena? Gdynia jej nie ma, ale to tam odbywa się największy i najbardziej prestiżowy festiwal muzyczny w Polsce. No to może aquapark? Niestety, Zakopane ma atrakcyjniejszy, o Krakowskim nie wspominając.
Miasto jest dla ludzi, którzy w nim mieszkają, o czym zdają się zapominać rządzący. Oni tworzą wielkie projekty dla ludzi, którzy w tym mieście nie mieszkają. Dla jakichś mitycznych przybyszów, którzy docenią rozmach. Tylko jakoś nie widać ich na horyzoncie, więc budujemy i czekamy. I tak już 20 lat.
Podziwiam dziurę, w której będzie dworzec, nocą oświetloną jak Times Sqare, tyle że kończę ten tekst o godz. 19, 14 stycznia, i od tygodni na mojej ulicy o tej porze nie pali się ani jedna latarnia. Jest tak ciemno, że mój czarny pies zlewa się z tłem. Żyję w mieście, z którego mogę odlecieć do Londynu, ale nie mogę znaleźć kosza na śmieci, do którego mógłbym wyrzucić niedopałek papierosa. Moimi sąsiadami są młodzi ludzie po politologii, socjologii, zarządzaniu, którzy nie mają pracy i mieć jej nie będą. Bo otaczają mnie mężczyźni nieposiadający żadnego przydatnego zawodu jak budowlaniec, elektryk, mechanik. Wszyscy są humanistami w mieście, gdzie jest najniższa sprzedaż gazet w Polsce, gdzie mieszka jeden pisarz rozpoznawany w całym kraju.
Tu są uczelnie wypuszczający na rynek setki ekonomistów, a nie ma żadnej centrali banku, dużej polskiej firmy, korporacji międzynarodowej. I proszę, nie mówcie mi o Atlasie, bo jeden bocian wiosny nie czyni. Ci, którzy chcą awansować, robić kariery, rozwijać się, właśnie pakują walizki.
To miasto wiotczeje pod ciężarem biurokracji, kapitalizmu państwowego, przestarzałego szkolnictwa. To tutaj jak nigdzie indziej słyszy się stwierdzenia: „ale co ja mogę?”. Tym miastem rządzą stosunkowo młodzi ludzie, którzy kiedyś tworzyli Kongres Liberalno-Demokratyczny. Liberalny, czyli wolnościowy, proprzedsiębiorczy. Być może liberalizm pozostał im w sercach, ale mózgi opanował socjalizm.
To nie łódź przyniesie nam wybawienie, na to już za późno. Czas budować żaglowiec, tylko czy aby najzdolniejsi cieśle nie odpłynęli już do innych portów?
Tekst pochodzi z XVII numeru „Liberte!”.
„A z drugiej strony to, co jest w ogóle typowe dla Polaków – strach przed opinią publiczną. Wielkość Piłsudskiego polegała na tym, że on się z tym nie liczył. Że szedł pod włos społeczeństwu. I wygrywał. Bo z tym społeczeństwem to można jednak zrobić”. Te słowa Jerzego Giedroycia dedykuję Donaldowi Tuskowi.
Czy Polska po dwudziestu latach wolności jest państwem, z którym utożsamiałby się Jerzy Giedroyć? Jerzy Giedroyć, ikona polskiej emigracji powojennej, publicysta, polityk, epistolograf, twórca i redaktor paryskiej „Kultury” – najważniejszego polskiego emigracyjnego periodyku, wydawanego w czasach epoki dominacji Moskwy nad Polską.
Znając krytyczny charakter i polemiczny styl Księcia polskiej emigracji, można przewidzieć, że na pewno znalazłby mnóstwo kwestii wartych krytyki we współczesnej Polsce. Giedroyć w latach dziewięćdziesiątych był częściowo sceptyczny wobec tej nowej rzeczywistości. Fascynujące wydaje się jednak porównanie tego, co mówił o Polsce w niezwykle osobistej rozmowie, jaką przeprowadziła z nim na początku lat osiemdziesiątych Barbara Toruńczyk – z naszą obecną rzeczywistością. Z rozmowy, opublikowanej w książce Rozmowy w Maisons – Laffitte 1981, pochodzą cytaty z Księcia, na których opiera się niniejszy artykuł.
Porównanie owych dwóch rzeczywistości to frapująca analiza tego, co nam się udało, tego, co być może powinniśmy jeszcze zmienić oraz tego, w jakim kierunku powinna zmieniać się dalej Polska. Oczywiście jest to analiza niepełna i wycinkowa, ale daje obraz Jerzego Giedroycia, przedstawiciela ruchu demokratycznego i liberalnego, który jednak swą oryginalnością, niepokornością i odwagą sądów ucieka tak naprawdę od wszelkich schematów. Człowieka, który pokazał, jak w skrajnie trudnych warunkach trwale wpajać Polakom idee i poglądy, obecne ciągle po śmierci Redaktora. Warto, aby zagubieni dziś nieco liberałowie przyjrzeli się, jak Giedroyć to uczynił.
Trudno mi się zaszeregować politycznie, ale muszę powiedzieć, że zawsze byłem na marginesach obozu Piłsudskiego. W dużej opozycji nie w stosunku do Piłsudskiego, ale w stosunku do piłsudczyków. (.) To jednak, co najbardziej cenię u Piłsudskiego, to jego realizm polityczny. On znalazł rozwiązanie, które jest dla Polaków jedyne. Jego polityka była bardzo realistyczna, o pozorach romantyzmu.
Giedroyć wyznawał idee silnego państwa polskiego, budowanego na zasadach świeckich. Popierał Piłsudskiego, ale dostrzegał jego dwie osobowości, tę lepszą, otwartą, przed okresem załamania i pobytu w Sulejówku i tę drugą, która nosiła już potężne skazy. W obozie piłsudczyków, po śmierci wodza Legionów, popierał zmarginalizowanego, umiarkowanego Kazimierza Sosnkowskiego i usiłował działać przeciwko rosnącej dyktaturze Edwarda Rydza-Śmigłego. Jednocześnie Giedroyć był ogromnym przeciwnikiem państwa wyznaniowego, wszelkich nacjonalistycznych fobii i polskiego ciemnogrodu. Byłby zapewne gorącym przeciwnikiem ksenofobicznych, wywodzących się od endecji idei, z których czerpie dziś PiS, LPR czy Radio Maryja.
Niepokoi mnie wciąż bardzo silny syndrom endecki, silny zwłaszcza w sensie mentalności (myśl polityczna u endeków tak samo nie egzystuje). To jest mentalność, jak sądzę, bardzo wielkiego procentu społeczeństwa. Cały ten antysemityzm, szowinizm, ksenofobia. I to jest w dużym stopniu wzmacniane przez – nie chciałbym tego za ostro formułować – przez pewien sojusz z Kościołem. W Kościele tak samo są elementy wsteczne. Ta wsteczność polega właśnie na mentalności endeckiej.
Z drugiej strony wydaje się jednak, że III RP lepiej niż II RP wygrywa z tą zaściankową mentalnością, z zagrożeniami dla rozwoju kraju. Społeczeństwo III RP nawet jeśli popełnia błędy (flirt z ideą IV RP) samo w demokratycznym procesie potrafi wyciągnąć wnioski i odrzucić tych, którzy prowadzą kraj w destrukcyjnym kierunku. W II RP Piłsudski musiał posuwać się do metod niedemokratycznych. Przewagą III RP nad II RP jest jednak mozolna edukacja obywatelska, dzięki której społeczeństwo dojrzewa i z mądrością wychodzi z opresji. Sądzę, że Giedroyć byłby z tego dumny. Mimo krytyki demokracji, w czasie przewrotu majowego Giedroyć był jednak w Belwederze, gotowy czynnie jej bronić:
Ja wtedy byłem przekonanym piłsudczykiem i jednak uważałem, że trzeba się opowiedzieć po stronie rządu legalnego. Można powiedzieć z krwawiącym sercem.
Niezwykłe jest to, że Giedroyć faktycznie przewidywał klęskę spadkobierców idei endeckiej:
Moim zdaniem to niebezpieczeństwo jest neutralizowane. Mimo, że endecy rządzą właściwie większością tego narodu. Tylko, że endecy nie są zdolni do działania. Tak, że w rezultacie, jak co do czego przychodzi zawsze zwycięża lewica, mimo że jest rozbita. I tak było zawsze. (.) Społeczeństwo było po drugiej stronie. No, ale jednak Roman Dmowski nie wygrał, wygrał Piłsudski. (.) Tak, że jest na szczęście jakaś taka samoregulacja.
Czy to zdanie nie opisuje sytuacji po zwycięstwie PiS-u i całego funkcjonowania koalicji PiS – LPR – Samoobrona? Jej działania były przecież faktyczną autodestrukcją, niezdolnością do działania i rządzenia państwem. To samo stało się przecież z rządem Olszewskiego!
Giedroyć krytykował endecję również za tendencję do wiecznego szukania protektora Polski:
Dla endecji jest jeszcze charakterystyczny, poza tym antysemityzmem i tymi wszystkimi nieprzyjemnymi cechami, brak wiary we własne siły narodu, konieczność szukania protektora. (.) To szukanie protektora. Dawniej to była Anglia czy Francja, teraz uważa się, że jesteśmy skazani na Związek Sowiecki i musimy się do niego dostosować, nie próbując niczego wywalczyć.
Tę samą tendencję można dziś dostrzec wśród polityków polskiej prawicy w stosunku do Stanów Zjednoczonych Ameryki. Przez lata zgadzałem się z tezą najściślejszego sojuszu Polski z USA, niezależnie od ceny, jaką Polska miałaby za to płacić, głęboko przekonanym do tego przez jednego z najwybitniejszych moich wykładowców, dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego. Po raz kolejny to Giedroyć miał rację. Przecież wybór Baracka Obamy na prezydenta USA, cała obecna sytuacja z tarczą antyrakietową czy farsą związaną z rakietami Patriot pokazuje, jak krótkowzroczna może okazać się polityka poszukiwania jedynego silnego protektora. Dziś jest jasne, że Ameryka Obamy nie będzie chciała bronić Polski. Dywersyfikacja sojuszy jest więc niezbędnym rozwiązaniem i ścisłe związki również w Europie są dla Polski niezbędne. Wydaje się, że Giedroyć pochwalałby raczej politykę wielobiegunowych sojuszy, niż odrzucenia Europy na rzecz ślepego związku ze Stanami, jak chce polska prawica. Sojusze III RP z krajami Unii Europejskiej są więc logiczną konsekwencją tej myśli politycznej.
Ciekawa jest ocena przez Giedroycia obecnej, polskiej polityki wschodniej. Kwestia ukraińska była dla niego absolutnym, strategicznym wyzwaniem dla Polski:
Dla nas niebezpieczeństwo rosyjskie jest kolosalne. I dlatego jeżeli zajmuję się sprawami narodowościowymi, to nie tylko ze względów humanitarnych – obrony praw człowieka etc. Dla mnie problem najważniejszy to stworzenie niezależnego państwa ukraińskiego – żeby był kraj buforowy między nami i Rosją. To jest kraj, który ma 40 ml
n ludzi i jest ilościowo większy niż my. I to jest dla nas sprawa zupełnie zasadnicza. To nie jest kwestia federacji; nie bardzo tę federację widzę i ona jest niepotrzebna – za dużo krwi jest między nami, żeby dzisiaj mówić o federacji polsko-ukraińskiej i mówienie o tym doprowadza Ukraińców do wściekłości. Ale sam fakt powstania tego państwa daje nam możliwość manewru. Wtedy ma Pani sojusznika ukraińskiego w jakiejś akcji przeciwko państwu rosyjskiemu. (.) To jest kwestia życia lub śmierci państwa polskiego.
Wydaje się, że przez lata dziewięćdziesiąte i początek XXI wieku polscy politycy wszystkich opcji mieli głęboką determinację w realizacji swoistego politycznego testamentu Giedroycia wobec Ukrainy. Apogeum tej polityki stanowiła ukraińska pomarańczowa rewolucja, podczas której zapewne Książę przyklasnąłby polityce byłego członka PZPR, ówczesnego prezydenta Polski, Aleksandra Kwaśniewskiego, od którego nie przyjął w swoim czasie Orderu Orła Białego.
Niestety z powodu rozczarowania wewnętrzną sytuacją polityczną Ukrainy po rewolucji, Polscy politycy zapomnieli o tym testamencie. W kampanii do Parlamentu Europejskiego w Polsce, w roku 2009, o kwestii ukraińskiej nie było ani słowa. Polska zniechęcona klasa polityczna okazuje się zbyt mało zdeterminowana w realizacji polskiej racji stanu. Nie ma ważniejszego strategicznego wyzwania dla Polski w polityce zagranicznej niż utrzymanie Ukrainy w Zachodniej strefie wpływów. Członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej jest absolutnym priorytetem. Dziś nie widać w ekipie Platformy Obywatelskiej determinacji w tej sprawie. Zbyt mało również dzieje się na odcinku zainteresowania organizacji społeczeństwa obywatelskiego Ukrainą. Moda na Ukrainę, która wybuchła po pomarańczowej rewolucji, przygasła nadmiernie szybko, choć nie bez winy samej Ukrainy, podzielonej i pozbawionej stabilnych rządów. To może mieć dla nas tragiczne skutki. Ukraina to prawdopodobnie jedno z największych wyzwań Polski na następne dwudziestolecie.
Giedroyć zestawiał endecję z Kościołem, do którego odnosił się niezwykle sceptycznie:
To jest problem nacjonalistyczny, przede wszystkim antysemityzm. Nigdy ze strony Wyszyńskiego jako głowy Kościoła nie było wyraźnego potępienia antysemityzmu. W 1968 to było samotne wystąpienie Zawieyskiego i bodajże w Sejmie coś jeszcze powiedział Stomma i to było wszystko. To było bardzo niewiele. (.) Wyszyński uważał, że zachowanie polskości jest uzależnione od pozycji Kościoła. Jeżeli Kościół będzie silny i jednolity, to jest to zachowanie, obrona interesów Polski. To jest w dużym stopniu prawda, ale nie można tych spraw identyfikować. Istnieje ogromne niebezpieczeństwo identyfikowania interesów Kościoła z interesami Polski, a one się nie zawsze pokrywają. Bywały czasy, że się nie pokrywały. Myśmy z tego powodu przegrali masę rzeczy w naszej historii. Chociażby kwestię Ukrainy. Kwestię Unii. Normalizacji stosunków z unitami. Niech Pani zauważy, kto zwalczał politykę Władysława IV? Albo polityka Zygmunta III – on był manewrowany przez Kościół całkowicie i pogrzebał wtedy jedyną w naszej historii szansę dogadania się z Rosją czy zdobycia wpływów na Rosję. (.) Ale z chwilą, gdy sytuacja trochę się ustabilizuje, to nasze drogi – interes państwa, polska racja stanu i interes Kościoła – mogą się rozchodzić. Powinny się rozejść.
Wpływ Kościoła katolickiego na ostatnie 20-lecie w historii Polski był zdecydowanie zbyt duży. Niestety ta sytuacja wciąż się utrzymuje. Dwa odłamy Kościoła rywalizują o wpływy w dwóch głównych polskich partiach politycznych. Nikt od lat nie jest w stanie rozdzielić interesu państwa i Kościoła. Ten paradoks dotyczy nawet postkomunistycznych rządów Leszka Millera. Rozejście się dróg państwa i Kościoła w Polsce, na wzór francuski, to drugi po sprawie Ukrainy cel w testamencie wyzwań Giedroycia, który stoi przed nami.
Szkoła Prostych Reguł to innowacyjne podejście do zarządzania przedsiębiorstwem. Koncepcja opracowana w latach dziewięćdziesiątych, była odpowiedzią na wzrost konkurencji na rynku oraz przyspieszenie konkurencji na skutek rozwoju Internetu. Tradycyjne, skomplikowane, analityczne strategie nie były w stanie odpowiedzieć na wyzwania przyspieszonej rzeczywistości. Christensen, twórca tej teorii, położył nacisk na zapomnianą wśród skomplikowanych strategii zasadę, mówiącą, że istotą budowy przewagi konkurencyjnej jest umiejętność korzystania z przelotnych i chwilowych szans. Szkoła Prostych Reguł podkreślała wagę budowy takiej struktury firmy, w której managerowie mogą podążać za ulotnymi szansami, są w stanie śledzić i wykorzystywać zmieniającą się rzeczywistość dla celów firmy. SPR zakłada, że taktyczne wartości i działania firmy powinny podlegać stałym modyfikacjom w zależności od zmieniającej się sytuacji, tak, aby najskuteczniej realizować strategiczne cele firmy.
Giedroyć wypowiedział niezwykle istotne zdanie, które można uznać za swojego rodzaju przełożenie tej teorii na działania w sferze polityki. Zdanie wypowiedziane w roku 1981, kiedy o Szkole Prostych Reguł nikt jeszcze nie słyszał:
Bo polityka nie jest sakramentem. Niestety Polacy uważają (i chyba tylko Polacy), że wierność przekonaniom jest przymiotem. Wręcz przeciwnie. Trzeba umieć się przystosować do zmieniającej się rzeczywistości, nie tracąc z oczu celu, do którego się dąży.
A więc w polityce, jak w biznesie trzeba taktycznie, skutecznie i pragmatycznie reagować na zmieniającą się rzeczywistość – po to, aby bronić racji stanu i celów strategicznych. Tej elastyczności w taktyce politycznej nie potrafiła realizować grupa osób, która faktycznie stworzyła III RP, czyli Unia Wolności. Przegrała. Nie słuchała Księcia.
A z drugiej strony to, co jest w ogóle typowe dla Polaków – strach przed opinią publiczną. Wielkość Piłsudskiego polegała na tym, że on się z tym nie liczył. Że szedł pod włos temu społeczeństwu. I wygrywał. Bo z tym społeczeństwem to można jednak zrobić. Pamiętam (.) moje rozmowy z Rydzem-Śmigłym, jak był internowany w Rumunii. (.) Kiedyś zapytałem go: „Panie Marszałku, dlaczego kampania wrześniowa była tak prowadzona, dlaczego trzeba było bronić poznańskiego, korytarza pomorskiego zamiast skrócić front, powiedzmy co najmniej na Wiśle?'” I on odpowiedział: „Niech mnie Pan nie uważa za idiotę, gdybym pół Polski oddał bez strzału, tego naród polski nigdy by mi nie wybaczył”. On się bał opinii publicznej. Wobec tego trzeba było walczyć o Poznań, trzeba było walczyć o Pomorze, o Bydgoszcz itd. Mając te siły (i tak niewielkie i słabe) niepotrzebnie rozstrzelone na całym szeregu odcinku. On się bał opinii publicznej! I zupełnie niesłusznie.
Strach przed opinią publiczną może prowadzić do błędów. Giedroyć podaje też drugi przykład:
Niech Pani weźmie pod uwagę chociażby rozmowy Sikorskiego ze Stalinem. Sikorski odmawiał dyskusji na temat granicy wschodniej. Że niby to wszystko zależy od Sejmu niepodległej Polski po wojnie. A przecież takie ustalenie wcześniejsze, choć niewiele by pomogło, toby przecież opóźniło pewne procesy. Dlatego, że Stalin był gotowy zostawić Lwów i jego żądania były wtedy znacznie mniejsze. Od umowy Majski – Sikorski było przecież wiadomo, jak bolszewicy podchodzą do tej sprawy: oni uważali, że ten plebiscyt przesądza włączenie tych ziem do Związki Sowieckiego etc. Siko
rski natomiast łudził siebie i całe społeczeństwo, że jednak uda sie dogadać i to bez ceny jakiś ofiar. (.) Dlatego, że bał się opinii publicznej. Sikorski się bał, że jeżeli on powie, będzie rozmawiał ze Stalinem, że Małopolska Wschodnia czy Kresy Północne są dla nas stracone, to jego to skończy w oczach Polaków. To jest cecha wszystkich polskich mężów stanu.
Giedroyć zapewne popierałby skuteczną politykę, w której liderzy kreują idee i następnie potrafią nimi zarazić społeczeństwo, porwać do trudnych wyzwań i niezbędnych reform. Wolałby polityków, którzy potrafią realnie oceniać rzeczywistość i osiągać maksimum korzyści w danych warunkach, a nie pseudo liderów, którzy zapatrzeni w słupki sondażowe, są sparaliżowani jak Rydz-Śmigły. Donald Tusk do tej pory potrafił wznieść się ponad niewolę opinii publicznej tylko raz – w sprawie reformy emerytur pomostowych. Jego wizerunek na tym zyskał. Bo odwaga procentuje. Ale raz to za mało.
Dzisiejszą kampanią wrześniową jest walka z kryzysem ekonomicznym. Gospodarka nie była w centrum zainteresowań Giedroycia, ale wbrew pozorom przykładał on do niej dużą wagę, krytykując m.in. Piłsudskiego, że absolutnie nie był zainteresowany tą dziedziną rządzenia. Życzmy i sobie i Donaldowi Tuskowi, aby nie zabrakło mu odwagi w walce z tą hydrą XXI wieku. Aby nie bał się społeczeństwa, aby radykalnie walczył z deficytem ograniczając wydatki państwa, aby słuchał rad ekspertów i pamiętał o racji stanu.
Wszystkie cytaty pochodzą z książki Barbary Toruńczyk Rozmowy w Maisons – Laffitte 1981, Fundacja Zeszytów Literackich, Warszawa 2006.
Z Szymonem Gutkowskim, prezesem Zarządu Fundacji Projekt: Polska, członkiem Zarządu Fundacji im. Batorego, przewodniczącym stowarzyszenia Projekt: Polska – rozmawia Błażej Lenkowski
Błażej Lenkowski: Chciałbym podczas tej rozmowy dotknąć dwóch obszarów. Obszaru globalnych wyzwań, jakie stoją przed naszym krajem i polską klasą polityczną. I drugiego, węższego, dotyczącego zadań i perspektyw nowej organizacji, na czele której chcesz stanąć. Zacznijmy może od spraw „wielkich” – jak oceniasz przyszłość klasy politycznej w Polsce?
Szymon Gutkowski: Na polskiej scenie politycznej od czasów Okrągłego Stołu, a w zasadzie od lat 80., od czasów internowań i stanu wojennego, występują stale ci sami aktorzy gry partyjnej. To, co się zmieniło, to smutny fakt, że najwybitniejsi ludzie z tamtego pokolenia nie są już aktywni w życiu publicznym. Nie żyją Jacek Kuroń i prof. Bronisław Geremek, w codziennym życiu politycznym nie uczestniczą już Lech Wałęsa czy Tadeusz Mazowiecki. W związku z tym przyszedł czas na tych, którzy w okresie przełomu bądź byli młodsi, bądź też byli aktorami drugo- lub trzecioplanowymi.
Należy zadać sobie pytanie, czy taki stan faktyczny jest zły. Uważam, że jest negatywny z dwóch powodów. Po pierwsze, choć są oczywiście wśród tych osób postacie wybitne – i sądzę, że należy do nich chociażby premier Donald Tusk, to jednak odczuwa się obecnie brak wielkich osobowości i autorytetów. Po drugie, politycy od roku 1989 są zamknięci w budynku przy ulicy Wiejskiej, Alejach Ujazdowskich i w kilku gmachach ministerialnych. Tymczasem ludzie uczą się pracując, uczestnicząc w różnych sytuacjach, spotykając się z ciągle innymi osobami lub instytucjami. Wydaje się, że dzisiejsza klasa polityczna to społeczność, w której brakuje nowych inspirujących przykładów.
Posłużę się przykładem polskich firm. Polskie firmy są zmuszone stale konkurować z firmami zachodnimi, w związku z czym niezwykle szybko się uczą. Nie mają innego wyjścia. Sfera biznesowa doszlusowała do standardów zachodnich bardzo szybko, ale nie zrobiłaby tego sama. Jeśli chodzi o scenę polityczną, to nie ma tu takiej konkurencji. Dlatego w polskim życiu publicznym obowiązują standardy zbliżone do tych sprzed 20 lat.
Co byłoby więc najlepsze?
Sądzę, że rodzaj ewolucji, czyli zachowanie ciągłości – nie potrzebujemy rewolucji – ale również zmiana, której dziś nie ma. Z jednej strony jest potrzebny etos Solidarności, jednak z drugiej strony są potrzebni ludzie, którzy wniosą do życia publicznego nowy standard, nowy etos merytoryczny. Ludzie, którzy będą w polityce nie tylko po to, aby trzymać się władzy, ale po to, aby zmieniać, reformować kraj – i to zmieniać go szybko oraz odważnie. Potrzebujemy etosu dobrej roboty, której efekty można mierzyć.
Nakreślając bardzo ogólnie cele tego nowego środowiska, mógłbym podsumować je stwierdzeniem: „ukierunkowanie na obywatela”. Obywatela, który powinien płacić niższe podatki, który powinien mieć efektywniejsze, szybsze urzędy i sądy, za niższe podatki uzyskiwać bardziej efektywną opiekę zdrowotną, lepsze szkolnictwo, lepsze drogi oraz autostrady. Wydaje się, że Polska bardzo skorzystałaby z takiej wymiany, z zasilenia sfery publicznej świeżą krwią, połączenia kontynuacji i nowości. Taka zmiana nastąpi tak czy inaczej, bo polscy politycy są coraz starsi. Pytanie, jak gwałtowna będzie to zmiana i kiedy się rozpocznie.
A więc potrzebni nam są w sferze publicznej ludzie, którzy – mając inne doświadczenia – będą mieli więcej odwagi, aby wprowadzać w kraju niezbędne reformy. Ale czy to jest możliwe? Jak odnaleźć ludzi myślących takimi kategoriami? Czy dzisiejsza polityka, która polega na realizowaniu jednego celu – utrzymania się przy władzy, nie wyklucza tego?
Pytanie, jak należy definiować politykę. Ja myślę o polityce jako o narzędziu do wprowadzania zmian, dalszej modernizacji kraju. Tylko to jest polityką. Wszelkie działania w sferze publicznej, które do tego nie prowadzą, są ułudą, chęcią utrzymania się przy władzy, a nie polityką. Jakie środowiska mogą doprowadzić do takiej zasadniczej zmiany myślenia? Sądzę, że takich nowych ośrodków zmiany polityki jest kilka.
Po pierwsze, jest to tzw. generacja ’89 – czyli ludzie, którzy weszli w dorosłe życie w 1989 roku, w większości rozpoczynając pracę w biznesie, jako dziennikarze, naukowcy, raczej nie ludzie sfery życia politycznego. Dziś mają około 40-tki. To jest pokolenie, które gremialnie nie ma szans na wejście do świata polityki. Grupa ta jest zbyt głęboko zaangażowana w swoją pracę zawodową, we własne firmy. Jednocześnie jednak pokolenie to może stanowić ważne zaplecze ekspertów, doradców, to z niego wywodzić się mogą indywidualności, liderzy zmieniający sposób myślenia klasy politycznej. Nie do przecenienia może być wkład tej grupy ludzi z biznesu w życie publiczne. Grupy, która będzie przenosiła wzorce myślenia biznesowego, projektowego, myślenia kategoriami benchmarku, budżetu, zespołu, celu do często chaotycznego stylu pracy polityków. Może się to przysłużyć do implementacji biznesowych wzorców działania do sfery publicznej.
Jakie jeszcze środowiska mogą wprowadzić pozytywne zmiany do polityki?
Wydaje się, że w sposób naturalny, gdy część elit politycznych przejdzie na emeryturę, nową generacją polityczną stanie się pokolenie, które dziś kończy studia bądź studiuje, pokolenie wyżu demograficznego. Chodzi jednak o to, żeby pokolenie to było do tej roli dobrze przygotowane. Myślę o pokoleniu wyżu demograficznego, ale należy podkreślić również rolę wracającej emigracji. To może być fala nowocześnie myślących wyborców, ale być może również grupa społeczników, którzy zarobili jakieś pieniądze i będą chcieli angażować się w wybory samorządowe, w działalność publiczną.
Jest jeszcze trzecia grupa, która może być źródłem zmian – to bezpartyjni fachowcy, którzy pracowali w ministerstwach na stanowiskach dyrektorów czy wicedyrektorów departamentów. Niestety, co wydaje się ogromną szkodą dla kraju, ludzie ci nie są nigdzie „zebrani”, nie figurują w żadnej bazie danych ekspertów ani nawet w portalu społecznościowym, jak np. goldenline lub nasza-klasa. A przecież jest ich bardzo wielu, są takim rozproszonym i nieodkrytym zasobem Polski. Każdy rząd, nawet rząd Jarosława Kaczyńskiego, miał dużo bardzo kompetentnych osób, licząc od wiceministra w dół hierarchii – i myślę, że ci ludzie w dużej mierze są do „zagospodarowania” w misji modernizacyjnej Polski. Wielu z nich straciło nadzieję, że ich kompetencje okażą się jeszcze dla kogoś przydatne, część z nich odeszła, inni dalej pracują w ministerstwach. To jest trzecie źródło nadziei na zmianę. Pokoleniowo jest ono podobne do pokolenia ’89, natomiast ma zdecydowanie inne doświadczenia.
Czwartym komponentem naszej układanki jest cały świat organizacji pozarządowych, ludzi, którzy całą swoją karierę zawodową związali z działalnością publiczną i społeczną. Myślę, że są oni bardzo zniechęceni do polityki, do partii politycznych. Jednak gdyby poczuli nowy powiew zmian, gdyby pojawiła się nadzieja na nowy język dyskusji politycznej, na nowe twarze i przede wszystkim inną definicję słowa „polityka”, to wierzę, że byliby skłonni dołączyć, wesprzeć ten nowy modernizacyjny ruch.
Gdzie zatem widzisz zasadnicze obszary, w których powinien działać ruch stworzony przez te cztery grupy? Jakie wyzwania strategiczne s
toją przed Polską?
Jeśli chodzi o wyzwania dla Polski, to widzę jedną sferę wewnętrzną i drugą zewnętrzną, europejską. Pierwszym i zasadniczym wyzwaniem jest dokończenie i przyspieszenie modernizacji Polski. Czyli przyspieszenie zmian, tak aby jak najszybciej dogonić najlepszych. Drugi obszar to wyzwania, które stoją nie tylko przed Polską, ale przed całym światem, którego jesteśmy częścią – i to częścią coraz ważniejszą dzięki obecności w Unii Europejskiej. Jesteśmy przykładem kraju, który generalnie przez ostatnie 20 lat modernizuje się zarówno w sferze gospodarczej, jak i w sferze społecznej. Oczywiście my w Projekcie: Polska uważamy, że Polska jest taką sumą niedokończonych projektów, że wiele rzeczy należy robić szybciej i lepiej. Z drugiej strony Polska ostatnich 20 lat jest jednak bezprecedensowym sukcesem, może być przykładem dla wielu nowo tworzących się demokracji.
Czego należy podjąć się w sferze modernizacji?
Przede wszystkim reformy sfery gospodarczej: obniżenie podatków, liberalizacja rynku pracy, tak żeby było łatwiej ludzi zatrudniać, ale też zwalniać tych nieefektywnych. Im skuteczniejsza jest gospodarka, im szybciej się rozwija, tym perspektywicznie również więcej środków oczywiście będzie miało państwo.
Kolejna kwestia to obszar edukacji. Wydaje się, że Polska, poza ludźmi, ma niewiele zasobów. Naszym naturalnym zasobem są ludzie, pokolenie wyżu demograficznego i nasze dzieci w przyszłości. Dlatego edukacja dla Polski jest absolutnie centralnym zadaniem. Powinniśmy być jednym z najlepiej wykształconych społeczeństw Unii Europejskiej. Dla środowiska Projektu: Polska obszar edukacji jest kluczowy.
Państwo powinno być mniej kosztowne: należy szanować pieniądze obywatela, administracja powinna być ograniczona do absolutnego minimum. Wszystko, co może być prywatne, powinno być prywatne, oczywiście z zachowaniem minimum bezpieczeństwa państwa.
A jaką rolę ma do spełnienia Polska jako członek Unii?
Jeśli chodzi o kwestie świata i Europy, to zdecydowanie w naszym interesie jest dalsze wzmacnianie Unii Europejskiej – w taki sposób, aby Europa była zdolna prowadzić wspólną politykę zagraniczną, tak aby była zdolna prowadzić wspólną politykę wojskową. NATO opiera się dziś na Ameryce – Europa musi odbudować swój potencjał. Trzeba cały czas tłumaczyć, że oddając część suwerenności dla Unii Europejskiej, zyskujemy wolność jako część silnego, dużego organizmu na mapie świata. Europa, moim zdaniem, miałaby szansę stać się dominującym graczem na światowej scenie – pod warunkiem że będzie silna i zjednoczona. Silna Europa to też lepsze życie dla mieszkańców Europy. Co Polska powinna robić wewnątrz Unii? Szczególnie jako nowy członek Wspólnoty, w perspektywie 20-letniej, powinna naciskać, aby władze Unii były jak najsilniejsze i zarazem jak najbardziej demokratyczne.
Polska może wnieść do Unii wrażliwość na wszystkie kraje na świecie, w których panują systemy niedemokratyczne, gdzie ludzie mają gorzej niż w Europie. Nasze doświadczenie jest tutaj bezcenne. Doświadczenie, jak w pokojowy sposób można przechodzić od autorytaryzmu do demokracji. Okrągły Stół był wydarzeniem, które otworzyło nam drogę do obecnego dwudziestolecia. Musimy mieć jednak świadomość, że my z tej lekcji nie skorzystaliśmy w pełni. Polska jest niestety brutalnie podzielona co do oceny Okrągłego Stołu. Myślę, że te następne 20 lat powinny być między innymi poświęcone promocji idei Okrągłego Stołu w Polsce i za granicą. Promocji polskiej metody przechodzenia z autorytarnego systemu do demokracji.
Kolejnym takim filarem i dumą Polski jest cały pakiet reform Balcerowicza. Polska ma więc dwa przykłady, które może niejako eksportować do innych krajów: przykład porozumienia politycznego i przykład twardych, ale skutecznych reform gospodarczych. To powinna być nasza recepta promowana wszędzie na świecie.
Przejdźmy do spraw bieżących. W przyszłym tygodniu [25-26.10., wywiad przeprowadzony 18.10. – przyp. red.] odbędzie się kongres Młodego Centrum, który ma przekształcić organizację w twór o nowym charakterze. Wiem, że będziesz kandydował na funkcję przewodniczącego organizacji. W jaki sposób widzisz nowe stowarzyszenie, jak mógłbyś nakreślić jego cele?
Projekt: Polska ma szansę na zbudowanie unikalnej platformy organizacyjnej, w której mogliby się odnaleźć ludzie młodzi (którzy częściowo traktowaliby naszą organizację jako taki „uniwersytet” rozwoju merytorycznego i warsztatowego), a także ludzie z pokolenia ’89 – wszyscy, którzy mają pewne doświadczenie i będą chcieli się nim podzielić. Ludzie z pokolenia ’89 mogliby tym samym spłacić społeczny dług wdzięczności za to, gdzie są dzisiaj i za to, co umożliwił im rok 1989, a jednocześnie wspierać tych, którzy w przyszłości mają szansę stać się liderami polskiego życia publicznego. Jestem przekonany, że to nam, starszym, dawałoby niesamowitą satysfakcję, że pomagamy kolejnemu pokoleniu, które może zmienić życie polityczne w Polsce. Pokolenie ’89 mogłoby stanowić w jakimś stopniu zaplecze merytoryczne i finansowe młodych. Spotkanie i współdziałanie tych dwóch grup stanowi bardzo ciekawe rozwiązanie. Dziś mamy do czynienia z zaczątkiem takiego ruchu.
Co jest siłą tego spotkania? Dlaczego organizacja jest w unikalnej sytuacji?
Ponieważ nie jesteśmy związani z żadną partią polityczną, nie żyjemy w świecie taktycznych ruchów. Należy pamiętać, że każda młodzieżówka albo organizacja okołopartyjna żyje życiem partii, a niestety polskie partie popełniają ten błąd, że absolutnie nie rozwijają się programowo. Cały kalendarz ich wydarzeń jest podporządkowany kalendarzowi dyskusji i kłótni wyborczych w parlamencie i mediach. Tymczasem my, nie będąc związani z żadną partią, możemy skupić się na celach długofalowych, na budowie środowiska. Możemy wspierać wszystkich polityków, którzy działają na rzecz modernizacji. Myślę również, że rząd mógłby być bardziej otwarty na dialog z taką niepartyjną formacją. Możemy stać się atrakcyjni dla tych wszystkich, którzy – chcąc działać publicznie – mówią „nie” obecnemu systemowi partyjnemu, robieniu „karier” w młodzieżówkach.
Myślę, że jeśli osiągniemy sukces, to staniemy się również niezwykle atrakcyjną platformą dla ekspertów. Zarówno tych ministerialnych, bezpartyjnych fachowców, jak również ekspertów uczelnianych, ludzi, którzy piszą doktoraty z różnych aspektów życia gospodarczego, społecznego czy edukacji. Takie środowisko jak nasze, które stawia sobie cele modernizacji Polski, może być naprawdę skuteczną alternatywą. Wierzę w to, że dobre pomysły mogą być zaraźliwe i że pomysł plus lobbing to już ogromny krok ku temu, żeby udało się coś wreszcie zmienić. Naszym celem jest więc wspieranie reform. Jednocześnie nasze środowisko, nie będąc aktorem gry politycznej, może być świetną platformą działania dla ludzi, którzy są również w administracji publicznej, rządowej czy pracują na uczelniach, nie chcą być postrzegani jako politycy, ale z drugiej strony mają wiedzę bądź pasję i chcieliby przyczynić się do modernizacji państwa.
Jakie zadania stawia sobie stowarzyszenie?
Celem organizacji na najbliższy rok powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy liderzy lokalni mają przestrzeń do działania oraz pełną motywację i zarażają tym swoich współpracowników. Powinniśmy zbudować takie reguły projektowe, które pozwolą ludziom w największym stopniu działać pod wspólną marką, które sprawią, że działanie w ramach naszej organizacji będzie dla nich bardziej atrakcyjne, ponieważ jest dz
iałaniem w ramach coraz bardziej znanej, ogólnopolskiej marki, niż działanie obok naszej organizacji. Organizacja stanie się taką prawdziwą organizacją dialogu w działaniu, w której nie będzie jedynie oczekiwania, że centrum „coś” zrobi, ale będą propozycje lokalne wychodzące z kół. Wówczas oczywiście centrum je wesprze, ale nie zrealizuje od „a” do „zet”. Jednocześnie centrum nie będzie uważane za „jakieś” centrum. ale za demokratyczną reprezentację ogólnopolskiej organizacji.
Jaki jest plan działania?
Musimy przede wszystkim bardzo wzmocnić naszą strukturę i poprawić komunikację. Wykreować proste i szybkie procesy decyzyjne. Jeżeli to osiągniemy, to – biorąc pod uwagę liczbę tematów, jakie poruszamy, realizację ważnych projektów – nasza organizacja jak kula śniegowa zacznie przyciągać do siebie coraz więcej osób. Stanie się tak, nawet jeśli nie ogłosimy na razie wielkiej strategicznej wizji politycznej, do czego nie jesteśmy gotowi. Dobra energia, sensowne działanie są absolutnie zaraźliwe, podobnie jak demotywacja i zła energia.
Pierwszy krok to wzmocnienie struktury, drugi krok – skuteczne realizowanie projektów i w projektach rekrutowanie nowych ludzi. Równolegle jest nam bardzo potrzebny rozwój merytoryczny. Musimy pisać, czytać, organizować debaty i seminaria, musimy zacząć być jednym ze źródeł życia intelektualnego w sferze politycznej. Musimy stawać się środowiskiem programowym, tutaj chociażby bardzo ważną rolę do odegrania mogłoby mieć Liberte!, ale nie tylko ono.
Myślę, że czwartym bardzo ważnym aspektem jest kwestia skuteczności. Skuteczni będziemy wtedy, kiedy będziemy mieli dobrą współpracę z miastami i ich rozsądnymi samorządami, dobrą współpracę z niektórymi ministerstwami. Jest to nam potrzebne po to, aby prowadzić skuteczny lobbing tam, gdzie jest to dla nas ważne. Musimy więc również zająć się budowaniem dobrych sieciowych relacji z instytucjami i organizacjami pozarządowymi, aby nasze projekty nie były jedynie projektami medialnymi, ale potem zmieniały rzeczywistość. Interesują nas realne, a nie fikcyjno-medialne projekty.
Wykorzystane zdjęcie jest autorstwa: helios89 ., zdjęcie jest na licencji CC
