Adolf Hitler w Mein Kampf napisał: „Z wielości różnych wrogów trzeba zawsze tworzyć jedność, aby szeregi własnych zwolenników były przekonane, że walka toczy się z tym samym wrogiem. Umacnia to wiarę w słuszność sprawy i wzmaga zaciętość wystąpień przeciwko oponentom”.1 W ten sposób wykreowano w Trzeciej Rzeszy wizerunek Żyda-bolszewika-plutokraty. Taką samą metodę wykorzystywała również propaganda w powstających ówcześnie reżimach katolickich. Na przykład podczas hiszpańskiej wojny domowej, wszystkich opowiadających się po stronie republiki – utożsamiano z komunistami. Wiążąc jedną znienawidzoną grupę z inną, znacznie groźniejszą – jak komuniści, można było wzniecić większy strach przed nią, obciążyć ją większą winą, zachęcać do silniejszego przeciwstawiania się jej i pomagać racjonalizować wyrządzane krzywdy. Trzecia Rzesza upadła, tak jak współpracujące z nią katolickie reżimy. W końcu upadł też Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich. Rzymski katolicyzm jednak pozostał – a że zabrakło mu faktycznego zagrożenia w postaci komunizmu, musiał zacząć straszyć komunizmem urojonym – co było szczególnie wygodne w pokomunistycznej Polsce.
Tak więc Kościół Rzymskokatolicki, związane z nim media, katoliccy politycy i organizacje odwołujące się do katolicyzmu – kreują w Polsce modę na specyficzny „antykomunizm”. Jego głównym celem jednak nie jest walka z faktycznym komunizmem, a z ludźmi określonymi tylko taką etykietą. Wykorzystywana jest ona do piętnowania tych, których chce się zdyskredytować i wobec których ataki chce się usprawiedliwić. Tak wykreowany jednolity i wyrazisty wróg, pozwala też łatwiej konsolidować własnych zwolenników oraz promować siebie jako obrońcę wolności. Obecnie w katolickiej retoryce można spotkać umieszczanie pod pojęciem „komunistów” (m.in., poza faktycznymi komunistami): ateistów, agnostyków, antyklerykałów, współczesnych demokratów, liberałów, lewicę, wolnomularzy, zwolenników Unii Europejskiej, Żydów, homoseksualistów, Rosjan, zwolenników równouprawnienia płci, ludzi działających na rzecz wolności wyznania.
Regularne takie etykietowanie w katolickiej propagandzie występuję w odniesieniu do ateistów i liberałów (antyklerykałów). Ateistów więc Kościół Rzymskokatolicki przedstawia jako ludzi o komunistycznych poglądach i odpowiedzialnych za wszelkie wyrządzone przez komunizm szkody. Na przykład bp Pieronek w wywiadzie dla tygodnika „Newsweek” w 2013 roku utożsamia wszystkich ateistów z komunistami stwierdzając, że ateiści w Polsce nie powinni mieć głosu, bo już kilkadziesiąt lat rządzili, doprowadzając Europę do ruiny.2 Ks. Marek Dziewiecki w artykule „Ateizm, czyli urojona wizja człowieka” oczekuje, że wszyscy ateiści będą przepraszać za komunistyczne zbrodnie.3 Jan Paweł II w encyklice Centesimus Annus głosi, że ateizm obok pogardy dla człowieka, jest przyczyną marksistowskiego pojmowania walki klas.4 Środowiska katolickie powielają tę propagandę. Na przykład „Gość Niedzielny” jako komentarz do bilbordów mających przeciwdziałać wykluczeniu ateistów, zacytował wypowiedź Jacka Kotuli ze stowarzyszenia Contra In Vitro, który stwierdził, że ateizm jest światopoglądem niszczącym jak nazizm i komunizm a pozwolenie ateistom na promowanie się, doprowadzi do tego, że wkrótce będą domagać się promocji komunizmu.5
Z liberałami (antyklerykałami) jest podobnie. Według katolickiej retoryki, jeżeli komuniści byli przeciwnikami przywilejów i władzy Kościoła Katolickiego, to każdy kto w tej kwestii myśli podobnie, tez jest komunistą (i nie ważne, że np. jako liberał będzie faktycznie przeciwnikiem komunizmu). Mogą wiec tak być przedstawiani wszyscy krytykujący podporządkowywanie państwa Kościołowi (i w ogóle religii), dyskryminację, antywolnościowe postulaty katolików, chciwość i przywileje kleru. Na przykład w wywiadzie dla „Naszego Dziennika” kard. Stanisław Nagy stwierdza, że „komunizm nie zginął, ale przedzierzgnął się w inteligencką ideologię nazywaną liberalizmem”.6 Ks. Jerzy Popiełuszko w kazaniu z 17 maja 1984 roku, przedstawił ateizm i ideę świeckiego państwa, jako produkty kapitalizmu i masonerii – zasiane w Polsce przez komunizm.7 Ks. Walerian Słomka w artykule „Państwo świeckie nie znaczy państwo ateistyczne” przyrównuje współczesne postulaty dotyczące świeckości państwa do działań państwa komunistycznego.8 Przykładem powielania tej propagandy przez środowiska katolickie mogą być piosenki Leszka Czajkowskiego, gdzie antyklerykałowie, liberałowie, ateiści, agnostycy (czy ogółem niekatolicy) – przedstawiani są jako komuniści (np. zaczytujący się w tekstach Marksa – jak to przedstawione zostało w piosence „Antyklerykał”9). Stanisław Michalkiewicz w artykule „Znowu się zaczyna” pisze natomiast o trwającej obecnie walce „trzeciego pokolenia UB” (które według autora ma się reprodukować w ramach „ubeckich dynastii”) z „trzecim pokoleniem AK”. Tymi „ubekami” mają być polscy ateiści i zwolennicy świeckiego państwa. Szczególnego znaczenia ma to zaś według autora nabierać „w związku z planami, jakie żydokomuna snuje względem cywilizacji łacińskiej”.10
Etykietowanie komunizmem może też dotknąć każdą inną grupę ludzi, która w jakiś sposób podważy interes Kościoła Katolickiego oraz współpracujących z nim polityków i gdy zajdzie potrzeba postraszenia czymś. Można to zauważyć przy straszeniu „totalitarną ideologią gender”, która przez Kościół przedstawiana jest jako nowy komunizm. Wszyscy zwolennicy równych praw kobiet i mężczyzn lub wymiany ról społecznych – są tu ukazywani jako nowi marksiści, czego przykładem są publiczne wypowiedzi ks. Dariusza Oko.11 Z komunizmem wiązani są też homoseksualiści (i inne mniejszości seksualne) oraz ludzie ich tolerujący. Wynika to ze stereotypu, że każdy homoseksualista lub osoba tolerująca homoseksualizm, to „lewak” oraz z przedstawiania lewicy jako synonimu komunizmu. Gdy katolickiej stronie chce się odebrać jakiś przywilej, albo nie chce się jej traktować w uprzywilejowany sposób – spotkać można straszenie „powrotem komunizmu”.12 Gdy natomiast ktoś posłuży się trudnymi dla katolickiej strony argumentami, przytoczy niewygodne fakty – może zostać oskarżony o powielanie „komunistycznej propagandy”. W ten sposób księża, media katolickie czy sami katolicy mogą dyskredytować swoich przeciwników, niszczyć wiarygodność ich przekazu, robić z nich ludzi groźnych – strasząc wymyślonymi skutkami ich postulatów. Atakowanie przeciwnika, którego wiąże się z komunizmem jest też o wiele bardziej akceptowalne przez otoczenie.
Głoszenie odmiennych poglądów, a zwłaszcza bezpośrednie podważanie katolickich – skutkuje nierzadko obelgami, próbą zakrzyczenia i podobnym zachowaniem. Takie atakowanie odgórnie wszystkich liberałów, ateistów, demokratów, antyklerykałów, skutkowałoby tym, że niekatolicy i mniej zaangażowana część środowisk katolickich – czyli dość duża część społeczeństwa – zareagowaliby na taką postawę negatywnie, widząc w tym brak kultury i fanatyzm. Jeżeli jednak doczepi się przeciwnikom etykietę „komunistów” to ich atakowanie staje się od razu bardziej akceptowalne. Jednocześnie nienawiść do tak wykreowanego „komunisty” staje się bardziej atrakcyjna i zasadna – bo o wiele mocniej można ją w sobie rozpalić w stosunku do człowieka, w którym się widzi krzewiciela komunistycznego totalitaryzmu – obciążonego jego zbrodniami, niż gdy będzie się widziało, że tak naprawdę człowiek ten jedynie nie wierzy w żadnego boga lub chce by w Polsce panowała wolność wyznania.
Katolickie poglądy są przez to modne w środowiskach kibicowskich (głównie ich część pozwalająca na usprawiedliwianie agresywnych zachowań). Dzięki nim można tam nadać głębszy sens swoim działaniom, usprawiedliwiać nienawiść do innych i racjonalizować zachowania, które normalnie powinny wywoływać poczucie winy. Agresywni kibice zamiast więc czuć się zwykłymi wandalami niszczącymi mienie publiczne, bandytami atakującymi ludzi na ulicy, oszczercami wyzywającymi od „komuchów” i „zdrajców” każdego, kto ma inne niż oni poglądy – mogą poczuć się „patriotami”, którzy podpalają samochody „żydowskich” mediów, niszczą „pedalską” dekorację Warszawy, rzucają kamieniami w policję „na usługach reżimu”, atakują na ulicy „lewactwo” czy „komuchów” a zarzucając ludziom o innych poglądach związki z komunizmem – jedynie „głoszą prawdę”. W taki też sposób powołując się na pozytywnie postrzegany antykomunizm (przy dodatkowej pomocy wzniosłych haseł, antykomunistycznych grafik i przy wsparciu katolickich polityków) – wulgarni oszczercy, wandale i bandyci mogą się dowartościowywać, robiąc z siebie „patriotów” i aktywistów „walczących o wolność”.
Takie nastroje „antykomunistyczne” podgrzewa dodatkowo promowanie kultu Żołnierzy Wyklętych. Samo pojęcie „Żołnierze Wyklęci” zostało stworzone w celach propagandowych przez katolicką Ligę Republikańską (publicznie pierwszy raz w takim znaczeniu zostało użyte 1993 roku) i odnosi się do antykomunistów walczących w Polsce po II wojnie światowej – w tym również tych, którzy wykorzystywali walkę z komunizmem jako usprawiedliwienie dla rabowania i mordowania niekomunistów (np. Romuald Rajs – Bury, Józef Kuraś – Ogień) oraz – jak NSZ – deklarowali chęć ustanowienia Polski państwem katolickim. Dla ludzi, którzy w imię „patriotyzmu” na przykład zakłócają czyjeś wystąpienia, w Święto Niepodległości demolują Warszawę, atakują fizycznie opozycjonistów, są oni idolami nie bez przyczyny. Podobnie jak Żołnierze Wyklęci – „patriotyzmem” i „antykomunizmem” zasłaniają oni zwykły bandytyzm oraz głoszenie agresywnych postulatów.
O tym jak mało omawiani „antykomuniści” mają wspólnego ze świadomym sprzeciwem wobec komunizmu, świadczą podawane przez nich argumenty. Mówią oni o tym, że komunizm ograniczał wolność, był totalitarny, zbrodniczy oraz przyczyniał się do prześladowania i mordowania – ale poglądy jakie sami wyznają są bardzo podobne. W katolickim państwie, jakiego w deklaracjach chcą (i jakiej chciały m.in. gloryfikowane przez nich NSZ) nie byłoby wolności słowa, wolności wyznania, a ludzie głoszący odmienne poglądy byliby również prześladowani i zabijani – czego przykładem mogą być katolickie reżimy w Hiszpanii (gen. Francisco Franco), Chorwacji (Ante Pavelić), Słowacji (ks. Jozef Tiso). Ludzie ci nie potępiają więc komunizmu za jego totalitarny i zbrodniczy charakter, a za to, że co najwyżej był konkurencyjną opcją polityczną, która dziś na jest dodatkowo atrakcyjnym celem. Brak świadomości w potępianiu komunizmu widoczny jest też w akcjach takich jak zorganizowane przez Narodowe Odrodzenie Polski przerwanie wykładu Zygmunta Baumana w czerwcu 2013 roku. Ci „antykomuniści” nie próbowali merytorycznie z nim dyskutować, nie podawali argumentów, nie zamierzali niczego udowadniać. Ich sprzeciw ograniczył się do zakłócenia porządku i wulgaryzmów.13 Czy ktoś, kto walczy z czymś, co świadomie uznaje za złe – przedkłada wulgarne okrzyki nad spór merytoryczny?
Dobrze jest edukować – jakie komunizm przynosił skutki gospodarcze, jakie głosił kłamstwa i jakie powodował krzywdy. Nie można jednak akceptować wykorzystywania antykomunizmu do legitymizowania oszczerstw, wandalizmu i przemocy. Ludzie odpowiadający za państwo i próbujący wpływać na społeczeństwo, powinni zaś być krytykowani za ich faktyczne szkodliwe działania – jeżeli takie występują – a nie za urojony związek z komunizmem.
Decyzja zarządu RdC jest skandaliczna, ale nie jest pierwszy to w tej rozgłośni przykład dyskryminacji za poglądy. Wcześniej, w marcu bieżącego roku, za światopogląd (przede wszystkim krytykę patologii w Kościele Katolickim i liberalne poglądy na kwestie in vitro) i bezkompromisowość w publicystyce zwolniono z tej samej stacji – wbrew zdaniu naczelnej – dziennikarkę Elizę Michalik. Decyzję tę wydała wtedy Jolanta Kaczmarek, prezes zarządu stacji, a mniej więcej w tym samym czasie Rada Programowa radia postanowiła mocniej cenzurować treści w audycjach publicystycznych i żądać „wyjaśnień” od autorów co bardziej wyrazistych programów.
Decyzja w sprawie naczelnej Ewy Wanat pokazuje, że władze RdC (zarząd i rada nadzorcza) są szczególnie upolitycznione. Wyraźnie widać gotowość do gorliwego spełniania przez nie oczekiwań domniemanej nowej władzy – a za pewnik najwyraźniej uchodzi w tamtych kręgach zwycięstwo PiS. Bez wątpienia to głównie w interesie tej partii leży rugowanie dziennikarzy, którzy mają poglądy inne niż narodowo-konserwatywne. W ten kontekst wpisują się już wcześniejsze słowa przewodniczącego rady nadzorczej, Wojciecha Borowika, który publicznie straszył Ewę Wanat konsekwencjami za jej wpis („Rada nadzorcza zajmie się tym wpisem na najbliższym posiedzeniu”). Śmieszy więc w tym kontekście, że stoi za nim organizacja o nazwie… „Stowarzyszenie Wolnego Słowa”!
Cóż więc faktycznie powiedziała Ewa Wanat? Przytaczam tu dokładne jej słowa:
„Dlaczego polskie sześciolatki są głupsze od rówieśników z Włoch, Francji i Niemiec? A może tylko państwu Elbanowskim rodzą się takie nierozgarnięte dzieci?” (Wpis na Facebooku z dn. 25 sierpnia 2015).
Nie trzeba wielkiej inteligencji, by dostrzec w tym zdaniu ironię – fakt, że wpis nie wyraża w istocie opinii pani Wanat o dzieciach państwa Elbanowskich, lecz uwydatnia to co implikowałoby gdyby traktować na poważnie polityczne argumenty ich rodziców. To właśnie państwo Elbanowscy, ku uciesze Prawa i Sprawiedliwości, robią społeczeństwu od wielu miesięcy wodę z mózgu traktując 6-letnie dzieci jak stado baranów, które nie mogą iść do szkoły. Jakoś w wielu krajach zachodnioeuropejskich sześciolatki radzą sobie w szkołach dobrze, a dorastając wcześniej wkraczają na rynek pracy i mają więcej czasu na zrobienie kariery zawodowej. W niektórych krajach (Irlandia, Wielka Brytania) dzieci idą do szkoły w jeszcze młodszym wieku (4-5 lat) i przynosi to korzyści. Tłumaczę tu „oczywistą oczywistość” bo chyba każdy kto czytał wpis Ewy Wanat doskonale rozumie jak go interpretować – choć wielu najwyraźniej nie chce rozumieć. I w pełni zgadzam się z Ewą Wanat, że cała akcja polityczna Elbanowskich i PiS jest naprawdę dla tych dzieci obraźliwa i krzywdząca.
PS. Ktoś może mi zarzuci, że właściciel rozgłośni może zatrudniać takich dziennikarzy, jakich ma ochotę, i zwalniać ich, jeśli tę ochotę traci. Z wolnościowego punktu widzenia to prawda – ale tylko w sektorze prywatnym. Tu natomiast mówimy o rozgłośni publicznej, która wedle swojej misji powinna przeciwdziałać dyskryminacji, być niezależna i prezentować szeroki wachlarz poglądów i opinii i która z pewnością nie powinna ingerować w prywatne wypowiedzi i opinie swoich pracowników. Wreszcie nawet w sektorze prywatnym trudno byłoby zwolnienie za poglądy zaklasyfikować jako „dyscyplinarne”, no chyba że (mam nadzieję – tylko hipotetycznie) pracownik podpisałby umowę z pracodawcą, że nie będzie miał żadnych własnych poglądów.
Jesteśmy świadkami ideologicznej i politycznej ofensywy Kościoła, której konsekwencji sobie jeszcze w pełni nie uświadamiamy. Jej celem jest władza. Nie w wymiarze duchowym, ale zupełnie doczesnym.
Kościół, nie chce już z władzą negocjować (na czym po wielokroć ogromnie zyskiwał, by przypomnieć tylko niesławną Komisję majątkową). Kościół chce stać się jedynym prawomocnym podmiotem, decydującym zarówno o sferze publicznych wartości jak i indywidualnych życiowych wyborach obywateli RP. Cel ten osiąga przy pomocy uległych mu polityków. Prawo może być wciąż formalnie stanowione przez sejm, ale dyktowane będzie przez Episkopat.
Ostatnie miesiące są dowodem na to, że zachodzące na scenie politycznej zmiany hierarchia kościelna postanowiła wykorzystać do „zaostrzenia kursu”. Brutalność interwencji Kościoła w spór polityczny przypomina tę z początku transformacji, ma jednak miejsce w zupełnie innych realiach społecznych. Swój autorytet, pochodzący z oporu wobec autorytarnego systemu, w wolnej Polsce Kościół rozmienił na drobne. W PRL-u Kościół był ze społeczeństwem przeciwko władzy, dziś jest z władzą przeciw społeczeństwu.
Groźby ekskomuniki wobec posłów, którzy wyłamią się z głosowania zgodnie z zaleceniami Kościoła, wielka, na szczęście nieskuteczna, kampania Kościoła przeciwko uregulowaniu in vitro, w której sięgano po absurdalne argumenty o „zdradzie wartości Powstania Warszawskiego”, jednoznaczne zaangażowanie po jednej ze stron politycznego sporu – to wszystko świadczy o tym, że Kościół katolicki chce wykorzystać zmianę koniunktury na scenie politycznej do zwiększenia swoich i tak niemałych wpływów.
Siła grupy interesu, jaką jest Kościół hierarchiczny jest taka, że politycy – po obu stronach barykady –nie tylko nie chcą się mu jednoznacznie przeciwstawić, ale rywalizują w gorliwości o to, kto lepiej realizuje jego interesy. Świadczy o tym choćby oburzająca ignorancją debata w senacie nad ustawą o in vitro i zapowiedzi o jej zmiany przez prawicę, odrzucenie po raz kolejny ustawy o związkach partnerskich, odrzucenie, zaledwie minimalną ilością głosów, projektu całkowicie zakazującego aborcji, czy wypowiedź Prezydenta Andrzeja Dudy o wyższości katolików nad innymi obywatelami Rzeczpospolitej. Po październikowych wyborach te sprzeczne z duchem liberalnej demokracji zachowania parlamentu będą prawdopodobnie wspominane z rozrzewnieniem. Tylko obywatele i organizacje społeczne, mogą sprawić, że nie obudzimy się w kraju, w którym, jak kiedyś, obowiązuje jedynie słuszna ideologia.
Na polityków, także tych z centrum i lewej strony politycznej nie można liczyć. Unikają jak mogą narażania się Kościołowi w niesłusznej obawie, że zniechęcą tym samym swój elektorat. Uważamy, że Polacy są dużo bardziej otwarci niż ich klasa polityczna, a polscy katolicy niż polski episkopat.
Rozdział Kościoła od państwa – podstawowa zasada demokracji – jest potrzebny zarówno państwu jak i Kościołowi. Zarówno katolicy jak i niewierzący powinni dążyć do tego, żeby sumienia ludzkie nie poddawane były prawnemu dyktatowi, a Kościół nie wyręczał się państwem, tam gdzie jest miejsce dla moralnej perswazji. Dążenie do dominacji przez jedną ze stron może doprowadzić do stanu „wojny domowej” i jeszcze silniejszej kontrreakcji w przyszłości. Państwo jest dla wszystkich – wierzących, niewierzących i niezdecydowanych.
Dlatego wzywamy wszystkie organizacje społeczne i wszystkich obywateli dobrej woli do tego, żeby przyłączyli się do obywatelskiej koalicji „Świeckiej szkoły”!
Obywatelska inicjatywa ustawodawcza na rzecz zniesienia finansowania z pieniędzy publicznych dla religii w szkołach jest postulatem umiarkowanym, łączącym wierzących i niewierzących, popieranym według sondaży przez zdecydowaną większość społeczeństwa, a jednocześnie prowadzącym do uporządkowania relacji państwo – Kościół w tym najbardziej newralgicznym obszarze, jakim jest edukacja naszych dzieci. Istnieje też wiele bardziej palących potrzeb w Polsce, na które można przeznaczyć 1,35 miliarda złotych z naszych podatków.
Jeśli do końca września zebranych zostanie 100 tys. podpisów, projekt ustawy trafi do sejmu i zmusi polityków wszystkich opcji do określenia się w kampanii wyborczej: czy są po stronie obywateli, czy po stronie silnej grupy interesu. Sukces obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej byłby pierwszym krokiem w przywracaniu naruszonej równowagi w relacjach państwo – Kościół.
Tylko działając wspólnie możemy postawić tamę upolitycznieniu religii i ureligijnieniu państwa.
Jak możesz pomóc:
Zbierz podpisy. Wydrukuj formularz i projekt ustawy.
Dołącz do nas na Facebooku i pomóż zbierać podpisy.
Wesprzyj akcję finansowo.
Podpisz się w Twoim mieście.
Nie można wymagać od polityków by byli politycznymi samobójcami
– rozmowa Marcina Celińskiego (MC) i Leszka Jażdżewskiego (LJ) z Bartłomiejem Sienkiewiczem
M.C.: Chcę porozmawiać o modernizacjach, a przede wszystkim o przyszłości. Na rozgrzewkę George Friedman, który prorokuje, że w połowie XXI w. Polska będzie mocarstwem, że w ciągu kolejnych 100 lat układ międzynarodowy doprowadzi do przeróżnych starć, przetasowań, odrodzenia się czy też powstania nowych potęg – takich jak Indie, Japonia, Turcja, Polska – rozpadu Rosji, marginalizacji Niemiec, a co za tym idzie, utraty resztek podmiotowości przez Unię Europejską. Co pan na to?
B.S.: Ja muszę przyznać, że kiedy czytam gdzieś, że jakiś projekt albo instytucja mają w nazwie słowo „strategiczne”, to staram się nie tylko trzymać od nich jak najdalej, lecz także nie brać poważnie tego, co oferują. Jeśli ktoś operuje perspektywą 100 lat i stawia tak mocne tezy, to należy pamiętać, że po tym okresie tego kogoś nie będzie już na świecie i owych tez nie zweryfikuje. Za 100 lat nie będzie ani Friedmana, ani mnie. Nie znam w historii naszej cywilizacji systemów analitycznych pozwalających przewidzieć przyszłość. Dlatego polityka i życie społeczne są tak fascynujące, przypominają żywioł – nieobliczalny i niepoddający się prostym sylogizmom. Nie namówicie mnie na tego rodzaju refleksje, bo – powiem otwarcie – zupełnie ich nie uznaję i na pewno nie będę startował w tego typu zawodach.
M.C.: No dobrze, tok przyszłych dziejów faktycznie nie jest opisany wzorem matematycznym, ale czy to oznacza, że nie możemy próbować sobie wyobrażać Polski w roku 2050 albo 2100?
B.S.: Wolę się poruszać w nieco krótszej perspektywie. To pytanie tak naprawdę sprowadza się do tego, który z procesów zachodzących w Polsce lub jej otoczeniu uznaję za kluczowy. Otóż jeśli chodzi o procesy wewnątrzpolskie, to uważam, że istnieją takie dwa. Po pierwsze, czy jesteśmy w stanie przebić się z poziomu kosztów pracy jako zasadniczego napędu polskiego sukcesu i mając do dyspozycji środki unijne, osiągnąć rodzaj istnienia gospodarczego, w którym renta pochodzi od know-how, a nie od taniej pracy wykształconych ludzi. To jest klasyczne pytanie rozwojowe i modernizacyjne, nie my pierwsi i nie ostatni to przerabiamy. Po drugie, czy ten rodzaj polityczności, który przez ostatnie 7 lat zapewniał stabilizację i obliczalność – zarówno wewnętrzną, jak i zewnętrzną – będzie w przyszłości wspominany jako absolutny ewenement czy też przezwycięży naturalną polityczność Polaków, jaką jest spór wszystkich ze wszystkimi i słabość centralnej polityki, która utrudnia sterowanie krajem. Czy te 7 lat to będzie dobry początek i czy będziemy mieli ten rodzaj polityczności, który zapewnia obliczalność i stabilizację, a tym samym pozwala rozwiązywać pewne problemy w dłuższej perspektywie czasu? Ani na pierwsze pytanie, ani na drugie nie znam odpowiedzi. Wiem natomiast, że są to dwa elementy, które będą determinowały przyszłość Polski.
Jeśli zaś chodzi o kwestie zewnętrzne, to też tak naprawdę kluczowe kwestie są dwie. Pierwsza to pytanie o kierunek zmian w Unii Europejskiej, czyli o to, jak długo można utrzymywać rodzaj federacji udającej państwo. Moim zdaniem ten model prędzej czy później się wyczerpie. I dokona się to albo poprzez rozpad, albo za sprawą wspólnej decyzji idącej raczej w stronę federalizacji niż dotychczasowej dominacji państw narodowych. Druga to wielki sprzeciw wobec globalizacji i dominacji kulturowej oraz ekonomicznej Zachodu w świecie. Rosja ze swoją rekonkwistą ziem świętego Włodzimierza, Państwo Islamskie jako element popkulturowego walczącego islamu o szczególnie krwawym wymiarze, zmiany w Afryce Północnej czy też to, co się dzieje w niektórych rejonach Azji – wszystko to są elementy pewnego rodzaju buntu i niezgody na reguły, których symboliczną podstawą był Konsensus waszyngtoński z roku 1989.
M.C.: Będę się trzymał tych polskich aspektów, o których pan mówił, gdyż na nie mamy zapewne nieco większy wpływ niż na kwestie międzynarodowe. Wspomniał pan, że musimy przejść na rentę związaną z know-how, z innowacyjnością. Czy to nie wymaga pewnej strategii w działaniach? Obawiam się, że nie dysponujemy choćby strategią małych kroków do przejścia z gospodarki o niskich kosztach pracy do gospodarki, w której koszty pracy mogą być wysokie, ale czerpiemy z tego, że jesteśmy właścicielami technologii, właścicielami myśli.
B.S.: Prawdę mówiąc, ona do tej pory nie była potrzebna. To nie jest tak, że przez ostatnie 10 lat mieliśmy swobodę wyboru własnej ścieżki rozwojowej. My nadrabialiśmy zaległości z ostatnich 300 lat absolutnej mizerii materialnej i cywilizacyjnej. Przecież mówimy o biednym, peryferyjnym kraju, który był jednym z terytoriów najdzikszych eksperymentów w historii Europy – mam tu na myśli II wojnę światową, dwa totalitaryzmy – który przed wojną był krajem głęboko zacofanym, postfeudalnym, który stracił swoją niepodległość zaledwie po 20 latach istnienia i znowu stał się częścią pewnego imperialnego układu, a przedtem właściwie od 1700 r. w zasadzie nie istniał jako samodzielna, samosterowna państwowość. My nadrabiamy trzy stulecia. Tempo tego nadrabiania – w sensie materialnym, świadomościowym, a także jeśli chodzi o względną, podstawową zamożność przeciętnego człowieka, obliczalność własnego losu – było imponujące. Ale to cały czas było gonienie horyzontu, który nam uciekał przez 300 lat. Nad strategią możemy się zastanowić teraz. Teraz, mając elementarną bazę podstawowej zasobności, za którą także idzie wolność wyboru osobistego i zbiorowego, można dopiero zacząć poważnie dyskutować o przyszłych ścieżkach rozwojowych Polski. 7 lat temu byłoby za wcześnie. 5 lat temu również. Wszystko odbywa się w jakimś właściwym dla siebie tempie.
M.C.: Zastanawia mnie ta siedmioletnia cezura. Mam wrażenie, że polityczność ukształtowała się w roku 1989… Wiem oczywiście, że od 7 lat panuje nam Platforma Obywatelska…
B.S.: Nie panuje, tylko jest wybierana, a to istotna różnica.
M.C.: Panuje z naszego wyboru. Ale przecież to jest cały czas klasa polityczna, która ukształtowała się w roku 1989. Zmiany zachodzące na scenie politycznej to w dużej mierze rebranding – aktywne są te same osoby, tyle że zmieniają swoje nastawienie do poszczególnych zjawisk wraz ze zmianą sytuacji. Jarosław Kaczyński był kiedyś lekko antyklerykalny, w tej chwili pozostaje w sojuszu z siłami klerykalnymi. Donald Tusk, którego mimo ucieczki za granicę – jak to mówi Kaczyński – nadal można uważać za podstawową siłę Platformy Obywatelskiej, kiedyś był liberałem, a stał się konserwatystą. To cały czas jest ta sama klasa polityczna – może z nieco innymi doświadczeniami. Nawet linie sporu i konfliktu tak naprawdę niewiele się zmieniły w ciągu tych 25 lat. Skąd zatem ta cezura siedmioletnia? Nie odczuwam jakiejś wielkiej zmiany jakościowej.
B.S.: Jeśli mielibyśmy stosować kryterium generacyjne – czyli kryterium, które pan proponuje – to wypada się z panem zgodzić. Pięćdziesięcio- czy sześćdziesięcioparolatkowie z dodatkiem czterdziestolatków stanowią w tej chwili trzon polskiej polityki i w tym sensie nie pojawili się przedwczoraj, tylko ich kariery polityczne mają przynajmniej kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, pełna zgoda. Pytanie tylko, co ma być alternatywą? W większości liberalnych demokracji jest tak, że w pewnym momencie przychodzi pokolenie między czterdziestym a sześćdziesiątym rokiem życia i ono stanowi trzon świata polityki, gospodarki, przedsiębiorczości, ale także i pracobiorców. To jest naturalne koło biologiczne. A więc jeśli alternatywą ma być pajdokracja, czyli rządy ludzi w wieku 25–35 lat, to ta generacja powinna być znacznie bardziej widoczna. Ja się na tę alternatywę nie mogę zgodzić, nie jesteśmy tutaj zresztą wyjątkiem.
Jeśli natomiast mówi pan o tym, że Polska nie jest zdolna do kształtowania elit i ich kooptacji w ten sposób, aby ludzie młodzi lub będący w średnim wieku byli naturalnie zasysani do polityki i żebyśmy mieli pewność, że to są najlepsi ludzie, a nie kretyni, debile i ci o lepkich łapkach, to ja się zupełnie zgadzam. Nie, nie jest do tego zdolna. Co więcej, uważam, że największa klęska mojej generacji polega na tym, że nie stworzyliśmy systemu, który jest naturalnym systemem kooptacji elit.
Jedna z teorii politologicznych mówi o tym, że demokracja jest właściwie formą ukrytej oligarchii, która jest o tyle warta, o ile jest w stanie wysuwać na kluczowe stanowiska – te, na których zmienia się rzeczywistość – tych najlepszych. I to ma być miernikiem demokracji. Rzeczywiście, coś w tym jest. Gdyby przyjrzeć się polityce Stanów Zjednoczonych czy kooptacji elit w Niemczech, we Francji, nie mówiąc już o Anglii, to widać, jaki silny to jest rys oligarchizacji polityki. Ale jednocześnie istnieją bardzo wyraźne drogi awansu niezwiązane z urodzeniem i pieniędzmi. Kto we Francji ukończy École nationale d’administration – najsłynniejszą francuską uczelnię wyższą, w której kształcą się elity polityczne kraju – staje się automatycznie kandydatem na premiera, kto ukończy dobre niemieckie uniwersytety, od tego w Getyndze poczynając, prędzej czy później znajdzie się albo w wielkim biznesie, albo na istotnym miejscu w polityce. Tego w Polsce nie ma. I oczywiście możemy znaleźć mnóstwo usprawiedliwień – dopiero konstruujemy państwo, dopiero konstruujemy normalną polityczność, nie ma u nas obrośniętych mchem sal uniwersyteckich, przez które przechodzą ludzie rozumiejący te same pojęcia bez względu na to, czy są tu, czy gdzieś indziej. Owszem, na pewno będziemy to odczuwać jeszcze przez wiele lat.
M.C.: Czego się obawiam w tym politycznym zamknięciu pokoleniowym i braku systemu rotacji elit? Obawiam się, że zamykając sobie ścieżki ewolucyjne, otwieramy ścieżki rewolucyjne. Okazuje się, że wszelka zmiana w tym kontekście oznaczałaby pewnego rodzaju ojcobójstwo. Nie mając systemu rotacji elit, a chcąc zrobić miejsce dla młodych, należałoby zamordować poprzednie pokolenie.
B.S.: To nie jest jedyne wyjście, bo proszę zwrócić uwagę, że w polskiej demokracji istnieje jednak pewien wentyl bezpieczeństwa. Są nim nowe partie bądź partie antysystemowe, które w Polsce powstają regularnie, właściwie nawet do znudzenia. Ostatnim przykładem jest Ruch Palikota, który nagle – i to z dziesięcioprocentowym poparciem – wprowadził do parlamentu różnych lokalnych przedsiębiorców, lepszych albo gorszych, nie wchodźmy w ocenę, co ważne, zdecydowanie młodszych od przeciętnej parlamentarnej. Już nie chcę mówić, że gdy się popatrzyło na te ławy, to przypominały one trochę knajpę z „Gwiezdnych wojen”. Finał jest taki, że ci ludzie rozsiali się później po różnych ugrupowaniach, z PSL-em włącznie. Przypominam, że trochę podobną historię przeszły i Samoobrona, i Liga Polskich Rodzin. Od czasu do czasu w Polsce powstaje więc coś zupełnie nowego, co następnie jest wchłaniane przez stare organizmy, ale też te stare organizmy są zasilane nowym materiałem ludzkim. Wentyl bezpieczeństwa, o którym mówię, działa więc w Polsce w miarę skutecznie. To zaś, o czym pan mówi, że zatkane ścieżki awansu i promocji prędzej czy później owocują rewolucją, bo musisz zabić, żeby być kimś, jest klasyczną Tocqueville’owską tezą. Nie sądzę, żeby tak miało być w wypadku Polski.
M.C.: Zgadzam się, że w wielu krajach rządzą te, a nie inne roczniki, że taki przedział pokoleniowy jest zupełnie naturalny, ale ciąży na tym pokoleniu pewna odpowiedzialność – w Polsce może nawet trochę większa niż w innych krajach. Pan wielokrotnie pisał o tym, jakim jesteśmy narodem politycznym. Chyba zgodzimy się co do diagnozy, że ciężko jest obronić tę tezę w obliczu naszego narodu politycznego. Jesteśmy przecież świadkami walki plemiennej. Oba plemiona chętnie kupują hasła, które się pojawiają gdzieś tam obok partii – czy je realizują, czy nie, to już zupełnie inna kwestia – kupują też ludzi, o których pan mówi, ale – powiedzmy sobie uczciwie – ja nie jestem przekonany, czy Samoobrona i część Ruchu Palikota to są najlepsze zastrzyki do klasy politycznej. Wróćmy zatem do projektu Czwartej Rzeczpospolitej – projektu w wydaniu Jana Marii Rokity, a nie tego, który później w ramach paktów stabilizacyjnych realizował PiS. Czy Polska – z jednej strony dla rozwoju, a z drugiej strony dla próby budowy narodu politycznego – nie powinna mieć projektu, który zakładałby pewne nowe formy państwowości, obywatelskości, które wyszłyby naprzeciw temu sporowi plemiennemu i albo go zlikwidowały, albo ograniczyły? Czy nie trzeba by było poszukać rzeczy wspólnych i odrzucić tych tych, które są bombą z opóźnionym zapłonem?
B.S.: Jeśli pan pozwoli, to po raz kolejny się z panem fundamentalnie nie zgodzę.
M.C.: Na to liczyłem!
B.S.: Mówi pan o nowej państwowości. Dlaczego Polakom potrzebna jest nowa państwowość?
M.C.: Mówiłem o „nowych formach państwowości”.
B.S.: Nowa forma państwowości powstaje wtedy, gdy mamy do czynienia z załamaniem się dotychczasowych struktur państwowych – w wyniku wojen, rewolucji, jakichś poważnych wstrząsów, interwencji siły zewnętrznej. Żaden taki element w Polsce ani nie występuje, ani nawet nie widać go na horyzoncie. Nowa forma państwowości może się tworzyć w sytuacji jakiejś absolutnej utraty legitymacji do sprawowania władzy – najpierw moralnej, a potem także i prawnej – przez cały establishment polityczny. Ten przełomowy moment nastąpił, gdy powstała komisja śledcza w sprawie afery Rywina – to był taki fetor gnilny lewicy, która – wbrew słowom swojego lidera – trochę brzydko kończyła istnienie. Zresztą, prawdę mówiąc, to, jak ci lewicowcy spod znaku byłego PZPR-u potrafią długo gnić, jest fenomenalne i wbrew biologii. Ich rozkład nie postępuje szybko, przeciwnie – oni potrafią gnić ponad 10 lat.
M.C.: Ostatnio orzeczeniem krajowego sądu partyjnego obiecali, że będą istnieć trzy lata, bo założyli, że po tym okresie Napieralski może wrócić.
B.S.: I to był klimat, kiedy w Polsce ludzie domagali się czegoś zupełnie innego, całkiem nowego. Ja nie chcę przesadzać, ale mam wrażenie, że śmierć papieża też odegrała w tym pewną rolę. Wszyscy nagle poczuli, że „nie ma dalekiego taty!”, i stwierdzili, że można by tym wszystkim zarządzać jeszcze jakoś inaczej. I zwycięstwo odniosła wtedy partia, która była w tym projekcie najbardziej radykalna, najbardziej konsekwentna i zdeterminowana. Jak się skończyło, tak się skończyło, nie ma o czym mówić. To był ten moment społecznego wzmożenia, kiedy każdy przeciętny obywatel, nawet ten trzymający się na co dzień z dala od polityki, mówił, że tak dalej być nie może, że coś trzeba zmienić. W roku 2015 nie ma ani takiego nastroju, ani takiej potrzeby. Mamy zupełnie inny klimat społeczny. Oczywiście, to w ciągu najbliższych miesięcy może się jeszcze zmienić – za to kochamy Europę Środkową, że mimo porządnego liberalno-demokratycznego kostiumu ona nadal jest cudownym, nieobliczalnym lądem, gdzie cuda się zdarzają i należy je wkalkulować w rzeczywistość. Ale to jest coś zupełnie innego.
Druga sprawa, o której pan wspomniał, to cały czas tęsknota – to jest zresztą charakterystyczne dla pewnego sposobu myślenia w Polsce – za tym, że polityka i państwowość to wielki projekt („Polska Wielki projekt” – operując hasłem PiS-u) – który wymaga nadzwyczajnych narzędzi, nadzwyczajnego planu, nadzwyczajnych środków, a w końcu nadzwyczajnego zwolnienia się z pewnych elementarnych reguł etycznych w polityce. To bardzo niebezpieczna ścieżka. A ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Jeśli prześledzimy, gdzie przez ostatnie 25 lat odnieśliśmy sukces, to zrozumiemy, że udawało się nie w wyniku wielkich idei i wielkich projektów, tylko żmudnej, codziennej krzątaniny, która pozwala rozwiązywać na bieżąco większe i mniejsze problemy, które się akurat pojawiają przed nami na drodze, a nie rzucania się na problemy, których jeszcze na horyzoncie nie widać .
Radziłbym prześledzić, co się w Polsce mówi o reformie finansów publicznych. Pamiętają panowie? W pierwszej dekadzie XXI w., jakoś w latach 2004–2005, narodziło się przekonanie, że fundamentalną kwestią do załatwienia w Polsce jest reforma finansów publicznych. Zwracam uwagę na cholernie silny prospołeczny aspekt tego postulatu. A więc mówienie Polakom: „My chcemy zreformować finanse publiczne” jest przepięknym pomysłem na zbiorowe polityczne samobójstwo. Ale dlaczego właściwie mielibyśmy reformować te finanse publiczne? Na czym polega radykalne zło owych finansów publicznych? Na te pytania odpowiedzi nie usłyszałem.
Kolejny przykład to KRUS i głosy: „Jak to możliwe, że w ogóle mamy jeszcze coś takiego jak KRUS? Przecież to obciąża nasze portfele!”. Tak? To zobaczmy, jaki jest udział tego KRUS-u w całej puli państwowych pieniędzy. Otóż to jest absolutny margines marginesu, dotyczy iluś tam tysięcy ludzi, którzy tkwią w tym systemie od dawna i właściwie nie mogą się przesunąć gdzie indziej. Tymczasem z KRUS-u zrobiono swego rodzaju papierek lakmusowy, który pokazuje, czy jesteśmy państwem nowoczesnym, czy nie. No przepraszam, takich pomyłek mamy za sobą bez liku. A one biorą się właśnie z tej perspektywy, której właśnie dotykamy. Nie zajmujmy się takimi drobnymi rzeczami. Jarosław Kaczyński, oceniając wystąpienie premier Ewy Kopacz, też mówił o jakichś błahych sprawach. Błahe sprawy? Roczny urlop rodzicielski dla ludzi, którzy do tej pory byli w ogóle poza systemem? Dla tych, którzy nie mają stałych umów o pracę – studentów, rolników, bezrobotnych, którzy dostali normalnie opłacany przez państwo urlop rodzicielski, to jest błaha sprawa? To co jest ważniejsze? Bo według mnie studentka, która nie ma szans na zdobycie pracy i nie ma szans skończyć studiów, dlatego że nie ma płatnego urlopu i musi łączyć wychowywanie dziecka z utrzymywaniem się na rynku, to jest dopiero dramat. Które sprawy są poważniejsze? To jest ta różnica perspektyw. A więc jeśli pan będzie mówił o wielkim projekcie, to ja będę zawsze przeciw.
M.C.: Oczywiście, nie będę drążył kwestii „Wielkiego projektu” w wydaniu PiS-u, bo on ma te akcenty przesunięte w różne, czasami dosyć absurdalne strony, ale trochę mnie pan sprowokował twierdzeniem, że nie trzeba reformować finansów publicznych i że KRUS jest per saldo dobrym zjawiskiem.
B.S.: Nie jest dobrym zjawiskiem, jest zjawiskiem symbolicznym, ale w gruncie rzeczy marginalnym.
M.C.: Ale w ten sposób do pozycji marginesu sprowadzimy wszystko, co jest wydatkiem poniżej 150 mld zł, a chyba nie o to chodzi. Liczy się też zasada sprawiedliwości, równości wobec prawa, chodzi o nadanie rolnikom praw i obowiązków obywatelskich. Pan często pisze o postfeudalizmie. Dla mnie niczym innym jak reliktem postfeudalnym jest fakt, że rolnik jest u nas jakąś zupełnie odrębną kastą wyłączoną ze społeczności. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, gdzie rolnik nie prowadzi działalności gospodarczej, w związku z czym tak naprawdę cała ta strefa znajduje się poza ewidencjonowanym obrotem. I to nie są rzeczy błahe. Ja rozumiem dużą wartość urlopu macierzyńskiego czy świadczeń dla studentek, ale z drugiej strony mamy grupę wytwarzającą 2,5 proc. PKB, na którą wydajemy pięćdziesiąt kilka miliardów złotych.
B.S.: Każda z tych grup cechuje się postawę roszczeniową w stosunku do państwa, co zostały utwierdzone przez dotychczasową praktykę – zgadzam się. Tylko czy to nie jest tak, że teraz możemy właściwie wrócić do rozmowy o aksjologii państwa, o tym, jak powinien wyglądać sprawiedliwy system redystrybucji, jak dzielić nadwyżkę, którą państwo wypracowuje, jaka powinna być relacja pomiędzy tym, co państwo daje obywatelowi, a obywatelem, który ma wobec tego państwa pewne prawa? Dlaczego teraz? Dokładnie z tego samego powodu, dla którego zaczęliśmy tę rozmowę. Teraz mamy co dzielić. I teraz jest moment, w którym rzeczywiście można na ten temat rozmawiać. Przecież Polska jest krajem, w którym w ciągu ostatnich 10 lat najbardziej w Europie zmalał margines biedy. Dynamika tego procesu nie ma swojego odzwierciedlenia, bo start był na bardzo niskim poziomie. Nie chcę przez to powiedzieć, że została wykonana jakaś gigantyczna praca, ale to tak naprawdę pokazuje, gdzie był start. Teraz możemy zacząć tę rozmowę, ja uważam, że ona jest absolutnie konieczna. Nieuchronna. Ale wcześniej – moim zdaniem – nie było na nią miejsca.
M.C.: Prowokuje mnie pan coraz bardziej, bo zjawiska, z których powinniśmy się cieszyć, nie do końca są związane z polityką i stabilnością rządu. Weźmy chociażby argument pani premier Ewy Kopacz, że mamy 16 mln zatrudnionych. No dobrze, tylko że w tej chwili w wieku produkcyjnym są roczniki wszystkich możliwych wyżów demograficznych. Kolejne roczniki, które będą wchodziły na rynek pracy, to będą roczniki niżów demograficznych, a więc w tej kwestii zasługa bądź wina rządu jest umiarkowana. Ja cały czas mam wrażenie, że to jest problem perspektywy myślenia – czytałem wywiad, którego pan udzielił Cezaremu Michalskiemu. Mówi tam pan o pierwszym posiedzeniu rządu, w którym brał udział, kiedy omawiano tzw. sprawę matek trzeciego kwartału. Pan widział w tym sens działania. Zanotowałem sobie też coś, co pan potwierdza w każdej wypowiedzi w rozmowie z Jackiem Żakowskim: „Jestem skrajnym pragmatykiem. Żyjemy na peryferiach wielkiej obyczajowej zmiany dotyczącej całego Zachodu. Idee i technologie nie płyną znad Wisły nad Tamizę czy Potomak, ale raczej odwrotnie. W naszym interesie jest pilnowanie, by nieuchronna zmiana, przychodząc zbyt szybko lub zbyt późno, nie zniszczyła tego, co nam się do tej pory udało. Musimy ją przejść w swoim tempie – każde przyspieszanie albo spowolnienie historyczne źle się dla nas kończyło z punktu widzenia historii, tożsamości, naszego samopoczucia”. I powiem panu, jaką ja mam refleksję przy tego typu myśleniu: spokojnie można by było te słowa – oczywiście ubarwiając archaiczną polszczyzną – przypisać któremuś z przeciwników Konstytucji 3 maja, a coś bardzo podobnego w wielu felietonach pisał przed wojną Mackiewicz, który był przedstawicielem ziemiaństwa, ciesząc się, że nie jest przeprowadzana reforma rolna. Jak wiadomo, ona mniej więcej w 20 proc. została przeprowadzona do roku 1939. Używano tych samych argumentów: że nie wolno za szybko, że to wbrew naszej naturze. Widzę tutaj pewną niekonsekwencję.
B.S.: Chce mnie pan wsadzić w buty konserwatystów.
M.C.: Nie – z jednej strony pan w swoich tekstach intelektualnie buntuje się przeciwko takiej postfeudalnej Polsce, a z drugiej strony mówi pan, byśmy może tak szybko z tego feudalizmu nie wychodzili, bo się sparzymy.
B.S.: Rozumiem, taki pseudonowoczesny, Paskiem podszyty [śmiech]. Przyjmuję ten zarzut, ale powiem tak: dobrze, to ja. Przypomnijmy sobie kryzys z roku 2008 – właściwie dla krajów takich jak Polska pisano scenariusze armageddonu. W roku 2015 mamy na karku Rosję – choć ja nie traktuję tego jako jakiegoś wielkiego zagrożenia.
Bardzo łatwo jest sprawić – wystarczy jedno pstryknięcie – by kraj, który przez ostatnich trzysta lat tak rzadko doświadczał prosperity, rozwoju materialnego, wewnętrznego spokoju, elementarnej obliczalności – to wszystko stracił. Tych ostatnich 7 czy 10 lat, zależy jak na to spojrzeć, to po prostu mgnienie oka. I widać, jaki to dało skutek. Jeśli to się skończy za jakiś czas, to będzie to – moim zdaniem – jeden z większych dramatów. Cały czas się boję, że stanie się coś, co to przerwie. Skoro mówimy o sferze obyczajowej, to nie jest to kwestia „podszycia Paskiem”, to jest wyciągnięcie wniosków z nieudanych projektów modernizacyjnych w Polsce, gdzie albo były one odrzucane, albo modernizatorzy byli wąską grupą zupełnie nierozumiejącą większości społeczeństwa, w związku z czym naturalnie gardzili „tą ciemną masą” i jeszcze bardziej się alienowali, mając skłonność do używania zewnętrznych czynników, żeby to, co ich, było na wierzchu. I wszystko jedno, czy będziemy mówić o komunistach w latach 50., czy o aniołach ery neoliberalnej na początku lat 90., skutek jest bardzo podobny. Jest nim zawsze sprzeciw oraz bunt i tak naprawdę zniszczenie tego, co powolutku mogłoby wyrosnąć w zupełnie innym tempie.
W podanych przykładach dotknął pan czegoś, co odnosi się jednak do bardzo wąskiej sfery. Trzeba w jakiś sposób osłaniać ten organiczny rozwój, który – podkreślam jeszcze raz – w historii Polski jest cudem i nie wiemy, ile będzie trwał, po to, by takie rzeczy tego nie przerwały, nie rozwaliły.
Otóż, powiem szczerze, dziś kwestia in vitro jest niezwykle bolesna dla bardzo wielu osób. Ale jeszcze 5 lat temu ten temat nie istniał. I wtedy zrobienie wielkiej kampanii pod tytułem „Musimy uregulować in vitro” to byłaby wojna wszystkich ze wszystkimi. Teraz 80 proc. społeczeństwa popiera to rozwiązanie – jest moment, żeby zrobić, co trzeba, koniec, kropka. Związki partnerskie – to samo. Przemoc w rodzinie – to samo. 15 lat temu mówienie o tym, że państwo ma prawo zajrzeć przez próg obywatela i sprawdzić, czy kodeks karny obowiązujący w tym państwie nie jest drastycznie łamany w stosunku do słabszej kobiety czy dziecka to było jakieś nieporozumienie! Teraz jest to coraz powszechniej akceptowane. Kodeks karny obowiązuje zarówno przed progiem domu rodzinnego, jak i za nim i powinien być stosowany niezależnie od tego, gdzie coś się dzieje. To jest pewna zmiana mentalności, która dokonuje się nie nagle, ale stopniowo. Powiedzenie w tej chwili, że nie mamy nic przeciwko ślubom homoseksualnym i adopcjom dzieci przez homoseksualistów – przecież to by wywołało trzęsienie ziemi! Co więcej, sam nie uważam, żeby to było dobre rozwiązanie. Nie wykluczam, że za ileś lat większość Polaków będzie się na to zgadzać. Ale to będzie dotyczyło jakiejś symbolicznej grupy osób. Nie wiem, czy panowie zdają sobie z tego sprawę, ale od momentu wprowadzenia państwowego prawa do zawierania tego typu związków we Francji, ich liczba to jakiś margines marginesu. Uważam, że brak tego rozwiązania u nas jest raczej dyskomfortem społecznym i psychicznym, a nie istotnym problemem społecznym, i chodzi o to, by tego rodzaju historiami nie rozwalać czegoś, co można by nazwać polskim konsensusem. Idzie o jeszcze parę lat spokoju. Mówię do przedstawicieli pisma, bo uważam, że ten sposób myślenia powinien być dla panów zrozumiały. Otóż ludzie wolni, dokonujący świadomych wyborów to ludzie, którzy osiągnęli elementarną swobodę decyzji własnych w wyniku pewnej swobody materialnej – ona nie musi być duża, ale ich los nie jest zdeterminowany zwierzęcą pracą bądź ochłapami, za jakie muszą żyć. Człowiek wolny, świadomy, który włącza się we wspólnotę, który odpowiedzialność za swoje otoczenie jest w stanie wynieść poza swój dom na klatkę schodową, na osiedle, na miasto, na państwo, to jest człowiek, który nie zastanawia się, co włoży do garnka. I jeśli chcemy być społeczeństwem wolnych obywateli, świadomych swoich praw i obowiązków, to musimy tę podstawę wolności, czyli swobodę decydowania o własnym losie, umocnić, a ona – niezależnie od tego, z jaką pogardą można się do tego odnieść – w dużej mierze zależy od pewnej swobody materialnej, która w Polsce jest właśnie w tej chwili wykuwana.
M.C.: Absolutnie się zgadzamy, że żyjemy pod hasłem „Bogaćmy się!”. To jest jak najbardziej słuszne założenie, wiadomo, jaką wolność daje niezależność materialna, jak w którymś momencie przekłada się ona także na wolność i niezależność własnych opinii. Tyle że państwo ma w obronie tej wolności pewną rolę do odegrania. Sądzę, że jak pan mówi o strachu jako o czynniku motywującym do działań doraźnych, tak – na tej samej zasadzie – strach motywuje do prób działań o charakterze strategicznym…
B.S.: Ja mówiłem o sobie, nie rozszerzam tego na innych. Mówię o własnej motywacji.
M.C.: OK, ale tej samej motywacji można użyć do tworzenia programów strategicznych. O tym, że rok 2008 mógł wysadzić nas z całą naszą strukturą ekonomiczną w powietrze, nawet nie dyskutujemy, gdyż to są rzeczy oczywiste. Z drugiej strony – nie chcę, żeby pan to odebrał jako ponowne wejście w buty PiS-u – gdy ja sobie przypominam czasy…
B.S.: …Ależ proszę wchodzić! Ja z radością powitam w PiS-ie takich ludzi jak pan!
M.C.: To będzie trudne! [śmiech] Chcę teraz powiedzieć tylko o warstwie ekonomicznej, nie politycznej, dlatego się tak się zarzekam, nie chcę wchodzić w jakieś brednie polityczne. Okresem bardzo dużego wzrostu i bardzo dobrego samopoczucia obywateli – właśnie pod względem materialnym – były na przykład czasy saskie (za wyjątkiem interwałów wojennych), a czasy Augusta II to wręcz okres, kiedy obywatele Rzeczpospolitej – szlachta – przeżywali fazę szczytowego rozwoju ekonomicznego. Wtedy zabrakło myślenia, zabrakło reform, które by prosperity utrzymały i zabezpieczyły przed czynnikami zewnętrznymi.
B.S.: Bałbym się takich dalekich analogii historycznych, bo one są zawsze zawodne. Jako historyk miałbym też wątpliwości co do prosperity saskiej. Ona była – powiem tak – „niezwykle naskórkowa” i w gruncie rzeczy sprowadzała się do pogrążenia olbrzymich obszarów społecznych w jeszcze większej nędzy i wyzuciu ze wszystkich praw.
Owszem, wtedy zakładano pierwsze manufaktury, tworzono swego rodzaju państwa przemysłowe, to wszystko miało charakter oligarchicznej rewolucji przemysłowej na ograniczoną skalę, ale jej istotą nadal był system, który nie dawał żadnych szans takiej państwowości w zderzeniu z tym, co się działo w Europie. To było upośledzenie nie do odwrócenia. I wszystko to było zbudowane na wielkiej piramidzie niewolnictwa, w związku z tym szanse rozwojowe tego rodzaju modelu były żadne.
M.C.: No właśnie, zaniechano myślenia!
B.S.: To jest zbyt daleko idąca analogia. Ale mówi pan o ryzyku tego, że zadowalając się dniem dzisiejszym i nie robiąc niczego ofensywnego, by nie zepsuć tego, na czym nam najbardziej zależy, stracimy swoją szansę. Ja się generalnie zgadzam z tą tezą. Uważam, że zbliżamy się – może jesteśmy już bardzo, bardzo blisko – do momentu, w którym rzeczywiście stać nas będzie na to, żeby zacząć myśleć w innych kategoriach. Ostatnio w „Financial Times” ukazał się artykuł ostrzegający Polaków, że mają mało czasu i że jeśli nie przesterują swojej gospodarki, to w roku 2020 „wypad z baru!” – nie będzie można tym modelem gospodarczym konkurować w Europie, że poziom rejestracji patentów na Węgrzech czy w Czechach jest wyższy niż w Polsce. No, mamy kłopot. Ale teraz wreszcie możemy o tym rozmawiać i, prawdę mówiąc, uważam, że to by był idealny temat na kampanię! Byłoby świetnie, gdyby debata w Polsce toczyła się wokół tego, w jaki sposób mamy zmienić dotychczasową ścieżkę rozwojową nie dlatego, że ona była wytyczona przez ludzi z kondominium niemiecko-rosyjskiego – jak chcą Jarosław Kaczyński czy Antoni Macierewicz – tylko dlatego, że wszyscy uczestniczyliśmy w pewnym naturalnym etapie rozwoju i teraz musimy się troszeczkę „wymyślić na nowo”, gdzie szukać tych przewag. Czy stać nas na to, żeby przeskoczyć pewne etapy, a jeśli tak, to ile możemy na to poświęcić pieniędzy? To są tematy, które w poważnym państwie, w poważnej dyskusji politycznej powinny być omawiane w pierwszym rzędzie. Kampania prezydencka w wersji opozycji pokazuje, że będziemy w zupełnie innym świecie i w zupełnie innej debacie. Może największą słabością Polski jest po prostu miałkość opozycji? Może w tym tkwi problem?
Pamiętają panowie to słynne zdanie Tuska, za które on zresztą zapłacił potem bardzo wysoką polityczną cenę, że nie ma z kim przegrać?
M.C.: Prawdę powiedział.
B.S.: Na tym to polega. Nie chodzi o to, że PiS nie ma szans na wygranie wyborów, bo może ma, ale o to, że jako uczestnik debaty o fundamentalnych polskich sprawach jest zupełnie obok rzeczywistości. To jest ten ból! I dlatego pojedynek obozów kulturowo-politycznych, bo tak należałoby je nazwać, powoduje, że pole zastanawiania się nad takimi rzeczami w Polsce sukcesywnie się zmniejsza, a nie zwiększa. Może to jest nasza słabość? O wiele większa niż wszystkie nasze ułomności gospodarcze.
L.J.: Też się z panem zgadzam, że być może największym wytłumaczeniem dla słabości władzy, którą obserwujemy, jest faktycznie miałkość opozycji. Język, którego używa PO, ideologia, która w zasadzie najlepiej jest artykułowana przez pana i przez Donalda Tuska – tzn. metoda małych kroków, niestawiania społeczeństwa przed zbyt dużymi wyzwaniami, którym mogłoby ono nie sprostać – są możliwe dlatego, że po drugiej stronie mamy tych, którzy chcieliby nam państwo i społeczeństwo w zasadzie wywrócić. PO nas przed tym broni. W jaki sposób? Wygrywając wybory. I dopóki będzie wygrywać te wybory, dopóty będzie partią, na którą będziemy głosować, ponieważ dziś naszym najważniejszym kryterium jest to, żeby obronić nas przed barbarzyńcami – ja mówię oczywiście o elektoracie wielkomiejskim. To jest w ogóle ciekawe, tym bardziej że nie ma żadnej lewicowej alternatywy, w związku z czym byłoby głupotą ze strony rządzących albo wymagałoby od nich pewnego heroizmu, by stawiali sobie większe wyzwania niż te, które stawia przed nimi społeczeństwo. A społeczeństwo nie stawia przed nimi tego typu wyzwań, bo najważniejszym wyzwaniem jest obrona przed PiS-em. Ale nie do tego dąży moje pytanie. Ono dotyczy tego, czym jest polityka i czym jest przywództwo. To, co mówi pan, i to, co mówił Donald Tusk, odbieram jako pewną filozofię polityki, w myśl której polityk powinien tak naprawdę iść za społeczeństwem, być surferem, który patrzy, gdzie jest fala, i na nią wskakiwać. Nie wyznaczać sobie żadnego kierunku, tylko obserwować falę i korzystać z niej, by go poniosła. A gdy coś się zmienia, przeskoczyć na inną falę. W myśl tej filozofii polityk nie jest żeglarzem, który co prawda w zależności od wiatru musi ustawić ster i żagiel, ale przynajmniej wie, dokąd płynie. Czy w pańskiej wizji – także tej osobistej – tym, co pana przyciągnęło do bycia w polityce, choć może nie w pierwszej linii, przywódca to ktoś, kto stara się iść na czele tego społeczeństwa? Nie w sposób dyktatorski, tylko właśnie przekonując do swojej wizji, którą uważa za prawdziwą, nawet jeżeli nie podziela jej ogół społeczeństwa. Czy pan uważa, że w Polsce możliwy jest tylko ten pierwszy rodzaj polityki – „iść za społeczeństwem”, a nigdy „na jego czele”?
B.S.: A mógłby mi pan wskazać jakiegoś przywódcę europejskiego, który narzucił swojemu społeczeństwu cel, który sam wymyślił, a następnie namówił je na jego realizację i dokonał wielkiej wewnętrznej przemiany? Mamy kogoś takiego we współczesnej polityce europejskiej?
L.J.: We współczesnej nie, ale historycznie…
B.S.: Dziękuję. Trzeba by wrócić do Charles’a de Gaulle’a, Konrada Adenauera, Margaret Thatcher – wszystkie te argumenty rozumiem. Tylko, panowie, czy my nie rozmawiamy o czymś innym? Mówimy o dwóch modelach sprawowania władzy, z tym że ostatnio coś się w świecie stało. Stało się mianowicie to, że państwa utraciły monopol na informacje, na część własnej suwerenności, jaką jest cały segment finansowy. Państwa europejskie wyrzekły się także niektórych swoich klasycznych atrybutów. Stało się tak nie tylko dlatego, że państwo narodowe zaczęło pełnić zupełnie inne funkcje niż poprzednio, ale także dlatego, że państwo narodowe zostało zderzone z wielką przemianą cywilizacyjną, w której cały system komunikacji międzyludzkiej, w tym także komunikacji w polityce, przeszedł tak daleką ewolucję, że pewne style zachowań politycznych od XIX w. do lat 80. być może już nie mają zastosowania. Być może żyjemy w świecie, w którym dajmy na to de Gaulle w życiu nie załapałby się na bycie ministrem, a co dopiero premierem. Dzieje się tak, dlatego że ten sposób reakcji publicznej, sposób odbioru polityka, pewien nowy przekaz między politykiem a społeczeństwem właściwie to uniemożliwia. Może w tym tkwi problem? Nie jestem pewny tej tezy, ale nie wydaje mi się, by w Europie brakowało silnych, ambitnych i wybitnie zdolnych politycznie osobowości. Coś jednak chyba jest na rzeczy, że skoro nie mamy w Europie przywództwa w rodzaju de Gaulle’a, a uważana za najsilniejszego europejskiego polityka Angela Merkel jest przykładem tego, o czym pan przed chwilą mówił, to może jest to jedyny styl polityczny dopasowany do zmiany cywilizacyjnej, która się dokonała? Przecież to nie jest kwestia wyboru, tylko wręcz konieczności – nie chcę być deterministą, być może to się odwróci i pojawi się ktoś, kto potrafi przełamać tę barierę.
Wiem jedno, polityk w Polsce jest poddany tak niebywałej presji informacyjnej na tak wielu polach, że jego zdolność komunikowania się własnym językiem i próby opowiedzenia tego, co chce opowiedzieć, są nieprawdopodobnie utrudnione. Przebicie się przez media społecznościowe, media tradycyjne, stworzenie komunikatu, który dociera do ludzi i jest zrozumiały, to w tej chwili jedno z najtrudniejszych zadań. Dawniej wystarczyło przemówienie w pipidówce przed wójtem i plebanem, bo było na drugi dzień przedrukowane na jedynkach większości krajowych gazet. Spróbujcie, panowie, zastosować taki zabieg we współczesnej Polsce, Francji czy Anglii. Na tym polega problem, coś się w świecie zmieniło.
M.C.: Ale czy to nie jest tak, że przenosimy po prostu dość szybko pewną chorobę, słabość tych bardziej dojrzałych demokracji? Zresztą demokracja ma to do siebie, że się od czasu do czasu po prostu trochę odświeża – rok 1968 był buntem przeciwko tradycyjnej demokracji i trzeba powiedzieć, że znacząco ją zmienił: wprowadził nowe formacje polityczne, a przede wszystkim wzbogacił ją o różne elementy – przede wszystkim szacunek dla mniejszości. Zdaje się, że my w Polsce – zwłaszcza z racji pewnej specyfiki historycznej – nadal mamy nieco młodości i świeżości w demokracji. Skoro mówimy o dużych projektach, to plan Balcerowicza, którego przecież nikt nie rozumiał, zupełnie zmieniający gospodarkę, był po części oparty na charyzmie poszczególnych członków rządu Tadeusza Mazowieckiego. Później mieliśmy temat, o którym pan się niejednokrotnie wypowiadał, czyli cztery reformy rządu Jerzego Buzka, które także były projektem strategicznym (zanim zostały rozmontowane przez SLD, w części dotyczącej zdrowia, i PO, w części dotyczącej ubezpieczeń), wizją układania Polski, jej struktur lokalnych, projektowania podstawowych systemów. A przecież Buzka podejrzewano o brak charyzmy…
B.S.: Jasne, tylko proszę zwrócić uwagę na jeden fakt. Pokutuje w Polsce mit reformatora samobójcy. Najbardziej premiowana jest forma działalności politycznej, w której ktoś wykonuje wielkie, strategiczne reformy, równocześnie dokonując autodafe. I wszyscy, patrząc na te płomienie, klaszczą i krzyczą: „Oho! Jaki fajny reformator płonie!”.
M.C.: Ja się zupełnie nie zgadzam z pańską tezą, że to tak wygląda. Bo co to za samobójstwo Buzka, który później zostaje szefem europarlamentu?!
L.J.: Samobójstwo uwieńczone zmartwychwstaniem!
M.C.: Nie można w tym wypadku mówić o samobójstwie, z tym się nie zgadzam.
B.S.: To gdzie jest formacja polityczna pana premiera Buzka?
M.C.: No po rebrandingu gdzieś tam jest…
B.S.: To informuję, że jest nią Platforma Obywatelska. Ale żeby coś takiego stworzyć, został sklejony pewien obóz, który w wyniku tych reform, a także działalności telewizji Roberta Kwiatkowskiego został przemielony na strzępy, otwierając SLD drogę do władzy. Otóż efektem czterech reform, których większość została przez następców rozmontowana, był triumfalny pochód do władzy lewicy, której właściwie jedynym dylematem było to, czy będzie sprawować władzę samodzielnie, czy jednak będzie musiała to robić z PSL-em.
M.C.: Pamiętam ten moment.
B.S.: Nie można wymagać od polityków, by byli politycznymi samobójcami. Gerhard Schröder, dokonując reform w Niemczech – reforma rynku pracy to była przecież jedna z największych zmian – przeprowadzał je w taki sposób, aby ich konsekwencją nie był rozpad Socjaldemokratycznej Partii Niemiec. Tak więc istnieje pewien limit czegoś, co jest po prostu czystą pragmatyzacją polityki. Nie można wymagać od polityki, żeby przestała być polityką. Są jakieś ramy działania. W związku z tym nawoływanie do działania, które może się skończyć zagładą formacji politycznej… – proszę wybaczyć, ale do mnie to zupełnie nie trafia.
M.C.: Ja się nie zgadzam z tym, że ta formacja zanikła. Rozpad AWS-u był wpisany w tworzenie tej organizacji…
B.S.: Och, nie wszyscy byli tak dalekowzroczni, jak pan!
M.C.: Może dlatego, że nigdy za AWS-em nie przepadałem! [śmiech] Chyba nawet znalazłbym jakiś tekst z początków AWS-u, kiedy to prorokowałem, że to projekt na jedną kadencję. No ale umówmy się, że AWS nie był formacją polityczną ukształtowaną wokół jakiegoś pomysłu – to była federacja, która musiała się albo rozpaść, albo głęboko przeobrazić. I to się stało w momencie, kiedy na bazie AWS-u i Unii Wolności powstała Platforma Obywatelska. Z drugiej strony zanik UW to chyba było bardziej działanie pokoleniowe – pokolenie Donalda Tuska musiało w pewnym momencie zmarginalizować pokolenie Tadeusza Mazowieckiego i Bronisława Geremka. I też nie wiązałbym tego procesu bezpośrednio z reformami. Ja rozumiem, że od polityków nie można wymagać zbyt wiele, szczególnie nie można od nich wymagać skazania się na pozbawienie możliwości odniesienia sukcesu, reelekcję itp. Ale z punktu widzenia obywatela zostały wtedy wprowadzone cztery reformy, które ciężko było szybko zlikwidować – czyli zostały wytyczone pewne cztery kierunki. Przynajmniej ze względu na to, że zniesiono Kasy Chorych, przyzwyczailiśmy się do tego, że należy wyceniać usługi zdrowotne, co nie było oczywiste przed reformą.
B.S.: A szkoda.
M.C.: O OFE nie chcę mówić, bo uważam, że łatanie dziury w finansach w ten sposób to wielki błąd PO.
B.S.: Tu mamy punkt sporny.
M.C.: Ale powiem tak: z punktu widzenia państwa bardzo dobrze, że SLD doszedł do władzy, bo wprowadził podatek liniowy, którego ani AWS, ani UW pewnie w życiu by nie wprowadziły. Pomijam wątek Rywina, ale powiedzmy sobie uczciwie, że każdej ekipie można przypisać takie wątki. Nie bagatelizuję tamtego, bo to faktycznie była obiektywnie duża sprawa. Ale ta zmiana rządu – moim zdaniem – pomogła także PO i PiS-owi w kreowaniu własnych, nowych pomysłów na władzę. Widzę w Donaldzie Tusku bardzo wiele z Leszka Millera z jego dobrego okresu, wyciągnięcie wniosków z tego, co się Leszkowi Millerowi nie udało.
B.S.: No tak, tyko panowie cały czas mówią o Donaldzie Tusku, co z jednej strony jest oczywiście zrozumiałe ze względu na 7 lat nieprzerwanych rządów, ale z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę, że to jest politycznie rozdział zamknięty.
L.J.: Jesteśmy sierotami.
M.C.: Kaczyński mówi, że Donald Tusk uciekł!
B.S.: Tak mówi, ale przedtem pogratulował mu tej ucieczki w oczach kamer, więc to dość zabawne… Od pół roku mamy zupełnie nowego premiera. Moim zdaniem także zupełnie nowy sposób działania, bo unikający kunktatorstwa – zarzutu, który się gdzieś tam przewijał w stawianych przez panów pytaniach, przykład odwagi w działaniu, do której przed chwilą pan wzywał. Mam na myśli to, że jeśli Ewa Kopacz ma do rozstrzygnięcia kwestie obyczajowe i jest pewna, że przyszedł na nie właściwy moment, to je rozstrzyga. Mam wątpliwości, czy Donald Tusk by się na to zdecydował w roku wyborczym. Tymczasem Ewa Kopacz nie miała z tym problemu. Jestem pod wrażeniem tej odwagi i rozumiem, z czego ona się bierze. Bierze się z czystego konta. Właśnie dlatego, że Ewa Kopacz zaczęła budować swój dorobek polityczny na tym najwyższym stanowisku, może sobie pozwolić, by bardziej zdecydowanie działać w kwestiach, które dla jej poprzednika były trudne do udźwignięcia.
Na zupełnie innym polu jest to, czego – mam wrażenie – panowie nie doceniają, tzn. przyjmowanie jako klucza w działaniu politycznym perspektywy człowieka, a nie idei czy też strategicznej wizji państwa „za jakiś czas”. Ta dyskusja, jak już powiedziałem, nas czeka. I jestem przekonany, że zarówno rząd, jak i opozycja, a także Platforma Obywatelska, wy, panowie, oraz mnóstwo innych osób będzie uczestniczyć w dyskusji dotyczącej polskiej ścieżki rozwojowej. To jest nieuchronne. Jestem przekonany, że akurat temu rządowi nie zabraknie determinacji do tego, by o tym rozmawiać. Nie wiem, czy to jest ten moment, nie wiem, czy to się w wyborach uda – to osobna rzecz. Ale jednak kluczową perspektywą jest punkt widzenia zwykłego człowieka, który ma do rozwiązania jakiś problem, choćby ozusowanie umów śmieciowych, rozwiązanie tego cholernego dylematu aspiracji do klasy średniej albo aspiracji klasy średniej. Ilustracja: postulat zwiększenia kwoty wolnej od podatku: coś zupełnie niebywałego. Jak można być tak nieoczytanym, mówiąc krótko? I jeszcze wybieranie jako przykładu Wielkiej Brytanii. Jak ktoś chce mieć w Polsce podatek katastralny i podatek od majątku – OK! Ależ proszę bardzo!
M.C.: To o mnie chodzi!
B.S.: Tylko w kraju, w którym przynajmniej parę razy mielona była materia pocisków niewyprodukowanych w polskich zakładach zbrojeniowych, pomysł, żeby opodatkować majątek, który się tak naprawdę odtwarza, wydaje mi się społecznie bardzo ryzykowny. A wybór jest banalny – ruch na systemie podatkowym jest minimalny, bo to system, a nie składanka. My mamy pracę opodatkowaną stosunkowo nisko (na średnim poziomie europejskim) i to jest naszym głównym atutem. Jeśli schodzimy z kwoty wolnej od podatku, to tak naprawdę mamy dwa wyjścia: albo wyżej opodatkujemy płacę, albo opodatkujemy majątek. Opodatkowanie pracy oznacza utratę tego, na czym w tej chwili jedziemy. Opodatkowanie majątku jest jednym z najbardziej bolesnych społecznie problemów i wydaje mi się pod względem etycznym ruchem absolutnie przedwczesnym. Tymczasem ten argument bardzo trafia do klasy średniej, która chce mieć więcej pieniędzy. Ale jakie będą skutki tego ruchu dla innych grup społecznych, to znajduje się zupełnie poza perspektywą patrzenia. Bo Polska nie jest wyjątkiem. Aspirujący ludzie z klasy średniej przechodzą teraz pewien okres egotyzmu typowego dla takiego momentu – grodzone osiedla są tego najlepszym przykładem.
M.C.: O, na ten temat mogę dyskutować bardzo długo!
B.S.: Grodzone osiedla świadczą o tym, że żyjemy w świecie tak niebezpiecznym, że trzeba się odgrodzić. Wiedzą panowie, że jakiś czas temu byłem ministrem spraw wewnętrznych, więc mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć: Polska jest jednym z najbezpieczniejszych krajów w Unii Europejskiej. Bo nawet licząc tym najtwardszym wskaźnikiem, czyli liczbą morderstw na 100 tys. osób, to mamy bardzo przyzwoity poziom. Poczucie bezpieczeństwa osiągnęło jeden z najwyższych poziomów w Europie, Polacy mają najwyższe poczucie bezpieczeństwa osobistego od kilkudziesięciu lat. I nadal budujemy grodzone osiedla, jakbyśmy żyli na przedmieściach Mexico City i musieli walczyć z kartelami narkotykowymi. Nie, grodzone osiedle jest manifestacją w stosunku do reszty obywateli. Na tym to polega!
M.C.: Ja mam trochę inną tezę – grodzenie się wynika tylko i wyłącznie z naszych chłopskich korzeni. Widział pan chałupę na wsi bez płotu?
B.S.: Nie.
M.C.: Te płoty przyjechały z nami. To nawet nie jest kwestia bezpieczeństwa, tylko przeświadczenia o tym, że własność powinna być ogrodzona.
B.S.: Chce mi pan powiedzieć, że po trzymaniu świniaków w wannie następnym nieuniknionym etapem są grodzone osiedla?
M.C.: Tak, oczywiście! [śmiech] Ale wracając do tematu: bardzo ciekawy jest wątek podatkowy, o którym wspomnieliśmy. Jak wiadomo, podatki są bardzo silnym narzędziem państwa umożliwiającym kreowanie rzeczywistości. Z jednej strony możemy sobie powiedzieć, że odzyskujemy własność, ale z drugiej strony czy nie tracimy z oczu faktu, że dużo więcej tej własności powstaje – choćby tych grodzonych osiedli? I teraz profesorowie socjologii zachodzą w głowę, dlaczego Polacy są tak przywiązani do własności i na przykład w miastach nie funkcjonuje instytucja najmu? Między innymi przez system podatkowy, ponieważ w Polsce własność nie kosztuje. Podatki od nieruchomości są jakimś żartem – 100 zł rocznie? O czym mowa?! A więc znowu wracamy do strategii. Czy obecny system podatkowy, który opiera się na podatkach od dochodów – ma pan rację – to dobry system?
B.S.: Ale wchodzimy w takim razie w kolejny temat, który sprowadza się do tego, jaka jest rzeczywistość społeczna. Otóż rzeczywistość społeczna w Polsce to nie tylko i wyłącznie przyzwyczajenie przywiezione ze wsi, że „własność to własność” i powinna być ogrodzona. Rzeczywistość społeczna to jest ileś milionów polskich obywateli mieszkających w budynkach wybudowanych czasami dzięki wyrzeczeniom wielopokoleniowych rodzin – to prawda, że bardzo często za duży w stosunku do potrzeb, może nie zawsze najładniejszy, ale będący jakąś suwerenną własnością w kraju, w którym suwerenna własność należała do rzadkości. Gdybyśmy w tej chwili przyszli do tych ludzi i powiedzieli: „Słuchajcie, my wiemy, że przedtem nie mieliście domu, musieliście zdobyć grunt, a potem wybudować dom dzięki wielkim wyrzeczeniom – wszystko to rozumiemy, ale teraz wyskakujcie z kasy, bo chcemy zmienić system podatkowy”, to na jednej szali mamy miliony ludzi, a na drugiej szali jakiś abstrakt w postaci oddziaływania państwa za pomocą nowego systemu fiskalnego. Otóż ja w takiej sytuacji bym się zastanawiał, czy warto rozpoczynać tego rodzaju dyskusję. Dla mnie rzeczywistość ludzi mieszkających w tych domach jest o wiele ważniejszym argumentem niż potencjalne dobro uzyskane przez zaprojektowany na nowo system, który wszystkim nam będzie się podobał. Rozumie pan ten dylemat? Otóż ja zawsze w takiej sytuacji będę po stronie ludzi mieszkających w brzydkich domach wybudowanych wysiłkiem babci, dziadka, krewnych i znajomych, którzy mieliby polec w imię pewnej elegancji podatkowej, za którą być może będą szły pewne zyski. Nie zgadzam się! Nigdy przyszłość nie powinna szantażować teraźniejszości. My mamy wystarczająco duże kłopoty związane z przeszłością.
M.C.: Zaznaczyliśmy tę granicę. Pewnie najpopularniejszym hasłem wyborczym wszystkich partii jest „Stabilizacja i rozwój”. Muszę zaprotestować – to nie jest elegancja, tylko ustalenie pewnej prorozwojowej strategii. I znowu wracamy do punktu wyjścia, tzn. czy bronić tego, co mamy, czy szukać ścieżek rozwoju?
B.S.: Będzie nas czekać ta dyskusja. Myślę, że to wszystko da się uzgodnić.
L.J.: Zastanawiam się nad negatywnym zweryfikowaniem pewnej tezy. Skoro celem polityka jest sprawowaniem władzy, a język musi temu celowi służyć, to czy dorabianie ideologii do ciepłej wody w kranie nie jest po prostu wygodne, kiedy jest się przy władzy? Czy można mieć inne ambicje niż tylko chęć utrzymania i stabilizowania władzy?
Wymaga pan ode mnie podobnego samobójstwa jak od reformatorów, którzy mają zniknąć na tydzień po swoich reformach. Po negatywne weryfikacje moich tez proszę się udać do moich przeciwników politycznych. Na pewno dostanie pan je w nadmiarze. [śmiech]
Dlaczego teraz o tym piszę? Bo po rozpoczęciu akcji „świecka szkoła” znudziło mi się już wyjaśnianie różnicy między liberałem, a zwolennikiem lewicy.
Co dla mnie oznacza bycie liberałem? Wiarę, że największą wartością jest wolność, wolność jednostki do samostanowienia i wolność gospodarcza. Oczywiście każda wolność ma granice, dla mnie dwie najważniejsze: wolność i prawa drugiej jednostki oraz rozsądek.
Jestem zwolennikiem swobody gospodarczej, bez licznych regulacji charakterystycznych dla naszego kraju. Opowiadam się za niższymi podatkami (a przede wszystkim prostszymi), zmniejszenia innych obciążeń dla przedsiębiorców i co za tym idzie oszczędniejszym i mniej biurokratycznym państwem. Za państwem, które ma zaufanie do swoich obywateli. Nie chcę też, aby z naszych podatków finansowano nierentowne kopalnie i zabezpieczano przed dekoniunkturą rolników (chyba, że ich problemy są skutkiem polityki państwa). Nie uważam, że państwo odpowiada za wszystkich, chociaż powinno pomagać potrzebującym tego nieletnim, chorym, czy niepełnosprawnym.
Państwo ma finansować z budżetu i innych dochodów głównie niezbędne usługi dla mieszkańców: edukację, służbę zdrowia, częściowo kulturę, infrastrukturę, administrację i bezpieczeństwo. Nie jestem skrajnym liberałem, zwolennikiem sprywatyzowania edukacji i ubezpieczeń zdrowotnych, bo z jednej strony jesteśmy na to za biednym społeczeństwem, a z drugiej, dzieci muszą mieć prawo do edukacji (czy leczenia) niezależnie od zamożności rodziców.
A światopoglądowo jestem zwolennikiem prawa do związków partnerskich zarówno dla osób homoseksualnych jak i heteroseksualnych, do in vitro wg procedur lekarskich, nie norm wyznaczanych przez polityków, do swobodnego dostępu do antykoncepcji i pastylki „po”, a także do dopuszczalności aborcji w uzasadnionych przypadkach.
A przede wszystkim, jako rodzic i człowiek związany z edukacją, jestem stronnikiem świeckiej szkoły państwowej. Nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem Kościoła Katolickiego, jestem zwolennikiem swobody wyznania, prawa do funkcjonowania szkół wyznaniowych i wychowania dziecka zgodnie z wiarą rodziców. Uważam jednak, że takie wychowanie nie powinno odbywać się w publicznej szkole, za publiczne pieniądze. Na rynku usług edukacyjnych są różne szkoły: prywatne, społeczne, kościelne i publiczne – samorządowe, i te ostatnie powinny być wolne od lekcji religii, a w pozostałych niech decydują rodzice i właściciele. Publiczna szkoła powinna być świecka (argumenty zawarłam w „Najwyższy czas wyprowadzić religię ze szkół!”).
I chociaż w Polsce nie ma klimatu na takie poglądy jak moje, to wierzę, że są one potrzebne, bo zawsze jest dużo osób do dzielenia pieniędzy, brakuje zaś tych, co rozumieją, że rozwój gospodarczy zawdzięczamy firmom (szczególnie tym niedużym), a nie głośnym związkom zawodowym. W polityce dominują zwolennicy ograniczania ludziom praw i wprowadzania regulacji, a nie ma tych, co potrafią uszanować prawo innych do myślenia, samostanowienia i brak tych, którzy nie chcą narzucać innym swojego stylu życia, czy zasad pochodzących z własnej wiary.
Po prostu w Polsce brakuje liberałów.
Trudno określić adresatów tego tekstu. Nie wszyscy z nich głosują na Prawo i Sprawiedliwość, dlatego nie można zadać tych pytań wyłącznie wyborcom partii Jarosława Kaczyńskiego. Na pewno nie są nimi także konserwatyści, ze względu na szacunek dla tej ideologii, która wielokrotnie udowadniała, że potrafi wykraczać poza szaleństwo codziennej polityki. Wybrałem „prawicę”, nie jako doktrynę polityczną, bardziej jako slogan, pod którym najprawdopodobniej podpisaliby się wszyscy ci, do których chciałbym skierować poniższe pytania.
1. Podczas ostatnich dni polscy politycy dyskutowali głownie na temat zaostrzenia prawa antyaborcyjnego. Prawica chciała ograniczyć możliwość przerywania ciąży ze względu na stałe i nieodwracalne upośledzenie płodu. Chęć dokonywania aborcji jest wypadkową społeczeństwa (sytuacji materialnej, stanu służby zdrowia, polityki rodzinnej, etc.), dlatego każdy rozsądny polityk powinien wychodzić z założenia, że liczba takich zabiegów powinna być jak najniższa. Niestety, po raz kolejny zafundowano nam żenujący spektakl, udowadniając, że dla niektórych polityków ważna jest wyłącznie powierzchowna hipokryzja: „niech podziemie aborcyjne sobie spokojnie rośnie, ważne, żebym nie musiał się z niczego spowiadać w pierwszy piątki miesiąca!”. W trakcie sejmowej dyskusji usłyszeliśmy dziesiątki argumentów, uwłaczających godności polskiego parlamentu. Niezdrowo podnieceni całą sytuacją politycy krzyczeli o „zabijaniu niewinnych dzieci” i „bezwzględnym zakazie aborcji”. Jestem ciekawy, czy gdyby córka prawicowych polityków została zgwałcona, to również zabroniliby jej usunąć ciążę? A jeśli zdecydowałaby się na aborcję, to czy mieliby odwagę spojrzeć jej prosto w oczy i powiedzieć, że zamordowała niewinne dziecko?
2. W 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wykreśliło homoseksualizm z klasyfikacji zaburzeń psychicznych DSM. Po siedemnastu latach, w maju 1990 roku, taką samą decyzję podjęła Światowa Organizacja Zdrowia. Wbrew temu, co często słyszymy, tolerancja dla gejów i lesbijek nie jest kwestią ostatnich lat – nauka wypowiedziała się w tej sprawie po raz pierwszy czterdzieści lat temu! Dla porównania: mniej więcej w tym samym czasie dokonanego pierwszego zapłodnienia in vitro (chociaż to akurat kiepski argument dla prawicy), po raz pierwszy opisano AIDS i HIV oraz przeprowadzono próbę wszczepienia sztucznego serca. Czy medyczna ignorancja prawicy ogranicza się wyłącznie do kwestii homoseksualizmu? Mówiąc wprost: czy gdyby od przeprowadzania operacji wszczepienia sztucznego serca zależało życie najbliższych, to prawicowi politycy równie sceptycznie podchodziliby do osiągnięć kardiologii?
3. „Gazeta Wyborcza” opublikowała tekst podważający fachowość ekspertów promowanych przez Antoniego Macierewicza. Politycy Prawa i Sprawiedliwości oburzyli się, zapewniając, że katastrofa samolotowa powinna być badana nie tylko przez ekspertów lotniczych. Eksperci medialni musieli przygotować dla polityków PiS-u odpowiednie argumenty, ponieważ jednogłośnie zaczęli przywoływać katastrofę lotu US Airways 1549, którą rozwiązać miał ornitolog. To nie do końca prawda, ponieważ już w dniu zdarzenia przedstawiciele Federalnej Administracji Lotnictwa mówili, że przyczyną awarii samolotu najprawdopodobniej było zderzenie z ptakami, jednak to, co mówią politycy Prawa i Sprawiedliwości jest oczywiście prawdą: katastrofę samolotu badają przedstawiciele wielu dyscyplin naukowych. Jest jednak jeden warunek – muszą oni być ekspertami w wąskich dziedzinach i mieć codzienny kontakt z tym, w jaki sposób bada się takie katastrofy. Ornitolog pracujący w Rezerwacie Kormoranów i Czapli Siwej, niewiele by pomógł podczas śledztwa w Nowym Jorku. Bycie ekspertem polega na tym, że doskonały architekt domów jednorodzinnych, nie byłby równie doskonałym projektantem mostów. Wracając znów do medycyny, czy naprawdę chcielibyśmy, żeby chorobę serca – tym razem naszą – diagnozował genialny pediatra, stomatolog, dwóch psychiatrów oraz człowiek, który nie ma z medycyną nic wspólnego, ale w dzieciństwie mieszkał obok szpitala? Organy państwa polskiego przedstawiły raport, a mimo to prawica nieprzerwanie twierdzi, że sprawa nie została wyjaśniona: czy taki sam anarchizm obowiązuje w przypadku innych instytucji państwowych – tj. jeśli komuś nie podoba się wyrok sądu, to może twierdzić, że tak naprawdę nigdy on nie zapadł?
4. Od trzech lat słyszymy o przemyśle pogardy, według którego publicyści w specjalny (w domyśle – oczywiście negatywny) sposób traktowali Lecha Kaczyńskiego. Mówią o tym te same osoby, które w tym samy czasie oskarżyły Bronisława Komorowskiego, Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego o najstraszniejsze rzeczy, jakich może dopuścić się polityk: zdradę, współpracę z obcymi służbami, brak patriotyzmu oraz współudział w zamordowaniu prezydenta własnego państwa. Prezydenta Polski prawicowe czasopisma regularnie nazywają „Komoruskim”, a ministra spraw zagranicznych – to dopiero śmieszne! – „zdRadkiem”. Przekroczono granicę, której druga strona nie widziała nawet na horyzoncie. Czy czytelnicy prawicowych mediów potrafią spojrzeć w lustro i szczerze przyznać, że to naprawdę Platforma Obywatelska stworzyła „przemysł pogardy”?
5. Prawica widzi wrogów w rozmaitych grupach społecznych: tych, którzy nie wierzą w zamach w Smoleńsku, homoseksualistach, politykach Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Ruchu Palikota, przedsiębiorcach, członkach rzekomego „układu”, etc. Czy nie boicie się, że pewnego dnia zorientujecie się, że rzeczywistość, w której żyjecie niewiele ma wspólnego z Polską – krajem, w którym żyją miliony osób, niepodzielających waszych poglądów? Albo gorzej – dowiecie się, tak jak znany amerykański senator Rob Portman, że wasz syn jest gejem albo – o zgrozo! – zięć nie wierzy w zamordowanie Lecha Kaczyńskiego?
Publicystyka jest zawsze najłatwiejsza. Głoszenie poglądów osadzonych w twardej ideologii, nie mających nic wspólnego z racjonalnym światem nauki, faktów i codziennych problemów jest niebezpieczne, ponieważ może doprowadzić do sytuacji, gdy pewnego dnia okaże się, że nasze poglądy po prostu nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością. Również polska prawica znajdzie się kiedyś w sytuacji, w której będzie zmuszona do przedefiniowania swoich wartości. Życzę jej, żeby stało się to jak najszybciej, ponieważ inaczej czeka ją los niektórych amerykańskich polityków, którzy dziś muszą się wstydzić tego, co wygadywali w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych.
Twitter: @jwmrad
W „GW” z 29 czerwca poseł PiS Bolesław Piecha udziela wywiadu, w którym uzasadnia zgłoszony przez jego klub projekt ustawy zakazującej metody zapłodnienia in vitro i proponującej karać jej stosowanie karą pozbawienia wolności do lat 2.
Pan poseł Piecha jest człowiekiem pozytywnie wyróżniającym się na tle swoich partyjnych kolegów, jeśli chodzi o kulturę wypowiedzi (oczywiście, o to nie jest trudno, jeśli tło stanowi np. poseł Brudziński). Dlatego odwdzięczę się podobnie spokojnym zbiciem jego argumentacji i wykazaniem nieakceptowanego elementu w jego rozumowaniu.
Bolesław Piecha słusznie podkreśla, że jest przedstawicielem spojrzenia części polskiej opinii publicznej na in vitro. Według jego poglądu jest to metoda zbyt kosztowna w sensie kosztów moralnych, ponieważ pociąga za sobą obumieranie części ludzkich zarodków poza ustrojem matki. Ponieważ także strukturę tego rodzaju poseł kwalifikuje jako człowieka, in vitro jest dla niego moralnie do przyjęcia. Jest to pogląd uprawniony i logicznie konsekwentny w świetle założenia, iż zarodek „na szkle” jest tym samym, co urodzone dziecko.
Kluczowe pytanie brzmi, czy to, co jest moralnie nie do przyjęcia, jest także prawnie nie do przyjęcia. To jest w dyskusjach o problematyce głęboko wnikającej w sferę aksjologiczną pytanie absolutnie kluczowe. Poseł Piecha przyznaje, że podobny ogląd tematu in vitro, co on, ma mniejszość Polaków. Apeluje więc: „proszę wziąć też pod uwagę system wartości ludzi, dla których – tak jak dla mnie – życie ludzkie jest bezcenne”. Należy zapytać, co oznacza w tym przypadku „wzięcie pod uwagę”. My, zwolennicy metody in vitro, bierzemy ten system wartości pod uwagę. Dyskutujemy, analizujemy argumenty posła Piechy i jego stronników, z szacunkiem odnosimy się do ich wrażliwości. Problem polega na tym, że dla posła Piechy „wzięcie pod uwagę” jego systemu wartości oznacza uczynienie zeń obowiązującego w Polsce prawa, które wiązać będzie także osoby systemu wartości posła PiS niepodzielające. Jakie więc ma moralne uprawnienie poseł Piecha apelować o uwzględnienie jego wartości i wrażliwości, skoro on sam chce wbrew wartościom innych obywateli przeforsować prawo sankcjonujące na wyłączność jego poglądy, zaś poglądy innych penalizujące?
Nikt nikogo o poglądach podobnych do pana posła Piechy w Polsce do in vitro nie zmusza. Nie ma obowiązku poddawania się tej terapii niepłodności. W Polsce nawet chorzy na raka mogą, jeśli tak wybiorą, leczyć się herbatami ziołowymi czy też „cudownymi” medalikami, zaś bezpłodne pary mogą sięgać po naprotechnologię. Dlaczego poseł chce, aby osoby o poglądach przeciwstawnych do jego własnych utraciły prawo do wyboru zgodnego z ich systemem wartości? Mogę tylko odpowiedzieć słowami posła Piechy i zaapelować: Panie Pośle, proszę wziąć też pod uwagę system wartości ludzi, dla których – tak jak dla mnie – życie ludzkie jest bezcenne, a in vitro jest jednym z jego źródeł.
Niestety ani taka, ani klasycznie liberalna argumentacja, zgodnie z którą prawo powinno zachować neutralność i zostawić wybór etyczny wolnym obywatelom, nie trafi do posła Piechy. Mówi on: „mam swój system wartości i tyle”. Okazuje się, że system wartości posła Piechy jest bardziej godny uwzględnienia niż inne. A to stanowcze, ucinające dialog „i tyle” sugeruje, że nie ma możliwości koncyliacji. Jedynym argumentem, jaki powstrzyma posła, jest argument siły. Argument głosów wyborczych, które doprowadzą do marginalizacji jego osoby, jego partii i jego systemu wartości w polskim życiu politycznym. Tak też się stanie, doprowadzimy w końcu do tego.
Na sam koniec wywiadu z ust posła Piechy padają słowa, które powodują uszczerbek na wizerunku posła Piechy, jako człowieka zdeterminowanego do autentycznej obrony swoich wartości. Na sugestię, iż Polki będą, po uchwaleniu zakazu, wyjeżdżać na zabiegi in vitro za granicę, odpowiada w gruncie rzeczy, że nic go to nie obchodzi (wypowiada groteskowe „a co w tym złego?” – jak to co?! Śmierć zarodków!!!). Czyli nie chodzi wcale o ratowanie egzystencji zarodków na szkle. A o kuriozalne poczucie spełnionej misji w postaci outsourcingu in vitro poza Polskę. Bo jednak nie o zarodki czy wartości tutaj chodzi, a o znaczenie terenu niczym kot na wiosnę. Bezskuteczne (i bezpłodne) naznaczenie polskiego prawodawstwa legislacyjnym aktem, opartym o wizję społecznej nauki kościoła katolickiego. I to jest żałosne.
Polska ma wielkie zadanie do wykonania. Chodzi o to, żeby ten powstający budynek był po pierwsze nowoczesny, po drugie ładny, estetyczny, po trzecie wygodny, a więc żebyśmy nie utknęli w takim przeciętniactwie, jakie nam towarzyszy. Żebyśmy się nie godzili na stan takiej prowincjonalności ani myślenia życzeniowego.
Po co Platformie władza i jakie są powody, dla których tę władzę powinna sprawować, poza samą chęcią jej posiadania oraz – oczywiście – obrony Polski przed PiS-em?
Jeżeli miałbym znaleźć argument, który każe dotychczasową działalność Platformy oceniać pozytywnie, wskazałbym na politykę międzynarodową, politykę europejską. Obecnie nie jesteśmy krajem, który konfliktuje się z wielkimi sąsiadami, takimi jak Niemcy czy Rosja. Nie jesteśmy krajem eurosceptycznym, nie przesadzamy z polityką historyczną, kosztem wyzwań na przyszłość. Staliśmy się istotnym partnerem unijnym, przewidywalnym, odpowiedzialnym, kreatywnym i sądzę, że rozpoczęta pierwszego lipca prezydencja Polski w Unii Europejskiej może ten wizerunek i tę politykę umocnić.
Nie kryję jednak także rosnącego rozczarowania umiejętnościami zarządzania PO. Jeżeli liberalną koncepcją jest ograniczanie roli państwa, rozumiem, że to jest logiczny zamiar, z którym mogę się zgadzać bądź nie, ale jest on wytłumaczalny. Natomiast niewytłumaczalna jest niesprawność w zarządzaniu tymi dziedzinami, które jednak są dziś ustawowo przypisane państwu. Za dużo było powiedziane, a za mało zostało zrobione.
Czyli ta woda z kranu jest letnia, a nie ciepła, tak?
Platforma ma swoje argumenty – że skoro udało nam się dość łagodnie przejść przez kryzys finansowy i gospodarczy na świecie, i skoro mieliśmy przez cały czas wzrost produktu krajowego brutto, to jest to powód, dla którego trzeba docenić Platformę i na nią głosować. Bez względu na to, ile w tym było szczęścia, a ile zamierzonych działań rządu trzeba pamiętać, dla wyborcy taki niuans, że jak wzrost jest na poziomie 3,6% PKB, to dobrze, a gdy na poziomie 2,8%, to źle. Bardzo wiele środowisk czuje się zawiedzionych, wśród nich także takie, które stanowiły bardzo silne zaplecze Platformy Obywatelskiej w roku 2007. Platforma, przyjęła koncepcję, której nie mogę zrozumieć, tzn. obojętności wobec środowisk, które ją popierały. W przypadku Platformy można powiedzieć, że środowisko biznesowe ma w pogardzie lub jest wobec niego obojętna. Młodzież ma dla niej jeszcze mniejsze znaczenie. O środowisku ludzi kultury przypomniano sobie podpisując pakt dla kultury. Środowisko intelektualistów i szkolnictwa wyższego jest nieobecne. Środowisk małomiasteczkowych czy wiejskich również nie ma. Pojawia się więc pytanie, na kim Platforma chce budować swoje poparcie? Na takim ogólnym przekonaniu, że lepiej Platforma niż Kaczyński, już się nie da. Ten argument nadal istnieje, ale teraz nie jest tak silny, jak cztery lata temu.
Jakie są marzenia pana prezydenta na następne pięć lat i jaką wizję, jakie projekty, pana zdaniem, powinny być w tym czasie realizowane?
Jeżeli chodzi o wielkie projekty, w Polsce po 20 latach zakończyliśmy pewien etap. Zbudowaliśmy solidnie fundamenty. Polska jest państwem demokratycznym, lepiej czy gorzej zarządzanym państwem prawa. Jesteśmy suwerenni, jesteśmy członkiem Unii, jesteśmy członkiem NATO, zbudowaliśmy dobre relacje ze wszystkimi sąsiadami, czujemy się bezpieczni, stworzyliśmy wielki boom edukacyjny, 2 miliony młodych ludzi studiuje, mamy wzrost gospodarczy. Fundamenty są stworzone i żaden z nich jest nie do podważenia. Nie ma dzisiaj wśród nich ani jednego, który trzeba by zweryfikować i od niego odstąpić. Jeżeli fundamenty są postawione właściwie, to pojawia się pytanie, jaka konstrukcja ma zostać na nich postawiona. I rzeczywiście Polska ma wielkie zadanie do wykonania. Chodzi o to, żeby ten powstający budynek był po pierwsze nowoczesny, po drugie ładny, estetyczny, po trzecie wygodny, a więc żebyśmy nie utknęli w takim przeciętniactwie, jakie nam towarzyszy. Żebyśmy się nie godzili na stan takiej prowincjonalności ani myślenia życzeniowego. My mamy dzisiaj wszelkie powody, żeby Polskę na tych fundamentach skonstruować jako silny kraj europejski, z nowoczesną strukturą społeczną, z dobrą gospodarką, z osiągnięciami w tych dziedzinach, w których jesteśmy bardziej predestynowani. Powinniśmy taki plan modernizacji przyjąć jako zadanie nie dla kolejnego rządu Platformy, ale dla wszystkich rządów na następne 20 lat. I tu trzeba rzeczywiście wzmocnienia gospodarki w dwóch elementach. Po pierwsze tej wielokrotnie obiecywanej reformy finansów publicznych. Po drugie, stworzenia warunków konkurencyjności polskiej gospodarki. Większy udział postępu naukowo-technicznego, promowanie bliższych relacji ze środowiskami naukowymi, stworzenie czegoś, co sprawi, że Polska będzie na tych bardzo szybko zmieniających się rynkach konkurencyjna. Nie ma wątpliwości, że my musimy podnieść jakość edukacji, szczególnie edukacji na najwyższym poziomie, czyli na poziomie szkół wyższych. To powinien być wielki projekt. Powinniśmy założyć np. że każdy młody człowiek w Polsce, mając 18 lat, posługuje się biegle dwoma obcymi językami: obowiązkowo angielskim i drugim wybranym przez siebie. Może to być rosyjski, niemiecki, francuski czy chiński. Tylko stwórzmy do tego możliwość. Ładny cel?
Piękny
Do osiągnięcia? Oczywiście, że do osiągnięcia! Drugi ważny element to szkoły wyższe. Postawmy sobie taki cel, że dwie uczelnie w Polsce będą w setce najlepszych uczelni na świecie. Jeden uniwersytet, jedna uczelnia techniczna. Pomóżmy tym uczelniom. Bo jeśli wszystkie będą się rozwijać w swoim tempie, to nie zrobimy nic. Sprawa trzecia: kultura. Znajdźmy sposób na to, żeby Polska kultura była promowana, żeby w Polsce mogły powstawać filmy, spektakle teatralne, wystawy, żebyśmy nie dyskutowali, czy skończymy muzeum sztuki nowoczesnej czy nie, żeby były wielkie sale wystawiennicze, żeby wokół tego tworzyć atmosferę, żeby była na to moda. Ja nie sugeruję, żebyśmy walczyli o mistrzostwo świata w piłce nożnej, bo chociaż to jest bliskie mojemu sercu, to wiem, że jest po prostu nierealne. Ale żeby być krajem liczącym się w obiegu kulturalnym Europy, nie widzę poważnych przeszkód. Mamy muzykę, mamy film, mamy wybitnych artystów, mamy szkołę artystyczną na wysokim poziomie. Doprowadźmy do tego, żeby polskie miasta miały plany urbanistyczne, żeby nie przypominały jakichś kozackich chutorów albo cygańskich taborów, żeby wyglądały estetycznie. Paradoksem jest natomiast, że Polska, która się chlubi tradycją Solidarności, pisanej wielką literą, gdy chodzi o solidarność, pisaną małą literą, tę taką codzienną, jest krajem w ogonie Europy. Nie jesteśmy mistrzami solidarności na co dzień, wzajemnej pomocy, życzliwości, braku zawiści, wspierania tych ludzi, którzy są bardziej od nas utalentowani. Jednak ta personalna zawiść jest silniejsza niż ta solidarność.
Uderzające jest to, że od przejęcia władzy przez PiS w 2005 roku, czy nawet od afery Rywina, w tym środowisku, nazwijmy to okrągłostołowym, które afirmuje III RP, tego typu wizji, o jakiej pan przed chwilą mówił, takiej, która przemawiałaby do ludzi, zabrakło. Z czego to wynika, że środowiska, które stworzyły de facto III RP przy Okrągłym Stole i niejako doprowadziły do końca transformację symbolicznym wejściem do Unii, takiej wizji nie przedstawiły albo ta wizja nie spotkała się z jakąś odpowiedzią społeczną?
Ja bym to wytłumaczył w pewnym sensie wyczerpaniem i zmęczeniem. Gdy po długim biegu osiąga się metę, to potrzeba chwili oddechu. Ta chwila oddechu trwała co najmniej dwa lata i dopiero szok i niezgoda społeczeństwa na to, co zaproponował PiS, spowodowała, że w roku 2007 mówiliśmy o powrocie do normalności. Myślę, wejście do Unii to był ten moment, w którym trudno było sformułować od razu kolejną wizję i być może nawet historycznie rzecz biorąc, dwa lata tego kontrapunktu PiS-owskiego, nazywając to najdelikatniej, było konieczne. Natomiast cztery lata rządów Platformy to naprawdę wystarczająco, szczególnie w tak komfortowej sytuacji kiedy niemal cała władza jest w ich rękach, a media są w większości przyjazne. To może w pewnym sensie nawet demoralizuje polityków, bo czują się za mało przymuszeni, przymuszeni opiniami zewnętrznymi, do działania. Minęło już wystarczająco dużo czasu i trzeba tę wizję zaproponować. Mówiąc nieco żartobliwie – moim hasłem w kampanii w roku 2000 było: „Dom wszystkich: Polska”. Niech teraz będzie to „Dom piękny: Polska”. Wybory parlamentarne w 2011 r. to jest ostatni dzwonek. Liczyłem wcześniej na to, że w wyborach prezydenckich Platformę będzie reprezentował Donald Tusk jako prawdziwy lider tego ruchu, który zaproponuje taką spójną wizję, która byłaby realizowana przez wszystkie szczeble władzy.
Czy to nie była zawsze rola elit – społecznych, politycznych, ale rozumianych szerzej niż szef partii i jego dwór?
Problemem elit w Europie jest bardzo szybkie tempo zmian. Internet powoduje, że jesteśmy bombardowani tysiącem informacji. Gdy odchodzę od komputera, to zastanawiam się, czego się właściwie dowiedziałem. Ten miszmasz powoduje, że właściwie niczego. Ten brak czasu, ten natłok informacji, tabloidyzacja mediów spowodowały, że dziś głos elit jest dla osób, które dysponują czasem na rozmowy, zastanawianie się, dyskusję, dzielenie włosa na czworo. W tym wyścigu, który się toczy w świecie, w którym szczególnie młode pokolenie uczestniczy, nikt takiego komfortu nie ma.
Elity są od tego, żeby te tematy stawiać i o nich dyskutować, natomiast politycy nie mogą się kierować tylko tym najbliższym celem, czyli najbliższymi wyborami, tylko muszą czasami porozmawiać o sprawach, które wybiegają nieco dalej w przyszłość. Politycy są w trudnej sytuacji, dlatego że wyborów nie wygrywa się dyskusjami na bardzo skomplikowane tematy, wyborów nie wygrywa się mówieniem rzeczy przykrych i nieprzyjemnych, wyborów nie wygrywa się straszeniem ludzi, chyba że to jest straszenie PiS-em (śmiech). To jest wybór decyzji, które w dłuższej perspektywie mają służyć państwu, nam jako narodowi i one się wiążą z istotnym ryzykiem. Polityk nie jest od ogłaszania, że w poniedziałek jest poniedziałek a we wtorek jest wtorek, do tego nie trzeba wygrywać wyborów, to wszyscy wiedzą. Polityk jest od zarządzania ryzykiem. Oczekuję od polityków rozmowy o sprawach zasadniczych.
Dużo pan podróżuje po świecie od kilkunastu lat. Gdzie szukać tej nowej jakości, o której w Polsce jeszcze nikt nie mówi?
Istnieją kraje, od których warto się uczyć. Chodzi o uprawianie polityki, ale nie dotyczy to wyłącznie polityków, ale tak samo mediów i pewnym sensie także wyborców. Uważam, że taka najwyższa, merytoryczna, jakość demokracji ciągle panuje w Niemczech, że tam się rozmawia, od parlamentu poczynając, o sprawach zasadniczych bardzo poważnie. Niemcy do dzisiaj w swoich programach telewizyjnych, także emitowanych przez telewizje komercyjne, późno, co prawda, wieczorem, nie obawiają się poświęcić godziny siwym łbom, które dyskutują na przykład o ochronie zdrowia lub o problemach rolnictwa. Jako prezydent zostałem kiedyś zaproszony do Niemiec na rozmowy dotyczące spraw europejskich czy polsko-niemieckich, które odbywały się w niedzielę, około południa, na sali w Berlinie. Przyszło na nie 500-600 osób. Więc ja pomyślałem: „Rany boskie! Co ja musiałbym w Polsce zrobić i jak sensacyjnie opakować takie wydarzenie, żeby o 11.00 w niedzielę na jakąkolwiek salę w Warszawie chciało przyjść 100 osób. Sami wiecie ze swoich doświadczeń, że zorganizowanie audytorium w Polsce, które przyszłoby nie z przymusu, żeby odhaczyć obecność, tylko żeby uczestniczyć w merytorycznej dyskusji, jest niezwykle trudne. To jest tradycja niemiecka i od niej warto by się uczyć umiejętności ostrej konfrontacji poglądów, ale bez przekraczania granicy kultury i dobrego smaku. Warto nauczyć się szacunku wobec profesji, którą się wykonuje. W Polsce politycy nie szanują sami siebie i dziwią się, że nie są szanowani. W Niemczech politycy szanują siebie nawzajem.
W tej chwili przeżywamy czas, który się tak ładnie nazywa transferami wyborczymi. To jest, moim zdaniem, bardzo duży problem naszej demokracji. Ja rozumiem, że od czasu do czasu jakiemuś politykowi może być w dotychczasowej partii niewygodnie, ale zmiany barw partyjnych nabierają charakteru masowego. Co to oznacza? To oznacza, że nie ma szacunku dla procedur wyborczych. Poseł, który uzyskał głosy wyborcze z takiej a nie innej listy, powinien być tym mandatem związany, nie może zrywać tej umowy tylko dlatego, że się z kimś posprzeczał, nie może traktować polityki jak jakiejś gry. Trochę etyki ta polityka musi zawierać, bo w przeciwnym razie będzie zniechęcać wyborców. Jeżeli ja głosowałem na Kowalskiego z lewicy, a okazuje się, że teraz jest on Kowalskim z prawicy, to na kogo ja głosowałem, na lewicę czy na prawicę?
Czy możemy mówić o kryzysie demokracji w Polsce, na świecie?
Polityka podlega bardzo istotnym zmianom, niestety, i demokracje przeżywają w moim przekonaniu kłopotliwy moment. Ja tego nie chciałbym nazywać kryzysem demokracji, ale zdefiniować te zjawiska kłopotliwe, choć jeszcze nie kryzysowe. Pierwsze, to jest dopływ kadr. Dzisiaj rynek polityczny, czyli rynek spółki państwowej jest niekonkurencyjny w stosunku do rynku bankowego, biznesowego, czy medialnego. To nie przypadek, że większość młodych ludzi, którzy trafiają do polityki, wywodzi się ze struktur młodzieżówek partyjnych, większość to zazwyczaj asystenci, sekretarze starszych polityków, którzy w ten sposób wdrażali się do polityki. W tym też nie ma nic bardzo złego, ale to jest bardzo wąska ścieżka, czy wąski nurt tego dopływu kadr. Więc wielkie demokracje, od amerykańskiej poczynając, zaczynają w tej chwili mieć kłopot z ludźmi.
Z talentami?
Z talentami, właśnie z tymi ludźmi, którzy powinni być w polityce. Przyjęcie założenia, że do polityki trafiają ci, którzy się spełnili w innych dziedzinach sprawia, że mamy do czynienia już z ludźmi bardzo zaawansowanymi wiekowo, którym znowu może zabraknąć energii i kreatywności. I to jest jedno ze zjawisk kłopotliwych, żeby nie powiedzieć kryzysowych. Drugie takie zjawisko to rosnący wpływ mediów. Od momentu, kiedy powstały dwudziestoczterogodzinne kanały telewizyjne, nie sposób stwierdzić, czy to polityka kreuje te kanały, czy te kanały kreują politykę. Pojawił się bowiem przymus precyzyjnego planowania, co będzie powiedziane dzisiaj, a co ma być przekazane opinii publicznej jutro, rola PR-u nigdy dotąd nie była tak istotna. Z drugiej strony to przecież dramatycznie tabloidyzuje media. Dzisiaj polityk, który chciałby mieć więcej czasu na wytłumaczenie jakiegoś złożonego problemu, na przykład dotyczącego energetyki atomowej, nie ma na to żadnych szans. Nie zapomnę jednej z debat, w których uczestniczyłem podczas kampanii wyborczej, w pewnej chwili usłyszałem: „A teraz stosunki polsko-rosyjskie, ma pan dwadzieścia sekund”. No to świetnie (śmiech).
Kryzys finansowy pokazał, że państwa o bardzo rozbudowanych strukturach demokratycznych nie są w stanie reagować szybko. Wielu moich rozmówców dochodziło do wniosku, że najlepszy system, najbardziej efektywny, to oświecony autorytaryzm, oświecona dyktatura. Problem z oświeconą dyktaturą jest taki, że czy ona jest oświecona czy nie, dowiadujemy się dopiero, kiedy ona się skończy. Systemy demokratyczne powodują, że pewnych ram, pewnych granic przeskoczyć nie można, jak się dzieje w systemach autorytarnych. Demokracji trzeba bronić, tylko zdawać sobie sprawę, że osiągnęliśmy moment, który wymaga pewnej świadomej analizy.
Wracając na polskie podwórko, widać, że ustanowiona jeszcze w latach 90 relacja państwo – Kościół znajduje się w napięciu, społeczeństwo się bardzo dynamicznie zmienia, otwiera na świat, także w sprawach światopoglądowych. Czy dostrzega pan zalążek przyszłego kryzysu, czy ten konsensus jeszcze potrwa?
Ja myślę, że potrwa. Niewątpliwie pozycja Kościoła katolickiego w Polsce jest silna i niewątpliwie kompromis z władzą lewicową na początku lat 90. w umacnianiu tej formalnej pozycji Kościoła pomógł. Uważam, że ta polityka była słuszna. Nie tylko była słuszna, lecz także wynikała z naszych historycznych uwarunkowań. Oczywiście lewica SLD-owska mogła wtedy mniej niż dziś Platforma Obywatelska. Ja bym powiedział tak, że w roku 2012 i w kolejnych potrzeba paru elementów, żeby ta sprawa nie stała się źródłem wielkiego konfliktu. Na pewno państwo musi kierować się konstytucją, stać na straży neutralności światopoglądowej, autonomii obu stron, wzajemnego poszanowania.
Dzisiaj jest inaczej?
Stan dzisiejszy wymaga pewnych korekt, ale to nie jest stan, w moim przekonaniu, dramatyczny. Z drugiej strony Kościół jest w sytuacji kryzysowej. Ja uważam, że sekularyzacja społeczeństwa dokonuje się na naszych oczach. I to Kościół musi znaleźć odpowiedź, co zrobić z tym, żeby dzieciaki chciały chodzić na lekcje religii, a dorośli do kościoła, i żeby wierni przestrzegali wpajanych im zasad.
Poważnych rozmów, ale nie wojny światopoglądowej, wymaga kilka kwestii, których już dłużej nie sposób uniknąć. Mam na myśli choćby kwestię in vitro. Kolejnym problemem, który wymaga rozstrzygnięcia jest uporczywe przedłużanie życia i kwestia eutanazji. Ten temat wobec i pacjentów, i ich rodzin, i lekarzy, będzie musiał być uregulowany. Kolejnym zadaniem jest uporządkowanie kwestii związków partnerskich. W dyskusji nie można pominąć faktu, że w krajach wysokorozwiniętych, w których związki partnerskie zyskują na popularności, wiele dzieci rodzi się poza związkami małżeńskimi. W Polsce 20% dzieci dzisiaj rodzi się w związkach pozamałżeńskich. Jeżeli ktoś by mnie, lewicowca i socjalliberała, zapytał, czy to dobrze, odpowiedziałbym, że nie. Mamy do czynienia z kryzysem małżeństwa, niechęcią do zakładania rodziny, kryzysem demograficznym. A kryzys rodziny to nie jest błahostka, nawet z pozycji lewicowej. Czy jednak te trudne kwestie mają wywołać w Polsce wojnę światopoglądową? Nie ma ku temu powodów. Natomiast wymagają poważnego potraktowania i przez państwo, i przez obywatela, i przez Kościół. Ja bym szukał tu płaszczyzny dialogu, próby wyjaśnienia sobie swoich racji, bo boję się, że prawda nie jest ani po jednej, ani po drugiej stronie, że ta prawda jest bardzo zniuansowana.
Panie prezydencie, dlaczego w Polsce nigdy nie powstała centrolewicowa partia taka jak New Labour? Bo ani PO taką nie jest, ani SLD nie było. I czy taka partia może powstać? Czy to zabetonowanie sceny politycznej, o którym pan mówił, które od niedawna jest przyczyną braku konkurencyjności i spadku jakości w polityce jest do rozkruszenia? Widzi pan takie możliwości?
Jak patrzę na to, co się dzieje, czy to z Palikotem, czy z PJN-em, to widać, że nie ma możliwości zmiany tej sceny. Trzeba być ostrożnym z tym betonowaniem czy rozkruszaniem, boję się, że popadamy w chorobę niecierpliwości. Kiedy myśmy tworzyli konstytucję w latach 93-97, jednym z naszych głównych zadań było ustabilizowanie parlamentu i sceny politycznej, bo była całkowicie rozedrgana. Rządy się zmieniały, parlamenty padały, partii było dwadzieścia parę w sejmie, możliwość budowania koalicji żadna. Rezultat jest taki, że w parlamencie mamy dzisiaj cztery partie i wiele wskazuje na to, że w kolejnej kadencji też będziemy mieli cztery partie. Czy po dwóch takich kadencjach można mówić o zabetonowaniu sceny politycznej? No to co mają powiedzieć Anglicy czy Amerykanie? Scena się ustabilizowała, nie wiadomo na jak długo, ale wiele wskazuje na to, że na kolejną kadencję tak. Prognozy pokazują, że żadna nowa partia do parlamentu nie wejdzie. W Polskiej sytuacji dziwne jest to, że mamy taką partię główną, partię rządzącą, która jest bardzo eklektyczna.
Front Jedności Narodu.
W pewnym sensie. Jeśli dojdzie do kolejnych transferów, to stanie się tak w istocie, zobaczymy, na ile ten rodzaj takiej amorficznej ideologicznie partii będzie skuteczny, ile zbierze głosów i z lewej, i z prawej, jak skutecznie będzie rządzić.
Gdy chodzi o lewicę, taka koncepcja New Labour, tego otwarcia, miała miejsce, można by w ten sposób zdefiniować politykę rządów SLD i moją jako prezydenta. W dziedzinie polityki społeczno-gospodarczej byłem ewidentnie za uznaniem wyższości rynkowej i neoliberalnej koncepcji gospodarczej, z pewnymi zobowiązaniami państwa wobec grup najbardziej pokrzywdzonych czy znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Cenę zapłaciliśmy za to jako lewica wysoką, ale podobną cenę w istocie zapłacił i Schröder w Niemczech i Blair w Anglii. Ci, do których się zwracaliśmy z programem liberalnym i tak w końcu poszli na prawo, a ci, którym staraliśmy się pomóc, uznali pomoc za niewystarczającą i albo zostali w domach, albo zagłosowali na inne ugrupowania. Mówiąc w największym skrócie, Miller i jego rząd dobrze zasłużyli się polskiej gospodarce, choćby zmniejszając podatek CIT do 19%, ale zawiódł wielu tradycyjnych wyborców lewicy i można powiedzieć, że wykazał się za małą lewicowością. To jest ten dylemat, na który napotykały w ostatnich 20 latach wszystkie rządy lewicowe w Europie. Wydawało się, mówiąc szczerze, że ten kryzys ekonomiczny ostatnich lat spowoduje jakby odrodzenie, przywrócenie do łask myślenie lewicowe w rozumieniu większego udziału państwa. Ale w roku 2008 okazało się, że wszystkie rządy prawicowe, od neokonserwatywnego rządu George’a Busha, nawet przez moment nie zawahały się, żeby zwiększyć interwencjonizm państwowy. Wtedy Angela Merkel i CDU również pakowała mnóstwo pieniędzy w gospodarkę. To samo zrobił rząd prawicowy Sarkozy’ego. Więc okazało się nagle, że prawica nie ma żadnych skrupułów, by pójść drogą zwiększonego interwencjonizmu państwowego. I tym samym ten spór, który mógłby mieć znaczenie ideologiczne, się rozmył, z niekorzyścią dla demokracji. Gdybym miał prorokować rozwój wydarzeń na scenie polskiej, powiedziałbym, że ten stan polityczny się utrzyma, przynajmniej przez kolejną kadencję, że jeżeli widzę napięcia, są to programowo-ideologiczne spory wewnątrz Platformy Obywatelskiej. Są szanse na to, że takie ugrupowania jak SLD, jeżeli będzie rzeczywiście umiało odpowiedzieć na wyzwania chwili, to może zyskiwać na popularności jako alternatywa, jako inne myślenie, ale nie rewolucyjne, to znaczy nie niszczące tego wszystkiego, co zostało osiągnięte.
Czy tajemnicą sukcesu politycznego w Polsce nie jest umiejętność odczytywania, tego, czego chcą wyborcy i dostosowywania się do tych oczekiwań? W swoim czasie mistrzostwo osiągnęło w tym SLD podczas gdy partie postsolidarnościowe rzucały się na barykady z bagnetami i ginęły. Tusk wyciągnął z tego lekcję i konsekwentnie unika „płynięcia pod prąd” woli wyborców.
Demokracja polega na tym, że głos ma wyborca. Więc to, co on myśli, to, co on wyraża w formie skwantyfikowanej, czyli wyborczej, ma zasadnicze znaczenie. Czyli jeżeli ludzie chcą świętego spokoju, to żaden polityk nie powinien proponować rewolucji. Jeżeli ludzie chcą grillować, to nie powinien ich wprowadzić na barykady. A jeżeli ludzie chcą zmian i są gotowi iść na barykady, to nie powinien im robić wody z mózgu, mówiąc „To idźcie do ogródków działkowych i tam sobie odpocznijcie”. Odczytywanie potrzeb społecznych, odczytywanie woli wyborców jest jednym z zadań polityków, to nie jest żaden zarzut, to jest po prostu konieczność. To jest istota demokracji. I w tym sensie oczywiście jakość polityki jest związana z tym, na ile politycy umieją się wsłuchać w głos ludzi. Natomiast poza umiejętnością odczytywania oczekiwań i potrzeb ludzi należy się wykazać również pewną umiejętnością analizy tego, co jest dziś, co będzie jutro i pojutrze. Czyli widzieć szanse, widzieć zagrożenia, projektować coś, proponować, przewodzić, koncentrować wokół tego ludzi, angażować ich. Na tym polega dopiero prawdziwy leadership. Każdy lider musi wiedzieć, dokąd chce pójść. I tu trzeba powiedzieć, że ostatnie 20 lat Polski były niezwykle udane, bo nie patrząc na różne kolory tych rządów, myśmy wiedzieli, dokąd idziemy. Jeżeli Polacy potrzebują tej ostrogi, jeżeli potrzebują celu, żeby coś zrobić, to musimy sobie ten cel wyznaczyć. I w związku z tym tego oczekuję od lidera, żeby nie tylko umiał odczytać oczekiwania społeczne i na tej podstawie wygrać wybory, ale będzie umiał formułować wizje, będzie znał sposoby, by tę wizję realizować, i co najważniejsze, będzie umiał budować porozumienia na rzecz tych wizji. Także poza własnym obozem, z innymi środowiskami. Oczywiście trzeba pamiętać też, że polityk jest zarządzającym ryzykiem, sytuacją zmienną, więc często rozpoczynając działania, nie ma pełnej wyobraźni, co może go może czekać. Ponieważ wszystko jest niepewne, stąd im więcej państwa prawa, im więcej procedur demokratycznych, im więcej społeczeństwa obywatelskiego, im więcej wyborców głosuje, im więcej organizacji pozarządowych działa, im ta struktura jest bardziej rozbudowana i potrafiąca działać wspólnie, tym lepiej dla nas wszystkich.
Postawa liberalna nie może być określana przez kolejny – obok lewicowego i prawicowego – etos życiowych zasad. Liberałowie powinni dążyć do tego, żeby prawo dawało obywatelom jak największą swobodę – tak, aby każdy człowiek mógł kierować się własną moralnością, a nie strachem przed odgórnie narzuconymi paragrafami.
Debata na temat korelacji pozasejmowych środowisk lewicowych i liberalnych jest w bardzo dużej części jałowa. Zakłada bowiem, że są to formacje konkurencyjne, co wpływa na jej – wyraźnie polityczny – kształt. Jest to sytuacja nadzwyczaj specyficzna – nie tylko dlatego, że oba te środowiska dystansują się od bieżącej polityki, przez co w ogóle nie powinny wdawać się w tak upolitycznione spory. Najbardziej kuriozalny jest fakt, że żadna ze stron sporu nie dostrzega tego, że lewicowość i liberalizm nie są ruchami przeciwstawnymi, ponieważ określają zupełnie inne sposoby funkcjonowania w polityce.
Dziś, po burzliwym dwudziestym wieku, obaj – lewicowiec i liberał – spotkali się gdzieś na środku dzielącej ich wcześniej drogi. Lewica uznała wyższość wolnego rynku, a liberałowie – zasadność postulatów dotyczących polepszenia sytuacji materialnej najbiedniejszych. Oczywiście, istnienie tego kompromisu można bardzo łatwo zakwestionować przytaczając wypowiedzi politycznych radykałów, którzy albo w dalszym ciągu opowiadają się za etatystyczną gospodarką, albo żądają zaprzestania walki z ubóstwem. Należy jednak pamiętać, że niegdyś omawiany konflikt toczony był nie tylko przez skrajne, dogmatyczne środowiska polityczne, lecz również przez najważniejsze – i zarazem najbardziej wpływowe – partie.
Dziś – gdy lewicowiec i liberał przestali się kłócić o gospodarkę – na pierwszym planie znalazły się kwestie światopoglądowe. Jednak w tym przypadku spór na pewno nie skończy się żadnym konsensusem – liberalizm bowiem, w przeciwieństwie do lewicowości, nie określa życiowej postawy, dotyczy wyłącznie zakresu kontroli nad drugim człowiekiem. Mamy więc do czynienia z konfliktem, w którym jedna strona – lewica – wyraźnie zarysowuje konkretny sposób życia, a druga – liberałowie – stara się umożliwić każdemu człowiekowi wybranie własnego, opartego na indywidualnych przekonaniach, kodeksu etycznego.
Te różnice są szczególnie widoczne w najbardziej newralgicznych tematach: walka lewicy o prawa dla homoseksualistów wynika z tego, że seksualność jest częścią lewicowej kultury od – co najmniej – drugiej połowy dwudziestego wieku. W przypadku liberałów – walka ta związane jest z przeświadczeniem, że orientacja człowieka nie może w żaden sposób ograniczać jego praw i możliwości funkcjonowania w społeczeństwie. Konflikt lewicy z religijnością jest spowodowany, rozwijająca się od kilkuset lat, myślą filozoficzną. Liberałowie swoich przekonań w tej sferze nie opierają na dogmatach, lecz na przeświadczeniu, że wolność jest najważniejsza wartością dla całego społeczeństwa – także tej jego części, która nie utożsamia się z żadną religią.
Wolność biskupów do ekskomuniki
Omawianą tezę najlepiej będzie obrazował modny ostatnio w polskich mediach temat zapłodnienia in vitro. Zabieg ten – promowany przez lewicę, krytykowany przez konserwatystów – jest bardzo interesującym wyzwaniem dla środowisk liberalnych. Liberał powinien bowiem, niezależnie od własnych przekonań moralnych, umożliwić społeczeństwu dokonanie wyboru. W praktyce oznacza to, że liberalny może być duchowny potępiający ten zabieg, który dostrzeże pozostałą – posiadającą inne wartości moralne – część społeczeństwa. Liberalny może być także działacz promujący zapłodnienie in vitro, który dostrzega i szanuje konserwatywny światopogląd. W tym sensie bardzo nieliberalna była postawa dziennikarzy, którzy ostro skrytykowali postawę biskupów grożących ekskomuniką posłom, którzy zagłosują za legalizacją zapłodnienia in vitro. Kościół, jak wszystkie niepaństwowe organizacje, powinien mieć możliwość podejmowania w stosunku do swoich członków każdej – nawet najbardziej absurdalnej! – decyzji. Fakt, że w Polsce taka postawa jest elementem obłudnej gry politycznej – to zupełnie inna kwestia.
Zachowanie Kościoła jest charakterystyczne dla jednej z najważniejszych tendencji współczesnej polityki – nierozerwalnej więzi pomiędzy światopoglądem poszczególnych partii a proponowanymi przez nie rozwiązaniami prawnymi. W polskich realiach to właśnie Kościół – co należy podkreślić – jest szczególnie zasłużony w promowaniu tej, niszczącej zdrową politykę, zasady. Sytuacja ta powoduje, że zdecydowana większość polityków traktuje tworzenie kolejnych przepisów jako jedyną metodę wpływania na postawę społeczeństwa. Od 1989 roku Kościół – często bezpośrednio – bierze udział w publicznym dyskursie dotyczącym światopoglądu. We wszystkich przypadkach promuje rozwiązania, które są zgodne z chrześcijańska moralnością – zakaz aborcji, eutanazji, małżeństw homoseksualnych, zapłodnienia in vitro, etc. Nikt nie powinien zabraniać Kościołowi (co często próbuje robić lewica) posiadania własnych przekonań moralnych. Co więcej – nikt nie powinien mu uniemożliwiać ich publicznego głoszenia czy stosowania represji wobec wiernych. Jest jednak ogromna różnica pomiędzy sankcjami nakładanymi wewnątrz konkretnej organizacji, w stosunku do osób, które dobrowolnie do niej należą, a próbą przenoszenia zasad tejże organizacji na struktury całego państwa. Kościół zapomina o tym, przez co staje się organizacją bardziej autorytarną niż liberalną. Można przypuszczać, że gdyby nie społeczny opór Kościół dążyłby do przystosowania innych zasad prawnych do chrześcijańskiej etyki – np. poprzez zakaz przedmałżeńskich stosunków płciowych.
Dziś również w Polsce nie istnieją politycy, którzy potrafią oddzielić własny światopogląd od formułowanego prawa. Niestety, najbardziej traci na tym społeczeństwo, ponieważ politycy zapominają o innych metodach zapobiegania rozmaitym zjawiskom niż kolejne paragrafy w kodeksie karnym. Wpisany w te paragrafy zabieg aborcji został w ten sposób zamieciony pod dywan – w Polsce spokojnie rozwija się podziemie, ale przynajmniej w tej sytuacji nic nie zakłóca błogiego snu polskich konserwatystów. Oni spełnili swój obowiązek – zakazali społeczeństwu wyboru, przełożyli własną moralność na wszystkich Polaków.
To autorytarne – w sposobie rozwiązywania problemów myślenie – jest najprawdopodobniej spowodowane strachem struktur kościelnych i konserwatywnej części polityków. Przekazanie kontroli nad sumieniami Polaków aparatowi państwa zdecydowanie ułatwia im rolę stróżów publicznej moralności. We współczesnej Polsce zdecydowana większość grzechów – definiowanych nad podstawie chrześcijańskiej moralności – jest równoznaczna z łamaniem prawa. Zamiast duchownych polskimi grzesznikami zajmują się policjanci, prokuratorzy i strażnicy więzienni.
Postawa liberalna nie może być określana przez kolejny – obok lewicowego i prawicowego – etos życiowych zasad. Liberałowie powinni dążyć do tego, żeby prawo dawało obywatelom jak największą swobodę – tak, aby każdy człowiek mógł kierować się własną moralnością, a nie strachem przed odgórnie narzuconymi paragrafami. Oczywiście, dotyczy to przepisów ustalanych w ramach zdrowego rozsądku – wybór dotyczy wyłącznie spraw kontrowersyjnych, a nie tych jednoznacznie odrzuconych moralnie przez społeczeństwo, których karanie jest niepodważalne. Jednocześnie – wybór ten powinien być związany z ochroną poszczególnych grup społecznych – np. lekarze nie powinni być zmuszani do wykonywania zabiegu aborcji i zapłodnienia in vitro wbrew własnej woli. Sytuacja ta musiałaby być jednak przejrzysta prawnie – lekarze powinni deklarować to tak, żeby pacjenci wiedzieli, czy w danym przypadku mogą skorzystać z ich usług. Takie rozwiązanie byłoby zdecydowania łatwiejsze, gdyby nie fakt, że polska służba zdrowia jest w dużej części państwowa – jestem jednak przekonany, że nawet w tej sytuacji można znaleźć rozwiązania, które jednocześnie umożliwi społeczeństwu dokonanie wyboru i nie będzie stawiało pod ścianą lekarzy, którzy danych zabiegów wykonywać nie chcą.
Być może właśnie to – zapewnienie największej przestrzeni wyboru – jest dziś najważniejszym zadaniem dla liberałów. Jednak ich troska powinna dotyczyć w takim samym stopniu lewicy i prawicy – tak, aby żaden człowiek nie musiał dokonywać wyborów niezgodnych z własną moralnością. W tym kontekście liberałowie powinni występować nie jako trzecia – obok lewicy i prawicy – siła na scenie politycznej, ale jako sposób myślenia, który może w takim samym stopniu charakteryzować obie te formacje.
Przypuszczam, że takie pojmowanie liberalizmu będzie dla wielu osób szokujące. Jeśli bowiem zakładam, że liberalizm powinien wobec prawicy i lewicy funkcjonować bardziej jako partner aniżeli wróg, to sprawia to wrażenie kwestionowania jego autonomiczności politycznej. Takie odczytywanie tego tekstu byłoby jednak tylko częściowe zgodne z prawdą. Po pierwsze – w tym przypadku rozważania dotyczą wyłącznie realnych rozwiązań politycznych. Na innych płaszczyznach – np. teoretycznej – liberalizm jest równorzędnym konkurentem innych nurtów, wystarczy choćby przypomnieć o liberalnej myśli filozoficznej. Po drugie – nie należy myśleć, że liberałowie powinni wtapiać się w inne – lewicowe lub prawicowe – formacje polityczne. Mimo głównej tezy, która w jakimś stopniu zakłada brak politycznej autonomiczności liberałów, nie można wymagać, aby liberalizm bezwzględnie podporządkowywał się lewicy lub prawicy. Szacunek do wolności drugiego człowieka jest na tyle ważną różnicą, że w pełni uzasadnia tworzenie odrębnych partii i organizacji politycznych. Po trzecie – co, jestem przekonany, będzie w polskich realiach najważniejszym argumentem popierającym moją tezę – efektem liberalizmu rozumianego właśnie w taki sposób było środowisko Unii Demokratycznej. Jej członkami były osoby związane z wieloma środowiskami politycznymi, które – pomimo różnić – działały właśnie w imię zasad liberalizmu, rozumianego jako wolność całego społeczeństwa. Innym przykładem może być książka Adama Michnika „Kościół, lewica, dialog”, w której autor – abstrahując od własnych przekonań – stara się znaleźć nić porozumienia z Kościołem. Te argumenty pokazują, że celem postawionej tezy nie jest marginalizacja myśli liberalnej lub odbieranie jej jakichkolwiek praw do równoprawnego funkcjonowania w przestrzeni politycznej. Należy jednak zmienić miejsce, które obecnie zajmuje on na scenie politycznej i na nowo zdefiniować, kim są jego potencjalni konkurenci i partnerzy.
Liberalizm nie powinien być w politycznym dyskursie konfrontowany z lewicą i prawicą, ale ze – wspominanym już kilkukrotnie – autorytarnym myśleniem: egocentrycznym, niedostrzegającym ogółu społeczeństwa. Nie należy jednak tego założenia odczytywać jako infantylnego wezwania głoszącego, że liberałem może być tak naprawdę każdy z nas, niezależnie od poglądów. Przeciwnie – przyjęcie liberalnej postawy jest stosunkowo trudne, ponieważ zakłada zdystansowanie się od własnych poglądów. W pewnym sensie liberałem może być każdy – i antyklerykalny lewicowiec, i wierzący prawicowiec. Obaj muszą jednak spełnić podstawowy warunek – pamiętać, że ich osobiste przekonania nie mogą determinować moralności narzucanej reszcie społeczeństwa.
