Skleić pęknięte miasto :)

Tomasz Mincer: Po ile w Warszawie są truskawki?

Paweł Rabiej: Zależy. Na zieleniaku na Ochocie, gdzie regularnie kupuję, kosztują od 6 do 10 złotych.

A w centrum Warszawy po 12.

Naprawdę? To strasznie dużo. Śródmieście jest drogie.

Nie tyko ceny truskawek są wysokie. Najem mieszkań też słono kosztuje. Ma pan jakiś pomysł, jak to zmienić?

Tak, mieszkania na wynajem, które ułatwią start życiowy młodym warszawiakom. Miasto może być graczem na tym rynku, co pokazuje np. przykład Berlina.

Co do lokali miejskich, Warszawa powinna stosować taką regulację cenową, by z jednej strony wymusić powstawanie ulic reprezentacyjnych w centrum. Takich, w których są, przykładowo, świetne sklepy. A z drugiej strony – by otwierać się na lokalne, oddolne inicjatywy w rodzaju targów serów, jak to ma miejsce w Paryżu. Mamy kawałek placu, gdzie w środy można kupić dowolny ser. I koniec końców, zaopatrujemy się bezpośrednio od dostawcy spoza miasta. Co ważne, nie jest drogo. A przy okazji kwitnie miejskie życie.

Szkoda, że rozmaite targi produktów regionalnych odbywają się wewnątrz centrów handlowych. To powinno się odbywać na ulicy! Miasto może tworzyć takie wspólne przestrzenie – nie tylko posh, jak targi śniadaniowe na Żoliborzu.

A co z regulacją cen najmu jak w Berlinie?

Tu wskazana byłaby taka polityka miejska, która promuje aktywność i wartości bliskie liberalizmowi. I jest przy tym racjonalna. Nie ma sensu, żeby na jednej ulicy takiej jak Puławska obok siebie znajdowały się 3 sklepy mięsne. Albo 16 banków jeden koło drugiego. Polityka lokalowa musi uwzględniać różnorodność.

Mądra polityka miejska promuje długoterminowość wynajmu lokali np. klubokawiarni, księgarń. W przypadku tych ostatnich wiadomo, że to nie jest wybitnie dochodowe przedsięwzięcie. Chodzi więc o to, żeby stworzyć tak różnorodną przestrzeń, w której każdy mieszkaniec Warszawy będzie czuł się dobrze i skorzysta z niej na tyle, na ile go stać.

Mówi pan jak lewicowy miejski aktywista a nie jak liberał, który stroni od interwencjonizmu. Pytanie, czy dla wyborców będzie to wiarygodne?

Tylko kto bardziej od nas, Nowoczesnej, może być wiarygodny? My akcentujemy ludzką aktywność: ważna jest wolność, samorealizacja, to że jesteśmy w stanie zagospodarować przestrzeń, w której żyjemy. W stolicy tego brakowało. W Polsce zresztą jest wciąż za dużo regulacji. To nie jest tak, że narzuca nam je Unia Europejska. Sami je tworzymy.

Nowoczesna jest najbardziej progresywną i liberalną partią. Nasz przekaz jest jasny: wiele jest w waszych rękach, ale miasto i państwo powinno stwarzać nam możliwości, by dostęp do miejskich dóbr był w miarę równy.

Poseł Nowoczesnej i wiceprzewodniczący pana partii Jerzy Meysztowicz jest bardzo liberalny. Zasiada we władzach konserwatywnej katolickiej organizacji – Zakonu Kawalerów Maltańskich. Jej „szef”, kard. Raymond Burke, rugał papieża Franciszka i ostrzegał go przed popadnięcie w herezję. Poszło o komunię dla rozwodników.

Bez wątpienia jesteśmy najbardziej liberalną partią spośród obecnie istniejących ugrupowań zasiadających w parlamencie. W Polsce generalnie mamy polityczną „konserwę”. Partyjny konsensus kulturowy wytworzył się w sposób błędny: wokół tradycjonalizmu w stylu PiS, i „kotwicy konserwatywnej” à la PO. Platforma kiedyś była partią modernizacyjną. Mogła przeprowadzić wielkie zmiany w państwie, bo Polacy wcale nie są tak konserwatywni, jak się politykom wydaje. Ale zawiodła, dlatego powstała Nowoczesna.

Wszedłem do polityki, bo chciałem innej jakości, na takim poziomie, jaki jest w krajach Europy Zachodniej. Gdzie broni się wolności jednostki, ale dba się też o równość. Trudno mieć wolność bez partycypacji i równości. Wartości liberalne w Nowoczesnej rozumiemy na sposób macronowski. Zresztą i Justin Trudeau, i Emmanuel Macron to jest dla nas pewien azymut.

Czyli?

Po pierwsze, bardzo twarde przywiązanie do otwartości, łączenia a nie dzielenia. Po drugie, do wolności jednostki i jej aktywności. Po trzecie, docenianie roli państwa i samorządu jako pewnego regulatora rynku – ale nie ogranicznika! Kolejna kwestia: uznanie sieciowości relacji międzynarodowych i instytucjonalnych.

Wspomniał pan o otwartości, Macronie i Trudeau, którzy dość odważnie wypowiadają się na temat uchodźców. Jako prezydent Warszawy, który z natury rzeczy ma mocną pozycję na krajowej scenie politycznej – co by pan w sprawie uchodźców zrobił?

Relokacja uchodźców to element polityki państwa. Polska powinna przyjąć uchodźców. Tyle że państwo nie prowadzi w tej sprawie dialogu z kościołem katolickim, a więc z naturalnym partnerem – mimo rozdziału kościoła od państwa, za którym jesteśmy. Rząd nie rozmawia na ten temat z samorządami. Samorządy chciały przyjmować uchodźców, są na to gotowe – nie tylko Sopot.

Gdzie w tym wszystkim jest Warszawa? To miasto różnorodne. OK, prawicowcy i pisowcy zamykają na to oczy, ale w stolicy mamy kilkadziesiąt tysięcy Wietnamczyków, którzy się świetnie zasymilowali. Mieszka tu wielu Hindusów, także Arabów. Wszyscy oni nie tworzą żadnych problemów, wbrew opiniom ignorantów, że „każdy Arab to terrorysta”. Nie należy też zapominać o Ukraińcach.

A co się da zrobić?

Nasze miasto nie będzie się rozwijać, jeśli zabraknie dopływu osób, które chcą tu pracować – ambitnych i głodnych sukcesu. To zawsze rozwija duże miasta – Londyn, Nowy Jork, Dżakarta, Delhi. To nie muszą być tylko Polacy z innych regionów kraju, ale także cudzoziemcy.

W skrajnych wyliczeniach ekspertów szacuje się, że Warszawa jest w stanie wchłonąć 100 tys. cudzoziemców, w tym także uchodźców. W wielu segmentach gospodarki mamy olbrzymi problem z brakiem pracowników, m.in. do prac niewymagających zbyt wysokich kwalifikacji.

Ale skoro mówimy o ludziach głodnych sukcesu, to zależy nam chyba także na specjalistach?

Też. Ale tu akurat jest łatwiej – dostać pozwolenie na pracę, będąc spoza Polski.

Warszawa ma więc duży potencjał. To magnes, który przyciąga ludzi. Także z tego punktu widzenia otwartość na uchodźców jest czymś korzystnym. Powiedzmy sobie wprost: sama Warszawa bez straty, a nawet z korzyścią dla swojego rozwoju, może przyjąć owe 7 tys. osób, do czego zobowiązał się polski rząd. Tylko trzeba otwartości. Otwartość jest zresztą jedną z trzech wartości, których potrzeba dziś miastu.

Pozostałe dwie to…

…uczciwość – miasto zawiodło w wielu kwestiach, m.in. w sprawie reprywatyzacji. I aktywność – Warszawa jest aktywna, przyciąga rzutkich ludzi. Ale właśnie otwartość jest jedną z ważniejszych wartości. Brytyjska premier po ostatnich zamachach w Londynie mówiła wprost, że po to, aby Europa się obroniła przed ekstremizmami, trzeba mówić o otwartości i różnorodności.

Skoro mowa o stołecznej kampanii – dlaczego Nowoczesna wystawia pana, a nie np. Ryszarda Petru czy Kamilę Gasiuk-Pihowicz? Wymieniam te osoby, bo one cieszą się mandatem społecznym jako posłowie, są rozpoznawalne.

Przede wszystkim polityczne ambicje Ryszarda Petru sięgają wyżej. I słusznie. Moim zdaniem ma on olbrzymi potencjał jako lider, który jest w stanie zmienić (mimo błędów, ale kto ich nie popełnia?) scenę polityczną w dłuższej perspektywie.

Nie startowałem w wyborach do parlamentu, chociaż byłem współzałożycielem Nowoczesnej. Od początku bowiem miałem na uwadze Warszawę. To moje miasto. Jestem co prawda „słoikiem”, który w Warszawie znalazł się w 1989 roku. Pokolenie wielkiej zmiany.

Zrobił pan karierę. Nie kusiło, żeby wyjechać?

Miałem możliwość pracy za granicą. Powiedziałem sobie: tylko i wyłącznie Warszawa. Wreszcie, jestem dobrze przygotowany do tej roli. Całe moje życie było zarządzaniem zmianą.

To znaczy?

Doradzałem samorządom, np. Krakowowi, Małopolsce. W Warszawie współpracowałem przy strategii marki miasta. Znam tematykę miejską dosyć dobrze. Nie byłem zaangażowany w ruchy miejskie. Ale zarządzałem wielkimi zespołami ludzi.

W biznesie, gdzie często rządzą inne prawa niż w administracji.

Z administracją miałem bardzo dobre doświadczenia i to jeszcze w latach 90., m.in. duży kontrakt dla MSZ – promocja Polski za granicą. Zgoda, praca w warunkach administracji to inna rzeczywistość, zajmuje masę czasu. Tu młyny mielą powoli. Ale to też kwestia przywództwa – kierowanie jakąkolwiek instytucją to przełamywanie barier: sporów, chaosu i niekompetencji. Prezydent takiego miasta jak Warszawa musi mieć jednocześnie trzy cechy: w miarę rozsądną głowę, twardą rękę i otwarte serce.

Jednak by zarządzać zmianą i zmianę czynić, trzeba mieć jakieś zaplecze polityczne w radzie miasta.

Jeśli chodzi o sojuszników – mam poczucie, że Warszawa jest pęknięta. Jest oczekiwanie czegoś nowego. To wychodzi podczas rozmów z mieszkańcami. Żeby nie było – doceniam też to, co się wydarzyło w ciągu ostatniej dekady. Warszawa naprawdę bardzo się zmieniła. Ale teraz potrzebuje iść dalej. I jestem otwarty na rozmowę z każdym środowiskiem, lewicowym czy prawicowym, które wspólnie ze mną będzie chciało rozsądnie zmieniać miasto.

Za co konkretnie pochwaliłby pan Hannę Gronkiewicz-Waltz, a za co Lecha Kaczyńskiego?

Prezydenta Kaczyńskiego zdecydowanie za Muzeum Powstania Warszawskiego. To był bardzo dobry pomysł. Powstanie jest silnie wpisane w stolicę, to jest właściwie sedno warszawskiej tożsamości. I to niezależnie od tego, jak oceniamy sam efekt powstania. Od razu dodam, że warto koncepcję muzeum rozszerzyć o fenomen Polskiego Państwa Podziemnego.

Kaczyński jako pierwszy zrozumiał wagę problemu tożsamości Warszawy, jej lepkość – że ona spaja – i to jest jego zasługą.

A czy nie brakuje panu w tej polityce historycznej i symbolicznej jakiegoś modernizacyjnego potencjału? Przecież Warszawa to nie tylko gruzy i ruiny, cierpienie i śmierć, ale miasto, które właściwie od zawsze przyciągało ludzi ambitnych.

W tym sensie tak – tę warstwę Lech Kaczyński i jego następczyni niestety zaniedbali. Wiele osób zresztą przy okazji pracy nad marką mówiło o dumie z Warszawy najnowszej, ze zmian wprowadzonych po 1989 r.

Nie mam wątpliwości, że powstanie należało upamiętnić. Ale tę pamięć miasta trzeba rozszerzać również o dużo dłuższą tradycję niepokorności, aktywności, przyciągania ludzi z prowincji, dawniej z Królestwa Polskiego. To są niestety kwestie stosunkowo słabo akcentowane. I tu zarzut kieruję pod adresem ekipy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Zaniedbali markę miasta. Z kolei Kaczyński zostawił Warszawę niedecyzyjną. Bał się zdecydowanego działania, co widać było np. w inwestycjach.

A za co by pan pochwalił obecną prezydent?

Jej ekipa mocno rozwinęła inwestycje. Ostatnia dekada to duży skok jeśli chodzi o inwestycje w transport, metro, drogi: Trasę Siekierkowską, most Północny, wiadukty w Alejach Jerozolimskich, ścieżki rowerowe, bulwary nad Wisłą. Poprawiła się jakość wspólnych przestrzeni w centrum.

Ratusz nadąża za problemami, ale rzadko potrafi je wyprzedzić. Doceniam to, co się dzieje w komunikacji, w żłobkach, przedszkolach. Warszawa wygląda coraz lepiej. Ale to jest podejście mocno technokratyczne. Kiedy zajrzymy pod powierzchnię, widać mankamenty.

Jakie?

Transport i komunikacja są wciąż słabo zintegrowane. Dalej, w Polsce buduje się kilometr metra w ciągu roku, Duńczycy budują u siebie trzy razy tyle. Nie wspominam o Chińczykach. Jest problem ze śmieciami – śmierdzi na Bemowie. Nie ma na to spójnej i skutecznej odpowiedzi, zgodnej z polityką cyrkularną – czyli taką, która każe przetwarzać każdy element odpadów, czy szerzej: korzystać z dóbr należących do miasta. W tym sensie śmieci są, paradoksalnie, takim dobrem. Ale rządząca ekipa tego nie dostrzega.

Co jeszcze nie działa?

Jest smog. Nagle uświadomiono sobie, że jest jakiś problem czystości i jakości powietrza, choć mówiło się o tym od lat.

8 czerwca odczyty w Warszawie wskazywały przekroczenie norm zanieczyszczenia powietrza o ponad 100 i 150 procent. W podwarszawskim Otwocku stan powietrza jest dobry – upada argument, że to znowu podwarszawskie piece, a nie samochody, nam szkodzą.

Jasne, że nie tyko piece trują. Musimy inwestować w samochody elektryczne. Kiedyś na spotkaniu w centrali RWE pokazano mi rozwiązania w niemieckich miastach, preferujących transport elektryczny i budownictwo niskoemisyjne. To kosztuje, ale w dłuższej perspektywie przynosi efekty.

Wracając do problemów stolicy. Mamy tzw. Mordor – Służewiec, który stał się dzielnicą biznesową, zakorkowaną non stop. Podobny los czeka zapewne inne zagłębie biznesowe przy rondzie Daszyńskiego. Mimo wiedzy, ratusz nic z tym nie robi – nie ma dziś równowagi między pieszymi, rowerzystami i samochodami. Odpowiedzią ekipy Gronkiewicz-Waltz jest reaktywność. To za mało.

To jest niezłe pole minowe. Pogodzić kierowców, pieszych, rowerzystów…

Wcale nie. Kopenhaga potrafiła to zrobić. W Bogocie burmistrz Enrique Peñalosa jakoś sobie z tym poradził, a jest to dużo biedniejsze miasto. Przede wszystkim odzyskano część miasta i zwrócono pieszym. Znam dobrze Hanoi, które od zawsze było zatłoczone wokół jeziora Hoan Kiem. Odkąd zamknęli na weekendy ruch wokół jeziora powstał wielki deptak. Trzeba przywrócić miasto ludziom.

Wszystko pięknie. Tylko co z naszą mentalnością i przywiązaniem do samochodów?

Każdy nawyk można zmienić. Zgoda, mamy w Polsce nieco anarchii, rozpasania. Samochód to symbol wolności. Ale nie możemy zapominać o wolności osób, które mieszkają w centrum.

Zanim urbanista Jan Gehl zaczął przekształcać Kopenhagę, a konkretnie centrum, po którym da się spokojnie chodzić – niezależnie, czy masz 8 czy 80 lat – też z początku ludzie nie dawali wiary, że będzie można siedzieć spokojnie i pić kawę na ulicy.

Jak to zrobić u nas?

Od Starego Miasta aż do placu Unii Lubelskiej i dalej tworzy się de facto ścisłe centrum. I tu, wzorem Krakowa, mogłyby obowiązywać ścisłe reguły, np. parkowania wokół centrum, ze swobodnym ruchem pieszym. Do tego zagęszczamy komunikację publiczną i jesteśmy w stanie szybko podjechać w obrębie dzielnicy gdziekolwiek. Dziś to wciąż droga przez mękę, także przez zwiększony ruch samochodowy. Dzięki takim zmianom rośnie komfort życia. Ale trzeba się przyjrzeć w ten sposób każdej dzielnicy.

Opłaty za wjazd do centrum?

Nie szedłbym tak daleko jak Londyn. Nie potrzebujemy aż tak drastycznych rozwiązań…

Znany z rewolucji komunikacyjnej prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak twierdzi, że tylko radykalne posunięcia mają sens i on liczy się z tym, że zapłaci za to cenę w postaci przegranej w kolejnych wyborach.

Nie mówię o tym, żeby tylko i wyłącznie ograniczać ruch samochodowy. Trzeba zadbać o rowerzystów, którzy nie mają łatwo, nie mówiąc o pieszych – tu mamy dramat, zapchane chodniki. Przeciskamy się między samochodami. Ale nie możemy też zapominać o tych, którzy chcą jeździć. W Kopenhadze to się udało.

Co ważne, sami mieszkańcy znakomicie nadążają za tymi światowymi trendami. Jest moda na bieganie, na spędzanie czasu na świeżym powietrzu – widzę to u siebie na Szczęśliwicach. Ludzie nie chcą dziś podwozić dzieci do szkół, tylko je odprowadzać. Dlatego chciałbym jako prezydent wdrożyć program „500-”.

To znaczy?

Żeby każdy mieszkaniec miał nie więcej niż 10–15 minut do żłobka, przedszkola, parku czy skweru, gdzie można siąść i odsapnąć, cieszyć się spokojem i zielenią.

Rozmawiamy przed głosowaniem pana kandydatury na członka tzw. komisji reprywatyzacyjnej. PiS pana wspomoże i tym samym uderzy w kandydata PO na prezydenta stolicy?

To byłaby ciekawa teoria… (śmiech). Mówiąc zupełnie serio, komisja – co do której podnosiliśmy zastrzeżenia na etapie prac sejmowych, bo ma bardzo szerokie kompetencje – powinna skupić się na wyjaśnianiu konkretnych kwestii związanych z dziką reprywatyzacją. Dziennikarki Iwona Szpala i Małgorzata Zubik z „Gazety Wyborczej” świetnie opisywały te bulwersujące sprawy. Tam naprawdę dochodziło do olbrzymich patologii. Owszem, były wieloletnie zaniedbania państwa, brak dużej ustawy reprywatyzacyjnej, weto Aleksandra Kwaśniewskiego, opieszałość prokuratury, mała dociekliwość sądów itd.

Niemniej, miasto miało i nadal ma instrumenty przeciwstawiania się dzikiej reprywatyzacji i dbania o los lokatorów. Bo to, że ludzie lądowali na bruku – o tym wszyscy wiedzieli. A można było budować czynszówki, stosować abolicję czynszową. Ratusz o tym wiedział i niewiele z tym robił. Jest to jedna z większych kompromitacji państwa po 1989 roku. Ale nie mam zamiaru na pracach w komisji budować kampanii wyborczej.

Był pan dziennikarzem. Potem biznesmenem. Według dokumentów z KRS do dziś ma pan udziały w spółce Stels. Czym ona się zajmuje?

Nie mam już od lat. Z tą spółką miałem do czynienia w okolicach 2001-02 roku, kiedy pracowałem przy festiwalu Crackfilm. To był największy festiwal reklamowy, byłem jego dyrektorem. Nie mam tam żadrugnych udziałów w tym momencie. Posiadam za to 20 procent udziałów w spółce THINKTANK, czyli w ośrodku analitycznym, który współtworzyłem w 2009 r. – ale one są na etapie zbycia. THINKTANK był jako ośrodek ekspercki moją praktyczną szkołą efektywnego zarządzania w administracji publicznej i miastach. Przygotowywaliśmy tam ekspertyzy i raporty, w tym bardzo wiele o smart cities i polityce miejskiej.

Dziękuję za rozmowę.

Paweł Rabiej – z zawodu dziennikarz i manager, jeden z założycieli .Nowoczesnej, członek zarządu i koordynator konsultacji społecznych i prac programowych tej partii, kandydat na prezydenta Warszawy

Mali wodzowie tupiący nogami: Radykalizmy w Polsce i Europie – Rozmowa Sławomira Drelicha z prof. Radosławem Markowskim :)

Studium skrajności w przededniu politycznej zmiany warty – od widma nacjonalizmu, przez „Polskę w ruinie”, po kościelny monopol sfery publicznej. Czy to jeszcze sfera spekulacji, czy już stan faktyczny?

Sławomir Drelich:

Pani Henryka Bochniarz, prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, w swoim przemówieniu otwierającym Europejskie Forum Nowych Idei powiedziała, że my, Polacy, żyjemy w najlepszych czasach z możliwych i że trudno jednoznacznie stwierdzić, skąd się biorą wszelkie przejawy radykalizmów w naszym dyskursie publicznym. Według niej jesteśmy krajem i kontynentem sukcesu, a polskie społeczeństwo to społeczeństwo permanentnego rozwoju. Wobec tego skąd się biorą te przejawy radykalizmu i ostrej krytyki skierowane przeciwko całemu naszemu 25-leciu wolności?

Prof. Radosław Markowski:

Zagrożenie radykalizmami dostrzegam raczej w innych częściach Europy. Czy z takim zagrożeniem będziemy mieli do czynienia w Polsce, to się jeszcze okaże. Jeśli zaś mówić o tym, z czym mamy teraz do czynienia w polskim dyskursie publicznym, czyli o obserwowanym przez nas wielkim sporze politycznym, to można dostrzec, niewątpliwie skuteczną, demobilizację obozu umiarkowanego rozsądku, który w ostatnich latach definiował nasz dyskurs. Zgadzam się z Henryką Bochniarz odnośnie do tego, że jesteśmy krajem sukcesu. Jakich wskaźników byśmy nie użyli – czy to wysokość bezrobocia, które wreszcie jest jednocyfrowe, czy to wskaźnik inflacji – sukces jest wyraźny i niezaprzeczalny. Także nierówności społeczne nie rosną i jeśli nie spadają radykalnie, to na pewno od roku 2005 systematycznie spadały, aktualnie zaś utrzymują się na średnim poziomie OECD czy Unii Europejskiej. Przypominam, że nasz współczynnik Giniego wynosi 0,30–0,31 – tyle, ile średnia europejska, a nasz kontynent jest – z perspektywy globalnej – egalitarny, jeśli chodzi o zróżnicowanie społeczne. Ale oczywiście mamy kraje takie jak Wielka Brytania czy Portugalia, gdzie skala nierówności jest większa, oraz społeczeństwa bardziej egalitarne – szwedzkie czy czeskie.

Zagrożenia radykalizmami oczywiście istnieją, ale to zależy, jakiemu aspektowi życia publicznego się przyglądamy. Mnie się wydaje, że w tej chwili w Polsce mamy do czynienia z zagrożeniem, z którym dojrzałe demokracje radzą sobie bardzo dobrze, natomiast niedojrzałe mogą mieć problemy – tym zagrożeniem jest wielkie uproszczenie rzeczywistości. Pojawia się ono zarówno po stronie popytowej, jak i podażowej. Mówiąc inaczej: po stronie popytowej pojawił się wielki naiwniak, który zdobył znaczącą pozycję wśród mas, te zaś podejmują przecież decyzje w systemie demokratycznym. Otóż temu wielkiemu naiwniakowi wydaje się, że wszystko można bardzo łatwo załatwić i naprawić. Nie rozumie on związków przyczynowo-skutkowych ani też skomplikowanych relacji gospodarczych. Właściwie to liczy raczej na cuda. Został zresztą wychowany w kulturze, w której cuda są na piedestale. Ten wielki naiwniak nie rozumie wartości i kultury sfery publicznej, natomiast jest bardzo skoncentrowany na rodzinie. Z kolei po stronie podażowej w całej Europie mamy peleton takich małych wodzów tupiących nogami, wygrażających wielkim krajom i wielkim procesom historycznym, patrzących na swoje narody jak na plemiona. Wydaje im się, że rację może mieć wyłącznie własne plemię.

Na dodatek jest to zakrapiane nie rzetelną historią, tylko tzw. polityką historyczną – papką konfabulacji na temat wyższości własnego plemienia nad innymi. Nawiasem mówiąc, polityka historyczna jest zjawiskiem – muszę się do tego przyznać – które czasami nie mi daje spać. Bo przecież jak można we współczesnej Europie, w której rzetelni historycy nie mogą się dogadać co do niektórych faktów, proponować, by zamiast solidnej nauki uprawiać politykę historyczną, która jest stekiem banałów i kłamstw? Przecież każde plemię wymyśla sobie szereg własnych historyjek, w które później wierzy: w tej konkurencji narodowych konfabulacji absolutnymi czempionami są Litwini – ich opowiastki o wielkim narodzie i księstwie biją wszelkie rekordy, mam na myśli wszystko, począwszy od poprzekręcanych faktów, aż po niezdolność do przyznania, w jakim języku ludność tego księstwa mówiła. My także mamy takie mity! Jakiś czas temu rozgorzała burza medialna wokół krytycznych wobec Polski słów ambasadora rosyjskiego. Było to oczywiście niestosowne. Z drugiej strony ciekawe jest to, dlaczego my, Polacy, nie zastanawiamy się nad kierunkami działań naszej polityki zagranicznej z lat 1935–1939, a przecież w tej historii jest bardzo wiele do opowiedzenia. Okazuje się, że to wyparliśmy. Zupełnie nie uznajemy tego, że to my z Hitlerem napadliśmy na Czechosłowację i ograbiliśmy z kawałka terytorium przyzwoity kraj demokratyczny: nie dość, że zrobiliśmy to całkiem niepotrzebnie, to jeszcze chodziło o bardzo niewielki obszar. Faktycznie jednak byliśmy wtedy z Hitlerem w tym samym obozie. Ludziom brakuje odwagi, by o tym mówić. A takie są fakty. To my rozwaliliśmy wszystkie pakty montowane na linii Paryż–Praga–Moskwa, które w latach 30. XX w. mogły ewentualnie stanowić szansę na zapobieżenie II wojnie światowej. Nie jestem pewien, czy ten scenariusz by się udał, ale przecież dziś dobrze wiemy, że ten drugi – rzeczywisty – scenariusz można nazwać kataklizmem, a i to – mamy poczucie – określenie umiarkowane. Miliony ludzi poszły na tym kontynencie z dymem, ale to nowojorski żyd polskiego pochodzenia musiał przyjechać do Polski, wziąć nas i większość polskich historyków za rękę i pokazać Jedwabne. A takich Jedwabnych jednak kilka jest. Gdzie byli polscy historycy? Czy oni o tym nie wiedzieli? I to jest właśnie polityka historyczna w pełnej okazałości, jej politycznym zamysłem jest odbarwianie swojej historii oraz pokazywanie narodów ościennych jako podłych i niegodnych. Żeby była jasność: polska karta ratowania Żydów jest imponująca i nikt w Europie tak bohatersko się nie zachowywał, ale właśnie dlatego możemy i powinniśmy pokazywać, że było też inaczej. Nie zamierzam, rzecz jasna, panikować, ale zadaję pytanie: jak zachowywały się elity i intelektualiści, kiedy Adolf Hitler, pozbawiony talentu malarzyna, intelektualny prymityw, zaczynał zyskiwać poparcie, a potem dochodził do władzy? Mam wrażenie, że czasami lekceważymy również to, co się dzieje w tej chwili, a niejednokrotnie dzieją się rzeczy niebezpieczne.

Czyli nie dostrzega pan profesor żadnego podłoża do potencjalnych radykalizmów w Polsce?

Dokładnie. W Polsce nie ma obiektywnego podłoża do jakichś nowych radykalizmów. Widzimy jednak, że w perspektywie wyborów parlamentarnych jeden z obozów politycznych zaostrzył swoją retorykę. Drugi obóz pozwolił się zmarginalizować, pomimo tych wszystkich świetnych wskaźników pokazujących polską gospodarkę, biorących się przecież z ciężkiej pracy Polaków, którzy wzięli sprawy w swoje ręce i wypracowali ten nasz wspólny sukces. Dziś jednak dominuje retoryka obozu, który od wielu lat w swoich politycznych adwersarzach dopatruje się zdrajców, a kraj widzi w zgliszczach – to im udało się narzucić narrację o rzeczywistości, koncentrującą się na problemach, które co prawda istnieją, ale ich skala jest jednak inna. Weźmy chociażby kwestię, która zawsze mnie niezwykle interesowała, czyli system tzw. sprawiedliwości społecznej – ten system w Polsce to jest przecież katastrofa: to, jak działają sądy powszechne, te wieloletnie procesy, ta niemożność podejmowania szybkich i sprawnych decyzji itp. A kiedy już słyszymy uzasadnienie wyroku, to się dosłownie – powiem kolokwialnie – nóż w kieszeni otwiera. Mnóstwo rzeczy jest oczywiście do poprawienia także w służbie zdrowia. Chodzi jednak o to, byśmy te naprawy rzeczywistości przeprowadzali skutecznie.

Nie możemy sobie i ludziom wmawiać, że wszystko nam zupełnie nie wyszło, bo przede wszystkim to nieprawda. Ponadto taka postawa koszmarnie demobilizuje, bo utwierdza nas w nieuzasadnionym przekonaniu, że jesteśmy bandą nieudaczników. Namawiam więc do tego, żeby chwalić i propagować, jak tylko się da, wszystko to, co nam się w ostatnich latach udało, np. system bankowy, który w dużym stopniu jest współodpowiedzialny za sukces ekonomiczny i za to, że udało nam się w tych najtrudniejszych latach uniknąć recesji. Powinniśmy być wdzięczni sektorowi bankowemu, że postępował konserwatywnie i ostrożnie – a przecież nie rząd to robił, tylko konkretni ludzie. Teraz jednak z powodu proceduralnego nieudacznictwa obozu prezydenta, któremu się wydawało, że ot tak wygra wybory, została nakręcona koniunktura wmawiająca Polakom, że cały ten obóz polityczny to patałachy. Wszystko to razem wzięte wywołało przekonanie, że najwyższy czas, aby władzę w Polsce powierzyć innej ekipie, bo to ona ma teraz lepsze pomysły na jeszcze szybszy rozwój Polski oraz jeszcze lepsze rozwiązywanie tych najbardziej kłopotliwych spraw wewnętrznych. Mamy jednocześnie dalsze podsycanie oczekiwań ludzi, które – przykro mi to mówić – w stopniu, w jakim zostały już rozbudzone, nigdy nie zostaną zaspokojone.

A może ekipa rządząca i w ogóle cały obóz rządzący niepotrzebnie tak mocno odcięli się od hasła przeciwników politycznych o chorym państwie, które wymaga naprawy?

Jeśli miałbym odpowiedzieć na to pytanie jako osoba, która przeprowadza szereg badań i zarazem wierzy w to, co pokazują ich wyniki, jako osoba wierząca w te wszystkie liczby i wskaźniki wykazywane przez GUS, to muszę się z tą diagnozą zdecydowanie nie zgodzić. Otóż państwo jako całość nie jest do naprawy. Owszem, są do naprawy konkretne elementy tego państwa i bynajmniej nie mam poczucia, żeby rząd dotychczas o tych właśnie sprawach nie dyskutował (np. problemy górnictwa). Oczywiście, pewnie można było podjąć takie bądź inne działania i decyzje, pewnie można było lepiej czy gorzej pewne rzeczy zrobić, ale pamiętajmy o tym, że po drugiej stronie sporu – pozostańmy przy przykładzie górnictwa – mamy roszczeniowe związki zawodowe, które tupią nogami i mają w nosie fakt, że cena baryłki ropy spadła poniżej 40 dol. Wydaje im się, że można nadal sensownie zjeżdżać pod ziemię, wydobywać węgiel i że w bieżących warunkach ekonomicznych będzie się to opłacało. Niestety, to się nie będzie opłacało. Bez wątpienia więc mamy wiele obszarów, które na pewno wymagają naprawy, ale teza, że państwo jest w ruinie i trzeba zupełnie nowego początku, nowego otwarcia, jest absolutnie nieprawdziwa.

Czy porównywanie przez wielu działaczy oraz polityków i publicystów naszych związków zawodowych do związków zawodowych chociażby w krajach skandynawskich ma w ogóle sens?

Takie porównanie nie ma sensu. Ja bym nic nie miał przeciwko związkom zawodowym, gdyby – tak jak w Niemczech czy Skandynawii – większości swoich pieniędzy przeznaczały nie na nowe koszulki, tuczenie działaczy i płacenie im za nicnierobienie, lecz były de facto instytutami badawczymi, think tankami, które mają swoich ekspertów, dysponują rzetelnymi wyliczeniami, a kiedy siadają do rozmów z pracodawcami, to są zawsze dobrze przygotowane i potrafią ocenić rzeczywistość realistycznie. W takich Niemczech chociażby, jeśli związkom zawodowym nie uda się dogadać z pracodawcami, to dopiero wtedy ewentualnie podejmują rozmowy z rządami landowymi albo z rządem federalnym. Ponadto tam umowy są dotrzymywane. W Polsce natomiast stało się niestety tak, że komisja trójstronna całkowicie straciła swoje znaczenie, czemu niestety winne są przede wszystkim związki zawodowe, jednak tę sprawę również rząd mógł rozegrać lepiej i nie pozwolić związkowcom na opuszczenie stołu negocjacyjnego. Nie można jednak zapominać również o tym, że największa centrala związków zawodowych stała się przybudówką jednej z partii politycznych i w tej sytuacji z tym związkiem musi się trudno rozmawiać.

Chciałbym, żebyśmy teraz chwilę porozmawiali o efektach naszych ostatnich wyborów prezydenckich. Zastanawiam się, co o Polakach mówi sukces Pawła Kukiza. Pomijam całkowicie to, jak szybko roztopiło się 20-proc. poparcie uzyskane przez niego w pierwszej turze wyborów prezydenckich. Co jednak ten niespodziewany sukces antysystemowca – bo przecież taki wizerunek Paweł Kukiz sam sobie zbudował – i jednocześnie populisty, bo tak trzeba by go charakteryzować, mówi o nas, Polakach, 25 lat po odzyskaniu pełnej suwerenności? Kukiz przecież nie zaproponował nam żadnej alternatywy, wręcz zadeklarował wprost, że nie zamierza zaprezentować żadnego programu wyborczego. Jak to się stało, że udało mu się oczarować tak wielu ludzi?

Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle złożona. Po pierwsze, nie ma nic złego w tym, że znajdują się pewne grupy ludzi, szczególnie w jakichś sytuacjach trudnych bądź w okresach kryzysowych, którzy są niezadowoleni, a jednocześnie nie za bardzo wiedzą, w jaki sposób naprawić swój świat. Ludzie ci są dosyć bezradni i dlatego wsłuchują się w głosy populistyczne, takie jak właśnie głos Pawła Kukiza. Proste rozwiązania, walnięcie pięścią w stół, zapowiedź rozgonienia elit itp. to na pewno hasła, które takich ludzi przyciągną. Jednak to aż 20-proc. poparcie dla Kukiza w wyborach prezydenckich niestety bardzo źle o nas świadczy. O ile bowiem wyobrażam sobie partię populistyczną w parlamencie i człowieka takiego jak Kukiz na stanowisku szefa bloku populistycznego, który co prawda ma fatalne recepty na rozwiązanie problemów Polaków, ale jednak wskazuje ich bolączki, bo przecież parlament musi reprezentować także tych, którzy są wyłączeni, wykluczeni, niezdarni. Jednak pomysł – kto o zdrowym umyśle mógł być jego autorem – że Paweł Kukiz nadaje się na głowę państwa, zakrawa na absurd. Pomysł ten był zupełnie chybiony i niestety o Polakach świadczy źle. Takiego populistę możemy ulokować w parlamencie, ale na pewno nie jako prezydenta kraju. Oczywiście naiwnością było oczekiwanie, że on w ogóle może wygrać.

Czy jednak możemy widzieć w Kukizie przyszłego koalicjanta Prawa i Sprawiedliwości?

To zależy, kogo zapytamy. Są oczywiście ludzie, którzy by się z takiego rozwiązania ucieszyli. To jest jednak prosta droga do powtórki z lat 2005–2007. Z pewnością obóz polityczny, który szykuje się do przejęcia władzy, chce, by Kukiz ze swoim ruchem wszedł do parlamentu, ale na pewno obóz ten ma zupełnie inny pomysł na posłów Kukiza, a mianowicie chce ich zwyczajnie podkupić. Dać im jakieś ważne stanowiska, z których później zostaną wykopani. Mówię jeszcze raz: to byłaby powtórka tego, co już oglądaliśmy kilka lat temu przy okazji koalicji PiS-u z Samoobroną i LPR-em. Obie partie w tamtej koalicji były przecież traktowane instrumentalnie, a w końcu nasłano na nich służby specjalne. I taki sam pomysł – moim zdaniem – mają członkowie PiS-u na ugrupowanie Kukiza.

Niezwykle często wielu komentatorów porównuje Kukiza, a także niektóre hasła głoszone przez PiS, do radykalnych partii europejskich takich jak Szwedzcy Demokraci, Front Narodowy we Francji czy UKIP w Wielkiej Brytanii. Wiemy, że tak naprawdę każda z tych partii to zupełnie inna bajka, ale może istnieją jakieś wspólne przyczyny tego, że w ogóle takie ruchy polityczne w Europie powstają?

Moim zdaniem – ale moja opinia jest poparta wynikami badań – przyczyną sukcesu Kukiza w Polsce była niewątpliwie jego retoryka wzywająca do rozwalenia systemu. Jednak trudno już mówić o elektoracie Kukiza, bo mamy do czynienia raczej z elektoratami Kukiza. Są to bowiem bardzo różni ludzie i dlatego Kukizowi będzie niezmiernie trudno zlepić to wszystko w jakąś koherentną całość. Kukiz jednak, jak się okazuje, sam nie miał na to wszystko pomysłu, przez co nie zrobił następnego kroku. Nie powiedział ludziom, co wybuduje w Polsce, gdy już rozwali to wszystko, co rozwalić zamierza. Polacy – nawet ci radykalni – nie są w ciemię bici i oni też stawiają pytanie: „Ale jeśli rozwalimy, to co zbudujemy w to miejsce?”. Tej odpowiedzi się jednak nie doczekali. Nie jestem pewien, czy szerzenie niechęci do istniejącego ładu oraz niemówienie niczego na temat przyszłości w obawie, że przy okazji planowania przyszłej zmiany ktoś się od ugrupowania odwróci, było zamierzone, czy też po prostu Kukiz nie miał innego pomysłu.

Może to drugie?

Tak. Myślę, że chyba to drugie. Ale nie mam pewności.

Ostatnio Kukiz bardzo mocno podkreśla konieczność zmiany konstytucji. Zresztą podobnie ostatnio coraz częściej wypowiada się Jarosław Kaczyński, który choć nieczęsto występował podczas całej kampanii prezydenckiej, to jednak co jakiś czas pokazuje się publicznie i widać, że wraca do retoryki, z którą PiS szedł do podwójnego zwycięstwa wyborczego dziesięć lat temu. Zresztą tegoroczna kampania pod wieloma względami przypominała kampanię z roku 2005, kiedy to pojawiały się hasła sprawiedliwości społecznej czy Polski solidarnej, a wraz z nimi postulaty zniesienia dotychczasowego ładu, czyli faktycznie zburzenia Trzeciej Rzeczpospolitej. Może będziemy mieli powtórkę z rozrywki?

PiS ma szansę na jednopartyjne rządzenie, choć mówi coś o budowie obozu biało-czerwonego, co nie jest potrzebne do zarządzania krajem. Przypomnijmy, wynik wyborów wskazuje, PiS aktywnie poparło dokładnie 19 proc. uprawnionych do głosowania Polaków. To jest mandat do rządzenia, ale to nie jest mandat do wywracania porządku konstytucyjnego kraju. Prezydent pochodzący z tego obozu jest całkowicie oddany partii, na pewno nie będzie niczego wetował. Cała władza w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Sytuacja jasna – Polacy winni wezwać PiS: „Zakasujcie rękawy i do roboty, tyle naobiecywaliście, że każdego dnia szkoda. Stocznia szczecińska – proszę bardzo. Zasiłki – proszę bardzo. Deficyt budżetowy – ograniczajcie, uszczelnijcie ten wypływ 50 mld, zróbcie to”. Wtedy za dwa, trzy albo i cztery lata ocenimy to, co zrobią. Już teraz jednak widać, że z wielu obietnic PiS się wycofuje, a trzeba będzie to jakoś tym biednym, zagubionym ludziom wyjaśnić. Oczywiście, polityczni przeciwnicy, kapitał zagraniczny i cykliści do pewnego czasu wystarczą, by ich obarczyć winą za stan gospodarki, ale potem będzie coraz trudniej.

Dość ciekawa jest wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który podczas spotkania Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu powiedział, że po wygranych wyborach konieczne jest spełnienie kilku obietnic, zrealizowanie najważniejszych haseł kampanii nie tylko ze względu na sytuację obywateli i sprawiedliwość społeczną, lecz także z uwagi na wiarygodność. Możliwe więc, że celem PiS-u będzie pokazanie społeczeństwu, że jest partią wiarygodną, która realizuje obietnice wyborcze. Może to jest klucz do długoterminowego sprawowania władzy przez partię Kaczyńskiego? Czy to jest klucz do sukcesu?

To możliwy scenariusz. Ja jednak należę do osób, które nigdy nie uważały Kaczyńskiego za jakiegoś wybitnego, wielkiego myśliciela czy politycznego guru. Według mnie jest to wyłącznie polityczny spryciarz, który na tym sprycie czasami dosyć dobrze wychodził. Oprócz tego jest to polityk typu dziewiętnastowiecznego. Tak samo zresztą jak jego brat – który odnośnie do polityki europejskiej czy światowej miał świadomość polityków ery fin de siècle’u czy okresu międzywojennego, ze wszystkimi negatywnymi tego konsekwencjami. Naród, plemię, nasza ziemia, nasza krew, opozycja my–oni, traktowanie oponentów jako wrogów politycznych, z którymi się nie dyskutuje i nie zawiera porozumienia – to jest sposób postrzegania polityki przez Kaczyńskiego. W tym, co Kaczyński i jego partia robią ostatnio, jest nieustanne małpowanie wszystkiego, co robił Orbán po roku 1998, zarówno w czasie, gdy zasiadał w opozycji, jak i w okresie, kiedy przejmował rządy. Nie widzę tutaj niczego oryginalnego. Jeśli Kaczyński rzeczywiście tak powiedział, to jest to przykład daleko posuniętego cynizmu, oznacza bowiem, że będzie realizował także te postulaty, które należałoby uznać za najbardziej absurdalne, bo w dłuższej perspektywie doprowadzą do katastrofy gospodarczej Polski. Czy tak się stanie, tego, rzecz jasna, nie wiem. Nie widzę tutaj jednak niczego oryginalnego. Kaczyński to drugi Orbán.

W ostatnich tygodniach mamy w Polsce wysyp wypowiedzi na temat chyba najważniejszego dziś problemu społecznego w Europie, jakim jest kwestia uchodźców. Trudno to oczywiście w polskich warunkach nazwać debatą czy tym bardziej uporządkowaną refleksją na ten temat. Odnoszę wręcz wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z jakąś formą jazgotu medialnego czy politycznego. Czy ta sprawa jest teraz przez PiS rozgrywana jako element kampanii wyborczej, czy też retoryka tej partii stanowi jedynie emanację niechęci i rzeczywistych obaw Polaków?

Elektorat popierający PiS – i w tym miejscy od razu chciałbym zaznaczyć, że mówiąc o tym, nie obrażam części suwerena, tylko konkluduję na podstawie badań naukowych – to ta część polskiego społeczeństwa, która na pewno jest gorzej wykształcona, bardziej wykluczona z procesów cywilizacyjnych, w zdecydowanej większości nie czyta nawet jednej książki rocznie. PiS, podobnie zresztą jak partia Orbána, doskonale wie, do kogo mówi, i dlatego zawsze mówi to, co ta grupa chce usłyszeć. Trudno było oczekiwać, że w wypadku uchodźców czy imigrantów Kaczyński i PiS okażą się wielkimi kosmopolitami, którzy pochyliliby się nad losem przybyszów z odległych części świata. Nie zamierzam wnikać w to, czy przybywający do Europy to rzeczywiście sami uchodźcy wojenni, chociaż wśród nich i tacy niewątpliwie się znajdują. Tak na marginesie dodam, że ja z wielką namiętnością oglądam Al Jazeerę i jakiś czas temu śledziłem los arabskiej dziewczyny, która podróżowała z walizką i chciała się dostać do Szwecji. Co ciekawe, posiadała bardzo precyzyjną wiedzę o tym, że welfare state w Danii od dwóch lat nie jest już tak rozbudowane, jak w Szwecji. Ona chciała się dostać konkretnie do Uppsali. Kiedy się widzi takie rzeczy, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nie powinniśmy być naiwniakami. Wśród tych uchodźców jest wielu bardzo cwanych ludzi, którzy wykorzystują całą tę sytuację. Tam prawdopodobnie nie ma żadnych terrorystów, bo – prawdę powiedziawszy – terroryści, jeśli tylko będą chcieli, przylecą do nas business class, z całą pewnością nie będą szli 5 tys. kilometrów pieszo…

Ale pomijając już fakt, kim ci imigranci są, trzeba powiedzieć, że cała ta sprawa pozwoliła nam zobaczyć nasze lustrzane odbicie: ujrzeliśmy zarówno tych, którzy chcą się pochylić nad czyimś nieszczęściem i pomagać bezwarunkowo, tych, którzy gotowi są pomagać tylko pewnym grupom uchodźców, jak i tych, którzy w ogóle nie chcą pomagać obcym. Dostrzegam dwa zasadnicze problemy związane z całą tą niechęcią wobec imigrantów. Po pierwsze, tak wielu z nas ostro protestuje, choć przecież przez wiele lat my też byliśmy migrantami i mamy różne doświadczenia z tym, jak nas przyjmowano za granicą, choć częściej przyjmowano nas dobrze niż źle. Po drugie, problem z uchodźcami rozważa się tylko w kontekście Unii Europejskiej, a ja chciałbym podkreślić, że jest to też problem NATO. Przecież przywódcy NATO mogą pomyśleć tak: skoro ten 40-milionowy naród w obliczu 10 tys. imigrantów ma takiego cykora, to czy my możemy na Polaków liczyć, gdy wybuchnie jakaś większa zawierucha wojenna, czy oni w ogóle ruszą nam na pomoc? Mam więc wątpliwość, czy my aby nie pokazujemy się jako drobnomieszczańscy cwaniacy, którzy nie chcą się narażać? Nikt poważny w Polsce nie obawia się, że gdy wyjdzie do pracy, czyhający za rogiem muzułmanin z kindżałem zrobi mu krzywdę. Takich sytuacji w tym kraju w przewidywalnej przyszłości nie będzie.

W kontekście całej tej dyskusji trzeba sobie jednak postawić również pytanie następujące: „Jak to się dzieje, że naród tak mocno podkreślający tę swoją prawicową tradycję i tak często przypominający o tragedii powstania warszawskiego mądrością swych przywódców posłał na śmierć 220 tys. ludzi w bitwie, która nie mogła być wygrana i którą przez dwa miesiące bezmyślnie kontynuował? Należę do zwolenników tego, by rocznicę powstania warszawskiego świętować nie 1 sierpnia, kiedy ono wybuchało i jeszcze miało jakieś pespektywy, ale 3 października, czyli w dniu, kiedy powstanie upadło. Zawsze wychodziłem z tym postulatem i apelowałem o to również do władz Muzeum Powstania Warszawskiego. Wskazywałem, że muzeum to pozostanie projektem niepełnym, dopóki jego dyrektor nie wybuduje wielkiego ogrodu, w którym znajdowałby się ułożony z plastiku wielki stos 220 tys. ciał, by każdy Polak, który tam wejdzie, widział, do czego nasza bohaterszczyzna prowadziła. Nie znam żadnego innego narodu, który obchodziłby z czcią rocznicę bitwy, w której nasze straty w stosunku do wroga wyniosły jak dwieście do jednego. Ja bardziej niż muzułmanów boję się podobnych nacjonalistycznych szaleńców gotowych poświęcić tysiące ludzkich istnień w imię obrony „honoru”. Zresztą w XX w. Europa dwukrotnie zafundowała sobie jatkę, w której wyniku wyparowało 100 mln ludzi… i to – o ile się nie mylę – bez żadnego współudziału muzułmanów.

Ale wracając do imigrantów… Tak łatwo przychodzi nam wysłać na śmierć tysiące młodych ludzi, a boimy się, że istnieje jakiś ułamek procenta prawdopodobieństwa, że za lat 10 czy 15 jakiś arabski terrorysta, który znajdzie się wśród tych 10 tys. przybyszów, zmajstruje jakąś domorosłą bombę, która wybuchnie na dworcu w Bydgoszczy i zabije bądź rani 5 czy nawet 20 osób. Mamy zamiast tego problem z bogobojnymi obywatelami, którzy parę godzin po wyjściu ze świątyni w niedzielę podlani wódeczką wsiadają za kierownicę i pozbawiają życia niewinnych ludzi. Takich ofiar przez wiele lat będzie o wiele więcej niż ofiar muzułmanów. Obawiam się, że to wszystko zwyczajnie nie trzyma się kupy.

A poza tym do zamachu może dojść teraz, chociażby tutaj…

Ależ oczywiście. Sprawa ta jest skomplikowana, jednak dużo mówi o nas, o naszych lękach i – jak się okazuje – są siły polityczne, które te lęki potęgują. Podsycając strach, można w wyborach dojść bardzo daleko. W młodych demokracjach to nie gospodarka jest czynnikiem kluczowym, tylko sprawy socjokulturowe: religia, etnos, emocje wokół nakręcanych czasami iluzji. Gospodarka jest ważna dla politycznych decyzji w dwóch wypadkach: w razie tzw. cudu gospodarczego typu chińskiego czy chilijskiego albo gdy borykamy się z dramatycznym kryzysem. Gdy natomiast wzrost gospodarczy wynosi między 1 a 3 proc. PKB, wówczas kwestie gospodarcze niespecjalnie działają na ludzką wyobraźnię. Chyba że zacznie się wmawiać ludziom, jak bardzo jest źle, a oni w to uwierzą.

A w jakim stopniu nasze socjalistyczne dziedzictwo wpływa na tę polską niechęć czy nieufność wobec imigrantów? Obok Polski mamy przecież w Unii Europejskiej kraje takie jak Czechy, Słowacja i Węgry – one wszystkie są niechętne wobec problemu imigracji. Czy tę nieufność wobec wszelkich obcych, przybyszów mogło wyzwolić w nas doświadczenie socjalistyczne?

Ja nie widzę żadnego związku. Trzeba pamiętać, że główny kraj ideologicznego bloku socjalistycznego, czyli Związek Radziecki, był państwem multietnicznym. Oczywiście tam się działy różne niedobre rzeczy, ale nie można powiedzieć, by panowała tam ksenofobia. Symptomatyczny jest fakt, że przez tyle lat na czele tego państwa stał Gruzin Józef Stalin. Wielu przywódców sowieckich miało ukraińskie, żydowskie czy polskie korzenie i nigdy nie stanowiło to żadnego problemu. Ale proszę spojrzeć jeszcze na inny model, jakim przecież była Jugosławia. Do pewnego momentu Sarajewo było najbardziej kosmopolitycznym miastem w Europie, gdzie obok siebie żyli muzułmanie, katolicy i prawosławni, wszyscy oni pili tę samą śliwowicę, zawierali ze sobą małżeństwa i wspólnie śpiewali piosenki. Romska mniejszość w Bułgarii za socjalizmu miała się lepiej niż dzisiaj – w państwie przecież demokratycznym i wolnorynkowym.

Raczej nie upatrywałbym więc źródeł tych problemów w komunizmie. W Polsce charakterystyczne jest to, że w wyniku II wojny światowej staliśmy się społeczeństwem niesłychanie homogenicznym, o wiele bardziej niż wszystkie społeczeństwa ościenne. Węgrzy nie są tak religijni, jak Polacy, silne są tam elementy protestanckie, była też tradycja siedmiogrodzka, której znaczącym elementem są przecież etniczni Niemcy z Saksonii. W Polsce ta jednolitość wydaje się czynnikiem o pewnym znaczeniu, ale w tej kwestii również bym nie przesadzał. Na naszym pograniczu wschodnim ludzie o różnych korzeniach kulturowych mieszają się ze sobą, żyją obok siebie i nie mają z tym żadnego problemu. Stereotypy pojawiają się w czysto katolickiej części Polski oraz w czysto prawosławnych miejscowościach zamieszkanych przez Białorusinów. Tam, gdzie ludzie żyją wymieszani ze sobą, takich problemów nie ma.

Nie zaskoczyła pana profesora postawa niektórych hierarchów Kościoła katolickiego wobec problemu imigrantów? Mam na myśli tych, którzy podjęli wezwanie papieża Franciszka w sprawie przyjmowania jednej rodziny uchodźców w każdej parafii. Bo to w sumie dość chwalebny postulat.

Na pewno chwalebny, na pewno. Myślę, że ci, którzy z wielkim zainteresowaniem śledzą tę dyskusję i losy tego postulatu papieskiego, będą jednocześnie przyglądać się ewolucji polskiego episkopatu. Na początku pontyfikatu Franciszka polski episkopat jakby chciał przeczekać ten niepotrzebny incydent do momentu, kiedy na papieską kolację zostaną podane jakieś grzybki. Teraz jednak okazało się, że duch narzucony przez papieża Franciszka może odmienić centralę watykańską, i to na dłużej. Na pewno czekają nas ciekawe czasy. Ja jestem niezwykle krytyczny wobec Kościoła katolickiego jako instytucji i tym bardziej wobec polskiego episkopatu. Ale wytłumaczeniem ich postaw jest fakt, że byli to w większości ludzie przygotowywani przez poprzednich papieży do długiej walki z komunizmem i oni w demokratycznym otoczeniu po prostu sobie nie radzą. Oni nie rozumieją tego świata. Współczesny Kościół katolicki to przecież autorytarna i hierarchicznie zorganizowana instytucja, która w realiach demokratycznych odcina się od ustanowionego porządku konstytucyjnego, bo przecież istnieje prawo naturalne, wyższe od tych ziemskich bzdur, które uchwalają politycy. Gdyby tak naprawdę skupić się na tym, co hierarchowie mówili o naszej konstytucji, to trzeba by tę organizację natychmiast rozwiązać jako niekonstytucyjną. Oczywiście to nikomu nie przyjdzie do głowy i byłoby trudne, przyznaję. Ale demografia i to, co wiemy o życiu współczesnego człowieka, na pewno zrobią swoje z biegiem czasu. Przyjdą nowi i oni być może spojrzą na ten świat inaczej.

Już przecież mamy młodego prymasa.

Ale jeszcze potrzeba młodej mentalności, a to niestety wciąż przed nami. W tej instytucji wszystko się dzieje bardzo powoli.

I ostatnia sprawa, panie profesorze, o którą chciałbym zapytać, to inicjatywa Świecka Szkoła, w którą obok środowiska „Liberté!” zaangażowały się tysiące ludzi z całej Polski. Dzięki zaangażowaniu ludzi niezwiązanych instytucjonalnie z naszym środowiskiem udało się zebrać 100 tys. podpisów pod projektem znoszącym finansowanie religii w szkole z budżetu państwa. Sprawa trafi więc teraz do sejmu. Jak pan profesor ocenia tę inicjatywę?

To jest inicjatywa niesłychanie istotna. Jedna z wielu, które mają rację bytu. Chciałbym podkreślić, że jest to propozycja dobra, zarówno dla wierzących, jak i niewierzących. W naszym kraju całkowicie niesłusznie uznaliśmy, że Kościół katolicki i ta dominująca wiara mają jakiś ponadnormatywny status, który jest uwarunkowany szczególną historią. A ja, przyznam szczerze, nie widzę w historii jakichś wyjątkowo bohaterskich czynów tej instytucji i chyba nadeszła wreszcie pora zacząć to spokojnie i w sposób demokratyczny zmieniać. Przede wszystkim trzeba znieść dominację narracji katolickiej, która trwa od kolebki aż po grób. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądały uroczystości po tragicznej śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i 95 innych osób: była to przecież kompletna, imperialna dominacja Kościoła, państwa tam w ogóle nie było, ono ponosiło koszty sprowadzania zwłok, organizacji pochówków, natomiast same uroczystości miały charakter religijny. W wielu wypadkach odbywało się to bez szacunku dla tych, którzy tam zginęli, bo część z nich nie była osobami wierzącymi.

Przechodzę do kwestii nauczania religii w szkole… Przecież w takiej formie, w jakiej się to odbywa, jest po prostu skandaliczne. Wszyscy musimy pracować nad tym, aby osoby wierzące nie miały monopolu, w szczególności ci fundamentaliści, bo przecież mamy również wielu bardzo światłych katolików, którzy rozumieją, że lepiej dla ich wiary, by kwestie religijne pozostawały w sferze prywatnej. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że w Polsce katolikom czegoś się zabrania. Wręcz odwrotnie, to wielu innym mniejszościom może czegoś brakować, choć pod tym względem nie ma co przesadzać. Nie widzimy tego ani w Warszawie, ani w Gdańsku, ani w Toruniu – choć odnośnie do Torunia to wcale nie jestem pewien… Dictum tej instytucji w małych miejscowościach i na wsiach jest dojmujące i czasami narusza wolność osobistą człowieka. Trzeba po prostu w sposób spokojny minimalizować wpływ tej instytucji na nasze życie publiczne. To wszystko.

Widzi pan profesor w ogóle szansę na wprowadzenie w życie tej inicjatywy w ciągu kilku najbliższych lat? Bo żadne środowisko polityczne oficjalnie – może poza Nowoczesną Ryszarda Petru, bo nawet lewica przebąkuje na ten temat bardzo nieśmiało – nie chce tej sprawy wziąć na siebie.

Ale przecież większość polityków to straszliwi oportuniści. Oni po prostu wszystkiego się boją. Bardzo mało jest w tej grupie ludzi odważnych. Dlatego właśnie oni zawsze będą klepać biskupa po plecach, będą przed nim klękać, tak już u nas jest. To się musi zmieniać i myślę, że należy myśleć o takiej zmianie niczym o kropli, która drąży skałę. Trzeba próbować zmieniać rzeczywistość i wyraźnie oddzielać sprawy religijne od państwowych, religijność zaś pozostawiać prywatności. My ostatnio w ramach Polskiego Generalnego Studium Wyborczego zamieściliśmy w naszej ostatniej książce jeden rozdział na temat wpływu katolicyzmu na kapitał społeczny i na zaufanie społeczne. Okazuje się, że wpływ katolicyzmu na te kwestie jest destrukcyjny. Zresztą potwierdza się wszystko to, co na Zachodzie zostało przeanalizowane i uznane za trywialny pewnik już wiele lat temu. W Polsce funkcjonuje teza, że nasz niski kapitał społeczny to pochodna komunizmu, a okazuje się, że wcale nie komunizmu, tylko katolicyzmu. Gdyby chodziło o komunizm, to dużo gorsza jego wersja w krajach takich jak NRD, Bułgaria czy Czechosłowacja powinna się przekładać na znacznie niższy poziom kapitału społecznego w tych krajach. A tak nie jest…

Pokazujemy w tym rozdziale, co nasi zachodni koledzy wiedzą od lat, a mianowicie, że to katolicyzm w czystej postaci, po odrzuceniu wszystkich innych hipotetycznych przyczyn niskiego kapitału – słabego wykształcenia czy starszego wieku – za to odpowiada. Od kolebki przeciętny Polak jest przyzwyczajany do słuchania z ambony o konieczności ukorzenia się, o braku przyczynowości, o tym, że wszystko wokół jest jedynie zamysłem istoty wyższej, że człowiek to tylko mały i nieznaczący pyłek, który nie powinien przyjmować od świata wszystkiego, co świat mu oferuje. Oprócz tego człowiek ten słyszy ciągle, że rodzina, rodzina, rodzina, później długo, długo, długo nic, co w konsekwencji prowadzi do tego, co dostrzegamy przecież wśród działaczy PSL-u, którzy zupełnie nie rozumieją, co to jest kumoterstwo, nepotyzm itd. Pyta później działacz PSL-u, co w tym złego, że zatrudnił w urzędzie rodzinę, skoro każdy by tak zrobił, a ponadto Kościół mówi, że tak trzeba, że rodzina…

Ta niezdolność Kościoła do wygenerowania przekazu, że istnieje coś takiego jak sfera publiczna, jak kontrakt społeczny, jak przyzwoitość między obcymi ludźmi, że my wszyscy powinniśmy być we współczesnym społeczeństwie równoprawni, to są podwaliny niskiego kapitału społecznego w Polsce. Co tu dużo mówić? Przecież Kościół, o którym dyskutujemy, dopiero kilkadziesiąt lat temu przemówił do swoich owieczek językiem, który owieczki rozumieją. Do tamtego czasu mamrotał do nich po łacinie. A kiedy już przemówił, to na Zachodzie Europy ci, którzy go usłyszeli, w większości się od niego odwrócili. Mamy więc oprócz tego wszystkiego hierarchiczną strukturę i mętne relacje. Podporządkowanie się prawu kanonicznemu, a nie jakichś tam świeckim sądom powszechnym…

Musimy spokojnie, krok po kroku budować normalność i przekonanie, że Kościół jest ważną instytucją, ale jednak tylko jedną z wielu instytucji, które w tym kraju funkcjonują. Pierwszym zaś jej psim obowiązkiem jest płacenie podatków i pozwolenie na monitorowanie swoich finansów, bo szefostwo tej instytucji znajduje się w obcym państwie! Wszyscy macie PESEL-e, więc płaćcie podatki i zacznijcie się ubezpieczać.

Uwaga! Wybuchła epidemia nacjonalizmu! :)

Nikomu nie zależy tak na pogorszeniu stosunków polsko-ukraińskich, jak putinowskiej Rosji. Rosja zagarnia ukraińską ziemię zbrojnie, a nawet wystąpiła niedawno z propozycją, by podzielić Ukrainę między siebie a Polskę.

Ukraina wprost mówi, że Polska wbija jej nóż w plecy, nawoływaniem do rozliczenia za Wołyń. „Kolejny ukraiński publicysta pisze, że przyjęta w ostatni piątek przez Sejm „uchwała wołyńska” znamionuje zwrot w polskiej polityce wobec Ukrainy. Tym razem chodzi o Witalija Portnikowa. Dziś wydaje się to niewyobrażalne, pisze Portnikow, ale w niedalekiej przyszłości może dojść do zbliżenia między Polską Kaczyńskiego a Rosją Putina, bo łączy je m.in. podobne spojrzenie na Ukrainę” (za Katarzyną Chimiak).

Na ekrany ma wejść film o tragedii wołyńskiej w reż. Smarzowskiego. Oto jak film został niedawno zrecenzowany:
„Film Smarzowskiego udowadnia, że z takim tematem jak ludobójstwo na Wołyniu nie jest łatwo się uporać.
Mnóstwo schematów, wokół których autor krąży, ale popada z jednego błędu w drugi, z jednej kalki w drugą, z jednego stereotypu w inny. Nie mówi nam niczego nowego. Powiela to, co już wiemy od czasu komunistycznej propagandy, której szczytowym sukcesem był film „Ogniomistrz Kaleń” oraz książki Edwarda Prusa.
Wydaje mi się, że film nie spodoba się nikomu. Polakom nie spodoba się, bo za bardzo relatywizuje, Ukraińcom bo przedstawia ich w najgorszych barwach, Żydom bo nie uwypukla tego na czym wyrosło pokolenia ofiar Holokaustu. No, może Niemcy i Rosjanie będą zadowoleni. W Moskwie i Berlinie film może zdobyć nagrody na tamtejszych festiwalach. W Rosji docenią pokazanie Ukraińców jako beznadziejnych banderowców, a w Berlinie docenią za sceny z żołnierzami Wermachtu ochraniającymi polską ludność cywilną.”

Najważniejszy głos po polskiej stronie, z jakim mieliśmy okazję zapoznać się w ostatnim czasie, jest głosem profesora Grzegorza Motyki w rozmowie z Jagienką Wilczak: „Od dawna ostrzegałem, że pomiędzy Polakami i Ukraińcami istnieje silny konflikt pamięci w sprawie zbrodni wołyńsko-galicyjskiej. To jest właściwie jedyny sporny temat historyczny, który nas dzisiaj dzieli, lecz za to bardzo głęboko. Nie tylko na poziomie świadomości społecznej po obu stronach granicy, ale przede wszystkim z punktu widzenia celów wyznaczonych przez polską i ukraińską politykę historyczną.”

Konfliktu tego nie da się rozwiązać w okamgnieniu, na pewno nie da się go rozwiązać uchwałą sejmową. Potrzebna jest tutaj praca naukowa i edukacyjna. Wspólny stół, przy którym usiądą historycy obu stron. Takiej debacie nie będzie sprzyjać fakt, że jedna z tych stron toczy właśnie wojnę obronną i potrzebuje sojuszników. Wszczynanie debaty wołyńskiej właśnie teraz może być przez stronę ukraińską interpretowane jako cyniczny szantaż, albo opowiedzenie się po rosyjskiej stronie konfliktu.

Wzruszający List do Sióstr i Braci Ukraińców pozostanie zapewne bez echa, bo teraz zapanowała moda na nacjonalizm i branie historycznych odwetów.

Rzecz ciekawa, na tle historii Wołynia po raz pierwszy doszło do kłótni zgranego dotąd małżeństwa z rozsądku, to jest episkopatu i PiS:
„PiS domaga się rozliczeń, polski Kościół chce pojednania w sprawie rzezi wołyńskiej. To był pierwszy raz, kiedy obie strony w kluczowej dla Polaków kwestii mówiły tak różnymi głosami.”

Piotr Tyma, historyk, prezes Związku Ukraińców w Polsce napisał właśnie znakomity i wyważony tekst na ten temat, tytułując go: „Polacy i Ukraińcy – krok nad przepaścią?”. Ale to nie wystarczy. Nacjonalizm w Polsce okrzepł i spodobał się wielu. Stosunki polsko-ukraińskie obecnie pisane są pod dyktando Kremla.

Tylko pozornie polska prawica skupia się na Ukrainie. Okazuje się, że pojednanie polsko-niemieckie również próbują kwestionować. Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas reparacje wojenne od Niemców oszacował na niebagatelną kwotę 845 mld dol. Pod koniec ubiegłego roku Kaczyński stwierdził złowieszczo: (…) Ja mogę powiedzieć tylko jedno – ten rachunek krzywd po polskiej stronie jest ogromny i powtarzam, w ciągu tych 70 już lat, które minęły od końca wojny, te sprawy nie zostały nigdy załatwione i w sensie prawnym są aktualne, bo jak wiemy, to zostało niedawno przez pana Kostrzewę-Zorbasa odkryte, ta nasza rezygnacja z odszkodowań nigdy nie została zarejestrowana przez odpowiedni organ rejestracji Organizacji Narodów Zjednoczonych, czyli w sensie prawnym tego w ogóle nie ma. Droga jest otwarta i w Niemczech też się powinno o tym pamiętać.

Widzimy więc, jaką wizję ma  polska prawica w kontekście sąsiedzkich stosunków, niezależnie od tego, z którym sąsiadem, czy z Niemcami, czy z Ukrainą: roszczenia, zatargi, niechęć i regres. Od Niemców – odszkodowania, od Ukraińców… Właśnie, co? Może Kaczyńskiemu marzy się „odbijanie” Lwowa w ramach kary za rzeź wołyńską?

Zbrodnia nie znajduje usprawiedliwienia. Ofiarom należy się pamięć. Wszelkie okoliczności historii winni wyjaśniać historycy. Sąsiedztwo zobowiązuje. Trzeba pamiętać o przeszłości jako o przestrodze na przyszłość. Wypada dążyć do pojednania. Trzeba słuchać się wzajemnie. Sąsiadowi, który znalazł się w tarapatach, należy nieść realną pomoc. Te prawdy, traktowane łącznie i wydające się oczywistością, nacjonaliści w Polsce kwestionują. Zarażają nas swoją dolegliwością. Ślepym szowinizmem.

Potencjał polityki światowej – wywiad z Leszkiem Moczulskim :)

Marcin Celiński: Jaka jest pańska ocena sytuacji geopolitycznej Polski? Na ile zmieniła się ona w ostatnim dwudziestopięcioleciu i w jakiej skali możemy ją ocenić jako dobrą, a w jakiej skali jako złą? Co z tego wynika?

Leszek Moczulski: Sytuacja geopolityczna zmieniła się w niewielkim stopniu. Jest wyjątkowo dobra nie tylko dziś, lecz także w obliczu nadchodzących zagrożeń. Trudny okres dla Europy niewątpliwie się zbliża, ale my – z racji położenia – będziemy w lepszej sytuacji niż większa część Europy, zwłaszcza kraje śródziemnomorskie. Przed ćwierćwieczem nasza sytuacja dość raptownie uległa radykalnej zmianie. Niektórym trudno się do tego przyzwyczaić, gdyż ciągle żyjemy w cieniu krytycznego położenia geopolitycznego ostatnich kilku stuleci. W XVII w. znaleźliśmy się w kleszczach szwedzko-tureckich, później rosyjsko-pruskich czy niemieckich, wreszcie pod dominacją rosyjsko-sowiecką. Obecnie wracamy do stanu z połowy minionego tysiąclecia, choć w zupełnie innym charakterze. Wtedy byliśmy mocarstwem integrującym formalnie dwa państwa, a w istocie wcześniej istniejące cztery czy nawet pięć, o potencjale geopolitycznym, który zapewniał nam prymat w naszej części Europy. Dzisiaj taką potęgą nie jesteśmy, ale patrząc z perspektywy bezpieczeństwa państwa, znów aktualne stają się wersy z „Wesela” Stanisława Wyspiańskiego: „Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna”. Aktualne napięcia na linii Polska–Rosja, elementy wojny propagandowej wokół agresji na Ukrainę nic istotnego nie zmieniają.

Nasza sytuacja się polepszyła, bo osłabła Europa, a stało się to głównie dlatego, że walczyła sama z sobą. Groźne dla nas wcześniej niebezpieczeństwa europejskie bardzo zmalały albo przestały istnieć. Kontynent, na którym nie są prowadzone działania wojenne, siłą rzeczy jest bardziej bezpieczny, a ten stan został radykalnie umocniony przez załamanie potęgi naszych agresywnych sąsiadów z czterech stron, choć pamiętamy tylko wschodniego i zachodniego. Niebezpieczeństwo z Zachodu pojawiło się później, bo dopiero w XVIII w., i już szczęśliwie minęło. Mocarstwo wschodnie przez trzy stulecia napierało na Europę i samo zniszczyło własną potęgę. Obecnie zmienia się w samoredukujące się geopolityczne vacuum, otoczone przez rzeczywiste mocarstwa, które niedawno weszły w sferę przyśpieszonego rozwoju. Chiny, Indie, rozpoczynający integrację świat islamski, ale także zjednoczona Europa to podmioty, które trzy–cztery pokolenia temu praktycznie jeszcze nie istniały, zaktywizowały się dopiero w latach życia ostatniej generacji. Takie generalne przeobrażenie relacji potencjałowych, gdy silna jest społeczna i indywidualna pamięć poprzedniego układu geopolitycznego, z ogromnym trudem przebija się do świadomości powszechnej, także polityków. Tworzy to pozornie niestabilną sytuację, w której możliwe są nieracjonalne zachowania polityczne, co może prowadzić do lokalnych nieszczęść. Ale ten czas szybko mija.

Europa po bardzo przykrych doświadczeniach szuka dla siebie formuły i zaczyna ją znajdować. Nie jest to jeszcze formuła w pełni świadoma, dochodzimy do niej metodą prób i błędów. Nie wystarcza wezwanie: „integrujmy się!”. Sama koncepcja integracji jest przecież wieloznaczna. I Karol Wielki chciał zintegrować Europę, co szybko doprowadziło do uformowania walczących z sobą państw narodowych – i Hitler chciał zintegrować Europę, co doprowadziło do jej katastrofy. Pomijając starożytność, mamy właściwie tylko dwa udane europejskie przykłady integracyjne: Wielką Brytanię oraz Pierwszą Rzeczpospolitą. Współczesna Unia Europejska, całkowicie tego nieświadoma, podąża drogą tej ostatniej. Przypomnijmy: Rzeczpospolita Obojga Narodów była dualistyczna tylko zewnętrznie. W rzeczywistości tworzyła federację ponad 70 sejmików, z których każdy w swojej ziemi czy w powiecie dzierżył cząstkę suwerenności, a reprezentanci wszystkich podejmowali jednomyślne decyzje w sprawach wspólnych. Tak zorganizowane państwo przez trzy stulecia działało zupełnie dobrze, póki nie pojawiły się przeważające zagrożenia zewnętrzne. Upadło, bo – w przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii – nie broniło go morze. UE docelowo będzie się składała z blisko 40 krajów członkowskich, a już przy sześciu w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej były problemy. Największy kryzys, jaki dotknął integrację europejską, zdarzył się w początkowej fazie jej historii, gdy Charles de Gaulle zablokował możność podejmowania decyzji – czyli sparaliżował działalność formującej się dopiero wspólnoty. Nie oznacza to, że obecnym kryzysem UE nie należy się przejmować. Wszystkie trzeba rozwiązywać, lecz byłoby dobrze, gdyby Donald Tusk – nominalny prezydent tej wspólnoty – nie ograniczał się do zawierania kompromisów mających godzić różniące się w swoich dążeniach strony, lecz zainicjował prace, a co najmniej dyskusję nad świadomą i pełną formułą integracyjną. Dziś tonie ona w swarach euroentuzjastów i eurosceptyków – całkowicie nierozumiejących, że działają dokładnie przeciwko temu, co pragną osiągnąć.

Pomijając starożytność, mamy właściwie tylko dwa udane europejskie przykłady integracyjne: Wielką Brytanię oraz Pierwszą Rzeczpospolitą. Współczesna Unia Europejska, całkowicie tego nieświadoma, podąża drogą tej ostatniej.

Integracja to po prostu łączenie osobnych podmiotów, a w zasadzie cała historia Europy (Europy politycznej, Europy cywilizacyjnej, Europy kulturowej, Europy gospodarczej) to długi warkocz splotów i rozłączeń. Jedność kulturową, a także gospodarczą osiągnięto szybko, później polityka zaczęła tworzyć podziały. Nas interesują integracje i dezintegracje państwowe. Powodziły się na ogół integracje lokalne, aby osiągnąć stopień wystarczający do obrony przed innymi. Znacznie gorzej było z regionalnymi, a katastrofalnie z paneuropejskimi. Przyczyna była prosta – przez tysiąc lat, odkąd uformowała się geopolityczna Europa państw narodowych, głównym narzędziem integracji terytorialnych były: podbój, dominacja, narzucanie interesu silniejszego. To przesądzało o ich niepowodzeniu. Przymusowe integracje budzą opór. Silniejszy uważa swój interes za najważniejszy i narzuca swoją wolę innym, a słabsi się buntują. Jeżeli mają większość, łączą się i narzucają swoją wolę silniejszemu. Obie strony dochodzą więc do wniosku, że integracja zagraża ich żywotnym interesom. Tak wytwarza się nierównowaga uniemożliwiająca racjonalne funkcjonowanie wspólnoty i wymuszająca dezintegrację. Unia Europejska na razie uniknęła tego błędu. Spora w tym zasługa Niemiec, które ciągle jeszcze pamiętają, że w niedawnej przeszłości dwukrotnie chciały narzucić swoją hegemonię w Europie siłą, doprowadzając własny kraj do straszliwej katastrofy. Dziś zresztą nie ma w Europie państwa, które byłoby w stanie zdominować wszystkie pozostałe, lecz dyrektoriat trzech czy czterech wielkich jest możliwy. Niestety, powrotu tych złych formuł nie można wykluczyć. Możemy je nazywać integracją imperialną, ale przede wszystkim jest to integracja narzucona. Nie chodzi zresztą o samo preferowanie interesu najsilniejszych, tylko o lekceważenie potrzeb mniejszych państw, tych liczących mniej niż 10 mln mieszkańców. Stanowią one w UE większość – i nikt ich nie zatrzyma, jeśli będą chciały odejść. A to oznacza koniec paneuropejskiej integracji.

Czy taka rzeczywistość wyklucza dalszy rozwój integracji zmierzającej do przekształcenia związku państw w jedno państwo federalne? Na pewno nie. Łatwo sobie wyobrazić moment, gdy nadejdzie taki czas. Mówiąc obrazowo, wówczas, gdy Finów i Portugalczyków połączą nie tylko interesy, lecz także albo przede wszystkim poczucie wspólnego losu. Kiedy będą jednym narodem. Wymaga to czasu liczonego w pokoleniach, a wszelkie polityczne próby przyśpieszenia tego procesu tylko go hamują.

Euroentuzjaści pragną przekształcić UE w państwo federalne. Najprostszą drogą do tego ma być tzw. demokratyzacja Unii. Parlament UE, uznany za naczelny organ wspólnoty, byłby wybierany w wyborach powszechnych proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Da to bezwzględną większość reprezentantom czterech najludniejszych państw i natychmiast uruchomi procesy dezintegracyjne. Wszystkie wcześniejsze wymuszone integracje tego doświadczyły. Eurosceptycy, obawiając się przyśpieszenia takiego rozwoju wydarzeń, pragną maksymalnie ograniczyć kompetencje wspólnych organów. Są przekonani, że bronią suwerenności państw członkowskich, ale w rzeczywistości osłabiają ich bezpieczeństwo w zglobalizowanym świecie. Przyda się im doświadczenie Rzeczpospolitej Obojga Narodów. W końcu XVIII w. modernizację ustrojową, dzisiaj również konieczną, przeprowadzaliśmy przed stworzeniem armii wystarczająco silnej, aby te przemiany obronić. Skutki są wiadome. Współcześnie, w ustawicznych starciach potężnych sił pojedyncze państwa mogą się okazać bezbronne. Dotyczy to zarówno konfliktów politycznych, jak i coraz częściej ekonomicznych. Największym niebezpieczeństwem jest samoizolacja.

Połączmy te dwa wnioski. Niepodległość wszystkich państw członkowskich stanowi gwarancję istnienia UE. W tym kontekście kryzysy wynikające z nadmiernego przyśpieszania integracji trzeba uznać za pożyteczne, natomiast przekazywanie organom wspólnym niektórych kompetencji rządów narodowych – w tym także dotyczących obrony – zapewnia suwerennym państwom bezpieczeństwo, jakiego same, w pojedynkę, nie są w stanie sobie zapewnić.

Niepodległość wszystkich państw członkowskich stanowi gwarancję istnienia UE. W tym kontekście kryzysy wynikające z nadmiernego przyśpieszania integracji trzeba uznać za pożyteczne.

No właśnie, ale Unia Europejska to taki projekt, który powstał w obliczu pewnych zagrożeń, wynikających choćby z tego, że małe państwa europejskie (one są wszystkie małe w zestawieniu z Chinami albo Stanami Zjednoczonymi) mają mniejsze możliwości oddziaływania i potrzebny jest związek ponad państwami narodowymi, żeby wytworzyć pewien potencjał. Jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, to do jakiegoś stopnia już go wypracowaliśmy. Integracja gospodarcza została skonsumowana, ale pojawiają się wyzwania, które nas martwią bardziej bądź mniej, w zależności od poglądów, jak np. kwestia rosyjska. W tym momencie można zadać pytanie o politykę obronną i politykę zagraniczną, czyli – przyzna pan – podstawowe atrybuty suwerennego państwa.

Tak, to są podstawowe atrybuty, ale nie traktujmy ich absolutnie. I Unię Europejską, i NATO tworzą suwerenne państwa, ale jest między tymi organizacjami istotna różnica, obecnie jakby niedostrzegana. W środkach masowego przekazu raz po raz pojawiają się alarmy, że większa część respondentów jakiegoś kraju niechętnie patrzy na jego czynny udział w obronie innego państwa członkowskiego paktu. Nawet wybitni i inteligentni komentatorzy obawiają się dzisiaj, że w wypadku agresji rosyjskiej na kraje bałtyckie czy Polskę zachodni sojusznicy, przymuszeni przez własną opinię publiczną, ograniczą się do protestów. Otóż NATO jest tak pomyślane i zorganizowane, aby w wypadku agresji – głośny dziś art. V – nie reagować ani na opinię publiczną, ani na postulaty środków przekazu, ani na debaty parlamentarne, tylko działać automatycznie. Współczesne możliwości techniczne pozwalają zresztą, aby samo działanie było prawie niewidoczne, zaś jego skutki – bardzo wyraźne. Niedawny, ale ostatni z całej serii przykład to błyskawiczne obezwładnienie elektronicznego systemu dowodzenia armii Muammara Kaddafiego. Rosjanie określają to jako „doświadczenie libijskie”, szczególnie ważne przy przeprowadzanej obecnie generalnej przebudowie ich sił zbrojnych. Po prostu Kaddafi nagromadził dość petrodolarów, aby zakupić w Rosji najnowocześniejszy system elektronicznego kierowania operacjami. Gdy Organizacja Paktu Północnoatlantyckiego zdecydowała się na interwencję, w ciągu kilku godzin system libijski został obezwładniony. Po raz kolejny, poczynając od wojny nad Zatoką Perską, przez działania wojenne w Afganistanie i Iraku, amerykańska technologia militarna, bardziej nowoczesna, już na wstępie rozstrzygnęła losy konfliktu zbrojnego (gorzej, a nawet bardzo źle było w wypadku konfliktu politycznego). Modernizując armię, Rosjanie mają „libijski” problem; na pewno pracują nad lepszym systemem, lecz jak na razie zdecydowali się tak przebudować siły zbrojne, aby uzyskały pełną zdolność prowadzenia wojen lokalnych i regionalnych; konflikt z NATO nie jest rozważany. Środki przekazu mało o tym wiedzą; wolą pokazywać kolumny czołgów czy rakiety eksponowane na defiladach, albo – z większą częstotliwością – zbliżające się do granicy Donbasu.

Unia Europejska funkcjonuje na innej zasadzie. Decyzje podejmowane są wspólnie i jednomyślnie. Przedstawiciele suwerennych państw, ich rządy, które chcą wygrać następne wybory, bardzo liczą się z opinią publiczną, słupkami sondaży, naciskami środków przekazu oraz – oczywiście – debatami parlamentarnymi. Jest to prawie całkowite odwzorowania Sejmu Pierwszej Rzeczpospolitej. Posłowie ziemscy przybywali z dokładnymi instrukcjami swoich sejmików, mimo to w niektórych nadzwyczajnych kwestiach zwyciężała „cnota obywatelska” – rezygnowano ze sprzeciwu, przyłączano się do zdania większości. Dzisiaj rządy Austrii czy Węgier są niechętne sankcjom nałożonym na Rosję, lecz pod wpływem europejskiej opinii publicznej wstrzymują się od sprzeciwu. Weto jest jednak narzędziem dobrze znanym i bywało niejednokrotnie stosowane, także już w początkach funkcjonowania EWG. Sejm Rzeczpospolitej był bardziej wstrzemięźliwy; pierwsze skuteczne liberum veto padło po 150 latach funkcjonowania tej instytucji.

Sprzeczność pomiędzy funkcjonowaniem NATO i UE jest oczywista i bardzo niebezpieczna. W wypadku zagrożenia militarnego – a w perspektywie następnej dekady będzie ono bardzo poważne – może sparaliżować zdolność decyzji bloku euroatlantyckiego.

Stwierdźmy jasno: aby bronić zarówno cywilizacji zachodniej, jak i niepodległości krajów członkowskich UE, należy je chronić przed narastającymi wielkimi zagrożeniami, potrzebne są wspólne i potężne siły zbrojne. Działając pojedynczo, wszystkie państwa europejskie kolejno padną. Integracja militarna nie oznacza utraty suwerenności. Dowodzą tego liczne przykłady. Połączenie sił zbrojnych krajów zachodnich pod wspólnym dowództwem w końcowych latach II wojny światowej dało druzgocące zwycięstwo na froncie zachodnim (a pośrednio także na wschodnim) i w niczym nie ograniczyło praw suwerennych USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Kanady, Południowej Afryki, Australii, Nowej Zelandii itd., a tylko ich niepodległość umocniło. Nie zależy ona bowiem od stopnia podziału kompetencji władzy państwowej pomiędzy organa narodowe i wspólne, tylko od źródła władzy. Jeśli pochodzi ona od wewnątrz – to państwo jest niepodległe, jeśli z zewnątrz – to zależne.

Stwierdźmy jasno: aby bronić zarówno cywilizacji zachodniej, jak i niepodległości krajów członkowskich UE, należy je chronić przed narastającymi wielkimi zagrożeniami, potrzebne są wspólne i potężne siły zbrojne.

Jednocząca się Europa bardzo długo była porozumieniem gospodarczym. Przypomnijmy, kiedy zaczęła być porozumieniem politycznym: otóż w czasach Ronalda Reagana, gdy w latach 80. zaostrzył się konflikt między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim. Europa Zachodnia bała się, że zostanie w ten konflikt uwikłana, i robiła wszystko, by w nim nie uczestniczyć. Niektóre kraje, takie jak Republika Federalna Niemiec w czasach kanclerza Helmuta Schmidta, zbliżały się do sytuacji pełnej neutralności. Zagrożeniem były i Związek Radziecki, i dezintegracja w obrębie EWG – to zagrożenie podziałało i wtedy pojawiła się koncepcja – już nie formalna, ale realna – żeby EWG przekształcić w Unię Europejską, żeby nadać wspólnocie mocniejsze ramy. Traktat z Maastricht miał być taką spóźniona próbą. Choć to nie całkiem się udało, to proszę spojrzeć, co było wcześniej, przed upadkiem ZSRR. Szukano własnej polityki, lecz nie w obliczu realnego zagrożenia, jakie mógł stanowić Związek Radziecki, tylko w warunkach zagrożenia sojuszniczego. USA były sojusznikiem, który zapewniał bezpieczeństwo Europy, lecz stanowcza polityka Waszyngtonu wobec agresywnej i hegemonistycznej polityki Sowietów budziła niepokój bronionych. Skoro bezpośrednio nie byli oni zagrożeni, postawę USA uznali za niebezpieczną dla siebie. Pytanie, czy tak odczuwane zagrożenie doprowadziłoby do wzmocnienia EWG/UE kosztem osłabienia NATO i jakie byłyby tego skutki. Zabrakło tego doświadczenia, bo zawalił się Związek Radziecki…

No, tego bym akurat nie żałował…

Ja oczywiście też tego nie żałuję, ale widzę korzyści z czynnika czasu w integracji. Doświadczenia na własnej skórze są konieczne, zwłaszcza gdy politycy nie są w stanie skorzystać z nauk słabo znanej im historii. A szkoda. Dzisiaj widać wyraźnie, że czołowi przywódcy UE nie sięgają wyobraźnią zbyt daleko i za szczyt polityki uważają administrowanie. Przerabialiśmy to już w naszych dziejach. Pierwsza Rzeczpospolita wyróżniała się rozwiniętym systemem demokracji, Jean-Jacques Rousseau uznał jej ustrój za doskonały, żyrondyści w okresie Wielkiej Rewolucji Francuskiej starali się go naśladować. Bardzo dobrze działał na dolnym poziomie, gdzie o wszystkich swoich sprawach rozstrzygali sami obywatele – na sejmikach tzw. gospodarczych i poza nimi, doraźnie. Na najwyższym szczeblu był jednak niezdolny do odpierania zagrożeń zewnętrznych. Gdzie Unia Europejska ma osiągnięcia? Na tym dolnym szczeblu. Poszczególne kraje, poszczególne społeczności – w Polsce widać to bardzo wyraźnie – naprawdę się wybijają. Mimo to niektóre tego nie potrafią, możliwości rozwojowe zjada im nadmierny skok konsumpcji, jutrzejszą sytość zamieniają na doraźny dobrobyt. Ale to wyjątki. Generalnie integracja przyniosła Europie widoczny postęp w demokracji, gospodarowaniu, warunkach bytowania. To wszystko skutki dobrego administrowania. Jest regres w rozmaitych dziedzinach, np. w kulturze, poziomie edukacji ogólnej, lecz ten regres jest spowodowany zupełnie czymś innym, nie ma nic wspólnego z integracją, wynika zaś z niesprzyjającej fazy przemian cywilizacyjnych.

Spokojne administrowanie – na poziomie zarządzania możliwościami i zasobami – wymaga spokoju zewnętrznego. Od ćwierćwiecza Europie nic nie zagraża, do żadnego wielkiego wstrząsu w rodzaju amerykańskiego 11 września nie doszło. Historia, która nie ma końca (chyba że przestanie istnieć czas), wypełniona jest jednak głównie przemianami i konfliktami, nie zna stanu bezruchu. Ta prawda wydaje się zapomniana. Od kilku pokoleń politycy europejscy przeobrazili się w administratorów. De Gaulle i Konrad Adenauer nie mają następców. Blisko pół stulecia o bezpieczeństwo Europy dbali Amerykanie, w ostatnim ćwierćwieczu groźby zewnętrzne zanikły, mężowie stanu postrzegający rzeczywistość z perspektywy globalnej przestali być potrzebni. Świat, jak zawsze, jest pełen konfliktów, lecz Europa izoluje się od nich, jak tylko potrafi. Luki w wyobraźni stają się niebezpiecznie duże. Pani kanclerz Angela Merkel – pierwsza osoba na europejskiej scenie politycznej – przyznała, że nie rozumie Władimira Putina. Nie chodzi o to, że nie rozumie postsowieckiego myślenia. To kaszka z mlekiem. Ona nie rozumie, jak polityk może myśleć kategoriami konfliktu, gdy przecież wszystko można rozwiązać kompromisem. To szkoła myślenia, która zrodziła się w latach 30. minionego wieku, w zgoła innych warunkach. Wówczas jednak demokracjom zachodnim brakowało siły, dzisiaj mają jej nadmiar. Administratorzy odrzucają jednak konflikt niejako doktrynalnie, gdyż utrudnia on lub wręcz uniemożliwia racjonalne zarządzanie.

Można powiedzieć, że konflikt ukraiński może być dla Europy darem niebios. Rosja to regionalne mocarstwo schodzące, niezdolne zagrozić Europie. Sytuacja jest dość bezpieczna, ale jakoś niepokojąca – a przynajmniej denerwująca. Łatwiej zrozumieć, że bez instytucjonalnego przygotowania do zduszenia, a przynajmniej powstrzymania zewnętrznego zagrożenia, może dojść do tragedii. Hulające po świecie konflikty wcześniej czy później zaczną się integrować. Już dzisiaj łatwo dostrzec, gdzie i dlaczego rodzą się zagrożenia. Można je dostrzegać bezpośrednio, choć występują w różnej skali – lokalnej czy kontynentalnej. Pojawiają się już nie jako groźba potencjalna, lecz na granicach UE. Widać je na Łotwie czy na Sycylii. Tymczasem – co pan już sam powiedział – Unia Europejska nie jest przygotowana ani do prowadzenia polityki zagranicznej, ani do prowadzenia polityki obronnej. Szkoda będzie, gdy z lekcji ukraińskiej nie wyciągnie głębszych wniosków odnośnie do własnych słabości.

Można powiedzieć, że konflikt ukraiński może być dla Europy darem niebios. Rosja to regionalne mocarstwo schodzące, niezdolne zagrozić Europie. Sytuacja jest dość bezpieczna, ale jakoś niepokojąca – a przynajmniej denerwująca.

Tutaj dochodzimy do innego kluczowego problemu. Zawodzi system powoływania władzy. Współcześnie w Europie w znacznym stopniu rządzą ludzie i środowiska, których to zadanie przerasta. Dominują politycy zaściankowi, którzy są nie tylko ślepi na zagrożenia zewnętrzne Europy, lecz także nie potrafią zrozumieć, na czym polega sens uczestnictwa ich krajów w UE. Gdy administracyjna obrona cech etnicznych wyrasta ponad problemy dobrego urządzenia Europy, polityka spada do grajdołka.

Źródła tego stanu rzeczy mają charakter uniwersalny, lecz można wskazać na kilka kluczowych czynników. To przede wszystkim gwałtowny, dziesięciokrotny wzrost liczby ludności świata w ciągu 250 lat – mniej więcej dziesięciu pokoleń. W połączeniu z rozwojem wolności i równości, uzyskiwaniem praw politycznych i zwykłych, ludzkich, świat się przeobraził. To generalnie zmiana bardzo korzystna, lecz ma również skutki uboczne. Równość uśrednia, podnosi dolny poziom i obniża górny. W krajach rozwiniętej cywilizacji, a zarazem najbardziej zamożnych, dominuje ten drugi proces. Doprowadził on już do ogromnego obniżenia standardów intelektualnych. To widać już nawet nie z pokolenia na pokolenie, ale z dziesięciolecia na dziesięciolecie. Dotyczy wszystkich, również zajmujących się sprawami publicznymi. Proszę spojrzeć na polityków europejskich czy polskich sprzed trzech pokoleń i na dzisiejszych. Są przyzwyczajeni i nauczeni obracania się w świecie stereotypów, a w następstwie przygotowani psychicznie, mentalnie, a także intelektualnie tylko do jednej formy polityki – w zakresie stosunków międzynarodowych jest to polityka porozumienia i kompromisu. Wobec konfliktu stają się bezradni. Widać to nie tylko w powstrzymywaniu Putina, lecz także – może nawet jeszcze wyraźniej – w rozwiązywaniu kryzysu greckiego. Dzisiejsi politycy europejscy nie potrafią się poruszać w sytuacji konfliktu – zarówno zbrojnego, jak i dyplomatycznego. Nie potrafią reagować i ocenić zagrożenia.

Kontynuujmy wątek przywódców i elit. Dyskutujemy w naszym środowisku o tym, co się stało, że ich w tej chwili nie mamy, że możemy o nich czytać w podręcznikach do historii, że nie znamy nikogo, kto mógłby do obecności w tego rodzaju podręcznikach aspirować. Wszyscy skupili się nie na rządzeniu, ale na bieżącym administrowaniu.

Jeżeli wyjdziemy poza politykę, jeżeli pan sięgnie do nauki, do kultury, do ekonomii, to zobaczy pan – choć może to nie będzie tak wyraźne – że tam jest to samo. Tych krytycznych uwag nie chciałbym ograniczać tylko do polityków. W naukach ścisłych badaczy i odkrywców coraz częściej zastępują techniczni racjonalizatorzy, a w humanistyce – przepisywacze. Finansowane ze środków publicznych wyższe uczelnie mają dostarczać kadr i innowacji prywatnej gospodarce (60 lat temu Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej za cel funkcjonowania szkolnictwa wyższego uznał dostarczanie kadr dla realizacji planu sześcioletniego; półanalfabeta Władysław Gomułka już tej bzdury nie powtórzył, choć realizował ją w praktyce). Ale wejdźmy na pańskie podwórko – środki masowego przekazu. Jak dalekie są one od XIX-wiecznego ideału wolnej prasy! Tam zaś, gdzie ta wolność istnieje rzeczywiście – na forach internetowych, w tzw. mediach społecznościowych, widzimy tylko jej karykaturę. Ilu pan dzisiaj wyliczy poważnych publicystów w Polsce? Czy trzeba wskazywać palcem prezenterów telewizyjnych, w dużej mierze kształtujących opinię publiczną, z widocznym znudzeniem podających informacje ważne, lecz ożywiających się natychmiast, gdy dotyczą one sportu albo rankingu piosenkarek?

No tak, ale to jest spowodowane umasowieniem się mediów. Zgadzam się z pańską tezą, że średnia bardzo się obniżyła…

…przynajmniej dzisiaj, bo nadchodzi lepszy okres. Eksplozja demograficzna rozpoczęła się w Europie – lecz w tejże Europie dobiegła końca. Przed początkiem następnego stulecia wygaśnie na całym globie. Prymat ilości zostanie zastąpiony dominacją jakości. Ludzkość przeżywała to już wielokrotnie. Przykładowo po załamaniu przyśpieszenia demograficznego w XIV w. Europa dość szybko weszła w epokę renesansu. Jeśli tylko zdołamy okiełznać narastające obecnie konflikty globalne, to czeka nas podobna przyszłość, w której jakość przeważy nad ilością.

Oczywiście, pojawią się nowe problemy. Zahamowanie przyrostu ludności, a nawet pewna redukcja zaludnienia świata przełoży się m.in. na koniec ustawicznego rozwoju gospodarczego. To nic nowego: znamy epoki historyczne, liczone w stuleciach, gdy ilościowy wzrost produkcji towarów i usług był niepotrzebny. Jedynym celem gospodarki jest zaspokajanie indywidualnych i zbiorowych potrzeb ludzi. Ekonomika wysunęła się na plan pierwszy, gdy trzeba było zapewnić środki przeżycia lawinowo powiększającym się populacjom. Przypuszczam, że pan jako liberał łatwo przyjmie tezę o błędzie pierworodnym myśli marksistowskiej. Karol Marks zbudował swoją teorię na ustaleniach Thomasa Malthusa, że liczba ludności wzrasta szybciej niż produkcja żywności. Prowadzi to do pauperyzacji najbiedniejszych, czyli proletariatu, a nawet braku środków do życia. Jedynym rozwiązaniem miała być redystrybucja dóbr. Ponieważ kapitaliści nie będą chcieli oddać zawłaszczonych środków produkcji, trzeba ich zlikwidować jako klasę. Uspołeczniona gospodarka pozwoli na sprawiedliwy rozdział dóbr. W czasie, kiedy żył Marks, zaludnienie świata ledwo przekraczało miliard. Teraz, proszę pana, jest nas ponad 7 miliardów. Proszę pomyśleć czy sama redystrybucja była w stanie zapewnić środki przeżycia tak gwałtownie rozradzającej się ludzkości? Oczywiście, że nie. To była ślepa uliczka. Tylko rozwój gospodarczy, ilościowy wzrost środków przeżycia zapewnił przetrwanie ludzkości, a także stopniowe jej wydobywanie z niedostatku.

Cóż jednak będzie, gdy boom ludnościowy się skończy? Już dzisiaj znaczna część środków produkcji jest niewykorzystywana. Blisko wiek temu gospodarka światowa została sparaliżowana kryzysem nadprodukcji – i te stany depresyjne zaczęły się powtarzać cyklicznie. Wzrost ilościowy przestaje być potrzebny, co spowoduje, że gospodarka z pozycji dominującej spadnie bardzo nisko. Dojdzie do tego w sytuacji społecznego przyzwyczajenia, że bez rozwoju gospodarczego świat nie może funkcjonować, a większa część ludzkości aktywna jest w tej właśnie dziedzinie. Nie chcę wdawać się w opis konsekwencji takiego stanu rzeczy. Zwrócę tylko uwagę, że do tej nowej sytuacji trzeba jakoś ludzi przygotować. Zwłaszcza w krajach rozwiniętych gospodarczo. Kreowanie popytu, sprowadzanie aktywności gospodarczej do spekulacji papierami wartościowymi to droga donikąd.

Mając takie doświadczenie historyczne, zapewne można znaleźć nowe obszary i nowe rynki, tak jak swego czasu zrobiła Hiszpania. Poradziła sobie z faktycznym bezrobociem wśród szlachty, kolonizując Amerykę Południową.

To zupełnie inne zagadnienie. Będziemy mieli do czynienia nie z koniecznością szukania nowych rynków zbytu ani nowych terenów aktywności społecznej, tylko z ilościowym nadmiarem produkowanych dóbr. Przekształcenie społecznych potrzeb z ilościowych na jakościowe zmieni to w niewielkim stopniu. Jeśli chodzi o ekspansję hiszpańską, to warto zauważyć, że masa energii społecznej skierowana za Atlantyk rzeczywiście stworzyła Amerykę Łacińską. Tyle tylko, że osłabiona tym wylewem potencjału Hiszpania sama się zawaliła.

W którymś momencie Ameryka Łacińska stała się dla Hiszpanów atrakcyjniejsza od Hiszpanii.

Nie. Chętnie wracają ci, których na to stać. Natomiast w Hiszpanii już w XVIII w. zabrakło energii społecznej. Energia społeczna została wyeksportowana. Proszę pomyśleć: to jest doświadczenie dla współczesnej Europy. Kierowanie energii na zewnątrz, poza Hiszpanię, przypomina współczesne wykorzystywanie rezerw tzw. krajów Trzeciego Świata. Europa czy też kraje cywilizacji zachodniej dość chętnie się w to wszystko angażują, lecz jest to eksport energii społecznej. Dla doraźnych korzyści gospodarczych osłabia się bazę.

Wróćmy na nasze podwórko. Przywołał pan cytat z „Wesela”. Pasuje on w tym momencie i do Polski, i do Europy, ale ja patrzę na ten obszar, który pan jeszcze kilkanaście lat temu w książce „Geopolityka: potęga w czasie i przestrzeni” określił jako próżnię, jeśli dobrze pamiętam, czyli przestrzeń między Polską a Rosją, mówimy o Białorusi i Ukrainie. W tej próżni coś nam się dzieje. Nie sposób przy tej „polskiej wsi spokojnej” zapomnieć o Donbasie…

Dziś ta luka strategiczna, ten pusty obszar geopolityczny to już przeszłość.

Co się z nim stało?

Przesunął się na wschód. Prawdziwa próżnia powstaje dzisiaj w Rosji. Niech pan spojrzy na otoczenie i bliskie sąsiedztwo tego kraju: Japonia, Korea Południowa, Chiny, Indie, Pakistan, Iran, Turcja, jednocząca się Europa. Wszystkie one mają potencjał większy albo przynajmniej taki jak rosyjski. Demograficznie Rosja się kurczy, jej otoczenie wschodnie i południowe ciągle jeszcze rośnie. Rosji jeszcze ustępuje być może Korea, lecz w najbliższym ćwierćwieczu, po nieuniknionym zintegrowaniu Korei Południowej z Północną, łączne zaludnienie tego kraju zrówna się z rosyjskim na poziomie ok. 120 mln. Proporcje gospodarcze są jeszcze gorsze. Charakterystyczne jest porównanie Produktu Krajowego Brutto Rosji i Korei Południowej. Przy wysokich cenach ropy naftowej rosyjski PKB jest wyższy, ale przy ich spadku relacja się zmienia. Korea ma rozwinięty nowoczesny przemysł, Rosja jest państwem surowcowym. Nie ma wątpliwości, kto tę rywalizację wygra. Porównania z innymi wskazanymi krajami nie wymagają wyjaśnień. Rosja jest najrozleglejszym państwem na świecie, lecz połowę jej terytorium stanowi wieczna zmarzlina, a blisko połowę pozostałych ziem porastają tundra i borealne lasy iglaste. Głównym brakiem jest niedostateczna do zagospodarowania tak rozległego kraju liczba ludności. Potężne Stany Zjednoczone posłużyły się milionami dobrowolnych emigrantów z Europy i niewolniczych z Afryki. Rosja próbowała to czynić zesłańcami syberyjskimi. Jeśli do tego dodamy, że ten kraj w minionych 250 latach więcej wydał na armię i zbrojne ekspansje niż na zagospodarowanie własnej ziemi, regres Rosji będzie bardziej zrozumiały. Apogeum potęgi Rosja osiągnęła dokładnie 200 lat temu, tuż po epoce napoleońskiej. Od tej pory przeżyła liczne, coraz gorsze załamania. Były one przerywane paroma wzniesieniami, lecz szczyt był za każdym razem niższy. Teraz powoli przekształca się w geopolityczne vacuum. Przykrywa to mocarstwową propagandą, lecz to nie starczy na długo. Po prostu tam, gdzie nie ma ludzi, gdzie jest ich coraz mniej – powstaje próżnia.

Kraje zaś, które wyodrębniły się z sowiecko-rosyjskiego imperium, okrzepły. Nadchodzi czas, w którym okrzepnie i Białoruś; już zaczyna zerkać na Zachód, a nieuniknione przemiany polityczne, proces zbliżania do Europy gwałtownie przyśpieszą. Prawdopodobnie Białoruś wejdzie do UE wcześniej niż parę razy większa Ukraina.

Kraje, które wyodrębniły się z sowiecko-rosyjskiego imperium, okrzepły. Nadchodzi czas, w którym okrzepnie i Białoruś; już zaczyna zerkać na Zachód, a nieuniknione przemiany polityczne, proces zbliżania do Europy gwałtownie przyśpieszą.

Proszę jednak spojrzeć, jak ta Ukraina błyskawicznie się wybiła! I jak cofnęła się Rosja. Niech pan sobie przypomni sytuację sprzed dwóch lat. Ukraina wydawała się wówczas krajem bez przyszłości, coraz bardziej rozkładającym się wewnętrznie, całkowicie zależnym od Moskwy. Jakoś uznawała to nawet Julia Tymoszenko, bohaterka pierwszego Majdanu. Rosja wracała do grona potęg. Miała udoskonalać stosunki z Niemcami, zresetować te ze Stanami Zjednoczonymi, pamiętamy uściski i uśmiechy Tuska i Putina na Westerplatte, prawda? Żyć nie umierać… Najważniejsze – globalny prestiż. Putin brylował na salonach, kierowane przez niego państwo było cennym partnerem politycznym i ekonomicznym głównych państw Zachodu. Właśnie w 2010 r. rozpoczął kompletną reorganizację i modernizację sił zbrojnych, siecią rurociągów pętał Europę, inicjował sojusz z Chinami jak równy z równym.

I co z tego zostało? Anektował Krym, ale utknął w Donbasie. Zdobycz niewielka i tylko czasowa, a koszty straszliwe. Prysnął mit Rosji jako współkonstruktora globalnego porządku, współkierownika światowej gospodarki. Państwo Putina znalazło się w politycznej i gospodarczej izolacji. Zachód obłożył je sankcjami, Chiny traktują je jak satelitę, dostawcę surowców za cenę ustalaną w Pekinie. Gospodarka się cofa, płaci wielka cenę za agresję. Spadek cen ropy opróżnia kasę. Odrobienie dotychczasowych strat wymaga wieloletniego wysiłku. Rosja znalazła się w politycznym, militarnym i gospodarczym impasie, a wyjście z tego coraz głębszego dołka wymaga całkowitej zmiany władzy. W tak nieprzyjaznej sytuacji Związek Radziecki od 1920 r. się jeszcze nie znalazł, bo w chwili największych załamań – w roku 1941 czy w roku 1991 pomocną dłoń podawała wielka Ameryka.

Wręcz przeciwny proces zachodzi na Ukrainie. Gdy Wiktor Janukowycz ugiął się przed Moskwą, przeciw hegemonii rosyjskiej wystąpili Ukraińcy. Majdan przetrwał i mrozy, i krew. Kolaborancka, złodziejska władza upadła. Niepodległa i demokratyczna Ukraina formuje się szybciej, niż my budowaliśmy Trzecią Rzeczpospolitą po roku 1989. W ciągu kilku miesięcy przeprowadzili wybory prezydenckie i parlamentarne, podczas gdy nam to zajęło dwa lata. Spuścizna zacofania, bezhołowia i korupcji jest na Ukrainie wielokroć większa, niż była w Polsce, lecz wola jej zwalczenia jest silniejsza niż u nas. Kraj ustabilizował się politycznie, szybko buduje siły zbrojne, reformuje administrację. Trudności przed nim olbrzymie, lecz wysiłek, by je pokonać, jest widoczny. Sytuacja się poprawia, nie pogarsza. Mimo kłopotów, mimo strat i problemów, z którymi sobie ciągle nie radzą. Proszę spojrzeć na Rosję, która Ukrainę miała praktycznie w ręku. I co jej zostało? Kłopot na karku.

Analizujemy sytuację, mierzymy potencjały, oceniamy skalę ryzyka i relacje sił. Ale liczą się imponderabilia. Ukraińcy upomnieli się o swój honor. Moc daje im determinacja przeważającej części narodu, podczas gdy Rosjanie potrafią tylko klaskać i narzekać. Potencjał moralny Ukrainy jest większy od materialnego. To dzięki niemu ten wcześniej marginalny kraj teraz przyciąga uwagę świata i wygrywa pojedynek z Rosją.

No właśnie, ale dyskusja o Wschodzie trwa nadal. Wspomniał pan o Westerplatte. To z tej okazji minister Radosław Sikorski opublikował duży tekst, w którym stwierdził, że tak naprawdę cała doktryna Jerzego Giedroycia, myślenie o współpracy ze Wschodem to przeżytek, archaizm, który trzeba odrzucić na rzecz porządnej koncepcji piastowskiej, w której z jednej strony współpracuje się z Niemcami, a z drugiej strony rozmawia z Rosją. Ostatnie wydarzenia wymusiły zmianę polityki, ale w Polsce wciąż trwa dyskusja dotycząca tego, czy mniejsze państwa powstałe po rozpadzie Związku Radzieckiego są naszymi partnerami, czy tylko niedodefiniowaną strefą buforową pomiędzy nami a prawdziwym naszym partnerem – Rosją.

Obok Ukrainy, Białorusi i Litwy Giedroyc widział jeszcze Rosjan. Przystosował koncepcję Józefa Piłsudskiego do rzeczywistości pojałtańskiej, którą uważał za trwałą. Jego wizję przyszłości tworzył humanistyczny socjalizm. Równolegle Giedroyc marzył o stworzeniu wewnątrzobozowej przeciwwagi. Dziś to pomysł przestarzały, a zawsze był nierealny. Co do Radka Sikorskiego, znam go od 1987 r. chyba. Poznałem go jeszcze jako młodego początkującego dziennikarza w Londynie, wrócił akurat z Afganistanu. Nauczył mnie pisać na komputerze. To bardzo inteligentny chłopak. Szuka wielkich koncepcji, co jest największą zaletą polityka. Przeszkadza mu jednak PRL-owskie wykształcenie, które daje właśnie takie efekty. To powszechna przywara społeczna, która zginie, dopiero gdy odejdzie tamto pokolenie. Sikorski przeciwstawieniu Polski piastowskiej i Polski jagiellońskiej nadał inne znaczenie: opcja zachodnia czy opcja wschodnia. Jednak potrafił zaangażować się w Partnerstwo Wschodnie, a później w obronę Ukrainy tak, jakby za rękę prowadził go Piłsudski. Nawiasem mówiąc, realizację koncepcji wyjścia na Wschód – czyli tzw. jagiellońskiej, zapoczątkował Kazimierz Wielki, który akurat był Piastem.

Dla publiczności symbole…

Prawdziwe pomagają zrozumieć, fałszywe ogłupiają. Proszę pomyśleć, to przecież o tym mówiliśmy przed chwilą. Zadania przerastają powołanych do ich wykonania. Patrząc na poziom byłych czy aktualnych europejskich ministrów spraw zagranicznych albo szefów parlamentów europejskich, tacy politycy jak Radosław Sikorski to czołówka – i to wcale nie jest komplement. Niech pan spojrzy choćby na tych nieszczęsnych Francuzów, na prezydenta, który już w chwili elekcji przegrywa następne wybory. Na męża stanu wyrasta pani, która myśli kategoriami sprzed prawie stu lat. Kraj pełen symboli, rewolucja bez morderstw, wielkość bez klęski, równość dla wszystkich – z wyjątkiem tych nierównych, tolerancja powszechna – ale nie dla odwołujących się do innych symboli. Czy należy się dziwić, że tam od kilkudziesięciu lat brakuje dojrzałego polityka?

Chcę nawiązać do możliwych czarnych scenariuszy dla Polski. Zakładając hipotetycznie, że UE jakoś się rozluźni, jakoś zdezintegruje – znane są choćby nastroje brytyjskie, a i Niemcom, jako najbogatszym krewnym, może się w którymś momencie znudzić – a w Stanach Zjednoczonych pojawi się prezydent, który obieca to, co Barack Obama, i zacznie to realizować, czyli skupi się na polityce wewnętrznej… Zgodzimy się zapewne, że NATO bez Stanów Zjednoczonych czy z małą aktywnością Stanów Zjednoczonych jest fikcją. W sytuacji jakiegoś zagrożenia ze Wschodu, ze strony Rosji, która jest państwem o strukturze gospodarczej państwa kolonialnego opartym na wpływach z surowców, z PKB faktycznie porównywalnym z niewielkimi krajami, no ale nadal mającym sporą liczbę czołgów, nadal mającym iskandery, głowice jądrowe, w związku z czym stanowiącym dla nas śmiertelne zagrożenie – to gdzie są strategie, gdzie jest plan B? Plan A znamy – on się wiąże z reakcją NATO i z UE. Jeżeli on z jakichś przyczyn nie zadziała, to czy jest plan B?

Nie podzielam pańskiego pesymizmu, jeśli chodzi o UE i o NATO. Zgadzamy się, że poziom przywódców, generalnie całej polityki systematycznie się obniża. Nie jest to jednak czynnik decydujący. Losy zaś tych wybitnych są bardzo pouczające. Wiemy, jak skończył Richard Nixon, najwybitniejszy z powojennych prezydentów USA. Wcześniej przeobraził system światowy z dualistycznego w trialistyczny, polityka w trójkącie Waszyngton–Moskwa–Pekin automatycznie tworzyła warunki do katastrofy ZSRR. Reagan potrafił to wykorzystać, wygrał dla Zachodu zimną wojnę – było to ostatnie wielkie zwycięstwo USA, choć przez bzdurną aferę Iran-contras niemalże spotkał go los poprzednika. Przypomnijmy wielkiego człowieka klęski – Napoleona Bonapartego – który o dwie głowy przerastał swoich przeciwników (niedawno minęła dwusetna rocznica bitwy pod Waterloo). Można przegrać jak Nixon i zapewnić zwycięstwo. Można wygrywać jak Bonaparte, aby doprowadzić do katastrofy, z której, prawdę mówiąc, Francja do dzisiaj się w pełni nie podniosła.

Reagan wygrał, bo konflikt czysto polityczny przekształcił w potencjałowy. Wywindował wyścig zbrojeń tak wysoko, że ZSRR musiał pęknąć. Taki skutek taką samą polityką mógł osiągnąć każdy z powojennych prezydentów amerykańskich. Nawet Gerald Ford, gdyby nie miał hamulca w postaci Henry’ego Kissingera – miłośnika Świętego Przymierza. Zapytałem go kiedyś, czy warto było przegrać wojnę w Wietnamie, aby pozyskać Chiny, ale zmienił temat rozmowy. No tak, decydował przecież prezydent.

Polityka światowa to gra potencjałów (krajowa zresztą też, tylko trochę innych). Amerykanie dysponowali tak ogromną przewagą nad Sowietami, że mogli to wykorzystać w każdej chwili. Nie wszyscy prezydenci to rozumieli, a pozostali nie chcieli rozumieć. Czuli się bezpiecznie, a ZSRR – panujący nad wschodnią częścią Europy i północną Azji – pomagał im utrzymać stabilizację światową. Status quo wydawało się wieczne, złamała je mała Polska. Sowieci po trzech dekadach zimnej wojny już wyraźnie osłabli, a do tego zaangażowali się gdzie indziej – i zabrakło im siły, aby przywrócić porządek u krnąbrnego satelity. Reagan, wybrany na prezydenta miesiąc przez stanem wojennym w Polsce, wykorzystał okazję. Nie była nią słabość sowiecka, tylko oburzenie zachodniej, a zwłaszcza amerykańskiej opinii publicznej na zdławienie Solidarności. Zapału na zwalczanie Imperium Zła starczyło na parę lat. Gdy wiosną 1987 r. – już po aferze Iran-contras – rozmawiałem z ówczesnym wiceprezydentem George’em Bushem, uprzedzał mnie, że system PRL-owski zliberalizuje się na pewno, lecz na niepodległość Polska nie ma co liczyć, bo najpierw musiałby upaść ZSRR – a to przecież niemożliwe. Już chciałem wykrzyknąć, że właśnie pada, lecz ugryzłem się w język. Wystarczy, że wariat, który przyjechał z Warszawy, rozpowiada o upadku komuny w Polsce za dwa–trzy lata, a jeśliby jeszcze zaczął wieścić, że marny los czeka takie wielkie mocarstwo, byłoby już za wiele! Cztery lata później Bush – już jako prezydent – 1 sierpnia 1991 r. w Kijowie zapewniał Radę Najwyższą Ukrainy o szczęśliwej przyszłości zdemokratyzowanego ZSRR. Pech, bo trzy tygodnie później ten sam organ ogłosił niepodległość.

Nie przejąłem się słowami Busha i widoczną zmianą polityki Waszyngtonu, bo uruchomiony potencjał prze dalej i ciężko go wyhamować. Zaatakowany automatycznie podejmuje obronę. Politycy mają ogromne możliwości: są w stanie uruchamiać potencjały geopolityczne swych państw oraz orientować je w pożądanym kierunku i wykorzystywać lepiej czy gorzej. Lecz te potencjały istnieją i funkcjonują niezależnie od nich. Mogą słabnąć i zanikać – lecz to wymaga czasu. ZSRR wyszedł z wojny jako jedno z dwóch supermocarstw, więcej – biegunów polityki światowej. Szybko podjął globalną rywalizację – co było działaniem ponad siły. Trzeba było jednak dwóch kolejnych pokoleń, aby doszło do katastrofy potencjałowej. To się nie dzieje z dnia na dzień.

Mogę być krytyczny wobec rzeczywistości politycznej, lecz jestem optymistą, gdyż potencjał geopolityczny krajów cywilizacji zachodniej nadal dominuje nad światem. Nie jest już tak wielki, jak sto dwa lata temu. Wówczas co czwarty mieszkaniec tej planety żył w Europie. Ogromna kumulacja energii społecznej w ciągu jakichś dziesięciu pokoleń doprowadziła do skoku cywilizacyjnego, który zmienił oblicze świata. Dzisiaj w geopolitycznej Europie bytuje mniej niż 10 proc. populacji światowej. Regres jest znaczny, lecz nie tragiczny. Zachód nadal dominuje – i nie widać odpowiednio silnego konkurenta. Ci, co mówią o Chinach, nie dostrzegają, że nieusuwalna sprzeczność pomiędzy systemem politycznym a systemem ekonomicznym wchodzi w stan krytyczny. Może uda się przekształcić Chiny ewolucyjnie – bo zmiany eksplozyjne byłyby bardzo kosztowne dla całego świata.

Niebezpieczeństwo tkwi gdzie indziej. Potężny Zachód wchodzi w niebezpieczną przełęcz. Przyrost energii społecznej jest bliski zera, gdy w innych rejonach świata będzie trwać jeszcze kilkadziesiąt lat. Nie naruszy to istotnie proporcji potencjałowych, gdyż wysiłkiem poprzednich pokoleń kraje euroatlantyckie wybiły się na dostatecznie wysoki poziom naukowy, gospodarczy i kulturowy, aby skutecznie zwielokrotnić moc energii społecznej. Problem stanowi różnica w dynamice. Przykładowo, od początków XX w. ludność krajów islamskich pomiędzy Atlantykiem a Indiami zwiększyła się dziesięciokrotnie – i nadal rośnie. Nie dysponują wystarczająco wielkim potencjałem geopolitycznym ani nie są w stanie powiększać go dostatecznie szybko. Stabilizacja pęka, rozpaczliwy ruch ogarnia miliony. Dzisiaj to problem, za jakieś dwadzieścia lat będzie śmiertelnym zagrożeniem. Nadchodzące dwie dekady tworzą margines naszego bezpieczeństwa. Jest dostatecznie szeroki, aby podjąć najrozmaitsze przeciwdziałania. Taki miecz Damoklesa nad głową z reguły ożywczo działa na polityków, prowadzi do brutalnej selekcji, wymusza szukanie rozwiązań. Sprawa Ukrainy, jak wspomniałem, to ważny sygnał ostrzegawczy.

Przejdźmy do wspomnianych przez pana szczegółów. Unia Europejska zrobiła parę poważnych błędów, nadmiernie, a często i bezmyślnie wychodząc do przodu. Teraz powinna się zatrzymać, dopasować projekty do możliwości krajów członkowskich oraz ich społeczeństw. Rozpad Unii nie grozi. Grecja jest najlepszym dowodem, że nawet buntujące się społeczeństwa nie chcą opuszczać ani UE, ani nawet Eurolandu, co nie przeszkadza być niezadowolonym. Skoro Bruksela tak chętnie dawała pieniądze i przyjmowała każde rozliczenie, czemu teraz tak rygorystycznie domaga się spłaty długów? Korzyści płynące z integracji są naprawdę znaczne, a ludzie przyzwyczaili się do nich tak dalece, że trudno sobie wyobrazić, aby chcieli rezygnować. Właściwie w imię czego?

Mieliśmy już rządy zdecydowanie antyunijnej partii w Austrii, lecz Austria jest krajem marginalnym. Co gdyby Marine Le Pen czy Nigel Farage nadawali ton polityce swoich krajów? Czy wówczas reszta państw UE miałaby siły i środki, żeby ratować projekt UE?

Czy pani Le Pen ogłosiłaby, że nie będzie dopłat dla rolników, że każdy musi granicę przekraczać z wizą i paszportem, opłacić cło itd.? Niektórzy politycy nie chcą integracji doktrynalnie, inni głoszą taki program, bo chcą pozyskać niezadowolonych wyborców. Tylko że w momencie, kiedy dochodzi się do władzy i chce się tę władzę utrzymać, nie sposób działać jawnie wbrew oczywistym interesom ludzi.

Czyli liczy pan na ucywilizowanie przez władzę?

Niekoniecznie ucywilizowanie, wystarczy zwykły instynkt samozachowawczy. Radykalizm jest przywilejem opozycji. Tak za każdym razem postępuje PiS. Uważa na przykład, że należy prowadzić „ostrzejszą politykę” w stosunku do Rosji. Nie bardzo wiem, co to znaczy „ostrzejsza polityka” w stosunku do Rosji. Głośniej na nich krzyczeć, używać mocniejszych słów? Przecież nie wypowiemy im wojny ani nie ogłosimy embarga na wszystkie ich towary, ani nie zabronimy eksportu naszych. Można skrajnie zaostrzyć propagandę, co im w niczym nie zaszkodzi, ale zaostrzyć politykę? Już jest wystarczająco ostra, wręcz wroga. O ile opozycja nie jest pociągana do odpowiedzialności za swoje żądania, o tyle rządzący za swoje już tak. Kaczyński nie wypowie wojny Rosji ani nie wyśle czołgów, by odbijały Krym, Marine Le Pen nie skieruje przeciwko sobie rolników, turystów, przemysłowców, rentierów, młodzież. Wie, że nie zdąży wystąpić z UE, bo wcześniej odbiorą jej władzę. Francuzi to potrafią.

Mówił pan o słabości elit europejskich. Obaj się zgodzimy, że potrzebujemy trochę lepszych elit, takich z szerszymi horyzontami, także w Polsce.

To kwestia stworzenia mechanizmu. Mówi się o kryzysie demokracji, lecz mamy do czynienia tylko z kryzysem instytucji demokratycznych. I nic dziwnego. To starocie, ukształtowane jeszcze w XIX, a nawet w XVIII w. Brytyjski system parlamentarno-gabinetowy, francuski model trójpodziału władz zostały stworzone w zupełnie innej rzeczywistości, dziś nie przystają do przekształconych społeczeństw. Ponadto wszystko w czasie ulega korupcji, zepsuciu. Co jest w Polsce władzą ustawodawczą? Nie sejm, bo sejm nie przygotowuje ustaw, ustawy przygotowuje rząd, a ludzie rządu w sejmie głosują za tymi ustawami. Sejm przestał być organem ustawodawczym, natomiast stał się nim rząd. Ale od kogo zależy los gabinetu? Od sejmu, a nawet od pojedynczego posła – jak było w wypadku gabinetu Hanny Suchockiej. Podobnie upadł rząd Leszka Millera. Bez głosowania prezydent Aleksander Kwaśniewski odebrał mu poparcie grupy posłów. Przy większej liczbie stronnictw w koalicji najważniejsza jest ta malutka partyjka pośrodku, gdyż to ona decyduje, komu oddać władzę. Tyle tylko, że sama nie jest w stanie przepchnąć żadnej ustawy. Podział władz miał ograniczyć kompetencje dziedzicznego monarchy, ale to się dawno skończyło. Dziś, co Konstytucja RP bardzo silnie podkreśla, wszystkie organa państwowe podlegają jedynej, zwierzchniej władzy narodu. Nie wolno jej ograniczać, pozbawiać uprawnień. Mamy trzecią władzę, wymiar sprawiedliwości w dwóch odmianach – oddzielną prokuraturę i oddzielne sądy. Patrząc trochę z boku i nieco krzywo – to samouzupełniające się zawodowe korporacje. Trudno tylko dopatrzyć się, w jaki sposób jest realizowana zwierzchnia władza narodu nad nimi. To zresztą nie dziedzictwo po brytyjskich wigach, tylko swojskim PRL-u.

Mówi się o kryzysie demokracji, lecz mamy do czynienia tylko z kryzysem instytucji demokratycznych. I nic dziwnego. To starocie, ukształtowane jeszcze w XIX, a nawet w XVIII w.

W XVIII w. życie toczyło się z szybkością dyliżansu, dzisiaj tempo nadaje łączność elektroniczna. Tylko procedura podejmowania kluczowych decyzji jest taka sama, a przestrzeganie weekendu pozostaje świętością. Proponowane modernizacje sięgają często do rozwiązań antycznych, bo takie są sławetne jednoosobowe okręgi wyborcze, w referendum zaś mają o tym rozstrzygać ludzie, którzy w większości nie wiedzą, że działają one przeciwnie niż projektodawcy przypuszczają. Właściwie trudno się dziwić. Od kierowcy autobusu, nim siądzie za kółkiem, wymaga się dłuższej praktyki i kilku trudnych egzaminów. Jest to konieczne, bo od jego umiejętności zależy bezpieczeństwo, a nawet życie 40 pasażerów. Za los 40 milionów odpowiedzialność można przekazać każdemu – zgodnie ze świętym prawem równości rozwiniętym twórczo przez niejakiego Lenina: nawet kucharka może być premierem.

Poczynając od trzeciej kadencji sejmu, wyniki wyborów w Polsce są wprost proporcjonalne do wydatków wyborczych poszczególnych list. Decydują pieniądze, a nie obywatele. Nie jest to sprzeczne z innym przekonaniem, że o wyniku wyborów decydują środki masowego przekazu z telewizją na czele. Teraz dowiadujemy się, że programy wyborcze są zbędne, bo zawierają same fałsze.

Właściwie trudno się dziwić, że elity polityczne zostały zastąpione przez klasy polityczne. Elity były przygotowane i miały wyrobione poczucie obowiązku. Klasa polityczna, tak jak klasa robotnicza, żyje ze swojej działalności. Nie jest to wartościowanie ludzi, dzielenie na lepszych czy gorszych – tylko wartościowanie funkcji publicznych. W tym wypadku decyduje interes wspólny, a nie jednostkowy. Jeśli tego nie zrozumiemy, gorszy pieniądz wypierać będzie lepszy – i na nic się zdadzą narzekania, że z kadencji na kadencję wybieramy coraz słabszych. To zresztą wcale nie jest takie oczywiste, bo resztki dawnych elit politycznych, zwłaszcza wykształconych w demokratycznej opozycji – przecież zaprzeczeniu oportunizmu – nadal funkcjonują. Kierunek procesu trzeba tylko odwrócić.

Najpilniejsza jest reforma systemu wyborczego. Mniej ważne, jaki system zostanie wybrany: proporcjonalny czy większościowy. Kluczową kwestią jest to, by obywatel miał pełną świadomość, kogo i po co wybiera. Wszystkie chyba wybory w Trzeciej Rzeczpospolitej miały jedną ujemną cechę: znaczna część głosujących na daną listę, jeśli ta okazała się zwycięska, w końcu żałowała swego wyboru. To spowodowało, że wszystkie rządy poza jednym były u władzy tylko przez jedną kadencję albo jeszcze krócej. W tym kontekście można powiedzieć, że z punktu widzenia interesu całej Rzeczpospolitej prawie wszystkie wybory były nieudane.

Przyczyny są dwie. Znaczna część wyborców nie wie, na kogo głosować, ale idzie do urny, twierdząc, że to obowiązek, i stawia krzyżyk przypadkowo. Druga grupa też nie wie, ale wierzy jakiemuś autorytetowi. Może nim być polityk albo sąsiad, sprzedawczyni w sklepie, ksiądz czy nauczyciel lub tylko twarz częściej pokazywana w telewizji, względnie inaczej propagowana przez środki przekazu. Takich wyborców jest chyba więcej niż połowa – i to oni głównie czują się zawiedzeni przez swoich wybrańców.

Uczestnictwo w wyborach to prawo, a nie obowiązek – mimo że łowiące głosy stronnictwa sugerują coś przeciwnego. Ludzie ulegają rzekomym autorytetom i oddają własny głos do dyspozycji innych. Masowość takich postaw rodzi głęboką przepaść pomiędzy oczekiwaniami wyborczymi a wynikami wyborów. Skutki stają się coraz bardziej opłakane.

Ograniczanie głosów przypadkowych i sugerowanych zdecydowanie poprawi jakość parlamentu. Można to osiągnąć różnymi metodami. Omawianie ich wychodzi poza zakres naszej rozmowy. Podobnie jak wskazywanie na cechy i umiejętności kandydata, niezbędne do wykonywania mandatu poselskiego. Generalnie chodzi o maksymalne ułatwienie wyborcy dokonania rzetelnego i racjonalnego wyboru. Trzeba likwidować uboczne wpływy na indywidualny wybór, tępić komercjalizację i reklamiarstwo kampanii wyborczych, rzetelnie informować o tym, co ważne w pracy parlamentarnej. Bez tego żadna reforma ustrojowa się nie powiedzie. W demokracji najważniejszy jest głos obywatela – od tego wszystko zależy. Jeśli chcemy żyć w państwie demokratycznym, to musimy walczyć o jakość tego głosu, o autentyczność indywidualnego wyboru.

Stoimy przed wyzwaniem. Dopóki nie zmienimy systemu, dopóty będziemy produkowali miałkich polityków i w najlepszym wypadku otrzymamy to, na co pozwalają ich szczytowe możliwości. Kierowcy autobusów, ta elita szos, nie mają się czego obawiać.

No ale wpadliśmy w pułapkę, bo ten system i tę konstytucję mogą zmienić tylko ci politycy, innych w Zgromadzeniu Narodowym nie mamy.

Wpadliśmy w pułapkę, ponieważ w okresie rządów AWS-u powstał, a za rządów SLD został umocniony system dotacji partyjnych. Kampanie wyborcze są coraz droższe, a subwencje budżetowe gwarantują, że dana partia po kolejnych wyborach znajdzie się w parlamencie. Tak powstał zamknięty klub stronnictw, które władzę przekazują sobie nawzajem. System zresztą sam się niszczy, bo członków ubywa tylko przez samokompromitację. Po kolei odchodzą albo stopniowo zanikają wszyscy. Teraz doszło do krytycznego momentu, bo zapewnione miejsce w klubie mają tylko dwie partie. Jednak sytuacja tak się ułożyła, że przegrywające stronnictwo pod ciężarem klęski najpewniej się rozsypie. Pozostanie więc tylko jedna partia, która będzie rządzić sama. Rządzenie wymaga jednak poparcia obywateli, bo jeśli oni stoją z boku i patrzą, co z tego wyjdzie, to kto będzie realizował projekty rządowe? Przyjmijmy, że zwycięska partia uzyska 50 proc. głosów przy 50-proc. frekwencji. Poparcie czwartej części obywateli budzi obawy co do skuteczności i trwałości rządu. Tak rodzi się pokusa rządów silnej ręki i otwarcia drogi do dyktatury. Bo jak inaczej mniejszość miałaby zachować władzę?

Doszedł nowy element. Nadchodzący krach klubu partii parlamentarnych widoczny jest gołym okiem. Na wpół świadoma reakcja społeczna jest natychmiastowa: „Dobić trupa, co nam tak długo zamykał drogę!”. Najbardziej dynamiczne, bo młode i niezadowolone środowiska zerwały się do ataku. Tyle tylko, że nie są to stronnictwa przygotowane do prowadzenia polityki czy rządzenia krajem. Na razie widać, że nie wiedzą, czego chcą, a jeśli wiedzą, to nie znają mechanizmów, jak to osiągnąć. Może potrafią się zorganizować, bo jeśli nie, to wniosą z sobą chaos. A ten również otwiera drogę do dyktatury.

Dyktatury się zresztą nie boję. W Polsce nie ma po prostu warunków, aby taki arbitralny system zaprowadzić. Obawiać się można tylko tego, że samo niedopuszczenie do dyktatury będzie zbyt kosztowne. A szkoda marnować uzyskany już dorobek. Tak wyglądają sprawy. Zobaczymy, czy październikowe wybory będą wystarczająco rozumne, aby sobie z tym poradzić.

Dyktatury się zresztą nie boję. W Polsce nie ma po prostu warunków, aby taki arbitralny system zaprowadzić. Obawiać się można tylko tego, że samo niedopuszczenie do dyktatury będzie zbyt kosztowne.

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”. Styczeń/Marzec 2016. 

Cztery lata w dwa miesiące :)

Wykorzystując dwa miesiące sprawowania niemal niczym nieograniczonej władzy w Polsce do przeprowadzenia kluczowych reform Platforma może wprawdzie przegrać prezydenturę, ale jednocześnie ją unieważnić.

7 kwietnia wydawało się, że polska polityka jest równie przewidywalna – i nudna – co polityka belgijska, szwedzka lub niemiecka. Donald Tusk uczynił tego dnia kolejny mały krok na drodze poprawy stosunków z Rosją: z ust Władimira Putina nie padło co prawda słowo „przepraszam”, lecz sama obecność w Katyniu szefów obydwóch rządów pokazała, że „polityka miłości” sprawdza się także w relacjach z silnym, autorytarnym i neurotycznym wschodnim sąsiadem. Bronisław Komorowski planował kampanię wyborczą, której osią miało być przypomnienie – możliwie grzeczne, ale bezlitosne – wszystkich błędów, lapsusów i słabostek urzędującego prezydenta. Jarosław Kaczyński zastanawiał się, być może, w jaki sposób przygotować partię na nadchodzący okres zupełnego odsunięcia od władzy. Jego brat przygotowywał się do własnej, symbolicznej dla jego żelaznego elektoratu, lecz pozbawionej politycznego znaczenia uroczystości katyńskiej. Prezydent nie cieszył się sympatią obywateli: w pokładowej gazetce jednej z linii lotniczych tekst zachęcający obcokrajowców do nauki polskiego zaczynał się od złośliwego komentarza na temat jego prezencji.

Nowe rozdanie

Tydzień później sytuacja zmieniła się nie do poznania. Rosyjski premier ciągle nie powiedział co prawda „przepraszam za Katyń”, ale w stosunkach między oboma krajami zaszła zmiana porównywalna do pojednania z Niemcami parę dekad wcześniej. Bronisław Komorowski z myśliwego stał się zwierzyną łowną: to jego potknięcia, nierozważnie dobrane słowa, a nawet absolutnie konieczne decyzje zaczęto notować, do wykorzystania w nagle przyspieszonej kampanii. Równie niespodziewanie okazało się, jakby na przekór zachwalanemu przez premiera umiarkowaniu, że bezkompromisowość i upodobanie do silnych symboli cechujące prezydenta również przynoszą skutki. Tak przynajmniej duża część społeczeństwa odczytała napływające z całego świata kondolencje, pełne zapewnień iż w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem zginął ceniony na całym świecie mąż stanu. Jarosław Kaczyński, abstrahując od ogromu jego osobistej tragedii – śmierć brata-bliźniaka jest prawdopodobnie najbardziej traumatyczną stratą, jakiej doświadczyć może człowiek – stał się na powrót głównym rozgrywającym w polskiej polityce, mającym realne szanse na najwyższy urząd w państwie.

Jego startu w wyborach prezydenckich jeszcze co prawda nie potwierdzono – i nie nastąpi to przed ogłoszeniem samych wyborów – lecz wydaje się on niemal pewny. Przesądza o tym parę okoliczności, jak również decyzji podjętych przez byłego premiera. Spośród czworga osób, których nazwiska pojawiały się – nieprzypadkowo – na publicystycznej giełdzie możliwych zmienników Lecha Kaczyńskiego, troje (Grażyna Gęsicka, Janusz Kochanowski i Władysław Stasiak) zginęło w smoleńskiej katastrofie z samym prezydentem. Czwarty potencjalny kandydat, Zbigniew Ziobro nie znalazł się zarówno w grupie polityków wspierających Jarosława Kaczyńskiego podczas identyfikacji ciała brata (posłowie Brudziński i Kraczkowski, europoseł Bielan), jak i konwojujących prezydencką trumnę (m.in. europoseł Kowal). Ta znacząca nieobecność potwierdza, że Ziobro nie cieszy się zaufaniem prezesa (jego próby zbudowania sobie pozycji lidera zostały najwyraźniej zapamiętane), a bez tego zaufania nie zdobędzie partyjnej nominacji. Były premier nie przywitał się w Smoleńsku z obecnym tam Donaldem Tuskiem: postawa ta wskazuje, że jest wystarczająco psychicznie odporny by udźwignąć kampanię wyborczą, a w dodatku zdecydowany poprowadzić ją w sposób konfrontacyjny.

Szereg kolejnych wydarzeń i okoliczności sprawia, że szanse Jarosława Kaczyńskiego w czerwcowych wyborach są znacznie wyższe niż te, które miałby jego brat jesienią. Masowy hołd oddany przez obywateli Lechowi Kaczyńskiemu stanowi moralną i polityczną rehabilitację idei IV Rzeczpospolitej. Medialne relacje w pierwszych dniach po katastrofie, podkreślające zasługi i przymioty zmarłego prezydenta (ciekawe swoją drogą, do jakiego stopnia mamy do czynienia z rzeczywistym przewartościowaniem, a do jakiego z hipokryzją, skutkami szoku i przejawami kurtuazji – „o zmarłym nic albo dobrze”.) mogą na trwałe zmienić ocenę poprzedniej prezydentury, utrudniając prowadzenie w odniesieniu do niej kampanii wyborczej (mówiąc dokładniej: utrudnią wszystkim z wyjątkiem kandydata PiS, który przypisze jej wielkie, prawdopodobnie ogólnikowe, ale trafiające do ludzkich emocji osiągnięcia). Bez względu to, co wykaże śledztwo w sprawie przyczyn katastrofy (jeżeli w ogóle zakończy się przed wyborami), mnożyć się będą teorie spiskowe, mobilizując elektorat katolicko-nacjonalistyczny, bardzo podatny na tego rodzaju wyjaśnienia rzeczywistości również w o wiele mniej dramatycznych okolicznościach. Podobnie mobilizujące działanie będzie mieć przypadająca w ostatnim momencie kampanii przed pierwszą turą wyborów wizyta Jarosława Kaczyńskiego u wawelskiego grobu brata – 18 czerwca minie 61 rocznica ich urodzin.

Kłopot z Komorowskim

Te same czynniki, które zwiększają szanse Kaczyńskiego, przesądzają o niezwykle trudnym położeniu oficjalnie już zgłoszonego kandydata PO, Bronisława Komorowskiego. Smoleńska katastrofa uczyniła go swoistym prezydentem „na okres próbny” – jego działania jako tymczasowej głowy Państwa są pilnie obserwowane przez wyborców, oceniających jak w „Big Brotherze”, czy powinien zostać do następnego odcinka, czy też opuścić scenę. Wszystko, co powie i zrobi będzie recenzowane: asertywna decyzja podjęta w zastępstwie prezydenta – źle, jest żądny władzy i działa w wąskim partyjnym interesie. Brak decyzji – również źle, prezydent powinien przecież być zdecydowany. Nie wiadomo, jak reklamowany jako uosobienie kultury i delikatności Komorowski wytrzyma psychicznie kierowane ze strony prawicowych publicystów zarzuty, że wraz z całą Platformą ponosi moralną odpowiedzialność za smoleńską tragedię. Będzie mieć przy tym bardzo mało czasu na kampanię. Łączenie jej z pracą w Sejmie nie wydawało się możliwe nawet w planowym, jesiennym scenariuszu – stąd zapowiedź udania się na urlop. Teraz urlop nie wchodzi w grę, a do obowiązków marszałka doszły nie tylko funkcje wykonywane normalnie przez prezydenta, lecz także zadanie reorganizacji prac izby po katastrofie, w której zginęło piętnaścioro posłów, w tym dwoje wicemarszałków.

Niezwykle ważna dla prezydenckich szans Komorowskiego będzie postawa SLD. Śmierć Jerzego Szmajdzińskiego oraz Jolanty Szymanek-Deresz otworzyła na nowo pytanie o prezydenckiego kandydata lewicy. Dotychczasowa logika nakazywałaby wskazać na któregoś z dobrze rozpoznawalnych działaczy – Ryszarda Kalisza, Joannę Senyszyn, Grzegorza Napieralskiego czy nawet formalnie bezpartyjnego Bartosza Arłukowicza. Zadaniem wszystkich z nich – podobnie jak wcześniej Szmajdzińskiego – byłoby zbieranie poparcia, które w następnych wyborach parlamentarnych przełożyłoby się na lepszy wynik całego ugrupowania. W zaistniałej sytuacji lewica ma jednak szansę na coś więcej: jej kandydat może wygrać wyścig. O ile będzie to – i to właśnie stanowi istotę stojącego przed SLD dylematu – kandydat spoza partii, niegdyś uważany za polityka prawicowego Andrzej Olechowski. Poparcie dla niego jest forsowane przez byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i oznaczałoby powrót do kojarzonej z nim wizji lewicy mało wyrazistej, ale łatwej do polubienia. Olechowski, który dziesięć lat temu zebrał w wyborach prezydenckich więcej głosów niż reprezentujący prawicę Marian Krzaklewski jest – estetycznie i osobowościowo – ulepszoną wersją Komorowskiego. Ma też tę nad nim przewagę, że mógłby krytykować działania rządu i występowałby, zwłaszcza przy poparciu lewicy, jako gwarant podziału władz i politycznej równowagi. Za kluczowe dla jego kandydatury (bez lewicowych struktur partyjnych nie zbierze w ciągu dziesięciu dni stu tysięcy podpisów) poparcie ze strony SLD musiałby pewnie zapłacić programowymi ustępstwami, ale i tak dla liberalnych wyborców PO mógłby być bardziej atrakcyjny niż Komorowski, co groziłoby partii Donalda Tuska spektakularną katastrofą – drugą turą wyborów prezydenckich bez jej kandydata.

Scenariusze Platformy

Scenariusz pierwszy zakłada realizowanie starego planu w nowych okolicznościach. Wszystkie opisane powyżej komplikacje nie oznaczają jeszcze nieuchronnej porażki marszałka sejmu w przyspieszonych wyborach. Na wysokie zwycięstwo w konfrontacji z Jarosławem Kaczyńskim szanse są co prawda niezbyt wysokie, ale ostatecznie liczy się przecież wygrana, a nie margines głosów, który o niej zadecydował. Wizja równoczesnej walki z popieranym przez lewicę Olechowskim musi być jednak niepokojąca i z całą pewnością może zwiększyć skłonność Komorowskiego do rezygnacji ze startu w wyborach. Problem w tym, że taką rezygnację marszałek sejmu powinien ogłosić równolegle z datą wyborów – a więc, prawdopodobnie, przed podaniem do publicznej wiadomości nazwisk kandydatów PiS i SLD. Ta niepewność, czy rzeczywiście będzie musiał zmierzyć się z Kaczyńskim i Olechowskim musi zwiększać skłonność Komorowskiego do wycofania się, a w konsekwencji, jeśli obaj kontrkandydaci jednak wystartują, zwiększać ryzyko przegranej PO.

Powyższe okoliczności wskazują, że ewentualna rezygnacja Komorowskiego może zostać wymuszona przez partię, na podstawie silnego przeświadczenia o tym, że kandydatem PiS będzie Jarosław Kaczyński i przy opracowanym zawczasu „planie B”, zawierającym co najmniej nazwisko nowego kandydata. Według niektórych, najbardziej przerażonych wizją recydywy IV RP, obserwatorów kandydatem tym powinien być najsilniejszy polityk PO, bo on będzie mieć największe szanse powstrzymania brata zmarłego prezydenta. Chodzi oczywiście o Donalda Tuska. Premier istotnie obdarzony jest większą charyzmą niż marszałek sejmu, o czym można się przekonać porównując chociażby mowy wygłaszane przez obydwu polityków na warszawskim lotnisku. W bardzo emocjonalnej kampanii wyborczej charyzma ta powinna przełożyć się na dodatkowe głosy. Mimo to należy wątpić, by zwiększenie szans PO na zdobycie kontroli nad pałacem prezydenckim było warte ryzyka, z jakim wiąże się start Tuska w przyspieszonych wyborach. Pod względem możliwości oddziaływania na rzeczywistość zamiana stanowiska premiera na prezydenta jest po prostu nieopłacalna. Oprócz roli reprezentacyjno-symbolicznej, o znaczeniu której mogliśmy przekonać się w trakcie żałoby narodowej, prezydent ma w Polsce dość ograniczone znaczenie polityczne. Oczekuje się od niego postawy ponadpartyjnego arbitra, która uniemożliwia zaangażowanie w codzienne zarządzanie partią. Stanowisko prezydenta skonstruowane zostało w ten sposób, że objęcie go jest uwieńczeniem kariery, wstępem do emerytury od rzeczywistej polityki. Donald Tusk zdał sobie z tego sprawę i stąd jego obcesowe stwierdzenie, że nie interesują go żyrandole przy Krakowskim Przedmieściu.

W dodatku, problem sukcesji na stanowisku premiera, szeroko omawiany pod koniec zeszłego roku, gdy wydawało się iż Tusk jednak pokusi się o zostanie prezydentem, nie zmniejszył się. Osoby, która miałaby w partii wystarczający autorytet, a której równocześnie Tusk mógłby zaufać, że nie zacznie prowadzić polityki wbrew niemu, lub po prostu mimo niego, po prostu nie ma. Jakikolwiek wybór następcy ciągnąłby za sobą ryzyko nieskutecznego rządzenia oraz osłabienia PO przez walki frakcyjne, co byłoby szczególnie niebezpieczne w obliczu odrodzenia siły PiS na fali narodowej egzaltacji po śmierci Lecha Kaczyńskiego. Co więcej – i jest to czynnik nowy – w zmienionej sytuacji premier wcale nie ma zwycięstwa w kieszeni. W starciu z Jarosławem Kaczyńskim musi liczyć się z przegraną, która pozbawiłaby jego dalsze rządy politycznej legitymacji i skazała na dryf ku następnym wyborom parlamentarnym bez jakiejkolwiek szansy reform.

Promodernizacyjne wzmożenie

O ile postawienie wszystkiego na jedną kartę i zgłoszenie Donalda Tuska jako pretendenta do najwyższego urzędu w państwie jest pomysłem skrajnie ryzykownym, o tyle zastąpienie Bronisława Komorowskiego przez innego kandydata mogłoby służyć minimalizacji ryzyka. Wypada zastrzec, że chodzi tu nie tyle o doraźny cel „zdobycia dużego pałacu”, ile o całościowy program modernizacji Polski, który według polityków PO jest powodem, dla którego partia ta sprawuje i chce utrzymać władzę. Jak przekonywano nas przez ubiegłe dwa lata, reformatorskie osiągnięcia rządu Tuska były więcej niż skromne ze względu na rzeczywisty lub spodziewany sabotaż ze strony prezydenta, który wetował ustawy, wstrzymywał nominacje i na wiele innych sposobów blokował prace rządu. Równolegle z tymi wyjaśnieniami przekazywano wyborcom informację o bardzo zaawansowanych pracach nad odważnymi zmianami mającymi radykalnie poprawić działanie państwa i jego agend. Nadszedł czas, by sprawdzić, czy zapewnienia te były prawdziwe: w ciągu najbliższych dwóch miesięcy kontrolowany przez PO sejm, pozbawiony ograniczeń ze strony prezydenta, może uchwalić przynajmniej najważniejsze dla przyszłych reform ustawy, przesądzając tym samym o pomyślnej realizacji wyborczego programu PO. Taka kumulacja czterech lat rządów w dwóch miesiącach, kiedy są one pozbawione ograniczeń zostałaby zapewne uznana za działanie „na chama” i dowód dyktatorskich zapędów Platformy, ale do czasu następnych wyborów parlamentarnych związany z nią niesmak zdołałby zniknąć, zwłaszcza jeśli wprowadzone w ten sposób reformy przyniosłyby zakładane rezultaty. Na poziomie praktycznym realizacja tego scenariusza wymagałaby bardzo intensywnej i doskonale zorganizowanej pracy rządu i sejmu, ale mobilizacja taka nie jest niemożliwa. Oczywiście, ani Donald Tusk ciągle zgłaszający projekty nowych ustaw prowadzących do radykalnych zmian w funkcjonowaniu kraju, ani zmuszający posłów do pracy po nocach Bronisław Komorowski (podpisujący następnie kontrowersyjne prawa w zastępstwie prezydenta) nie miałby większych szans na wygranie wyborów, tym bardziej że intensywność prac nie pozwoliłaby żadnemu z nich na prowadzenie jakiejkolwiek kampanii. Jednak to właśnie takie działanie maksymalizowałoby szansę wysokiego zwycięstwa w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych.

Dodatkową – i trudną do przecenienia – zaletą scenariusza zakładającego kumulację reformatorskich wysiłków w okresie dwóch miesięcy kiedy PO będzie mieć pełnię władzy jest to, że praktycznie unieważnia on znaczenie wyborów prezydenckich. Jeśli wszystko, co musi zostać „przepchnięte” przez sejm i podpisane przez głowę państwa, zostanie uchwalone i podpisane przez Bronisława Komorowskiego przed 4 lipca, ewentualna prezydentura Jarosława Kaczyńskiego będzie dla Platformy przykra, ale nie niebezpieczna. Ba, pod względem politycznej taktyki mogłaby być wręcz zbawienna, utrudniając byłemu premierowi kontrolowanie partii dokładnie w ten sam sposób, w jaki „zdobycie żyrandola” pozbawiłoby Tuska realnej władzy. Walka o fotel prezesa byłaby pewnie równie niebezpieczna dla PiS, co w PO rywalizacja o zwolnione przez Tuska stanowisko premiera. W obliczu takich konsekwencji wycofanie Komorowskiego i skierowanie go do ekspresowej reformatorskiej legislacji nabiera dodatkowych zalet – choć oczywiście nie można wykluczyć, że jego ewentualny zmiennik wygrałby wyborczy wyścig z Jarosławem Kaczyńskim, przypieczętowując tryumf Platformy.

Czy społeczeństwo obywatelskie jest w stanie zmienić decyzje rządów korzystając z narzędzi jakie daje Internet? :)

Zaczęło się skromnie, w maju 2009 roku, od wpisu na blogu Remigiusza ‚lRem’ Modrzejewskiego, w którym ostrzegał on o niebezpiecznych przepisach, jakie planuje wprowadzić Unia Europejska, dotyczących umożliwienia dostawcom „pakietowania Internetu”, czyli w praktyce filtrowania treści, które może oglądać abonent. Remigiusz powołał się na stworzoną naprędce stronę BlackOut Europe nawołującą do przekonania europosłów do poprawienia ustawy lub głosowania przeciw cenzurze.

Temat podjął błyskawicznie Wojciech Ryrych z Grupy Jakilinux, który samodzielnie stworzył stronę Stop Cenzurze i poinformował o tym fakcie w serwisie OSnews.pl. Pod listem do europarlamentarzystów umieszczonym na stronie już w ciągu pierwszych paru godzin podpisało się kilka tysięcy osób. Ale to był dopiero początek.

Cenzura? Ale o co chodzi?

Co wywołało taką panikę wśród internautów, że jak jeden mąż zaczęli podpisywać list i propagować akcję wśród znajomych? Otóż poszło o pewne zapisy w forsowanym przez Komisję Europejską „Pakiecie Telekomunikacyjnym”, które mogły być interpretowane jako przyzwolenie na cenzurowanie sieci oraz samozwańcze zwalczanie „piractwa” przez dostawców łączy internetowych.

Każda z firm dostarczających mieszkańcom internet posiada pełną kontrolę nad tym z których usług internetowych mogą korzystać abonenci. Tradycyjnie respektowana jest jednak tzw. „zasada neutralności sieci”, mówiąca o tym, że dostawca – mimo takich możliwości technicznych – nie ma prawa wpływania na to, z jakich usług korzystają abonenci ani jakie strony internetowe przeglądają. Pakiet miałby to zmienić explicite przyzwalając na tego rodzaju praktyki. Czemu mogłoby to być groźne? Wyobraźmy sobie sytuację, w której dostawca internetu jest jednocześnie dostawcą usług (np. telewizji internetowej). Taki dostawca mógłby celowo spowalniać lub też zupełnie wyłączyć usługi konkurencyjne, dzięki czemu klienci z konieczności korzystaliby z usług dostawcy, powiększając jego portfel. Inny problem to sieci wymiany plików (peer to peer). Korzystające z nich osoby często wykorzystują łącze znacznie intensywniej niż osoby, które w sieci przeglądają jedynie strony i sprawdzają pocztę. Zablokowanie tego rodzaju usług mogłoby udrożnić zapchane łącza dostawcy bez konieczności wykładania pieniędzy na inwestycje w dodatkową infrastrukturę.

Druga kontrowersyjna sprawa poruszona w „Pakiecie” to tzw. „piractwo” czyli nieautoryzowane kopiowanie treści (głównie multimedialnych). W jednym z projektów wspomniano o możliwości odcinania od sieci tych internautów, którzy wielokrotnie łamią prawa autorskie ściągając lub udostępniając treści do których nie mają praw. Odcinanie takie miałoby leżeć w gestii dostawców, bez udziału sądu i bez możliwości odwołania się od samozwańczego wyroku wydanego przez firmę. Problemy z takim prawem są co najmniej dwa. Po pierwsze – nie da się jednoznacznie stwierdzić czy aktywność internauty jest łamaniem prawa bez zainstalowania infrastruktury szpiegowskiej śledzącej każdy ruch w sieci. Po drugie – firmy dostarczające łącza internetowe zyskałyby dzięki temu władzę quasi-sądowniczą. Odcięcie od internetu w dzisiejszych czasach może być równoznaczne z pozbawieniem dostępu do informacji, utratą pracy czy wykluczeniem z sieci społecznych. To podstawowe prawa człowieka, o których decydować – jeśli w ogóle – powinien niezawisły sąd.

Zdania ekspertów (tych prawdziwych i tych samozwańczych) na temat powyższych zapisów były podzielone. Niektórzy, jak Konrad Niklewicz z Gazety Wyborczej (skądinąd wielki fan wszystkiego co unijne) wykpił działania internautów uważając, że niepotrzebnie „robią hucpę” negując dobre prawo („Pakiet” oprócz kontrowersyjnych zapisów dotyczących Internetu zawierał również mnóstwo regulacji związanych z telekomunikacją, które nie budziły takich emocji). Inni, jak prawnicy Olgierd Rudak czy Piotr Waglowski, krytykowali przede wszystkim sposób, w jaki tworzy się prawo w Unii Europejskiej – do dokumentów projektów dyrektyw i regulacji bardzo trudno dotrzeć, sporo ustaleń zapada za zamkniętymi drzwiami i nigdy właściwie nie możemy być pewni jakie prawo zostanie poddane danego dnia głosowaniu. To skutecznie uniemożliwia dialog i konsultacje społeczne, podsycając uczucie niepewności wśród obywateli Unii.

Akcja „Stop cenzurze” nabiera rozpędu

Tymczasem do akcji włączył się Dziennik Internautów, publikując na swoich łamach artykuł nawołujący do podpisania listu. Akcję poparła również polska Partia Piratów, której członkowie stworzyli w międzyczasie stronę BlackOut Europe Polska i zaczęli się przymierzać do organizacji manifestacji przeciw Pakietowi w Warszawie. O sprawie napisały kolejno: Wirtualna Polska, Chip.pl, Portal Trójmiasto.pl, Gazeta.pl, VaGla.pl, Media2, Wiadomosci24 i inni. Pierwszego maja, w pięć dni po powstaniu strony „Stop cenzurze” i po zebraniu 35 tysięcy podpisów (kolejne 5 dni później było ich już prawie dwa razy tyle), wysłane zostały do europosłów listy informujące o skali protestu i zachęcające do wypowiedzenia się w sprawie. Odpowiedziało tylko troje i wszyscy zapewnili, że są przeciwko i tak też będą głosować na najbliższym posiedzeniu parlamentu.

Sprawa mogłaby się tak zakończyć, gdyby do akcji nie wkroczyły papierowe gazety i telewizja. Trzeciego maja, w dniu rocznicy uchwalenia pierwszej konstytucji, odbyła się manifestacja przeciw „pakietowaniu” Internetu pod szyldem BlackOut Europe Polska, Partii Piratów i Dziennika Internautów. Wydarzenie to było na tyle medialne, że reportaż z niego pokazała Telewizja Polska, niestety manipulując informacjami tak, aby pasowały one do z góry założonej tezy (w skrócie: „piraci protestują przeciw blokowaniu sieci peer to peer”). Szereg artykułów i komentarzy w tej sprawie zalał następnie papierowe gazety. O sprawie zrobiło się bardzo głośno.

W tym samym czasie podobne akcje, dzięki działalności takich grup jak La Quadature Du Net czy wspomniany BlackOut Europe odbyły się w całej Europie, co ostatecznie doprowadziło do odrzucenia „Pakietu” przez europarlamentarzystów i przesunięcia prac z nim związanych na wrzesień. Gazety w całej Unii odtrąbiły sukces internautów. Niestety, uchwalony w końcu w październiku w atmosferze kompromisu „Pakiet Telekomunikacyjny” zawierał tylko zabezpieczenia dla internautów przeciw odcinaniu od sieci. Nie znalazły się w nim jakichkolwiek zabezpieczenia neutralności sieci, o które walczyliśmy. Niedługo trzeba było czekać na efekt tego zaniedbania…

Z Brukseli do Warszawy, czyli o tym jak Tusk chciał nam sieć ocenzurować

16 listopada 2009 roku nasz rząd, bardzo nowocześnie, bo za pomocą swojej strony internetowej ujawnił plany filtrowania internetu w Polsce. Planowana ustawa miała kilka celów:

– Cel polityczny: odwrócenie uwagi opinii publicznej od „afery hazardowej”.

– Cel finansowy: łatanie dziury budżetowej poprzez ściągnięcie haraczy (koncesje) od właścicieli firm zajmujących się hazardem.

– Cel spiskowy (według zwolenników spiskowej teorii dziejów): zbudowanie infrastruktury umożliwiającej inwigilację obywateli oraz filtrowanie dowolnych treści w internecie.

– Cel oficjalny: ochrona dzieci przed bezeceństwami tego świata – hazardem, pornografią i internetowymi oszustami.

Nowe prawo miało przejść szybko i sprawnie, bez zbędnych konsultacji społecznych, które – jak wiadomo – zdominowaliby hazardowi lobbyści. To co się wydarzyło, zaskoczyło jednak wszystkich.

Najpierw były apele pojedynczych osób i organizacji. Swoje stanowiska na temat ustawy przesłały m.in. Fundacja Panoptykon, Fundacja Nowoczesna Polska, Polskie Towarzystwo Informatyczne, Polska Grupa Użytkowników Linuksa czy Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania. Wszystkie piętnowały tryb prac nad ustawą, niechlujnie sformułowany tekst, zawierający błędy logiczne, ale również samą ideę ustawowego naruszania zasady neutralności sieci. Po tym jak pierwotna formuła ustawy została wyśmiana przez prawników, sformalizowane zostały przepisy dotyczące wpisywania i usuwania strony z „Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych”. Miał o tym decydować Sąd Okręgowy w Warszawie, wydając postanowienie, od którego można byłoby się odwołać tradycyjną drogą (strona bądź usługa pozostanie jednak w tym czasie niedostępna). Z wnioskiem o wpisanie do rejestru będą mogłyby wystąpić Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wywiad skarbowy i Służba Celna. Ustawa została ulepszona pod względem prawnym, ale problem główny pozostał: dlaczego rząd chce cenzurować sieć? I dlaczego zupełnie nie słucha ekspertów z organizacji pozarządowych, którzy od pojawienia się pomysłu bezlitośnie punktują projekt?

Podczas gdy organizacje wymieniały listy z rządem, internauci postanowili działać. W ciągu kilku dni powstały trzy grupy w serwisie społecznościowym Facebook zbierające przeciwników ustawy. Stały się one głównym narzędziem komunikacji między ludźmi, którym nie w smak były zapędy cenzorskie rządu.

Mniej więcej w tym samym czasie, autor tego artykułu postanowił upublicznić swój – napisany jeszcze w listopadzie, niejako na wszelki wypadek – list do Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, nawołujący go do zawetowania ustawy hazardowej, w razie gdyby zawierała ona artykuł dotyczący filtrowania sieci. Po nagłośnieniu listu przez prasę, m.in. dzięki artykułowi w „Rzeczpospolitej” (zadziałały tu znów podpisy zebrane w maju przeciw cenzurze Internetu – do 65 tysięcy osób dołączyło ponad 10 tysięcy kolejnych – takie liczby poparcia robią na rządzących wrażenie), przedstawiciele głównych ośrodków sprzeciwu, w tym Grupy Jakilinux, zostały zaproszone na spotkanie z Władysławem Stasiakiem w Kancelarii Prezydenta. Prawdopodobnie to właśnie wydarzenie sprowokowało Premiera Tuska do publikacji listu do internautów, w którym tłumaczył się on ze swoich intencji związanych z trefną ustawą i zapraszał do dialogu w sprawie „Rejestru”. Sprawy potoczyły się od tego momentu błyskawicznie. Inicjatywę przejął wtedy niezwiązany do tej pory ze sprawą bloger Maciej Budzich, który podjął się organizacji debaty między „internautami” a premierem.

Debata z Premierem i jej konsekwencje

Debata wzbudziła ogromne kontrowersje i sprowokowała wiele dyskusji. Kto powinien wziąć w niej udział? Może blogerzy? Może organizacje pozarządowe? A może osoby, które faktycznie doprowadziły do tego spotkania pisząc listy, organizując manifestacje i nagłaśniając sprawę? Maciej poradził sobie całkiem nieźle (choć oczywiście znaleźli się poszkodowani) z doborem uczestników i organizacją przedsięwzięcia. Na sali pojawili się przedstawiciele wszystkich organizacji, które miały coś sensownego do powiedzenia w sprawie ustawy, a także wybrani (według nieznanego klucza) blogerzy. Debata odbyła się więc 5 lutego 2010 roku i wprawdzie nie doszło na niej do prawdziwego dialogu internautów z premierem, a Tusk „nie został przekonany” argumentami blogerów i organizacji, to efektem było przyznanie się premiera do niedopatrzeń w trybie prac nad ustawą wprowadzającą niesławny „Rejestr” oraz obietnica usunięcia rejestru z ustawy celem dogłębnej analizy konsekwencji takiego rozwiązania.

Czy więc osiągnęliśmy sukces, jak obwieściły to następnego dnia wszystkie media? Połowicznie. Na pewno udało się – po raz drugi w ciągu roku – zatrzymać pokusy rządzących do zwiększania swojej kontroli nad życiem obywateli. Po raz kolejny jednak okazało się, że rząd reaguje tylko wtedy, gdy czuje na sobie presję społeczeństwa. A presję tę czuje wtedy, gdy przeczyta o tym w prasie. A prasa napisze o tym tylko wtedy, jeśli temat będzie wystarczająco nośny. Co jeśli „Rzeczpospolita” nie napisałaby o tysiącach internautów proszących Prezydenta o weto? Co jeśli Prezydent nie wziąłby sprawy w swoje ręce organizując spotkanie? Czy doszłoby wtedy w ogóle do debaty z Premierem? W tej chwili możemy tylko gdybać.

Platforma dla Platformy, czyli bliżej ludzi

Można oczywiście zakładać złą wolę ze strony rządzących (jako klasy społecznej). Wtedy pozostaje nam nadal pisać petycje, zbierać podpisy, demonstrować przed Sejmem, najlepiej z butelkami z benzyną (rząd zwykle reaguje wtedy ekspresowo). Zakładając jednak optymistycznie, że problem polega nie na złej woli, a na braku narzędzi do komunikacji ze społeczeństwem, można go próbować rozwiązać
wspólnie i nie jest to tak trudne, jak mogłoby się to wydawać.

Daniel Koć z Grupy Jakilinux podczas debaty z Premierem zaproponował, żeby konsultacje dotyczące ustaw istotnych dla społeczeństwa informacyjnego odbywały się… po prostu w Internecie. Jako że „debata” polegała głównie na wygłaszaniu przemówień przez kolejnych zaproszonych gości, a nie na faktycznym dialogu, propozycja ta przeszła niestety bez echa. To nie przeszkodziło jednak Danielowi wytłumaczyć się dokładnie ze swojego pomysłu w artykule opublikowanym na wortalu jakilinux.org, gdzie pisze on tak:

Nie ma co skupiać się na pertraktacjach z garstką ludzi, kiedy możliwa jest znacznie bardziej bezpośrednia forma konsultacji. Z jednej strony bowiem liczba internautów, czyli właściwie obywateli, powoduje niemożliwy do rozwiązania problem logistyczny – jak wybrać reprezentację nie dyskryminując nikogo, jak ją zmieścić w sali i jak dać realną, a nie tylko „hasłową” możliwość dyskusji. Z drugiej jednak wystarczy zmienić sposób myślenia, a problem sam się załatwi, i to z nawiązką.

Gdyby bowiem z internautami prowadzić wielogłos w (niespodzianka.) Internecie, to nie trzeba by było nikogo upychać w żadnych salach ani w wąsko określonych godzinach. Ilość także nie byłaby takim problemem: z milionów ludzi przecież nie wszyscy mają zamiar zabierać głos – ale to oni sami decydują, czy się włączą, a więc nie ma dyskryminacji.

Premier ujawnił, że ustawa zawierająca propozycję rejestru została celowo szybko przepchnięta, ponieważ obawiał się działań lobby hazardowego. Rząd wybrał więc drogę „nie ufamy nikomu i lepiej zróbmy to po swojemu, żeby tylko uniknąć manipulacji”. Tryb jej tworzenia odzwierciedla skutki samego rejestru, gdyby stał się obowiązującym prawem: na obawie przed zagrożeniem ze strony nielicznych mogą stracić szerokie masy ludzi. W toku powszechnej, przejrzystej debaty publicznej, lobbyści oczywiście także mieliby głos, jednak w społeczeństwie istnieją także ich naturalni przeciwnicy: inni lobbyści lub po prostu ludzie o odmiennych przekonaniach.

Zamiast otaczać się wałem obronnym, rolą władz w tym nowym modelu byłoby uwzględnianie zdania wszystkich zainteresowanych, moderowanie i szukanie porozumienia na każdym etapie powstawania prawa. Wymaga to więcej zaufania do demokracji obywatelskiej; uznania, że szerokie uczestnictwo zmniejsza ryzyko wynikające z istnienia grup partykularnych interesów; dostrzeżenia w tym mechanizmie szansy na prawdziwe wychowanie obywatelskie; no i oczywiście stworzenia odpowiednich narzędzi technicznych oraz procedur – ale w naszym ustroju to chyba nie są nadmierne oczekiwania wobec władzy, prawda? 

Łatwo zarzucić tej wizji uproszczenie, a nawet utopijność. Słusznie, bo to zaledwie wizja – pewna rama, sposób i kierunek myślenia, którym warto się kierować jako ogólną wskazówką.

Nie uważam, żeby wizja Daniela była utopijna. Takie rzeczy przecież już się dzieją, a platformy służące do zbiorowej współpracy tysięcy, a nawet milionów ludzi istnieją w Internecie. Wystarczy wspomnieć o projekcie Wikipedii – darmowej encyklopedii tworzonej przez ochotników. Dlaczego prawo nie mogłoby być, jeśli nie tworzone, to chociaż konsultowane, w podobny sposób? Zwłaszcza, że oprogramowanie zasilające Wikipedię – MediaWiki – jest otwarte i darmowe. Nic tylko korzystać!

Michał Boni z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w końcowej fazie debaty zapowiedział stworzenie internetowej „platformy” usprawniającej konsultacje społeczne. Miałaby ona zapobiec „nieporozumieniom”, jakie wynikły m.in. podczas próby przepchnięcia ustawy hazardowej z „backdoorem” w postaci cenzury sieci. Czy będzie to demokratyczna platforma, w której udział będzie mógł wziąć każdy obywatel zainteresowany zmianami w prawie, czy niszowy system tylko dla starannie wyselekcjonowanych organizacji? Odpowiedź na to pytanie pokaże jakie jest faktyczne podejście władzy do idei konsultacji społecznych. Pokaże ona na ile zapowiedzi demokratyzacji procesu tworzenia prawa i wyjścia naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa informacyjnego były sloganami, a na ile realnymi planami rządu.

Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach.