Jak uratować planetę dla naszych dzieci? Zadania dla Europy :)

Przemysław Staciwa: Cofnijmy się w czasie do dnia otwarcia Igrzysk, kiedy jedno z inauguracyjnych przemówień wygłaszał były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski – obecnie europoseł – który mówił o europejskiej racji stanu. Wystąpienie rozpoczął jednak pytaniem: „Czy możemy w ogóle mówić o europejskiej racji stanu?‟ Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy nim na jakiś czas, zawężając to pytanie jednak do kwestii ekologicznej, klimatycznej europejskiej racji stanu. Czy możemy o niej w tym momencie mówić? Jeśli tak, to jak ona się w tej chwili kształtuje albo na jakim etapie krystalizacji jest? Jeśli nie – dlaczego i czy są jakieś szanse, żeby powstała? 

Agnieszka Pomaska: Mam poczucie, że jako parlamentarzystka stosunkowo rzadko mam możliwość mówić do większego grona o sprawach środowiska, które gdzieś w tej debacie politycznej – także w związku z tym co się działo przez ostatnie cztery lata w Polsce – mocno uciekały. Chociaż z drugiej strony temat ochrony środowiska dosyć regularnie stawał się też tematem politycznym i, co w jakimś sensie zaskakuje, taką kwestią, która także dzieliła scenę polityczną. Osobiście wydaje mi się, że kwestie dotyczące środowiska, zmian czy zagrożeń klimatycznych to sprawy nas wszystkich, niezależnie od tego, czy jesteśmy z PO, Nowoczesnej, PiS-u czy Lewicy. Okazuje się jednak, że nawet jednoznaczna odpowiedź na pytanie o to, czy powinniśmy chronić przyrodę nie jest taka oczywista – przynajmniej nie w polskim parlamencie, co jest bardzo smutne, bo trudno mówić o celach klimatycznych czy wspólnej racji stanu, jeśli nawet na tej naszej lokalnej polskiej scenie politycznej nie ma wśród polityków zgody co do tego – i to jest chyba największa abstrakcja – czy zmiany klimatyczne istnieją, czy nie. Są politycy, łącznie z najważniejszymi osobami w państwie, którzy to podważają. Dlatego na pewno dużo trudniej przenosić tę debatę na poziom europejski, co jednak nie oznacza, że nie powinniśmy tego robić. Dla mnie kwestią oczywistą jest to, że Europa powinna być, i zdaje się, że jest, liderem, jeśli chodzi o cele klimatyczne, środowiskowe, ale Europa potrzebuje w tej sprawie także jedności i jednomyślności. Dla nas, polityków, to powinien być cel, żeby za te cztery lata to już nie był przedmiot sporu – czy środowisko należy chronić, czy nie – ale żeby było to oczywiste. Ja, jako polityczka opozycji, powinnam sobie postawić za cel, żeby ten stan rzeczy zmienić. Żeby kwestie ochrony środowiska wyszły ponad polityczne spory. Założyłam w sejmie zespół parlamentarny „Zerwij z plastikiem‟, w którym staram się wychodzić poza te podziały, które powinniśmy odrzucić przy kwestiach środowiskowych.

Anita Sowińska: Oczywiście możemy, a nawet musimy, mówić o europejskiej racji stanu, a właściwie o światowej racji stanu. Denerwują mnie stwierdzenia podważające zmiany klimatyczne. Musimy opierać się na wiedzy naukowej. Kiedy ktoś w rozmowie ze mną podważa wpływ człowieka na ocieplenie klimatu, to podaję przykład Ziemi, która jest okrągła – kiedyś, wcale nie tak dawno temu, ludzie w to nie wierzyli, ale jest to naukowo udowodnione. Tak samo jest ze zmianami klimatycznymi. Mój mały apel do Państwa: nie dajcie się wciągnąć w dyskusję, czy zmiany klimatyczne są czy nie są faktem. One po prostu są i należy piętnować stanowiskoludzi, którzy twierdzą inaczej, ponieważ podważają dowody naukowe. Koniec z dyskusją na ten temat. Jesteśmy światową wioską. To, co robimy tutaj w Polsce ma wpływ na to, jak żyją ludzie w Afryce, a także jak będą żyć przyszłe pokolenia. Jestem menedżerką i uważam, że jeśli chcemy coś poprawić, a w tym momencie chcemy uratować naszą planetę – trzeba opierać się na liczbach, ponieważ jeżeli czegoś nie można zmierzyć, to nie można tego poprawić. Odwołam się zatem do Global Footprint Network, który pokazuje, jaki wpływ na planetę ma dany kraj i jaki wpływ ma na nią mieszkaniec Niemiec, Polski czy USA, czy jest tak zwanym dłużnikiem, czy wierzycielem kolejnych pokoleń i innych nacji. Na ich stronie internetowej jest mapa świata, która wyraźnie pokazuje, że my, kraje rozwinięte, czyli Europa, USA, ale także Chiny, jesteśmy dłużnikami przyszłych pokoleń, a także żyjemy na koszt tych ludzi, którzy żyją w Afryce. To nasza wspólna odpowiedzialność, dlatego powinniśmy podejmować działania i wychodzić z inicjatywami proekologicznymi.

Reneta Sokol Jurković: Przede wszystkim, dziękuję za zaproszenie do panelu i możliwość dyskutowania o tak ważnym globalnym temacie – zmianach klimatycznych. Przygotowałam dane weryfikujące dotychczasowe wypowiedzi. Tak jak wspomniano, jestem z zawodu klimatologiem, na co dzień pracuję z zagadnieniami klimatu oraz zmian klimatu, głównie z danymi, które mówią jasno – globalne ocieplenie jest rzeczywistym problemem, wywołanym przez człowieka i jego emisje gazów cieplarnianych. Oto dane: od 1880 roku średnia temperatura na Ziemi wzrosła o 0,8⁰C, a stężenie dwutlenku węgla jest wyższe o 35%. Według moich obliczeń mieszkaniec Unii Europejskiej emituje średnio 6,4 tony dwutlenku węgla. Średnia światowa wynosi 5, a jeśli chcemy walczyć ze zmianami klimatu, musimy zmniejszyć tę wartość do 2 ton. Jak wspomniałam, dziś wartość ta wynosi 6,4. Jako naukowiec, biorąc pod uwagę dane i projekcje klimatyczne, nie jestem pewna, czy uda nam się utrzymać globalne ocieplenie poniżej poziomu 2 stopni, a o 1,5 stopnia nie możemy nawet pomarzyć. Jeśli będziemy kontynuować dotychczasowy kierunek w biznesie, osiągniemy poziom 1,5 jeszcze przed rokiem 2030. Jeśli chcemy utrzymać go poniżej 1,5, globalne emisje powinny zostać ograniczone o połowę przed rokiem 2030. Czy możecie sobie wyobrazić ograniczenie swoich emisji dwutlenku węgla o połowę? Aby to się udało, wymagane jest wprowadzenie radykalnych zmian w naszych metodach produkcji energii, produkcji jedzenia, a także transportu. A dlaczego 2 stopnie? Każda wartość powyżej 2 stopni spowoduje transformacje, do których człowiek nie będzie się w stanie przystosować. Jeśli globalne ocieplenie osiągnie poziom 2-3 stopni, zniknie wiele gatunków, podniesie się także poziom mórz oraz zwiększy się ilość obszarów pustynnych w południowych częściach Europy. Wspomniałam poziom morza. Szacuje się, że poziom mórz podniesie się przed 2100 rokiem o około pół metra. Niektóre kraje, czego nie jesteśmy świadomi w Europie, znikną, co spowoduje też nowe migracje na całym świecie. Zmiana klimatu jest problemem globalnym manifestującym się w różny sposób w różnych częściach świata – w Europie zaobserwujemy ogromną różnicę między bardziej wilgotną północą i bardziej suchym południem. A według projekcji, w zależności od różnych scenariuszy, ocieplenie wzrośnie o kolejne 0,3, by osiągnąć wartość ponad 5 stopni. Oczywiście przy takim wpływie na naturę jesteśmy swoimi największymi wrogami niszczącymi własne podstawy, jak i podstawy naszej cywilizacji. Zainteresowanie ludzi tematem zmian klimatycznych w ostatnim okresie wzrosło, jednak gdy trzeba przejść do działania, tylko nieliczni pozostaną na placu boju. Walcząc ze zmianami klimatycznymi nie zobaczy się efektów w ciągu tygodnia czy roku. To praca długoterminowa.

Katarzyna Jagiełło: Rok temu dowiedzieliśmy się o dwunastu latach – dwunastu latach, w ciągu których powinniśmy ogarnąć naszą politykę, ogarnąć naszą gospodarkę i ogarnąć, że rozwój dla rozwoju i wzrostu niesie nam śmierć, zniszczenie, pożogę i apokalipsę. Miałam nadzieję, iż spotykając na scenie aktywne polityczki, nie będziemy już musieli rozmawiać o rozmawianiu. Zastanawiam się, czy w ogóle mamy jeszcze czas na to, żeby co cztery lata to politycy, którzy muszą utrzymać swoje partie, zdobyć zaplecze i popularność, decydowali o tym, czy nasze dzieci i nasze wnuczki będą miały w miarę godną przyszłość. Na razie niestety wszystko wskazuje, że szanse na to są nikłe. Potrzebujemy demokracji jak kania dżdżu albo jeszcze więcej. Przed nami największe wyzwanie, z jakim nasza planeta i ludzkość miały okazję się mierzyć. Mówimy tutaj nie tylko o przetrwaniu gatunku ludzkiego, ale także o przetrwaniu wszelkich form życia na tej planecie. Potrzebujemy demokracji jak kania dżdżu. I tu wątpliwość, czy my w ogóle możemy sobie pozwolić na jeszcze dwa odbywające się co cztery lata festiwale obietnic wyborczych, w momencie kiedy naukowcy mówią, że kalkulacje odnośnie czasu, jaki nam pozostał na wprowadzenie zmian koniecznych, żeby powstrzymać katastrofę klimatyczną, może być przeszacowany. Słyszeliście państwo na pewno o tym, że lasy amazońskie płoną, płoną Afryka i tundra – płonie planeta. Obecnie tylko 4% ssaków na ziemi to dziko żyjące zwierzęta. Reszta biomasy ssaków to ok 35% ludzi i 60% zwierząt hodowlanych. 80% wszelkiej ziemi uprawnej na planecie Ziemia przeznaczona jest pod uprawę pasz czy pastwiska dla zwierząt. Cały czas podkreślam termin „planeta Ziemia‟, ponieważ musimy myśleć globalnie. Europa to część świata, która ma stosunkowo progresywne polityki środowiskowe i klimatyczne – pewnie najlepsze na świecie, ale nadal wspiera chów przemysłowy, korzysta z węgla czy hoduje rzepak na biopaliwa. Nie będziemy mieć dobrej demokracji, państwa prawa, sztuki i kultury, żadnego obszaru życia innego niż dramatyczna walka o przetrwanie, jeśli nie zadbamy o to, jak będziemy żyć we wspólnym domu, którego fundamenty muszą powstać teraz oparte o twarde i zdecydowane działania.; Tymczasem na przykład KO mówi o 33% OZE w miksie, a PiS mówi o 27% – te liczby niewiele się różnią, żadna nie odpowiada wyzwaniom energetycznym naszego kraju. Padają deklaracje o odchodzeniu od węgla, ale dopiero w 2040 roku… My jednak musimy te wszystkie decyzje wdrażać w życie w przeciągu jedenastu lat, a nie tylko o nich opowiadać. I kiedy słucham tych rozmów, kiedy czytam programy – nie mam słów. Mówimy o zagrożeniach klimatycznych od lat, a jednak jedyna partia, która konsekwentnie w Polsce dba o zielone sprawy, to Zieloni, trzymam kciuki za ich sukcesy, za to, że zarażą prawdziwą merytoryczną pracą inne partie. Czy możemy sobie jeszcze pozwolić, żeby nasza demokracja polegała na demokracji partyjnej? Czy to nie powinny być panele obywatelskie, związane blisko z naukowcami? Czy nie powinniśmy oddać kwestii klimatycznych poza te partie, które co cztery lata obiecują niesamowite rzeczy, a potem mówią „nie wyszło”?

Przemysław Staciwa: Zdaję sobie sprawę, że problem jest globalny. Temat zadany przez organizatorów związany jest z zadaniami dla Europy, ale myślę, że warto go poszerzyć. Zwrócę się teraz w stronę Adama Wajraka, który pewnie doskonale zna dane na temat tego, z jaką prędkością giną obecnie gatunki… 

Adam Wajrak: Tego tak naprawdę nie wie nikt. Chciałbym jednak zacząć od tego, że tytuł panelu wydał mi się nieco ironiczny – „Jak ocalić planetę dla naszych dzieci”. To nie jest kwestia planety. Ona sobie poradzi, przeszła już sześć wielkich wymierań. Istotna kwestia to jednak to, jak ocalić nasze dzieci, a dokładnie wasze dzieci, bo ja ich nie mam. Muszę powiedzieć, że kiedy patrzę na tę sprawę z obecnej perspektywy, to to okienko wydaje mi się coraz mniejsze i decyduje o tym cała masa czynników. To oczywiście czynnik emisji, o którym mówiły Reneta Sokol Jurković i Katarzyna Jagiełło. Te emisje rosną bardzo szybko w skali globalnej i jak powiedział Marcin Popkiewicz: „z prawami fizyki nie ma negocjacji”. Nie będziemy negocjować z podgrzewającą się planetą. Mamy coraz mniej dzikiej przyrody, która mogłaby być buforem dla zmian klimatycznych. Jak wiemy, dzika przyroda świetnie radzi sobie ze zmieniającym się klimatem – to widać na przykładzie Puszczy Białowieskiej i w tzw. lasach posadzonych przez człowieka, które w ogóle nie potrafią temu podołać. Wreszcie bardzo ważną rzeczą są społeczeństwa, a szczególnie społeczeństwo polskie, które przez całe lata nie zostają przygotowane do poradzenia sobie z tak skomplikowanym wyzwaniem. Zmiany klimatu i zmiany planetarne wymagają narzędzi do ich zrozumienia. Obrażamy się na polityków, ale nasze społeczeństwo, które tych polityków wydało, nie ma do tego odpowiednich narzędzi. Nie mamy dobrej edukacji, stopień czytelnictwa jest niski, społeczeństwo jest rozwarstwione. Myślę, że tym, co przeszkodzi nam w uporaniu się ze zmianami klimatycznymi jest coś, co ja nazywam trumpocenem. Trumpocen to sytuacja, w której politycy mówią „powrót do przeszłości jest możliwy” i osiągają świetne wyniki wyborów w rozwarstwionych,  pod względem edukacyjnym, równościowym i materialnym, społeczeństwach – przykłady stanowią Stany Zjednoczone, Brazylia, Polska. Ci politycy mogą szaleć, bo społeczeństwa, w których sprawują władzę są takie, a nie inne. Jeśli mamy sobie poradzić ze zmianami klimatu  – i to jest aspekt europejski – to możemy sobie poradzić tylko w ramach bardzo dużych, silnych organizmów międzynarodowych. Takim organizmem jest Unia Europejska. Mamy zatem kilka bardzo ważnych faktorów, które mogą zadecydować o tym, czy sobie z tym poradzimy i czy nasze dzieci przetrwają, czy jednak sobie nie poradzimy i nasze dzieci nie przetrwają, a przynajmniej nie przetrwa ta cywilizacja, którą znamy… Kiedy chodziłem po Puszczy Białowieskiej i patrzyłem sobie na ten piękny, niewielki ogródek – 600 km² to naprawdę niewiele – to pomyślałem, że wystarczy mi tego ogródka do końca życia i nie obchodzi mnie, co stanie się z tą cywilizacją, ponieważ cała reszta nie potrafi się zachowywać odpowiedzialnie. Ale potem pomyślałem też, że jednak strasznie głupio jest być dziadkiem w świecie z Mad Max’a. I że jednak trzeba coś robić.

Przemysław Staciwa: Mam wielką ochotę wywołać polityczki do odpowiedzi na apel Katarzyny Jagiełło, która wzywa do działania i zakończenia dyskusji. Jestem ciekawy, jakie są pomysły na rozpoczęcie tego działania. Bo rzeczywiście od pięknej, gładkiej mowy lasy nie rosną, a zanieczyszczenia nie stają się mniej intensywne. 

Anita Sowińska: Przyznaję, że zostałam polityczką i zdecydowałam się pokonać drogę od ekonomii do polityki właśnie dlatego, że byłam niezadowolona z faktu, że politycy nie podejmują żadnych działań albo podejmują działania pozorne jeśli chodzi o kwestie klimatyczne i ochrony środowiska. Wszyscy zgadzamy się tutaj co do diagnozy sytuacji, że jest zła. Natomiast tematem tego panelu jest „jak uratować tę planetę‟ czy jak uratować nasze dzieci i tu proponuję przejść do potencjalnych rozwiązań. Sprawa nie jest prosta i trzeba na nią patrzeć w sposób systemowy. Osobiście uważam, że to muszą być działania podjęte w kilku obszarach jednocześnie: w energetyce, gospodarce obiegu zamkniętego, przyrodzie i jej ochronie, edukacji, transporcie czy rolnictwie. Natomiast, zgodnie z regułą Pareto, według której 20% naszych działań powinniśmy skierować na to, co przynosi najlepsze efekty. Uważam, że priorytetem dla Polski jest sprawiedliwa transformacja energetyczna i to jest to, od czego powinniśmy zacząć. Musimy odejść od węgla, ale to odejście powinno być stopniowe, przy uwzględnieniu interesów pracowniczych, a także interesów osób, których nie stać na wymianę pieców. Za mało mówi się też moim zdaniem w Polsce o tym, o czym w Europie Zachodniej mówi się już dużo więcej – o gospodarce obiegu zamkniętego. Ponieważ drugim elementem, który ma największy wpływ na emisję CO2 jest to, ile zasobów Ziemi zużywamy., a zużywamy ich za dużo. Rozwiązaniem jest ekonomia cyrkularna. Unia Europejska idzie w tym kierunku na przykład jeśli chodzi o strategię dla plastiku, ale to nie wystarczy. Musimy przekonać i współpracować z przedsiębiorcami tak, abyśmy przestawili tę naszą gospodarkę ze zużycia liniowego surowców na ponowne zużycie i naprawę. Powinniśmy zapobiegać powstawaniu odpadów i wydaje mi się, że my, politycy mamy tu do spełnienia bardzo dużą rolę. Odniosę się jeszcze do propozycji panelu obywatelskiego. Jestem bardzo za tym i jest to moje marzenie, aby w nowym parlamencie powołać tego rodzaju ogólnokrajowy panel obywatelski, składający się z około stu osób, wylosowanych zgodnie z filozofią panelu obywatelskiego, bo wiemy już, że na przykład w Irlandii ta forma się bardzo sprawdziła. A zatem jeżeli ja, jako polityczka, będę miała taką możliwość – na pewno będę za wprowadzeniem tej propozycji. 

Przemysław Staciwa: Nie jest moim celem wchodzenie w temat polityki podczas tego panelu, jednak wydaje się to nieuniknione, ponieważ to politycy mogą wdrożyć odpowiednie, przeciwdziałające zmianom klimatu działania. Nie jest także moim celem krytykowanie Koalicji Obywatelskiej, ale niestety jej przedstawiciele, w kwestii kluczowych zagadnień potrafili w poprzednich latach głosować ramię w ramię z politykami obecnie rządzącymi w polskim parlamencie. Chyba można powiedzieć, że już czas najwyższy abyśmy się, mówiąc kolokwialnie, ogarnęli. Być może zabranie ze sobą na pokład Zielonych faktycznie diametralnie zmieniłoby kurs największej partii opozycyjnej. 

Agnieszka Pomaska: Przede wszystkim dziękuję za presję, którą organizacje pozarządowe, w tym Greenpeace, wywierają na partiach politycznych – w tym także na mnie. Rola polityka jest taka, że podejmuje pewne działania również dlatego, albo z reguły dlatego, że pojawia się jakaś presja, więc nie jest w tym co robi osamotniony. Zawsze możecie też powiedzieć: sprawdzam – możecie sprawdzić jakie pojawiały się interpelacje, jakie zapytania, jakie konferencje, zwłaszcza w kwestii ochrony środowiska. Nie chciałabym jednak, żeby tym razem nasza dyskusja skończyła się na rozmowach. W pełni popieram postulat Polski bez węgla do 2030 roku, ale jest to też kwestia odpowiedzialności, czy da się to zrobić w taki sposób, żebyśmy mogli w tym roku 2031 spotkać się w takiej sali, w jakiej siedzimy dziś i mieć pewność, że mikrofony będą działać, a prądu nie zabraknie. Trzeba zatem zastanowić się, jak ma do tego dojść. Myślę, że takim konkretnym przykładem, który wymaga zmiany jest chociażby decyzja o budowie Elektrowni Ostrołęka. Ona nie jest i nie będzie rentowna. W sytuacji, w której 26% węgla w Polsce to węgiel importowany, a proces ten ciągle postępuje i przyspiesza – odpada już argument, który bardzo długo funkcjonował jeśli chodzi o węgiel i związany był z tym, że z kopalniami i węglem, które mamy, trzeba przecież coś zrobić. To moje zobowiązanie na najbliższe cztery lata – aby faktycznie podejmować realne działania, bo w pełni się z tym zgadzam. Ja także mam dzieci i wiem, że działam w sprawie zarówno swojej, jak i ich przyszłości. Kluczem jest kwestia, która została już poruszona, a mianowicie kwestia edukacji. Nikt nie wywrze presji na nas tak, jak własne dzieci. Moje dzieci są jeszcze małe, chodzą do drugiej i czwartej klasy szkoły podstawowej, natomiast okazuje się, że wiedzą już jakie zagrożenie powoduje plastik czy zanieczyszczone powietrze. Ale nie jest to powszechne, dlatego uważam, że właśnie edukacja także jest w tej sprawie kluczowa. 

Przemysław Staciwa: Edukacja to świetny postulat, ale wiąże się z pracą u podstaw, która wymaga czasu, rozłożenia na lata, a my tych lat niestety nie mamy. Bardzo trudno nam jednak przejść do konkretów i jest to, jak mi się wydaje, karkołomne zadanie…

Adam Wajrak:  Dlatego wyobrażam sobie, że politycy powinni być elitą. Elita polega na tym, że nie płynie z prądem, ale kształtuje społeczeństwo. Trudno będzie nam sobie poradzić. W związku z tym uważam, że politycy powinni mówić ludziom prawdę: nie będzie łatwo – zużycie energii musi się zmniejszyć, zatem muszą wzrosnąć jej ceny. Wzrosną też ceny żywności. Jeśli chcemy przetrwać, to musi też się skończyć business as usual. Edukacja powinna polegać na tym, że ludzie zyskują narzędzia do zrozumienia na przykład tego, czym się różni opinia od faktu. Ten sam problem co przy środowisku pojawia się przy prawie, przy polityce i przy wielu innych sferach. W związku z tym to okienko, w którym musimy się zmieścić, jest szalenie małe.

Katarzyna Jagiełło: Zgadzam się, to okienko jest już niemal zamknięte. Ucieczka w edukację to marzenie o lepszym świecie i delegowanie pracy na nasze dzieci, a to my nawaliliśmy, więc my powinniśmy to jak najszybciej posprzątać. Tak, to bardzo trudny moment, bo politycy muszą wyjść do ludzi i postarać się, żeby nie być jak ta ryba płynąca z prądem, ale mówić te prawdziwe, trudne i niekomfortowe rzeczy, które my tu dzisiaj mówimy. Bardzo chciałabym być z tej mniejszości, która jest trochę szalona, trochę się myli i trochę przerysowuje, ale tak nie jest, dlatego staramy się przywoływać do odpowiedzialności. Dlatego chciałabym zapytać Panią poseł, dlaczego Koalicja Obywatelska mówi, że nie zamknie żadnej elektrowni węglowej dopóki będą one funkcjonować, czyli dopóki nie skończy się okres zatruwania przez nie środowiska i palenia węgla. Jesteśmy w momencie, w którym żadne z naszych pytań nie powinno być uważane za nieprzyzwoite, nie na miejscu, zbyt obrazoburcze czy buntownicze. Żyjemy tutaj, w jednym zakątku wszechświata, o który musimy dbać, bo szukanie innych zakątków nam nie wyszło. Zadałam to pytanie, bo chcę sprawiedliwego świata. Jeśli dla obydwu siedzących obok pań posłanek kwestie kryzysu klimatycznego i utraty różnorodności są tak ważne, to czy myślicie panie, że w obrębie ciał, które reprezentujecie, macie przestrzeń na to, żeby zmienić ten konsensus, który jest także związany z technicznymi realiami utrzymania swojej partii? 

Agnieszka Pomaska: Zawsze mam świadomość, że kiedy polityk spotyka się z przedstawicielami organizacji pozarządowych, osobami zaangażowanymi w temat ochrony środowiska w stu procentach – mnie polityka nie pozwala całkowicie zaangażować się w jeden temat – to nie będzie to spotkanie łatwe. Przyjmuję jednak takie zaproszenia, bo one dają mi siłę do
> walki w ramach partii, którą reprezentuję.  Mam takie poczucie prowadząc kampanię wyborczą, że opieram ją o kwestie środowiskowe, choć muszę przyznać, że sprawy dotyczące klimatu są dla ludzi trudniejsze. Dlatego tej transformacji energetycznej, zmian i cięć, o których mówiliśmy nie przeprowadzimy bez dobrej edukacji, dlatego będę jej bronić. Jeśli po drugiej stronie będziemy mieli bunt ludzi, to nie zrobimy nic. Podczas tej kampanii pomyślałam, że muszę zacząć od siebie. Czas kampanii wyborczej to także czas, kiedy ludzie bardziej interesują się polityką i można do nich dotrzeć z innymi tematami, ale druga sprawa to to, że mam także wewnętrzną potrzebę, aby to, co mówię nie było sprzeczne z tym, co robię. I zachęcam do tego także innych kandydatów, bo koniec końców zawsze coś nowego i ciekawego zostaje nie tylko we mnie, ale także w ludziach. Rozmowy takie jak ta są istotne, bo bez tego nie zmienimy przyszłości. 

Przemysław Staciwa: Reneta Sokol Jurković podała na początku dane, które potwierdziły, że czasu zostało niewiele, a te jedenaście lat to moment graniczny – nie dla planety, ale dla naszych dzieci i dla naszej cywilizacji. 

Reneta Sokol Jurković: Zgadza się, nie ma czasu. Za dwanaście lat osiągniemy punkt przełomowy. Przedstawię jednak inną perspektywę, z punktu widzenia liberalnego. Podczas wywiadu w telewizji reporter zapytał mnie o to, co sądzę o zmianach klimatu. Odpowiedziałam, że to nie jest tak, że musimy wrócić do epoki żelaza i wprowadzać jakieś ograniczenia. Według mnie to nie tak. Przystosowanie się do zmian klimatu to szansa. Przede wszystkim szansa na rozwój i innowacje – by dać sobie szansę na kreatywność i innowacyjność – to nasza odpowiedzialność wynikająca z tego, że jesteśmy politykami (należę do Partii Liberalnej w Chorwacji) – przygotowując ramy prawne, zwłaszcza dla sektora prywatnego, umożliwiające prace nad nowymi technologiami, które mogłyby nam zapewnić czystą energię zastępując węgiel, a także inne formy transportu. Jak wspomniałam wcześniej, największymi emiterami są transport i produkcja energii. Powinniśmy przystosować naszą produkcję energii, używać energii słonecznej, a może nawet ponownie rozważyć energię nuklearną. Być może wyłącznie tymczasowo, gdyż teraz musimy działać szybko, a transformacja energii opartej o węgiel na czystą energię nie jest transformacją szybką. Musimy znaleźć sposób, by to zrobić. Oczywiście czysta energia to ogromne wyzwanie, istnieje jednak nisza, którą należy wziąć pod uwagę, mianowicie przechowywanie energii, czyli baterie. Chodzi o to, że odnawialne źródła energii generują energię, która musi być gdzieś przechowywana. Istnieje także rynek obrotu emisjami. Jest to coś, co dobrze było by wdrożyć, podobnie jak podatki od emisji, które nie są zbyt popularne w Stanach Zjednoczonych. Należy jednak wziąć pod uwagę, w jaki sposób zmusić ludzi do pracy nad zmianą klimatu. Teraz tylko sobie rozmawiamy, jednak jeśli jeździsz rowerem do pracy, a pada deszcz, to najpewniej, wiele się nad tym nie zastanawiając, wsiądziesz w samochód i pojedziesz do pracy. To główny problem. Mamy także różne poziomy mierzenia się ze zmianami klimatycznymi. Na poziomie kraju promowane są konkretne gałęzie produkcji energii. Na poziomie miasta tworzy się infrastrukturę rowerową lub transport publiczny. I wreszcie, na poziomie osobistym – jaki wybierzesz środek transportu i jaki rodzaj energii zostanie wykorzystany.

Adam Wajrak: Chciałbym tylko powiedzieć, że nie wierzę w scenariusz, według którego będziemy dalej żyć tak komfortowo jak żyjemy przy tak dużym zużyciu energii. W tej chwili odnawialne źródła energii wraz z energią nuklearną to może 20-kilka procent światowej produkcji energii. Nawet jeśli będziemy chcieli rozwinąć energię nuklearną, to w tej chwili uranu, przy zużyciu jakie mamy w tej chwili, wystarczy na sto lat. Jeśli je podwoimy, to wystarczy go na pięćdziesiąt. Zatem jeżeli będziemy bardzo gwałtownie rozwijać odnawialne źródła energii, których osobiście jestem fanem, to pamiętajmy też, że są one oparte na przykład na metalach ziem rzadkich i możemy sobie zafundować katastrofę w zupełnie innym miejscu. Cały nasz świat jest oparty na olbrzymim zużywaniu energii. Obawiam się, że bez gwałtownych cięć naprawdę sobie nie poradzimy. Problem w tym, że zmiany klimatyczne nie wyglądają jak Hitler. Nie ma kogoś kto bombarduje nasze miasta. Ewolucyjnie nie jesteśmy przystosowani do wyłapywania tak rozciągniętych w czasie zagrożeń. Jesteśmy przystosowani do tego, żeby uciekać przed drapieżnikiem, który chce nam odgryźć nogę. Należy jednak powiedzieć sobie jasno, że tak wygodne życie będzie musiało się zmieniać i ograniczać, ponieważ nawet przy tym rozwoju technologicznym, który w tej chwili mamy – nie widzę źródeł energii, które zapewniłyby nam to samo co mamy z powodu ropy, gazu i węgla, które są znakomitymi źródłami energii, poza tym, że powodują zmiany klimatyczne. 

Przemysław Staciwa: Mamy tu mówić o zadaniach dla Europy, ale nie sposób nie mówić o tych zmianach też w kontekście globalnym. Chwilę przed tą debatą na facebooku Jaś Kapela podesłał mi zapytanie o występującego tu wcześniej profesora Balcerowicza, który w jednym z wywiadów miał powiedzieć, że tak naprawdę nie mamy co się tym wszystkim w Europie przejmować, bo i tak zadecydują Chiny, Indie i Stany Zjednoczone… 

Adam Wajrak:  Powinniśmy się przejmować, bo Europa może i powinna być liderem. My w Unii Europejskiej mieszkamy w najbogatszym, najbezpieczniejszym i najlepiej wyedukowanym klubie na tej planecie. Jeżeli ktoś ma to zmienić, to Unia Europejska, która musi się trzymać razem. I dlatego w kontekście zmian klimatycznych powinniśmy wejść do strefy euro. To są ważne wyzwania. Poradzimy sobie tylko jeśli będziemy razem, w ścisłym w związku. Mierzymy się z potwornym zagrożeniem. Takim, którego ludzkość nie miała przynajmniej od dziesięciu tysięcy lat. A mamy do spłacenia też pewien dług, ponieważ całe bogactwo europejskie jest zbudowane na wysysaniu całej planety. My też z tych dóbr korzystamy, zatem jako Europa mamy pewne obowiązki wobec planety. Powinniśmy dalej iść ścieżką oświeceniową, z której chce nas zawrócić PiS. Jeżeli zepsujemy Unię Europejską, to na pewno nie poradzimy sobie ze zmianami klimatu i czeka nas Mad Max. 

Przemysław Staciwa: Dźwięczy mi w głowie to, co powiedziała Anita Sowińska: że możecie państwo wyśmiewać tych, którzy negują wpływ człowieka na zmiany klimatu. Otóż wydaje mi się, że to jeden z kluczowych problemów, bo w Polsce szereg ludzi ma wpływ na to, że te zmiany nie są brane na serio. Krótki przykład: wczoraj wsłuchiwałem panelu z udziałem dziennikarzy. Redaktor Pacewicz powiedział o przygotowywanej dla OKO.press ankiecie, która dotyczyła najważniejszych zagrożeń dla Polski w ciągu najbliższych lat. Respondenci, w opozycji do partii rządzącej, wskazywali rzeczywiście jako punkt pierwszy na katastrofę klimatyczną. Natomiast jeśli chodzi o dużą część naszego narodu, to zmiany klimatu w ogóle nie mieściły się w pierwszej dziesiątce. Pierwsze było LGBT…

Adam Wajrak: Doskonale rozumiem, ponieważ zmiany klimatu są bardzo skomplikowanym procesem, wymagającym naprawdę odpowiedniej wiedzy…

Przemysław Staciwa: Znowu dochodzimy jednak do konkluzji, że nie ma czasu, aby tłumaczyć to wszystko tej części ludzi, która nie chce zmierzać z nami w dobrym kierunku zmian.

Agnieszka Pomaska: Chciałabym nawiązać jeszcze do tematu Unii Europejskiej jako lidera, ponieważ faktycznie ma ona narzędzia do tego, aby konkretne działania prowadzić. Tak jest na przykład z kwestią umowy handlowej z krajami Ameryki Południowej i płonących lasów w Puszczy Amazońskiej. Tu jest konkretne narzędzie i zarazem test, czy w związku z polityką i dawaniem przyzwolenia na te płonące lasy UE powie stop – nie będzie umowy handlowej, jeśli nie zrobicie tam porządku. Takie narzędzia dotyczą nie tylko relacji z krajami Ameryki Południowej, ale to przykład, który może pokazać konkretne działanie. Ludziom często wydaje się, że Unia Europejska jest gdzieś daleko i nic nie może, ale ona pełni ważną rolę polityczną, związaną z podejmowaniem tego rodzaju decyzji. 

Anita Sowińska: Oczywiście trzeba edukować społeczeństwo i to jest nasze zadanie – również polityków. Natomiast od wielu lat dyskutujemy o tym, jaka ma być transformacja energetyczna. W tej chwili strategia energetyczna prowadzona przez PiS jest bardzo zła, ale wcześniej, przez wiele lat nie mieliśmy w ogóle żadnej strategii. Dlatego na nas, politykach, ciąży pewna odpowiedzialność za to, żeby myśleć w przyszłość nieco dalej niż tylko cztery lata. Musimy myśleć w perspektywie dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat. Mamy narzędzia, mamy dostęp do ekspertów i porady naukowców. Strategię energetyczną powinniśmy, w mojej ocenie, oprzeć na odnawialnych źródłach energii. Zacząć od sieci energetycznych, od zaprojektowania nowego systemu energetycznego. Możemy zacząć od klastrów energetycznych czy od małych miast, które da się przestawić na odnawialne źródła energii. Politycy muszą wziąć odpowiedzialność za system energetyczny w tym kraju. 

Katarzyna Jagiełło: Wracając do narzędzi i odpowiedzialności Unii Europejskiej – my w UE żyjemy jak pączki w maśle, nawet jeśli wydaje nam się inaczej. Natomiast jeśli chodzi o narzędzia, to po prostu nie powinniśmy się byli zgodzić na wprowadzenie umowy handlowej, która mimo poważnej nadprodukcji mięsa w Europie umożliwia sprowadzanie przez ocean mięsa z Ameryki Południowej, a nie po fakcie szantażować Brazylię, narażając się na zarzuty merkantylnego podejścia, że unosimy się oburzeniem wyłącznie po to, by sprzedawać własną produkcję. To jest koło, z którego UE musi wyjść… Podzielę się z Państwem cytatem, który idealnie przedstawia wyzwania, jakie stoją przed ludzkością: „Kiedyś sądziłem, że główne problemy ze środowiskiem naturalnym to utrata bioróżnorodności, załamanie się ekosystemów i zmiany klimatyczne. Uważałem, że wystarczy 30 lat dobrych badań naukowych, by poradzić sobie z tymi problemami. Ale byłem w błędzie. Główne problemy ze środowiskiem to chciwość, egoizm i apatia… Aby sobie z nimi poradzić, potrzebujemy zmiany kulturowej i duchowej. A na tym, my, naukowcy, się nie znamy”. To powiedział Gus Speth, amerykański prawnik i specjalista od ochrony środowiska. To, co musimy zrobić, to gruntownie zmienić sposób, w jaki żyjemy. Myślę o przyszłości swojej i mojej rodziny, wiem że moja starość nie będzie komfortowa. Obawiam się, że nie przetrwają instytucje społeczne, niedoborów wody, cierpienia związanego z falami gorąca i niedoborami żywności. To nasza przyszłość, o ile nie będziemy drastyczni w zmianie paradygmatu. Sztuką jest – i według mnie jedynym sensownym wyjściem – wracając do tego, co powiedziała Reneta Sokol Jurković, potraktować te nasze wyzwania jako możliwość wprowadzenia Zmiany, która na przykład  skończy z nierównością społeczną. Nie poradzimy sobie z utratą różnorodności biologicznej i kryzysem klimatycznym utrzymując obecny system, nastawiony na konsumpcję i generowanie potrzeb, przy systemoym niezaspakajaniu tych podstawowych, jak szacunek, równościowe podejście czy godność. Aby obronić klimat, planetę i cywilizację – nas i nasze dzieci – musimy zmienić wszystko i musimy zmienić to w taki sposób, żeby były to posunięcia mądre, odpowiedzialne i pełne odpowiedzialności także za innych ludzi. Żeby nikt nie musiał płacić za „ekologiczne winy” kogoś innego. 

Przemysław Staciwa: Nadzieje to rzecz ważna, ale wydaje mi się, że w wielu kwestiach istotne jest jednak zmierzenie się z prawdą. Mam znajomego psychoanalityka, zafascynowanego zmianami klimatu, który kiedyś bardzo brutalnie zakończył dyskusję mówiąc, że z jego perspektywy, po latach badania ludzkiej psychiki – sytuacja jest beznadziejna i przesądzona, ponieważ ludzka natura jest taka, że człowiek zawsze dąży do rozwoju i ekspansji. 

Katarzyna Jagiełło: To nie jest beznadziejna sytuacja. Jeżeli tak chcielibyśmy zakończyć to spotkanie, to wolałabym, żebyśmy go nie rozpoczynali. To, co nam zostało to odwaga do działania, determinacja, nadzieja, odpowiedzialność i dużo troski o tych, którzy są aktywistami. Polecam książkę Rebeki Solnit Nadzieja w mroku, która powinna być lekturą obowiązkową, bo uświadamia że nadzieja jest zasobem odnawialnym i uczy mądrego aktywizmu. Nie możemy załamywać rąk i uciekać w bezwład.

Adam Wajrak: Ja zgodziłbym się ze zdaniem wspomnianego psychoanalityka. Zwierzęca natura ludzka jest dokładnie taka. Natomiast na miejscu polityków starałbym się pokazać ludziom bardzo jasne i konkretne cele. Kiedyś musieliśmy zacisnąć pasa, bo chcieliśmy wejść do NATO czy Unii Europejskiej. Byliśmy wówczas skłonni do poświęceń bo mieliśmy bardzo jasne cele, określone przez polityków. Kiedy te cele się rozmyły – rozpadło się wiele rzeczy. Uważam zatem, że jasnym celem, przynajmniej w polityce krajowej, powinna być konkretna data odejścia od węgla i politycy powinni z tego zostać rozliczeni. Kolejna rzecz to konkretny procent Polski pozostawiony bez ingerencji. Naukowcy mówią o tym, że jeśli chcemy przetrwać, to połowa planety musi być pozostawiona bez ingerencji. Na poziomie Polski to powinno być jakieś 20-30%. To powinno bardzo realnie wybrzmieć w polityce. Musimy oddać dzikiej przyrodzie przestrzeń, bo bez tego nie przetrwamy.  

Reneta Sokol Jurković: Zmiany klimatu to problem globalny. Unia Europejska jest jedną z bogatszych i najlepiej wykształconych części świata, jednak to rejony najbiedniejsze najbardziej odczują zmiany klimatu. Może więc my u siebie niczego nie zauważymy, podczas gdy w innej części świata znikną wyspy. Chciałabym wspomnieć o mikroskali – to wszystko, to nasze życie i codziennie możemy wywierać swój wpływ na klimat. To pierwszy krok. Każdy z nas może tego dokonać w swoim małym życiu. Mam trójkę dzieci. Jestem im to winna, by uczyć je oszczędzania wody, lasu, ziemi. Jestem im to winna. Próbuję więc patrzeć na to wszystko z optymizmem. Naprawdę. Z punktu widzenia naukowca, jest to bardzo trudne, ale chcę to zrobić dla moich dzieci.

Anita Sowińska: Uważam, że jest szansa i to duża, ale wiele zależy od polityków. Potrzeba nam polityków, którzy myślą w perspektywie kilkudziesięciu lat. W mojej ocenie tym, co sprawiło, że planeta jest w takim stanie, w jakim widzimy, jest rozwój ekonomiczny i dlatego tam musimy szukać tej pierwotnej, najważniejszej przyczyny i zmienić tę ekonomię. Po pierwsze energia, po drugie mniejsze zużycie zasobów. Politycy mają narzędzia prawne do tego, żeby na to wpłynąć. Kolejną rzeczą jest edukacja, bo tak naprawdę nie wiemy do końca, jakie będą efekty tych zmian. One oczywiście muszą być wdrażane już, ale edukacja pomoże nam też przygotować przyszłe pokolenia do kolejnych wyzwań XXI wieku. 

Agnieszka Pomaska: Padło pytanie o konkrety. Myślę, że jednym z takich konkretów jest energetyka obywatelska. Trzeba stworzyć narzędzia, bo pieniądze na to są. Zwrócę uwagę, że co najmniej 25% budżetu unijnego to będą pieniądze przeznaczone na zielone projekty. Zatem pieniądze na to de facto są, ale trzeba wiedzieć, jak je wydać. Przejście w stronę energetyki obywatelskiej mogłoby być takim pozytywem w bliskiej perspektywie, bo cały czas mówimy czego nie robić i czego zakazywać. Stworzenie takich ram prawnych, dzięki którym można by było tę energię nie tylko produkować dla siebie, ale także wpuszczać ją do sieci i mieć z tego jakiś zarobek  – w tym kierunku powinniśmy iść. 

Wolność nie może iść w parze z dziadowskim państwem – z Pauliną Matysiak i Marceliną Zawiszą rozmawia Sławomir Drelich :)

Sławomir Drelich: W ostatnich tygodniach cała Polska oglądała miniserial „Czarnobyl”. Czy to jest rzeczywiście film o przeszłości, o tym, co ponad trzydzieści lat temu wydarzyło się gdzieś w Europie? A może jest to raczej film o przyszłości?

Marcelina Zawisza: Ten serial opowiada o wielu rzeczach, ale dla mnie to przede wszystkim film o konsekwencjach tzw. taniego państwa; o tym, w jaki sposób brak procedur czy też lekceważące do nich podejście wpływa na działanie najważniejszych instytucji tego państwa, jak oszczędzanie na materiałach może prowadzić do tragedii. W „Czarnobylu” widzimy dwie rzeczy. Pierwsza to oczywiście wyparcie. Strach przed zgłoszeniem awarii i podjęciem interwencji. Strach przed opresyjnym państwem i jego aparatem. Wszyscy przez lata kłamią po to, żeby nie pokazywać słabości państwa. Drugi obraz to właśnie to tanie państwo. Główną przyczyną awarii finalnie okazało się zastosowanie najtańszych rozwiązań technologicznych. Pręty borowe mają końcówki z grafitu, który zwiększa reaktywności, bo tak było taniej. Ta mieszanka doprowadziła do strasznej tragedii. W tym sensie serial jest dla mnie opowieścią zarówno o przeszłości, jak i o przyszłości. 

Ale mówiąc o tanim państwie masz na myśli państwo liberalne czy też jakąś wersję tego modelowego państwa minimalnego? Mi się wydawało, że ten serial opowiada raczej o państwie totalitarnym, a nie o państwie liberalnym. 

MZ: Wydaje mi się, że można na niego patrzeć również z dzisiejszej perspektywy – i w tym sensie mówi o jednym i drugim. Dlatego powiedziałam o strachu i obawie przed zgłoszeniem awarii. Wyparcie jej przez kolejne osoby jest efektem obawy, że będzie się obarczonym odpowiedzialnością za jej wywołanie. Nie bez przyczyny pojawia się tam dość wymowne przemówienie jednego z dygnitarzy, który przekonuje, że wszyscy powinni mieć do państwa zaufanie, gdyż państwo sobie ze wszystkim poradzi. Państwo, to znaczy partia. Takie podejście jest absurdalne, ale dzisiaj też się z nim spotykamy. Gdy wielkie korporacje doprowadzają do wycieków ropy, czy innych katastrof ekologicznych, to przecież też próbują to ukrywać, mówić, że mają wszystko pod kontrolą. Wielkie korporacje tytoniowe fałszowały wyniki badań mówiące o szkodliwości palenia. Przykłady można mnożyć. I dlatego potrzebujemy z jednej strony silnych instytucji państwowych, które są dobrze zarządzane i potrafią sobie radzić w różnych sytuacjach, ale z drugiej kontroli społecznej nad tymi procesami. A demokracja i dobre, sprawne państwo kosztują. Weźmy przykład budowy polskich dróg. Przypomnijmy sobie zasady rozstrzygania przetargów. Co było najważniejsze? Jak najniższa cena oczywiście. Znaleźć więc można szereg przykładów wycofywania się wykonawców, niedokończonych dróg. Bo jak coś kosztuje 700 mln, a państwo za realizację tego oferuje 560 mln to oczywiście, że znajdzie się ktoś kto to zrobi. Ale jaki będzie skutek? Brak umów o pracę dla pracowników, najtańsze materiały, które się szybko zużyją. Dwa lata po zbudowaniu drogi są w niej dziury? Ciekawe dlaczego! A przecież mówimy o miejscu budowy, które powinno zatrudniać ludzi na umowę o pracę, ponieważ gdyby miało dojść do wypadku, to ci ludzie zostają bez niczego. Przez ostatnich kilkanaście lat mieliśmy niestety do czynienia z takim, wręcz wypowiedzianym wprost, założeniem zamówień publicznych, że budować można z najtańszych materiałów, przy użyciu niemalże niewolniczej pracy. 

Ale finalnie okazało się, że polskie autostrady wcale nie są takie tanie. Cena budowy kilometra polskiej autostrady mieści się mniej więcej w okolicach średniej europejskiej, jednakże choć jest niższa od autostrad budowanych przez Austriaków czy Węgrów, ale jednak wyższa od kilometra autostrady budowanej w Czechach czy nawet Niemczech. 

MZ: Ale jak zapytamy ludzi, którzy przy ich budowie pracowali, to okazuje się, że ani nie budowali ich z wysokiej jakości materiałów, ani w oparciu o dobre umowy o pracę. Tak naprawdę więc stworzyliśmy w Polsce potworka. Dotyczy to zresztą nie tylko budowy dróg.

Czyli mam rozumieć, że państwo powinno być drogie i że wy jako Lewica Razem zachęcacie właśnie do popierania drogiego państwa?

Paulina Matysiak: Zaraz powiem o tym – jak sam określiłeś – drogim państwie. Najpierw jednak pozwól, że odniosę się do serialu „Czarnobyl”. Zgadzam się oczywiście z diagnozą Marceliny na temat przyczyn tej katastrofy i tego, że ludzie, których poznajemy w serialu, nie chcieli mówić o tym, co tak naprawdę się stało. Wiemy oczywiście, że ludzie ci obawiali się reakcji władz i tego, że zostaną ukarani czy też, że zostaną obciążeni winą za zdarzenie. Widzimy jednak przede wszystkim, że pokazana w serialu wierchuszka polityczna zupełnie nie chciała się zmierzyć z problemem. Nie zamierzali słuchać, że pojawił się jakiś problem, ale chcieli słyszeć, że jest dobrze, pomijając i bagatelizując realne zagrożenia, z którymi mieli do czynienia. Mamy też postać naukowca, fizyka jądrowego, który we współpracy z aparatczykiem partyjnym ostatecznie zatrzymuje katastrofę i ratuje sytuację…

Symboliczny dowód na to, że nauka wygrywa z polityką?

PM: Tak, zdecydowanie. Takie jest również przesłanie tego serialu: żeby liderzy polityczni słuchali ekspertów, praktyków, osób, które mają realny kontakt z problemami i zagrożeniami, a także dysponują pomysłami na ich rozwiązanie. Całkowicie zdyskredytowano politycznych przywódców, którzy ignorując naukowe świadectwa, przekonywali, że aparat państwa da sobie radę ze wszystkim. Najbardziej paradoksalne jest to, że w realiach demokratycznych wielu ludzi mogło uwierzyć takim politycznym liderom, a przecież mogło to się skończyć katastrofą na gigantyczną skalę, śmiercią nie tylko tysięcy, ale wręcz milionów ludzi. Ja zatem poszłabym w tym właśnie kierunku, jeśli chodzi o interpretacją przesłania tego serialu: niekoniecznie triumf nauki, ale wskazanie, że głos świata nauki powinien być słyszalny i słuchany przez polityków. 

W serialu też pokazano, że nie zawsze pierwszy pomysł na rozwiązanie istotnego problemu okazuje się tym pomysłem najskuteczniejszym, a zatem okazuje się, że warto słuchać wielu doradców czy ekspertów. To niewątpliwie bardzo dobry sposób na radzenie sobie z kłopotami, wobec których stajemy współcześnie. Mamy tu krytykę aparatu władzy, który zupełnie wyalienował się od problemów obywateli, a jego celem stało się samo dążenie do utrzymania władzy. Jak się okazuje, politycy nie zawsze wiedzą, co i jak robić, szczególnie w sytuacji, kiedy wymaga się szybkiego podejmowania decyzji i reagowania kryzysowego. 

Według Was zatem lepszym rozwiązaniem na te wszystkie bolączki byłoby drogie państwo?

PM: Czasami może i okazałoby się drogie, ale przecież wysoka jakość kosztuje. Nie można oszczędzać na ludziach, którzy korzystają z tego wszystkiego, za co państwo płaci i nam przekazuje.

MZ: Przecież ochrona zdrowia kosztuje, mieszkania kosztują, autostrady kosztują, oświetlenie kosztuje. Kosztuje też zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, czyli policja, straż pożarna, pogotowie ratunkowe. Wszystko to kosztuje. 

Nie przesadzajmy, przecież minister Anna Zalewska pokazała, że można przeprowadzić reformę bezkosztowo.

MZ: Tak, tak, na pewno. Wszyscy każdego dnia widzimy, jak bezkosztowo została ona wprowadzona. Prezydenci największych miast wysłali rachunki do ministerstwa edukacji, a dzieci z podwójnego rocznika – nawet te z bardzo dobrymi wynikami egzaminów po gimnazjum czy szkole podstawowej – mają problem z dostaniem się do szkół. Koszty zostały zepchnięte na innych.

PM: Wczoraj jechałam pociągiem i przypadkowo byłam świadkiem rozmowy pasażerów, z których jeden – warszawiak – opowiedział historię swojej córki, która ukończyła w tym roku gimnazjum. Opowiadał o całej procedurze składania dokumentów i rejestrowania się młodzieży w systemie rekrutacyjnym. Tym jednak, co najbardziej utkwiło mi w pamięci, było niekoniecznie to, że panuje chaos i że te wszystkie dzieci przeżywały ogromny stres, tylko to, co – jak opowiadał – stało się z jego córką. Powiedział on swojemu koledze, że jego dziecko w ciągu roku postarzało się o dwa lata, że na bieżąco obserwował wszystkie stresy swojego dziecka przez cały ostatni rok. Cały ten chaos, dezinformacja i niewiedza na temat tego, co będzie dalej i jak to będzie w czerwcu i lipcu w praktyce wyglądało, sprawiło, że dzieci i ich rodzice znaleźli się w niesamowicie trudnej i stresogennej sytuacji. Wśród moich znajomych również są rodzice, których dzieci należą do tego tzw. podwójnego rocznika, i oni wszyscy zwyczajnie są wkurzeni. Mają przekonanie, że zostali zostawieni samym sobie, że dla ich dzieci nie ma miejsc w szkołach.

Ten problem ma jednak dwie strony. Kiedy ostatnio rozmawiałam z nauczycielami z mniejszych miejscowości niedaleko Torunia czy Aleksandrowa Kujawskiego, to oni mi uświadomili, że cała ta reforma uderza w takie małe i prowincjonalne szkoły średnie. Okazuje się, że paradoksalnie, mimo że mamy teraz ten podwójny rocznik, to jednak może zdarzyć się tak, że w tych szkołach może nie dojść do uruchomienia ani jednej klasy pierwszej, bo nie będzie wystarczającej liczby chętnych. Niekoniecznie więc będzie tak, że do każdej szkoły średniej absolwenci gimnazjów i podstawówek muszą walić drzwiami i oknami, bo największym zainteresowaniem cieszyły się licea w dużych miastach. Pamiętać trzeba, że przecież klasy pierwsze po gimnazjum i pierwsze po szkole podstawowej pracować będą według odrębnych podstaw programowych, nie będzie zatem możliwości łączenia tych klas nawet na niektórych zajęciach, a w przypadku niewystarczającej liczby uczniów oddział klasowy może po prostu nie zostać uruchomiony. 

Problem ten ma zatem dwa końce. Dotyczy on nie tylko uczniów, ale również nauczycieli, dyrektorów szkół, jednostek samorządu terytorialnego i całej społeczności lokalnej, która wokół tych szkół średnich – szczególnie w małych miejscowościach czy na wsiach – funkcjonuje. 

MZ: Przede wszystkim każda reforma – wbrew temu, co mówiła była pani minister Zalewska – kosztuje. 

Ale skoro cały czas krążymy w oparach nieskutecznego i źle zorganizowanego państwa, które nie jest w stanie zabezpieczyć realizacji określonych potrzeb społecznych, to czy w takim razie serial „Czarnobyl” może być dla polskiego widza swego rodzaju przestrogą czy też przynajmniej znakiem ostrzegawczym? Mam na myśli zagrożenia ekologiczne.  

MZ: Niekoniecznie. Myślę, że kluczowa sprawa, o której w tym serialu się mówi, to kwestia bezpieczeństwa. Sądzę, że to, co łączy ten film z problemami klimatycznymi czy energetycznymi, to to, że dość przypadkowo pojawił się wtedy, kiedy toczyła się dyskusja na temat budowy elektrowni atomowej w Polsce. W Polsce jest dość wysokie poparcie dla budowy elektrowni atomowej i nie wydaje mi się, aby pojawienie się tego serialu miało coś w tym zakresie zmienić albo przeformułować dyskurs dotyczący tej sprawy. Mam nadzieję, że ludzie odczytają ten film jako przestrogę przed dziadowskim państwem, w którym wszystko chce się zbudować po taniości. To jest tak, jakbyśmy budowali dom i w pewnym momencie stwierdzili, że jak już udało się nam zbudować jakąś szkieletową konstrukcję, to ten dom już stabilnie stoi. Ale przecież on jeszcze nie chroni nas przed deszczem, nie chroni nas przed słońcem, nie chroni nas przed wiatrem, czyli właściwie nie jest to dom, jest to co najwyżej dopiero szkielet tego co powinno być domem.

Namiocik?

MZ: Nawet nie. Pewnie możliwe byłoby nałożenie na niego jakiejś płachty, ale to nie rozwiązuje problemu. Na samym końcu serialu ta kwestia bardzo mocno wybrzmiała. Wyłożono to czarno na białym: jeśli będziemy mieć dziadowskie państwo, to będziemy mieć tego typu sytuacje. Reaktor w Czarnobylu nie miał obudowy bezpieczeństwa, nie używano w nich odpowiednio wzbogaconego paliwa i zainstalowano najtańsze pręty, mające grafitowe końcówki. Zrobiono to nie dlatego, że ktoś miał taką fantazję tylko z oszczędności.

Mam też nadzieje, że takie wnioski pozwolą na zwiększenie się sympatii ludzi do państwa, które moglibyśmy określić mianem dobrego państwa, nie państwa taniego. Państwa, które jest dobrze zarządzane, które ma środki finansowe na ochronę zdrowia i karetki pogotowia, na edukację, na mieszkalnictwo, na policję i straż pożarną, na wszystko to, co jest potrzebne, abyśmy mogli bezpiecznie żyć.

Ja mam jednak wrażenie, że ten serial może zniechęcić ludzi do energetyki jądrowej. To dobrze czy niedobrze?

MZ: Niedobrze. Jednak w tej sprawie potrzebujemy konkretnych działań. Cała nasza debata publiczna dotycząca elektrowni węglowych i atomowych, ekologii i zmian klimatycznych jest na naprawdę niskim poziomie, zaś działania polityczne aktualnego rządu są po prostu żenujące. Jeżeli Polska nie podejmie działań, to za jakieś dwadzieścia czy trzydzieści lat kolejne pokolenie będzie żyło w bardzo trudnych warunkach. Polska zgodnie z przewidywaniami będzie pustynniała, będziemy mieli bardzo ograniczony dostęp do wody, w związku z czym żywność będzie potwornie droga. Nasze dzieci i nasze wnuki będą miały realny problem z wyżywieniem. Wyżywić się będą mogli najbogatsi. I nie będzie tak, że będziemy mogli posadzić sobie coś w ogródku pod domem i się tym wyżywić, bo zwyczajnie nie będziemy mieli wody, żeby to podlać. Zatem wszystkie te wyobrażenia, że jakoś damy sobie radę, nie mają się nijak do tego z czym będziemy musieli się mierzyć.

Okazuje się przecież, że Polska w ogóle nie buduje zbiorników retencyjnych. 

MZ: Polska nie robi praktycznie nic, aby zwiększyć swoje zasoby wody. 

PM: Obecnie uruchamiane są jakieś programy finansowania budowy zbiorników retencyjnych, jednakże niestety przeprowadzane są one o kilkanaście lat za późno. Przecież postępujące zmiany klimatyczne nie są żadną nowością, a katastrofa klimatyczna jest zagrożeniem realnym i niestety coraz bardziej do nas się zbliżającym. Nasz poziom wód gruntowych nie odstaje od poziomu Egiptu, co powinno nas przerażać. Widać więc, że mamy w Polsce bardzo mało wody. Sporą jej część zużywa rolnictwo, bo to jest prawie siedemdziesiąt procent naszych zasobów. Już w tym roku mieliśmy przecież taką sytuację, że w Skierniewicach zabrakło wody, a nie jest to sytuacja odosobniona. Mieszkańcy Skierniewic raczej będą musieli powoli przyzwyczajać się, że będzie to zdarzać się częściej i że nie zawsze jak odkręcę kurek kranu, to woda z niego poleci. 

MZ: W niektórych miejscach można przez Wisłę piechotą ze względu na bardzo niski stan wody, a przecież nie mieliśmy w Polsce ostatnio długotrwałych upałów. 

PM: Generalnie poziom wód w europejskich rzekach regularnie spada. Myślę, że każdy mieszkaniec Torunia dostrzega to przyglądając się stanowi Wisły, szczególnie zaś w okresie letnim. W tym roku w Kutnie, moim rodzinnym mieście, po raz kolejny wyschła Ochnia. Po prostu – wyschła rzeka, można sobie chodzić po jej dnie. Kilka lat temu część miejskich działaczy kutnowskich przy tej okazji wysprzątała koryto tej rzeki z różnego rodzaju śmieci. Natomiast faktem jest to, że nikt nawet spośród najstarszych mieszkańców Kutna nie pamiętał z przeszłości takiej sytuacji. Wydaje mi się, że największym problemem Polski jest to, że choć te zmiany klimatyczne już dawno dzieją się na naszych oczach, to my nadal albo nie podejmujemy żadnych działań, albo są one ograniczone i bardzo spóźnione. Brakuje nam przede wszystkim jakiejś sensownej polityki, strategii na przyszłość i – to się na pewno będzie źle kojarzyło – planowania. Musi się ona opierać na przeświadczeniu, że mamy świadomość, co może nas spotkać w przyszłości. A przecież wiemy już dziś, że za kilkadziesiąt lat będziemy mieli problem z węglem, którego zasoby przecież się kończą, a tym samym będziemy mieli problem z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego. Decyzje i prace nad uruchomieniem elektrowni atomowej w Polsce tak naprawdę powinny zapadać już teraz, nie za piętnaście lat, bo wtedy może już być za późno. 

MZ: Tak. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nie będziemy mogli dłużej funkcjonować w takich realiach polityki energetycznej, z jaką mamy do czynienia obecnie. Energetyka oparta na węglu nie pozwoli nam spokojnie funkcjonować przez najbliższe czterdzieści lat. Nie tylko ze względu na klimat, ale także kończące się i coraz głębiej położone pokłady węgla. Ich wydobywanie jest bardzo kosztowne i niebezpieczne. A przecież chcemy uratować naszą planetę dla naszych dzieci i wnuków. 

Ale przecież jeśli chodzi o politykę węglową w Polsce, to rząd przecież przede wszystkim stara się obronić miejsca pracy w tym sektorze. Czy tak nie jest?

MZ: To nie kopalnie kopcą. Ich zamknięcie nie rozwiąże żadnego problemu. Potrzebujemy transformacji naszej energetyki z elektrowni węglowej na OZE i atom.

Nie możemy pozwolić na to żeby jak w latach dziewięćdziesiątych kilkaset tysięcy osób straciło dobre zatrudnienie. Naszym priorytetem powinno być odejście od elektrowni węglowych i inwestowanie w odnawialne źródła energii. To, czego aktualnie potrzebujemy, to radykalne zmiany w zakresie polityki energetycznej. Teraz jesteśmy zależni od Rosji, a każdego roku wzrasta skala importu węgla z tego kraju. Węgiel rosyjski jest bardzo złej jakości, jest on bardzo zanieczyszczony, a my spalając go wprowadzamy do atmosfery bardzo dużo substancji niebezpiecznych. 

Przede wszystkim musimy zbudować w Polsce dwie elektrownie atomowe, które pozwolą nam uzyskać bezpieczeństwo energetyczne. Po drugie – potrzebujemy bardzo dużych inwestycji w energetykę odnawialną, prosumencką: potrzebujemy wiatraków, fotowoltaiki itp. Musimy więc oprzeć naszą energetykę na elektrowniach atomowych, ale jednocześnie musi obudować całe państwo siecią wsparcie generowanego przez energię odnawialną i jak najwięcej tej energii produkować. 

Bo przecież w oparciu o OZE nie jesteśmy w stanie stworzyć stabilnego i bezpiecznego systemu krajowej polityki energetycznej.

MZ: Oczywiście, nie ma na to szans. W naszej części świata jesteśmy w stanie pokryć z OZE całego naszego zapotrzebowania na energię. Odnawialne źródła mogą być skutecznym rozwiązaniem dla indywidualnych osób,  ale nie rozwiązują w pełni problemu zapotrzebowania energetycznego przemysłu. Energetyka jądrowa byłaby więc swego rodzaju stabilizatorem dla gospodarki. Z gazem uzależnimy się od Rosji albo od Stanów Zjednoczonych. To nie jest dobre rozwiązanie, bo przecież w przypadku wydobycia gazu łupkowego do atmosfery również uwalnia się ogromna ilość zanieczyszczeń. Rzeczywiście, spalanie gazu nie jest dla nas tak szkodliwe dla naszej atmosfery jak spalanie węgla, ale już sam proces wydobywania i transportu gazu jest bardzo szkodliwy. 

Ale nie możemy zapominać o tym, że Polska wydała ogromne pieniądze na budowę gazoportu w Świnoujściu, uruchomionego w 2015 r., który pozwala na przyjmowanie gazu skroplonego właściwie ze wszystkich kierunków świata. Ten terminal LNG ma być przecież systematycznie rozbudowywany, a w tym roku rozpisano przetarg na budowę drugiego nabrzeża. Czy to nie jest jakiś pomysł?

MZ: Wracam do tego, co wcześniej powiedziała Paulina: planowanie jest potrzebne, planowanie jest konieczne! Jeżeli my nie będziemy sensownie i rozsądnie planować bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju i zarazem tego, jak ratować naszą planetę, to czeka nas – mówiąc oczywiście metaforycznie – wielki wybuch. Ten „wybuch” to susza, bardzo droga żywność i konflikty, wynikające z tego, że nie każdy będzie miał dostęp do jedzenia czy wody pitnej. Niestety to się jawi jak wizja zbliżona do Mad-Maxa niż do tego, jak chcielibyśmy sobie wyobrażać przyszłość naszych dzieci. 

Myślę, że już to, co się dzieje we wschodniej Wielkopolsce, w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od Kopalni Węgla Brunatnego „Konin”, wokół której od kilku lat można zaobserwować systematyczne obniżanie się poziomu wody w jeziorach, co widać chociażby w miejscowości turystycznej Przyjezierze niedaleko Strzelna na pograniczu Kujaw i Wielkopolski. Są nawet przykłady jezior, które zwyczajnie zniknęły, jak np. Jezioro Skrzynka niedaleko Ostrowa w woj. kujawsko-pomorskim. Wystarczy przyjechać do Wilczyna czy Wójcina, żeby to zobaczyć. Naukowcy z toruńskiego UMK dostrzegli współzależność między wielkością wydobycia węgla brunatnego a opadaniem poziomu jezior. To już teraz nosi znamiona katastrofy ekologicznej, a tymczasem wasza odpowiedź na ten problem właściwie nie różni się zbytnio od odpowiedzi partii rządzącej, czyli budowa elektrowni jądrowej i uniezależnienie się do Rosji.

MZ: Stawiamy na odnawialne źródła energii w połączeniu z energią atomową. Nie ma rozwiązań idealnych. To daje nam największą niezależność energetyczną.

PM: Razem nie zamierza krytykować PiS-u, tylko dlatego, że jest PiS-em. Mamy zamiar to robić w kontekście energetyki jądrowej, jak też w każdej innej sprawie. Sądzę, że sam fakt, że partia rządząca mówi o konieczności uruchomienia programu energetyki atomowej, należy docenić i pochwalić. Co prawda główny pomysł dotyczy chyba przekształcenia w elektrownię jądrową elektrowni w Bełchatowie po tym, jak skończą się tamtejsze złoża. Pamiętać warto, że w powiecie bełchatowskim jest za mało wody do chłodzenia reaktorów. Przypomnę, że skala zanieczyszczeń generowanych przez elektrownię w Bełchatowie jest olbrzymia. Natomiast obawiam się, że w tym dyskursie PiS-u wokół energetyki jądrowej brakuje jakichś konkretów, czyli: co robimy teraz?, jak to robimy?, gdzie ma być ta elektrownia?, gdzie miałaby powstać druga elektrownia? Brak informacji dotyczących ewentualnej drugiej – po wspomnianym Bełchatowie – elektrowni i kiedy miałaby zacząć się ich budowa. 

Ale chyba co do potrzeby stworzenia systemu opartego na atomie jest chyba zgoda między waszą partią a środowiskiem PiS-u?

MZ: Tak, co do potrzeb rzeczywiście się zgadzamy.

Zastanawiam się, w czym jeszcze Lewica Razem zgadza się z PiS-em, skoro zgadzacie się co do zasadności programu „Rodzina 500+”, zgadzacie się w sprawie energetyki atomowej…

MZ: Nie do końca tak jest, bo przecież my domagamy się również wspierania energetyki odnawialnej, a tymczasem rząd PiS robi wszystko, żeby ją zniszczyć. 

Ale dobrze mi się wydaje, że w sprawie „500+” się zgadzacie?

MZ: Tak.

Znalazłem was obie – Marcelinę Zawiszę i Paulinę Matysiak – parę tygodni temu w jednym z konserwatywnych tygodników. Przeczytałem sobie zatem wywiad z dwiema paniami z Lewicy Razem opublikowany w tym konserwatywnym i jednoznacznie prorządowym tygodniku. Dodam tylko, że na okładce tego numeru widniała wielka twarz zapłakanego dziecka z ustami przewiązanymi tęczową flagą i wielki nagłówek: „Ciemna strona homo tęczy”. Nie wstyd wam?

MZ: Wydaje mi się, że nie jest sztuką przekonywać przekonanych. Właśnie teraz rozmawiamy i staramy się do pewnych spraw przekonać czytelników i czytelniczki „Liberté!”, z którymi w wielu sprawach pewnie też się nie zgadzamy tak, jak też nie zgadzamy się z PiS-em. Zasadne jest zatem rozmawiać i przekonywać tych, którzy mają odmienne od nas poglądy, bo przecież bez tego nie będzie debaty publicznej i prawdziwej demokracji w tym kraju.

PM: Ponadto trzeba powiedzieć, że każda poważna partia polityczna, która stawia sobie ambitne cele, musi wyjść do ludzi ze swoją agendą i opowiedzieć o swoim programie wszędzie tam, gdzie ma taką możliwość. Zatem chyba nikt nie powinien się dziwić, że udzieliłyśmy wywiadu jakiejś gazecie czy że przyjęłyśmy zaproszenie do jakiegoś programu publicystycznego, radiowego czy telewizyjnego. Nie mamy złudzeń co do różnic między nami a czytelnikami tego czy innego pisma – jak chociażby „Liberté!”, ale przecież trzeba o swoich postulatach rozmawiać. Jak widzimy na przykładzie zagadnień energetycznych czy ekologicznych, nie tylko lewica ma swoje pomysły. Pomysły te należy konfrontować, wybierać najlepsze, korygować te, które są już wdrażane. 

Wracając do tego, co już wspomniałeś w sprawie naszego poparcia dla programu „Rodzina 500+”. Tak, generalnie zgadzamy się z tym pomysłem, ale nie zapominajmy, że są też zagadnienia i postulaty, które łączą nas z innymi środowiskami. Weźmy chociażby kwestię równości małżeńskiej, jaka łączy nas z Wiosną Roberta Biedronia. Mamy również tę kwestię wpisaną do programu od początku istnienia naszej partii i cały czas postulat ten poruszamy. Wydaje mi się, że chyba jako jedyna partia polityczna mówimy o tym jasno i wyraźnie, nie oszukując naszych wyborców. Mamy też świadomość tego, że osoby ze środowisk LGBT+ nie zagłosują na nas tylko dlatego, że ten problem poruszamy. Ludzie przecież kierują się różnymi motywacjami podejmując swoje decyzje wyborcze. 

Grzegorz Schetyna całkiem niedawno, jeszcze przed rozpoczęciem kampanii wyborczej, powiedział, że w ogóle nie zamierza podejmować tematu związków partnerskich ani aborcji. A po jakimś czasie wspomniał, że jego partia jednak popiera związki partnerskie.

MZ: Jest to dla mnie najmniejsze zaskoczenie na świecie. Przypomnę tylko, że po Czarnym Proteście, który zgromadził kilkanaście tysięcy ludzi, Schetyna nazwał zwolenniczki wprowadzenia europejskich standardów przerywania ciąży radykałami. Później to samo powiedział kilkakrotnie Neumann. Mam nawet gdzieś na Facebooku zachowane cytaty z tych panów.

PM: Ale przecież całkiem niedawno, jeszcze przed powołaniem sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, Barbara Nowacka z Inicjatywy Polskiej, czyli jedna z aktualnych liderek Koalicji Obywatelskiej, sama powiedziała wprost, że ten główny postulat, który przez lata głosiła, teraz chowa do kieszeni.

MZ: I że to nie będzie tematem w trakcie kampanii.

PM: Tak właśnie wygląda ta wielka koalicja.

Nie wiem, dlaczego tak się tego czepiacie. Przecież to chyba po prostu taka pragmatyka polityczna, polegająca na tym, że na czas kampanii chowamy to, co jest kontrowersyjne. Znamy przecież strategię PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego. Przed wyborami Macierewicz jest chowany do szafy, a po wyborach wyskakuje z niej jako np. minister obrony narodowej. Może ze związkami partnerskimi i Koalicją Obywatelską będzie podobnie: schowamy temat do szafy na kampanię i wybory, a po wyborach temat zostanie z tej szafy przez Schetynę wyjęty. 

PM: Problem Schetyny i Platformy Obywatelskiej polega jednakże na tym, że nawet kiedy rządzili i mieli możliwość wprowadzania swojego programu, wówczas robili to stosunkowo rzadko. Przypomnę tylko, że temat związków partnerskich był przez PO skutecznie chowany. Jak takiej partii teraz w tych sprawach można zaufać? 

MZ: Mówię wam, wkrótce zobaczymy konferencję Schetyny, który dostanie mnóstwo maili od ludzi związanych ze środowiskami LGBT i poinformuje nas, że porozmawiamy o tej sprawie po wyborach. 

Teraz trzeba się zastanowić, czy Lewica Razem wreszcie przebudziła się z letargu i wykazała się polityczną pragmatyką? Mogliście przyłączyć się do Koalicji Obywatelskiej i pragmatycznie pójść ze Schetyną, żeby odebrać władzę PiS-owi. Tymczasem zdecydowaliście się na lewicową koalicję z Wiosną i SLD. Czy to nie jest pragmatyzm analogiczny do tego, co zrobiła Barbara Nowicka?

Ale mi to jednak wygląda na pragmatyzm.

MZ: Nie, bo nie mamy problemu z mówieniem o naszych wartościach i ważnych dla nas postulatach. Otwierałam pierwszą konwencję i mówiłam o naszych postulatach: aborcja na żądanie kobiety do 12. tygodnia ciąży, likwidacja klauzuli sumienia, dostęp do darmowej antykoncepcji. Później padały inne rzeczy: edukacja seksualna w szkole, publiczny deweloper budujący mieszkania na wynajem, likwidacja śmieciówek, emerytura obywatelska, świeckie państwo. My nie chowamy naszych postulatów do kieszeni, bo są wybory. Wręcz przeciwnie.

Nie wiem, bo jako przedstawiciel liberalnego środowiska byłem wielokrotnie dość krytyczny względem Platformy Obywatelskiej, która przecież deklarowała przywiązanie do wartości liberalnych, ale właśnie często chowała je w szafie. Ta krytyczna postawa wynikała właśnie z porzucania przez tę partię swoich rzekomych wartości.

MZ: Nasza decyzja o wejściu do lewicowej koalicji, a nieprzystąpieniu do Koalicji Obywatelskiej czy wcześniej Koalicji Europejskiej, wynika z tego, że nie ma takiej siły, która zmusiłaby nas do pójścia do wyborów w wielkiej koalicji wszystkich ze wszystkimi. Nazwałabym taką koalicję „koalicją nijaką”. Nie wyobrażam sobie startowania w wyborach z tych samych list, co były minister edukacji narodowej i były lider Młodzieży Wszechpolskiej Roman Giertych, fantastyczny Roman, który zmienił zdanie, ponieważ obraził się na Kaczyńskiego. 

Jeśli Roman Giertych w takim tempie będzie zmierzał z prawej strony sceny politycznej do lewej, to za pięć lat będzie w Lewicy Razem.

MZ: Tak. Albo zostanie komunistą. Ale zostawmy już fantastycznego Romana. My naprawdę wierzymy w to, że polityka powinna być oparta na wartościach i dlatego naszym zdaniem – a uważałyśmy tak jeszcze zanim udało się sformułować wspólny blok lewicy – na lewo od PiS-u powinny funkcjonować dwa bloki polityczne: pierwszy – centrowo-liberalny czy konserwatywno-liberalny i drugi – lewicowy. Chcemy zachęcić ludzi do tego, żeby poszli do wyborów, a przykład Koalicji Europejskiej udowodnił, że taki wielobarwny i bezideowy sojusz mobilizuje za mało osób. Związek wszystkich ze wszystkimi od konserwatywnego PSL-u aż po lewicową Barbarę Nowacką zupełnie nie jest w stanie dogadać się co do fundamentalnych spraw politycznych: od świeckiego państwa, poprzez prawa kobiet i osób LGBT, aż po sprawę podatków. Oni sami nie wiedzą, czy są za czy przeciwko „500+”. Oni sami nie wiedzą, czy będą obniżać czy podwyższać podatki.

Naprawdę nie macie nic przeciwko temu, żeby pójść do wyborów wspólnie z Włodzimierzem Czarzastym i jego formacją, której uosobieniem są tacy ludzie, jak Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz, czyli politycy, którzy swoją karierę zaczynali w PRL i często w PZPR, a kiedy rządzili Polską podejmowali niejednokrotnie decyzje, które niewiele miały wspólnego z lewicową wrażliwością?

PM: Z wymienionych postaci intensywniej współpracujemy jedynie z Włodzimierzem Czarzastym, bo pozostała dwójka jest już w Brukseli. Prawdą jest jednak, że gdybyśmy nie chcieli pójść z nimi do wyborów, to raczej byśmy nie prowadzili z nimi w ogóle rozmów i ostatecznie nie podjęlibyśmy takiej decyzji, jaka została przecież podjęta. Wierzymy, że nasza oferta może rzeczywiście przyciągnąć wyborców lewicowych, a na naszych listach znajdują się osoby, które mają lewicowe poglądy i wyborcy mogą być pewni, o co nasi posłowie będą walczyć w sejmie. Niekoniecznie byłoby to takie oczywiste w przypadku powołania wielkiej koalicji ludzi różnorakich poglądów. 

A elektorat lewicowy istnieje w ogóle w Polsce? Po ostatnich wyborach europejskich mam wrażenie, że ten elektorat gdzieś przepadł. Wynik Wiosny Biedronia jest przecież poniżej oczekiwań, SLD raczej niewiele wniosło do Koalicji Europejskiej. Może tego elektoratu już nie ma, a lewicowy elektorat socjalny został wzięty przez PiS?

MZ: Oczywiście, że istnieje elektorat lewicowy i widzimy wielkie szanse dla wspólnego lewicowego bloku. Kiedy w badaniach sondażowych pojawiają się środowiska lewicowe, to regularnie gromadzą wspólnie ok. 12-14 proc. poparcia społecznego. Obecnie mamy stabilne 11 proc. w sondażach. Ci wyborcy często nie chcą głosować na rozdrobnione partie, ale chętnie zagłosują na wspólny blok organizacji i środowisk lewicowych. wybory, z jaką mamy do czynienia w ostatnich latach. Nie zapominajmy, że zarówno PiS, jak i PO, grają na to, aby po swojej stronie sceny politycznej być jedynym rozgrywającym.

Widać to zresztą było przez cały okres prowadzenia przez Schetynę rzekomych negocjacji z mniejszymi partiami, kiedy to nieustannie przekładano terminy spotkań, chcąc tak naprawdę obniżyć wartość negocjacyjną każdego z tych środowisk. Doprowadzić do tego, że będzie już za późno, aby każde z nich wystartowało samodzielnie. Po co to robił? Aby przedstawicielom mniejszych środowisk jak najmniej dać, żeby uspokoić swoje zbuntowane i wkurzone środowisko. Oni zdają sobie sprawę, że Schetyna oddał za dużo w wyborach europejskich. 

Tak, polaryzacja rzeczywiście służy dużym siłom politycznym. Widać to nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach europejskich.

MZ: Najgorsze jest to, że spolaryzowana w Polsce jest nie tylko scena polityczna, ale silnie spolaryzowane są również nasze media. Z jednej strony – „PiS-owska” telewizja publiczna, a z drugiej strony TVN, który jest bardzo przychylny „PO”. Gdzieś tam pomiędzy nimi jest Polsat. A niestety nie ma w Polsce lewicowych mediów.

Chyba aż tak źle to nie jest. Pewne treści lewicowe bądź publikacje lewicujących publicystów jednak znaleźć można czasami czy to w „Dzienniku. Gazecie Prawnej”, czy to „Gazecie Wyborczej” lub nawet w „Polityce”.

PM: Tak, trochę tego można czasami znaleźć.

Ale przecież to nie kto inny, jak właśnie Robert Biedroń, zapowiadał, że rozwali ten mur duopolu w Polsce, że nie wchodzi w grę żadna rozmowa z Platformą o wspólnym starcie, a tymczasem prowadził takie rozmowy przed powołaniem wspólnego bloku lewicy. 

PM: Tak naprawdę to wszystkie te rozmowy dotyczyły przede wszystkim miejsca na listach. Wiadomo, że im więcej koalicjantów, tym mniej miejsc na listach dla każdego z nich. Każdy zatem starał się ugrać jak najwięcej i każdy w pierwszej kolejności chciał zobaczyć, ile jest w stanie oddać ten największy koalicjant. Tylko tyle i aż tyle. 

Ale pobawmy się teraz trochę w polityczne wróżenie z fusów. Przyjmijmy taki optymistyczny wariant, że w powyborczej rzeczywistości Lewicy udało się zdobyć kilkadziesiąt mandatów, między 20 a 40, i że wy – Lewica Razem – macie również swoich posłów w sejmie. PiS wygra wybory i pewnie będzie miał samodzielną większość. Obok będzie Platforma, która – jak powiedziałyście – w ogóle nie ma poglądów i żadnych wartości. To teraz powiedzcie całkiem serio i szczerze, jak i z kim chcecie realizować te wartości, o których tak dużo mówicie i te lewicowe postulaty, od których nie chcecie odstąpić ani na krok? A każda ustawa wymaga większości. Z kim chcecie wasze ustawy głosować?

MZ: Ja myślę, że zarówno z jednymi, jak i drugimi.

No to konkretnie: co zrobicie z PiS-em a co zrobicie z Platformą?

MZ: Przygotujemy ustawę likwidującą w Polsce „śmieciówki”, bo to jest bardzo poważny problem dla młodych ludzi na rynku pracy.

I zrobicie to z Grzegorzem Schetyną?

MZ: Jednych i drugich będziemy przekonywać. To będzie ich wybór, czy głosować za prospołecznymi projektami ustaw. Ja nie będę robić z Grzesia socjalisty. PO zapowiedziała już obniżenie PIT-u i CIT-u, a na pytanie o Państwową Inspekcję Pracy mówią: „Mniej kontroli”. Polska jest jednym z najmniej kontrolujących przedsiębiorców krajem w całej Europie. U nas, żeby przedsiębiorca był skontrolowany, to musi istnieć kilkadziesiąt lat. Kontrole głównie przeprowadza się jak są nieprawidłowości i ktoś je zgłosi.

To mam jednak wrażenie, że „śmieciówek” z nimi nie zlikwidujecie. Kilka tygodni temu Grzegorz Schetyna powiedział, że podniesienie wieku emerytalnego było błędem Platformy Obywatelskiej, za co został skrytykowany przez swojego kolegę partyjnego Jacka Rostowskiego, byłego ministra finansów. 

PM: Niektórzy powiedzą wszystko, żeby wygrać wybory. Wracając zaś do ewentualnych porozumień w sejmie w sprawie konkretnych ustaw, to tak naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia, z kim się w ich sprawie dogadamy. Chodzi o to, żeby przeprowadzać dobre i prospołeczne rozwiązania. Nie będzie mi przeszkadzać, jeśli za naszą dobrą ustawą zagłosują posłowie PiS-u, jeśli dzięki temu ludziom będzie się żyło lepiej. 

MZ: Będziemy tak samo przekonywać Grzegorza Schetynę, jak i Jarosława Kaczyńskiego, żeby głosowali za naszymi projektami ustaw. Jestem pewna natomiast, że np. za ustawą wprowadzającą europejskie standardy przerywania ciąży nie zagłosuje Prawo i Sprawiedliwość, ale już część posłów Platformy Obywatelskiej i Barbara Nowacka mogą. Zobaczymy jaki będzie skład Sejmu. Ale uważam, że rolą posłanki jest nie tylko wprowadzanie prawa, ale też budowanie poparcia społecznego dla danych postulatów. Ludzie zmieniają swoje poglądy, ale to jest ciężka praca i rola merytorycznej, rzeczowej debaty publicznej. Dlatego uważamy, że strategia chowania pewnych tematów i postulatów jest de facto dezerterowaniem z roli polityka. Bo jak chcesz coś zmienić, to przekonuj ludzi do tej zmiany. Jeśli zaś naprawdę nie masz żadnych poglądów, to odejdź z polityki. 

Nie macie wrażenia, że środowiska lewicowe – i mam na myśli te ideowe środowiska lewicowe, a nie tych, którzy tę swoją lewicowość jedynie oficjalnie deklarują – trochę za bardzo się okopały w tych swoich organizacjach i że z tego powodu brakuje dialogu między lewicą a liberałami? Może taki dialog pozwalałby sformułować jakąś wspólnotę wartości i interesów, o które wspólnie moglibyśmy walczyć?

PM: Tak, zgadzam się z tobą, że taki dialog jest konieczny. Ale dlatego my właśnie tak mocno w tej rozmowie podkreślamy, że rolą polityków i polityczek jest nie tylko procedowanie ustaw, ale także edukowanie społeczeństwa, opowiadanie o postulatach, które się chce wprowadzić, tłumaczenie ludziom motywów swoich działań. Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzanie jakichś nowych tematów do debaty publicznej jest bardzo trudne, jeszcze trudniejsze jest przekonywanie do swoich pomysłów. Jednakże sama dyskusja i rozmowa ma swoją wartość, a społeczeństwo – jak już Marcelina wspominała – nie jest tworem niezmiennym, ludzie zwyczajnie zmieniają swoje poglądy. Taką zmianę można dostrzec chociażby w sprawie postulowanego przez nas skrócenia czasu pracy do 35 godz. w tygodniu.

To jednak chyba dość niszowy w Polsce temat?

PM: Może, ale okazuje się, że kolejne partie polityczne podejmują ten temat i wpisują do swoich postulatów programowych. Także ludzie pracujący w różnych branżach coraz częściej dostrzegają potrzebę takiej zmiany. Można więc powiedzieć, że powoli ten temat przebija się do świadomości społecznej i staje się realnym postulatem programowym. Ja też widzę rolę lewicy jako tej części sceny politycznej, która mówi czasem o rozwiązaniach radykalnych czy wręcz szalonych, ale dzięki temu tematy te zostają w ogóle wprowadzone do dyskusji. Mówimy np. o bezwarunkowym dochodzie podstawowym.

Tutaj się chyba z liberałami nie dogadacie.

PM: Pewnie rzeczywiście niektórzy złapią się za głowę, jak o tym usłyszą. Ale przed chwilą mówiliśmy o uzgadnianiu swoich wartości i o dialogu, zatem dlaczego i o tym nie możemy porozmawiać? 

MZ: Ten postulat sprowadza nas tak naprawdę do tematu wolności od przymusu ekonomicznego. 

No to spójrzmy na inną – dla niektórych kontrowersyjną – kwestię. Parę lat temu środowiska skupione wokół „Liberté!” uruchomiły akcję „Świecka szkoła”. Całkiem niedawno Leszek Jażdżewski przemawiając przed Donaldem Tuskiem dość mocno powiedział parę słów o relacjach państwo – Kościół. Jakoś nie rzuciła mi się w oczy aktywność środowisk lewicowych, które by oficjalnie poparły te liberalne postulaty.

MZ: Ale my jesteśmy za.

PM: My od początku istnienia naszej formacji wspieramy takie postulaty.

Nie słyszałem jednak po waszej stronie obrońców Jażdżewskiego, który dostawał – kolokwialnie mówiąc – manto medialne, a razem z nim całe nasze środowisko.

MZ: Manto dostawał chyba za te świnie, o których wspomniał. Gdyby o nich nie było w tym przemówieniu, to na pewno dostałby dużo większe wsparcie. Trochę się chyba retorycznie zagalopował. Jednak co do słuszności jego wniosków raczej nie ma nad czym polemizować. Potrzebujemy rozdziału państwa od Kościoła. Potrzebujemy tego, aby prokuratura wkroczyła do kurii – jednej czy drugiej – i wyjęła wszystkie dokumenty dotyczące pedofilii w Kościele. Potrzebujemy przede wszystkim stanowczego państwa, które nie będzie się bało Kościoła.

Brzmi to co najmniej jak manifest antyklerykalny.

PM: Nie chodzi o żaden antyklerykalizm! Po prostu w każdym normalnym państwie zadziałoby się tak, jak to dopiero co zostało powiedziane. To, co Sekielski pokazał w swoim filmie, obnaża niestety również fakt, że państwo w tym temacie niewiele robi systemowo i pozwala kościołowi chronić przestępców. Mamy już reportaże i filmy dokumentalne, mamy wiedzę, do której się dokopali kolejni dziennikarze śledczy. Niestety strasznie frustrujące jest zarówno dla ofiar, jak i dla zewnętrznych obserwatorów, to, jak niewiele dla tych ludzi zrobiło państwo. Demoralizujące jest to, że ksiądz wykorzystujący seksualnie dzieci zostaje przeniesiony do kolejnej parafii, w której robi dokładnie to samo! Później trafia do kolejnej parafii i do kolejnej. Pomijam fakt, jak bardzo jest to niesprawiedliwe, bo to chyba widzi każdy Polak, który o tych sprawach się dowiedział. Ta niesprawiedliwość i przyzwolenie na krzywdę to tylko jedna z przyczyn, dla których opowiadamy się za rozdziałem Kościoła od państwa. 

A co z renegocjacją konkordatu?

PM: Ale cała ta dyskusja zaczyna się najzwyczajniej od kwestii estetycznych, od tego, co można zaobserwować na poziomie funkcjonowania samorządów lokalnych, a mianowicie, jak układają się władze lokalne z duchownymi. 

MZ: Mój ulubiony przykład tego zjawiska to święcenie przez jakiegoś proboszcza włazów do kanalizacji. 

PM: To przykład z gminy Czarnożyły w powiecie wieluńskim.

Ale czy tutaj nie wchodzimy już w sferę wolności światopoglądowych i istoty społeczeństwa obywatelskiego? Przecież kościoły i związki wyznaniowe mają prawo do uczestniczenia w życiu publicznym.

PM: Ja nie odmawiam księdzu prawa do uczestnictwa w jakiejś uroczystości państwowej czy patriotycznej.

MZ: Ale już niekoniecznie każda uroczystość państwowa czy patriotyczna powinna się rozpoczynać mszą. Kościół oczywiście może zorganizować mszę w określonej intencji, w której będzie mógł wziąć udział każdy, kto tylko będzie tego chciał. 

A co z podatkiem kościelnym?

MZ: Opodatkowanie kościoła, opodatkowanie tacy, ujawnienie dochodów kościołów i związków wyznaniowych… Wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia nie z kościołem, ale z jakąś fundacją. Nie wiemy, skąd czerpie ona swoje przychody, nie wiemy, na co wydaje swoje pieniądze, a przy okazji ma potężny wpływ na polityków i pośrednio na funkcjonowanie naszego państwa, także na nasze prawo. Szczerze powiedziawszy, to nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek zgodził się na funkcjonowanie takiej fundacji. 

Może jednak dla większości Polaków, którzy uważają się za katolików, nie ma w tym problemu? Może oni to akceptują? 

PM: rzecz w tym, że tutaj nie chodzi o sam wpływ, który przecież może wynikać z historii, tradycji i osiągnięć danej instytucji.

Dokładnie! Więc może od razu podziękujecie, że to Kościół katolicki razem z Wałęsą obalili komunizm?

PM: Chodzi po prostu o to, że finanse kościoła są niejasne i nieprzejrzyste. Powtarzam, nie jest dla mnie żadnym problemem udział duchownych w obchodach świąt państwowych, które przecież celebrowane są we wszystkich miastach w Polsce. Natomiast jest już dla mnie problemem to, że na takich obchodach po przemówieniu prezydenta czy burmistrza do głosu dopuszcza się księdza, który odmawia publicznie modlitwę. Przecież przed taką uroczystością może odbyć się w kościele msza, na którą pójdą sobie zainteresowani. Problemem jest jednak również wymieszanie się sfery politycznej ze sferą kościelną tam, gdzie mamy do czynienia z działalnością czysto państwową. 

MZ: Dodać trzeba do tego likwidację funduszu kościelnego i likwidacja finansowania z budżetu państwa lekcji religii. Jeśli kościół chce prowadzić religię, to niech za nią płaci. 

Ale przecież może to ludzie chcą religii w szkole?

MZ: Jeśli ludzie chcą, to się na te lekcje zrzucą. Proste. Oczywiście szkoła powinna dawać możliwość przeprowadzania stowarzyszeniom, fundacjom i kościołom lekcji w szkole, ale organizator czy też pomysłodawca powinien zawsze za takie zajęcia zapłacić. Dlaczego wszyscy podatnicy mają za to płacić? Skoro kościół chce wynająć szkołę na jakieś zajęcia, to niech zapłaci za korzystanie z sal lekcyjnych, niech zapłaci pensje katechetom, a wówczas nie ma żadnego problemu. 

PM: Te wszystkie pomysły, o których mówimy w ramach rozdzielenia państwa od kościoła, w żaden sposób nie naruszają wolności osobistych ani prawa tych instytucji do prowadzenia działalności publicznej. Ponadto uporządkowanie tych spraw będzie w interesie samego kościoła, podobnie jak wyprowadzenie religii do salek katechetycznych również może się okazać dla kościoła korzystne, bo będzie to szansa na budowanie wspólnoty wokół parafii. Nie zapominajmy jednak o tym, że aktualnie Kościół katolicki ma w relacjach z państwem pozycję uprzywilejowaną i to należy uporządkować. 

MZ: Inna kościoły i związki wyznaniowe nie mogą cieszyć się takimi przywilejami. 

Jeszcze jedna sprawa. Jesteście zwolenniczkami seksualizacji dzieci?

MZ: Zacznę od krótkiej historii. Można znaleźć w sieci taki filmik, który prezentuje edukację seksualną w przedszkolu. 

Przerażająca sprawa! Z tego co słyszałem, to uczą tam dzieci masturbacji!

MZ: Bzdura. Otóż edukacja seksualna w przedszkolu polega na tym, że jest taka karteczka przed wejściem do przedszkola, a na tej kartce są narysowane różne formy powitania się dziecka z dorosłym. Co ważne, to dziecko ma wybrać sposób, w jaki chce się witać z dorosłym: czy chce podać rękę, czy chce się przytulić, czy chce przybić piątkę, czy nie chce się w ogóle witać, bo nie ma takiej ochoty itp. I to uczy dzieci, że mają prawo stawiać granice, że mają prawo mówić „nie”. I biorąc pod uwagę to, że wszyscy chcemy chronić nasze dzieci przed pedofilami – to właśnie sposób na to, żeby od najmłodszych lat uczyć, że nikt nie ma prawa mnie dotykać, jeżeli sobie tego nie życzę. Nie mam więc wątpliwości, że taka edukacja seksualna powinna się rozpoczynać jak najwcześniej. Tego powinniśmy uczyć nasze dzieci. Trzeba też nauczyć dzieci tego, że jeśli dzieje się coś złego, to mogą powiedzieć o tym dorosłym, ci zaś powinni ich wysłuchać i nie oceniać. Oczywiście w późniejszych latach taką edukację seksualną obudowuje się kolejnymi zagadnieniami, np. wiedzą na temat własnego ciała, wiedzą o tym, jak się zabezpieczać przed niechcianą ciążą, przed chorobami wenerycznymi. Te poszczególne zagadnienia muszą być oczywiście dostosowane do poziomu rozwoju psychofizycznego dziecka. 

Wiemy o tym, że wiek inicjacji seksualnej nieustannie się obniża, a nastoletnia młodzież wchodzi w swoje pierwsze relacje, które mają charakter seksualny. Widzę zatem, że przedstawicielki Lewicy Razem są za tym, żeby seksualizować dzieci i żeby robić to od możliwie najwcześniejszych lat. Domyślam się więc, że jesteście również za wprowadzeniem dżenderyzmu do szkół. Mam rację?

PM: Tak.

MZ: Zdecydowanie.

Straszne to, co mówicie. Widmo dżenderyzmu krąży po Polsce…

MZ: Tak, jesteśmy dokładnie tym potworem LGBT. 

PM: Tak, LGBT to my.

Ale sądzicie, że naprawdę jest potrzeba instytucjonalizować obecność tych tematów w szkole?

MZ: Ale przecież ten temat już tam jest. Przecież w szkołach są dzieciaki, które są ciekawskie, rozmawiają ze sobą o wielu sprawach.

Owszem, ale może lepiej zostawić ten temat rodzicom i domowi rodzinnemu. Prawica mówi, że tymi sprawami powinna zajmować się rodzina a nie nauczyciele, a tym bardziej nie jacyś edukatorzy seksualni.

PM: Nie można tych spraw zostawić w domu, bo przecież domy są bardzo różne i rodziny są bardzo różne, dzieci rodzą się i wychowują w różnych środowiskach. Założenie, że w tych sprawach każde dziecko dowie się wszystkiego w domu, jest bardzo optymistyczne. Z doświadczenia wiemy, że nie wszystkiego dowie się w domu. Już z rozmów ze znajomymi możemy się dowiedzieć, że w różnym stopniu wiedzę dotyczącą spraw erotycznych i seksualnych czerpali ze swojego środowiska domowego. Poza tym nie jest powiedziane, że ta wiedza powinna być przekazywana na jakichś zajęciach pod nazwą edukacja seksualna. To przecież może być tak jak teraz wychowanie do życia w rodzinie, a mogą to być również tematy poruszane na godzinach wychowawczych. 

Czemu nie mamy uczyć dzieci i młodzieży o homoseksualizmie? Przecież niektórzy mogli o tym nigdy nie usłyszeć od swoich rodziców. Wówczas szkoła powinna im powiedzieć, że jest z nimi wszystko w porządku, że są w społeczeństwie różne mniejszości seksualne i że każdemu należy się szacunek.

Mogę sobie od razu wyobrazić, że zaraz pojawią się nauczyciele, którzy pod osłoną klauzuli sumienia nie będą chcieli o takich sprawach mówić.

MZ: Niech szkoła uczy dzieci przynajmniej szacunku do siebie nawzajem. Przyznam szczerze, że ja kompletnie nie potrafię w tym zakresie zrozumieć prawicy. Na tych lekcjach można by omawiać kwestie społeczne, nie tylko sprawy związane z seksualnością, ale także np. zagadnienia dotyczące niepełnosprawności, wykluczenia społecznego, empatii, ubóstwa, tolerancji itp. Dzieci i młodzież często powtarzają to, co słyszą w domu. Czasami nie mają świadomości, jaką krzywdę wyrządzają innym poprzez swoje słowa, brak im czasem wyobraźni i empatii. I właśnie tego powinna uczyć młodych ludzi szkoła.

Czyli bardziej macie chyba na myśli coś w rodzaju przystosowania do życia w społeczeństwie, którego częścią byłaby właśnie edukacja seksualna ściśle rozumiana. Tylko teraz powiedzcie, czy rzeczywiście taki przedmiot powinien być wykładany w szkole i to przez zatrudnionych tam nauczycieli? Czy może poza szkołą albo przynajmniej w wykonaniu jakichś osób z zewnątrz, z organizacji pozarządowych?

MZ: Myślę, że jak najbardziej robić to dwutorowo, w ramach współpracy szkół z organizacjami i różnymi instytucjami. 

Bo zdajecie sobie sprawę, jakie ryzyko niesie za sobą decyzja o wpuszczaniu do szkół organizacji zewnętrznych? Skoro bowiem wpuścimy do szkoły KPH, to dlaczego mielibyśmy nie wpuścić Ordo Iuris? I odwrotnie.

PM: Podejrzewam, że z punktu widzenia dużego miasta nie będzie to żadnym problemem, bo takich NGS-ów chcących przeprowadzić takie zajęcia będzie pewnie mnóstwo. Natomiast z perspektywy małych miejscowości może się okazać, że nie ma komu przeprowadzać takich zajęć. Z własnego doświadczenia wiem, że czasami pojawia się problem, żeby w 50-tysięcznym mieście znaleźć organizację, która wykonała by określony projekt, na który miasto ma pieniądze. Natomiast zdecydowanie nie zamykałabym drzwi szkół organizacjom, które mają pomysł i są gotowe do zorganizowania akcji edukacyjnej poruszającej ważne kwestie społeczne. Moim zdaniem, nie można edukacji seksualnej opierać na samych NGO-ach, ale kwestie te powinny być wkomponowane w działalność szkoły i realizowane w ramach systemu edukacji publicznej. 

Co ciekawe, ministerstwo edukacji narodowej wśród priorytetów polityki edukacyjnej państwa na rok szkolny 2019/2020 wymieniło pomoc osobom wykluczonym, niepełnosprawnym czy też edukację w zakresie niepełnosprawności.

MZ: Czy to dlatego zakazali nauczania indywidualnego w szkole? Tak ich wspierają, że każą im się zamknąć w domu. Naprawdę mam wrażenie, że politykę wspomagania osób z niepełnosprawnościami PiS realizuje z gracją słonia w składzie porcelany. Ta władza ma wielką zdolność w ubieraniu rozwiązań problemów w ładne słówka, ale kiedy spojrzymy na ich realne działania, to zobaczymy tam prawdziwy PiS. Mówią przykładowo, że państwo ma budować mieszkania, a robią program „Mieszkanie+”, który tak naprawdę jest promocją dla deweloperów. Do końca tego roku wybudują niecały tysiąc mieszkań z zapowiedzianych 100 tysięcy. Do tego uwolnili czynsze w tych mieszkaniach więc nie będą już tańszą alternatywą dla wynajmu z rynku. PiS w ogóle na poziomie diagnozy zdaje się być partią bardzo dobrze wyczuwającą nastroje i problemy społeczne, ale jeśli przychodzi do realizacji ich pomysłów, to one okazują się porażką. Zatem albo mają bardzo złą wolę, albo są po prostu nieudolni, albo chodzą na smyczy wielkiego biznesu. Nie wiem, która odpowiedź jest właściwa, ale sądzę, że może nawet wszystkie trzy razem.

Wniosek finalny w duchu bardzo lewicowym, więc w tym miejscu dziękuję wam za tę rozmowę i życzę dużo sił w kampanii wyborczej. Może liberałowie i lewica wspólnie będą mogli zrobić coś pożytecznego. 

Zabawki i emocje – odpowiedź dla imiennika o „Nowoczesnej” Platformie :)

20 marca wystąpiłem z Nowoczesnej, po tym, gdy 2 dni wcześniej ta została de facto wchłonięta przez Platformę Obywatelską. O przyczynach swojego odejścia oznajmiłem w oświadczeniu „Koniec Nowoczesnej”. Oburzył się mój imiennik, Jacek Liberski, zarzucając mi, niezbyt liberalnie, w największym skrócie, że… nie miałem prawa pisać tego, co napisałem. Pomimo bardzo niegrzecznej, wręcz aroganckiej formy tekstu Jacka Liberskiego, zdecydowałem się na niego odpowiedzieć. Poniżej więc moja odpowiedź.

Moje oświadczenie „Koniec Nowoczesnej”: https://liberte.pl/web/app/uploads/old_data/koniec-nowoczesnej/
Polemika Jacka Liberskiego: https://liberte.pl/web/app/uploads/old_data/poczatek-normalnosci-polemika-z-jackiem-bartyzelem/

Jacku, zacznijmy więc od Twojego stylu i emocji. Trzy razy w Twoim tekście pojawia się – niezrozumiały w kontekście mojego oświadczenia, zarzut „A Ty rzucasz zabawki i idziesz do domu!” Piszesz o swoim przerażeniu językiem jakiego użyłem, ale właściwie nie wskazujesz żadnego przykładu nadużycia językowego w moim oświadczeniu, sam natomiast się ich dopuszczasz. Dopuszczasz się ich i w słowach o rzekomym „rzucaniu zabawek” (insynuując bym się z polityki miał wycofać, doszukując się w mojej decyzji jakichś emocji a nie chłodnej analizy sytuacji). Dopuszczasz się fałszywie zarzucając mojej argumentacji powierzchowność i brak analizy. Dopuszczasz się zestawiając mnie ze zwolennikami „obozu władzy”, mimo że wiesz, że jestem dokładnie tak samo daleko od PiS co od Platformy Obywatelskiej. Dopuszczasz się, mówiąc o wielości uproszczeń w moim tekście, piszesz, że je skomentujesz, a następnie zamiast rzekomych uproszczeń komentujesz tezy z mojego artykułu które zwyczajnie są dla Ciebie niewygodne, ale w żaden sposób nie można ich nazwać uproszczeniami – o manipulacjach czy kłamstwach nie wspominając. Wreszcie, dopuszczasz się właściwie wprost odbierając mi prawo („nie miałeś prawa…”) do poglądu niezgodnego z Twoim. Z Twojego tekstu bije ton protekcjonalny, rozemocjonowany (choć to mi zarzucasz nie wiedzieć czemu emocje) i wskazujący na poczucie wyższości tylko z racji tego, że nie podzielam Twojego poglądu o konieczności jednoczenia się opozycji. Właściwie, tekst Twój nie stanowi komentarza czy analizy mojego tekstu, a raczej przejaw arogancji maskującej ignorancję.

Ale do rzeczy. Wyliczasz rzekome nieścisłości w moim tekście, strzelając jednak kulą w płot. Po kolei:

• „Platforma jest skompromitowana. Nieprawda. Popełniła kilka błędów…” – serio? Po pierwsze, właściwie sama próba „falsyfikacji” oceny o skompromitowaniu PO jest mało przekonująca. Co do podstaw mojej oceny, kompromitacją Platformy jest kompletna utrata tożsamości programowej i ideowej. Partia, która rozkradła OFE, choć mówiła że tego nie zrobi. Która podwyższyła podatki, choć obiecywała obniżki. Która powstawała by „uwolnić energię Polaków”, by wprowadzać coraz to nowe regulacje każdej sfery życia. Partia, która przyłapana na dziesiątkach afer zamiatała je pod dywan. Partia, która sama nie wie, czy jest konserwatywna, liberalna, centrowa, socjalna, czy chadecka. Jeśli z badań PR im wyjdzie, że modny stanie się narodowy socjalizm czy maoizm, to stanie się narodowo socjalistyczna lub maoistyczna, a jeśli zapanuje moda na monarchizm, będzie dążyć do intronizacji Grzegorza Schetyny na króla Polski. Partia, która choć słusznie krytykowała 500+ przed jego wprowadzeniem, to po jego wprowadzeniu chce ten idiotyczny program… rozszerzyć. 8 lat nieudolnych rządów to wystarczająca podstawa, by uzasadnić ocenę Platformy jako partii skompromitowanej. Kolejne lata w opozycji, robienie polityki na zasadzie hucpy i kompletny brak poglądów mogą tę ocenę tylko wzmocnić
• „Iluzoryczne porozumienie. Nieprawda. Porozumienie pomiędzy Nowoczesną a PO jest nakazem i obowiązkiem wszystkich polityków obu partii. Przeciwnik jest gdzie indziej, a porozumienie odzwierciedla siłę polityczną, jaką posiadają obie partie.” – a kto nakazał? Do Nowoczesnej zapisywałem się dlatego, że miała być alternatywą wobec PO a nie jej współpracowniczką. Założeniem było „kruszenie partyjnego betonu” i zaproponowanie wiarygodnej alternatywy. A dla mnie i innych osób o liberalnych (a nie koniunkturalnych) poglądach przeciwnik jest i w PO i w PiS. W równym stopniu.
• „Platforma poszła w stronę gospodarczego socjalizmu. Nieprawda.” Nie wiem w takim razie czego jeszcze oczekujesz by uznać coś za socjalizm. Podwyższenie podatków, wzrost wydatków i państwowy interwencjonizm i nacjonalizacja OFE wedle wszelkich sensownych definicji są polityką socjalistyczną a nie liberalną. Oczywiście, to socjalizm oportunistyczny a nie ideowy (idei w PO nie ma żadnych) ale co z tego?
• „Tuskowa polityka ciepłej wody nie była szczytem marzeń, była odpowiedzią na wielki światowy kryzys, który spadł na świat, Europę i Polskę całkowicie znienacka…” Po pierwsze, najbardziej haniebne elementy polityki (np. kradzież OFE) miały miejsce już długo po kryzysie. Po drugie, w obliczu kryzysu akurat wolnorynkowe reformy dałyby o wiele lepszy efekt. Gdyby chcieli gospodarkę pobudzić, mogli spełnić obniżkę redukcji podatków. Gdy zaś priorytetem stawało się trzymanie budżetu w ryzach – zmniejszyć wydatki publiczne. Poszli inną drogą.
• „Platforma zrobiła skok na OFE. Nieprawda. Reforma OFE była konieczna i Ty jako liberał musisz to wiedzieć najlepiej.” W tym momencie, choć nie lubię wielkich słów, to akurat u Ciebie muszę zwrócić uwagę na skrajną manipulację. Nie wierzę, byś wierzył w te słowa, dlatego przypuszczam, że z prawdą mijasz się intencjonalnie. Na pewno świadomym kłamstwem jest przypisanie mi rzekomej „wiedzy” o „konieczności” skoku na OFE. Wiesz zapewne doskonale, że wiem, że skok na OFE w żadnym wypadku konieczny nie był. Wiesz, że jako liberał będę bronił własności prywatnej i nie mogę nie potępić ich nacjonalizacji, konfiskaty i zastąpienia bezwartościowymi zapisami księgowymi w ZUS.
• „OFE to była fikcja, która polegała na tym, że fundusze były zabezpieczone obligacjami państwa, więc to państwo je gwarantowało, a największe dochody uzyskiwały z tego programu zarządy tych korporacji. Wie to każdy, kto zgłębił działanie tych Funduszy.” Domyślam się, że tę nieprawdę piszesz dlatego, że wygodnie Ci ją pisać by bronić Platformy, a nie z ignorancji. Domyślam się, że jesteś w stanie dostrzec różnicę między obligacjami skarbowymi w portfelu funduszy, które to liczą się do limitu długu publicznego, co daje im choćby namiastkę wiarygodności poprzez narzucenie dyscypliny finansów publicznych, a których wartość jest realna i mierzalna na rynkach finansowych – a pustym zapisem w ZUS, który do tego limitu się nie liczy. Opłaty funduszy istotnie były zbyt wysokie w pierwszych latach istnienia OFE, ale później obniżone do zupełnie rozsądnych poziomów.
• „Moim zdaniem to nie była kradzież, jak to nazywasz, a konieczność.” Złodziej zawsze będzie tłumaczył się jakąś koniecznością. Ale czemu Ty w ten sposób bronisz złodziei, tego już nie pojmuję.
• „Nie jest też prawdą, że “zagrabione Polakom oszczędności zostały natychmiast wydane na nieudolną próbę przedwyborczego poluzowania gospodarki w nadziei na trzecią kadencję rządów”. Dobrze wiesz, że ani jedna złotówka nie trafiła do obiegu, jak też nieprawdą jest, że nastąpiło jakiekolwiek poluzowanie polityki.” – Cóż, widzę, że postanowiłeś polemizować z faktami, ale było dokładnie tak jak napisałem w swoim artykule. Gdy rząd Platformy ograbił nas z naszych oszczędności, poprzez umorzenie obligacji zmniejszył się dług publiczny w relacji do PKB (kosztem oszczędzających w OFE). Fikcyjne zapisy w ZUS nie liczą się do tego limitu. Po dokonaniu grabieży dług w relacji do PKB zaczął jednak gwałtownie rosnąć zbliżając się do poziomu przed konfiskatą – państwo na nowo się zadłużyło (bez grabieży nie byłoby w stanie ze względu na limity długu) i pieniądze wydawało. Dokładnie w ten sposób łup z OFE został wydany.
• „Platforma dała pretekst PiSowi do rozwalenia praworządności w Polsce. Nieprawda. Wybór na zapas dwóch sędziów był błędem, co stanowczo orzekł Trybunał Konstytucyjny.” – czyli jeśli PO łamie Konstytucję, to błąd wybaczalny, a jak PiS to niewybaczalny? W następnym zdaniu piszesz „Ale mówić, że to dało PiSowi asumpt do zniszczenia trójpodziału władz, to, wybacz, infantylne spojrzenie na politykę”. Rozumiem, że kolejna inwektywa ma bez dyskusji pokazać, że „Twoja racja jest Twojsza niż mojsza”. Ale jakoś nie przedstawiasz żadnego wiarygodnego zaprzeczenia tego ciągu przyczynowo-skutkowego. Oczywiście łamania przez PiS zasad demokracji w żaden sposób nie usprawiedliwiam. Tyle że w przeciwieństwie do Ciebie nie usprawiedliwiam też łamania tych zasad przez Platformę Obywatelską.
• „Platforma podniosła VAT o 1 punkt procentowy, czym sprzeniewierzyła się liberalnym ideałom. Całe szczęście, że to zrobiła! Dzięki temu, między innymi, Polska jako jedyny kraj w Europie nie zanotowała ujemnego PKB podczas kilku lat kryzysu.” – przyznam, że bardzo rozbawił mnie ten fragment. Gdyby był prawdziwy (czyli żeby podwyższenie podatków było przyczyną wzrostu PKB!), Twoje odkrycie zasługiwałoby na ekonomicznego Nobla. Niestety, zgodnie z zasadami ekonomii jakie znam, próba podwyższenia PKB przez podwyżkę podatków to, jak się mówi, próba podniesienia wiadra w którym samemu się stoi.
• „Nota bebe realna podwyżka VAT była niższa, bo w systemie vatowskim nie funkcjonuje tylko jedna stawka 23%.” – siedmioprocentową podnieśli też do ośmiu, przypomnę.
• „Platforma zawsze stawała po stronie kościoła katolickiego a nie po stronie państwa świeckiego. Nieprawda.” No, właśnie, że prawda i wręcz byli z tego dumni. Zobacz, jak rósł Fundusz Kościelny i jakie tricki legislacyjne stosowali gdy Ruch Palikota składał poprawki go likwidujące. Zobacz, jak bronili przepisów o obrazie uczuć religijnych. Zastanów się, dlaczego nie wprowadzili związków partnerskich. Przypomnij sobie jak omijali prawo by finansować budowę Świątyni Opatrzności Bożej udając, że finansują jakieś muzeum. Jeśli miałbym wypisać wszystkie przypadki uległości Platformy wobec kościoła, zebrałaby się z tego gruba książka.
• „Natomiast oczekiwanie od Platformy, aby była partią światopoglądowo lewicową, to żądanie cudów. (…) Nawiasem mówiąc nie widzę niczego złego w obecnym kompromisie aborcyjnym, nawet jako zadeklarowany liberał.” Tu akurat się z Tobą zgodzę – też dochodzę do wniosku (obserwując obecny spór), że utrzymanie tego kompromisu może być sensownym wyjściem, przynajmniej póki nie nauczymy się o aborcji mówić merytorycznie uwzględniając niejednoznaczność (tak, niejednoznaczność) etyczną tego zabiegu. Tyle że w moim oświadczeniu dotyczącym powodów wystąpienia z Nowoczesnej, ani w mojej krytyce Platformy Obywatelskiej żaden zarzut dotyczący aborcji nie padł. To po prostu nie na temat.
• „Przecież to w programie Nowoczesnej wpisano, że Nowoczesna nie będzie toczyć wojen z kościołem o sprawy z góry przegrane, a Ty, Jacku, na ten program głosowałeś.” – w programie Nowoczesnej była jednak „świecka szkoła” i rozdział państwa od kościoła. To – póki istniała Nowoczesna jako samodzielna partia – akurat mocno odróżniało ją od PO. I tutaj różnice raczej się pogłębiały niż malały.
• „Rządy Platformy okazały się pasmem afer i skandali. Być może, każda władza deprawuje, ale pamiętam też doskonale jak Tusk reagował na wszelkie informacje i podejrzenia dotyczące tych kwestii.” Afer, tych grubszych, było kilkadziesiąt, mniejszych co najmniej kilkaset, więc każdej z osobna tu nie umówimy. Ale z tymi reakcjami Tuska? Ciekawe, bo, na aferę podsłuchową – gdzie przecież nie „ośmiorniczki” i wulgaryzmy były skandalem, a wiele ujawnionych bulwersujących faktów (np. o planowanym spisku ministra z szefem NBP o tym, jak drukować pusty pieniądz, łamiąc konstytucyjny zakaz finansowania długu przez NBP, by PiS nie wygrał wyborów) reakcja była praktycznie żadna. Reagowano natomiast wkraczając do siedziby „Wprost” i atakując dziennikarzy. Reakcja na aferę hazardową była mocna, ale zwyczajnie głupia (wprowadzenie nadmiernie restrykcyjnego prawa, tylko po to by Tusk wyszedł na „dobrego szeryfa”). Najczęstszą jednak reakcją na afery było udawanie, że sprawy nie ma.
• „Politycznym celem Platformy jest wasalizacja i podporządkowanie Nowoczesnej. Nie odbieram tego aż tak w ten sposób. Odpowiedzią na ten zarzut jest spojrzenie na siłę obu partii. Platforma ma największe poparcie, struktury i pieniądze.” – Z tego zarzuty widzę, że traktujesz politykę jak biznes – która firma ma większe zasoby, tej akcjonariusze dostaną więcej udziałów w konglomeracie. Tylko że nie na tym polega polityka. Konglomerat ideowej partii liberalnej z bezideową partią władzy, która straciła władzę ale ma pieniądze nie może się udać. Staje się po prostu ciut większą bezideową partią władzy bez władzy. Jest wielu, którym odpowiada taki sposób uprawiania polityki: posłowie „dietetyczni”, osoby liczące na synekury. Ale z takim środowiskiem nie chcę mieć nic wspólnego. Nowoczesna na takim porozumieniu nieodwracalnie traci wiarygodność.
• „Wrogiem dla PO nie jest Nowoczesna, jak też wrogiem dla Nowoczesnej nie jest PO. Czasy, w których przeciwnik wali obuchem i jedzie walcem przez Polskę, nie patrząc na nic, wymagają nadzwyczajnych działań, także za cenę marzeń.” Otóż, wrogiem dla liberała jest ten, kto ogranicza wolność. I PiS, i PO. Paradoksalnie, choć skala niegodziwości PiS i PO jest podobna, wrogiem politycznym dla liberałów – rozumiejąc strategię polityki – PO jest nawet większym. A to dlatego, że nieliberalny PiS nie przejmował nigdy elektoratu liberalnego. Nieliberalna Platforma ten liberalny elektorat agresywnie próbuje przejąć. A jeśli jacyś liberałowie przez naiwność poprą Platformę, to odbierają w ten sposób głosy potencjalnym siłom liberalnym. I te głosy dla liberałów byłyby rzeczywistą stratą.
• „Dziś mamy wybór, Jacku, albo wszyscy weźmiemy się w garść i zaczniemy coś robić w jednym kierunku, albo Polska wróci do ery powojennej, w której ziszczą się wszystkie Twoje obawy.” Ponownie próbujesz wmówić, bym miał jakikolwiek wspólny interes, wspólny kierunek z PO. A nie mam żadnego. To że oni są przeciw PiS? Partia Razem czy Partia Zmiana też są przeciw PiS, tyle że co z tego? Nie buduje się polityki wyłącznie na byciu przeciw. Musi być jeszcze jakaś pozytywna wartość, która ten anty-PiS połączy. W Platformie tych wartości brakuje – tam po prostu system wartości nie istnieje. Natomiast bez systemu wartości żadna, choćby najbardziej „zjednoczona” opozycja z PiS (który idee – zupełnie mi obce – jednak ma) nie wygra.

Na koniec sprostuję jeszcze jedno: jesteś w „mylnym błędzie” twierdząc, że „idę do domu”. „Zabawki” rzucili ci politycy Nowoczesnej, którzy zniweczyli wysiłek ostatnich prawie trzech lat i zaprzepaścili szansę stworzenia liberalnej alternatywy dla PO-PiSu, oddając Nowoczesną w ręce Grzegorza Schetyny. Ja w tym wysiłku na rzecz obrony wolności jednostki nie zamierzam ustawać. Projekt „Nowoczesna” się zakończył, ale projekt liberalnej alternatywy przechodzi do nowego etapu. Po zakończeniu istnienia Nowoczesnej jako samodzielnej partii politycznej pojawia się próżnia: jest spory elektorat liberalny, a nie ma jednej integralnie liberalnej siły politycznej. I dokładnie tym będę się teraz zajmował, tak abym w przyszłym roku miał na kogo głosować. Na pewno nie będzie to „nowoczesny” PO-PiS, tylko – mam nadzieję – właśnie wiarygodna siła liberalna.

W kierunku idei wiecznego konfliktu :)

Upadek eksperymentu wielokulturowości

Zacznę od Kanta i idei wiecznego pokoju. Czytając zawarte w jego eseju artykuły, można odnieść wrażenie, że gdyby postulaty zostały spełnione, kolejne pokolenia miałyby zapewniony pokój. Przez ostatnie 200 lat toczyły się wojny, występują ciągłe napięcia na tle społecznym, politycznym i gospodarczym. Kant widział źródła konfliktów właśnie w sferze gospodarczej oraz militarnej i opowiadał się m.in. za zniesieniem armii. Być może miał rację, ale jego poglądy wpisują się bardziej w nurt idealistyczny niż realistyczny. Paradoks ludzkości polega chyba na tym, że ludzie pragną pokoju tak samo żarliwie jak i wojny. Historia i życie codzienne pokazują, że okres pokoju jest niczym innym niż przygotowaniem do kolejnego konfliktu zbrojnego. Druga wojna światowa dała wyraz bestialstwu, dehumanizacji i przemocy na ogromną skalę. Zaczęto się zastanawiać, jak żyć po Holokauście, jak wspólnie budować pokój z tymi, od których doznaliśmy krzywd, jak wybaczać i wreszcie jak wychowywać przyszłe pokolenia. Intelektualiści, filozofowie, elity władzy doszły do wniosku: powszechna i ogólna edukacja sprawi, że ludzie będą mądrzejsi, a przeto bardziej świadomi, tolerancyjni, odpowiedzialni, empatyczni itp. Wierzono, że bardziej wykształcone społeczeństwo będzie lepiej prosperować gospodarczo, a tym samym nie będzie dążyć do wojny. Czy wiara w edukację i szkolnictwo okazała się mrzonką, czy też przybliżyła realizację idei globalnego pokoju? Patrząc na mapę świata i liczbę konfliktów zbrojnych, można odnieść wrażenie, że teza o relacji między wykształceniem społeczeństwa a stabilizacją społeczno-polityczno-gospodarczą się potwierdza. Z drugiej strony jednak rządy państw o wysokim stopniu rozwoju gospodarczego i społecznego (USA, UE, Japonia) wywołują wiele napięć, które nie zawsze prowadzą do konfliktu zbrojnego, ale nie dążą też do pokoju.

W celu uniknięcia napięć i konfliktów społecznych kolejnym krokiem było wprowadzenie edukacji wielokulturowej, która miała być lepszą wersją asymilacjonizmu. Coraz częściej uważa się, że ten eksperyment nie powiódł się tak, jak zakładali jego twórcy. Głosy przeciwników idei wielokulturowości (najczęściej związanych z prawą stroną sceny politycznej) słychać najgłośniej w konfrontacji z wydarzeniami o charakterze terrorystycznym. Kiedy w autobusie jadącym przez europejską stolicę wybucha bomba, w centrum handlowym atakuje nożownik albo ktoś strzela na ulicy do przechodniów, od razu głównymi podejrzanymi są muzułmanie. Słowa „muzułmanin” i „terrorysta” dla wielu mieszkańców kontynentu są synonimami. W Polsce chyba niewiele osób widzi różnicę między uchodźcą, terrorystą a muzułmaninem. Wszyscy oni mają jeden cel – poprzez akty terrorystyczne dokonać islamizacji Europy. W tym kontekście eksperyment wielokulturowości rzeczywiście się nie powiódł. Trzeba jednak zauważyć, że odsetek ludzi, którzy dopuszczają się przestępstw, w tym aktów terroru, jest mniejszy niż odsetek ludzi o pochodzeniu innym niż europejskie, którzy kończą szkoły, pracują, wychowują dzieci, stają się członkami lokalnej społeczności oraz lojalnymi obywatelami. Ci, którzy buntują się wobec istniejącego porządku społecznego, zawsze są widoczni i jako dewianci – stygmatyzowani. Problem polega na tym, że mimo wiedzy, którą zdobywamy z różnych źródeł każdego dnia, mimo godzin spędzonych w szkole, chociaż umiemy pisać i czytać, a niektórzy nawet wyciągają wnioski i myślą krytycznie – nadal mamy tendencję do upraszczania rzeczywistości. Nie zadajemy sobie trudu, by poznać siebie nawzajem i z góry ferujemy wyroki. Upraszczanie rzeczywistości jest krzywdzące dla wszystkich – i dla tych, którzy mieszkają w Europie od pokoleń, i dla tych, którzy przybyli tutaj niedawno, dla tych, którzy wierzą w Allaha, i dla tych, którzy w nic nie wierzą.

Ludzie lepiej rozumieją siebie, jeśli łączy ich „coś” wspólnego – religia, poglądy, piłka nożna, hobby itp. W lepszym porozumiewaniu się pomaga też podzielanie tych samych stanowisk w kwestiach etycznych. Toteż w społeczeństwach wielokulturowych zaczęto dążyć do nauczania wspólnych wartości, które miałyby być główną płaszczyzną budowania wspólnoty. Wspólne wartości, czyli jakie wartości? Intelektualiści często odpowiadają, że są to: miłość, zdrowie, rodzina, wolność. Zapewne moglibyśmy znaleźć jeszcze kilka powszechnie uznawanych wartości, które nie budziłyby kontrowersji. Spójrzmy, że jest ich niewiele, a na pewno nie tyle, aby mogły one stać się podstawą do instytucjonalnego wychowania moralnego. Zadaniem szkoły jest wychowanie, jednak nie można liczyć na to, że będzie się ono opierało na wartościach podzielanych przez wszystkich aktorów życia społecznego. System edukacji zawsze jest powiązany z określonym systemem wartości oraz nader często bywa uwikłany ideologicznie i politycznie.

Niektórzy obserwatorzy życia społecznego zauważają, że upadł mit wielokulturowej Europy oraz niepotrzebnie zrezygnowano z procesu asymilacji imigrantów (szczególnie w wersji radykalnej). Coraz więcej głosów obwiniających polityków i liderów społecznych za postawy zbyt tolerancyjne, zwłaszcza dla wyznawców islamu. Okazuje się bowiem, że w samym sercu Europy, w biedniejszych dzielnicach „wychowywaliśmy” terrorystów. „Wróg mieszka w naszym domu” – brzmiały nagłówki niektórych prawicowych mediów po atakach w Paryżu. Trzeba zauważyć, że zamachy terrorystyczne ostatnich lat przeprowadzone zostały przez obywateli państw europejskich, którzy się w nich urodzili, wychowali oraz edukowali. Pojawiają się też głosy, że to islam asymiluje Europę, a nie odwrotnie.

Można, a wręcz trzeba spojrzeć na tę kwestię inaczej. Oto bowiem mamy do czynienia z mitem wielokulturowości, gdyż nigdy jego postulaty nie zostały wprowadzone, a cały czas realizowano zawoalowaną wersję asymilacjonizmu. Dlatego też w samym sercu Europy „wychowaliśmy” terrorystów, bowiem jako członkom mniejszości nadano im status obywateli drugiej kategorii, a przeto ich wykluczono. W tym kontekście szkolnictwo poniosło klęskę, bowiem nie potrafiło przekazać wspólnych wartości ani zintegrować przedstawicieli mniejszości ze społeczeństwem. Od samego początku istniał podział – implicite – na „naszych” (Europejczyków) i „obcych” (przyjezdnych). Nie wydaje mi się jednak, że działania w obrębie systemu edukacji nastawione były na osiągnięcie celu odwrotnego niż założony. Prawdopodobnie zawiodły środki prowadzące do integracji i spójności społecznej. Asymilacjonizm opierał się na wyższości Europejczyków, natomiast wielokulturowość – na sztuczności: „rozumiem twoją odmienność, respektuję ją, bo jestem Europejczykiem”. Nie każdemu udało się prowadzić dialog międzykulturowy, wymaga on bowiem posługiwania się tym samym lub podobnym kodem językowym i kulturowym, co – jak pokazują ostatnie wydarzenia w Europie – nie zawsze jest możliwe.

Nie można jednoznacznie stwierdzić, że szkolnictwo zachodnie poniosło klęskę totalną. Istnieją w nim jednak luki wykorzystywane przez fundamentalistów. A może edukacja zachodnia przegrywa, ponieważ jest zachodnia? Ciekawie tę kwestię prezentuje Roger Scruton, pisząc: „Szkolnictwo islamskie może wydać się zacofane, jeśli spojrzymy na nie pod kątem swobody dociekań i rygoru naukowego, lecz z punktu widzenia moralnego i kulturowego ogromnie przewyższa edukację, do której ma dostęp większość młodzieży w zachodnich miastach”¹. Szkoła islamska, w odróżnieniu od zachodniej, daje dzieciom gotowe odpowiedzi, nie stawia pytań, nie pozostawia w niepewności. I co najważniejsze, islamski system edukacji opiera się na autorytecie, a zatem na tym, czym zachodnie szkoły wzgardziły. Być może rację ma Roger Scruton, twierdząc, że różnica między Zachodem a całą resztą jest taka, że „społeczeństwami zachodnimi rządzi polityka, a pozostałymi siła”².

Być może należy przyjąć, a tym samym poprzeć tezę sceptyków wobec wielokulturowości, że nie zawsze możliwe jest pokojowe współistnienie kultur i prowadzenie rozmowy. A przynajmniej nie ze wszystkimi. Czy zatem szukanie wspólnej płaszczyzny do dialogu międzykulturowego jest pozbawione sensu? Nie, wręcz przeciwnie. Trzeba jeszcze intensywniej rozmawiać, poznawać siebie nawzajem, gdyż to zbliża ludzi, niezależnie od tego, w jakiego boga wierzą, z jakiego kraju pochodzą, kogo kochają, a kogo nie lubią. Najgorsza byłaby w tym momencie polityka izolacjonizmu. Z perspektywy edukacji wygląda to następująco – trzeba rozmawiać o bieżących wydarzeniach z młodymi ludźmi. Poznawać ich obawy, rozwiewać je lub znajdować możliwe rozwiązanie dla nękającego ich problemu. Jeśli szkoła i inne instytucje zawiodą, wówczas ludzie odwrócą się w kierunku tych, którzy zrozumieją ich strach i będą go w nich pielęgnować, a jedyną formą rozwiązywania problemów będzie przemoc. Trzeba się jednak liczyć z możliwością poniesienia porażki i z tym, że w każdym społeczeństwie będzie pewien odsetek osób kontestujących rzeczywistość i nastawionych wobec niej buntowniczo, często rozwiązujących problemy tego świata i własne poprzez działania agresywne.

(De)sekularyzacja społeczeństwa vs fundamentalizm religijny

Do niedawna teza o sekularyzacji społeczeństw była bardzo stabilna. W krajach komunistycznych proces sekularyzacji był wzmacniany przez nową ideologię pozbawioną Boga, następowała masowa ateizacja wspierana przez propagandę. Z kolei w społeczeństwach demokratycznych uważano, że religia zniknie, co postrzegano jako coś pozytywnego, nieuniknionego i nieodwracalnego. W konsekwencji kultura zachodnia, w odróżnieniu od dalekowschodniej, oderwała się od swoich sakralnych źródeł. Współczesna Europa, jak pokazują badania, jest najbardziej zsekularyzowanym obszarem w świecie. Dane statystyczne wskazują, że w wielu państwach europejskich ludzie odeszli od tradycyjnego Kościoła, stali się ateistami lub wybrali inne formy duchowości. Niektórzy obserwatorzy życia społecznego, szczególnie ci o poglądach prawicowych, uważają, że Europa staje się bezbronna wobec zagrożeń terrorystycznych, ponieważ w społeczeństwie europejskim nastąpił rozkład wartości moralnych i duchowych. Jeszcze do niedawna Irlandia była państwem typowo katolickim, w którym rozwody, aborcja, antykoncepcja oraz edukacja seksualna w szkole były penalizowane. Dwa lata temu Irlandczycy w większości opowiedzieli się za legalizacją związków jednopłciowych. Ponad połowa Holendrów nie należy do żadnej wspólnoty religijnej, a obecnie toczy się debata nad wprowadzeniem całkowitego zakazu noszenia burek w miejscach publicznych. Wyznawcy islamu stanowią w Holandii mniej więcej 6% społeczeństwa. Z tej perspektywy warto zauważyć, że przyszło im żyć w świecie ateistów, w świecie zupełnie dla nich niezrozumiałym, gdzie religia i religijność są kwestią wyboru, gdzie tożsamość nie jest dana raz na zawsze, a pojęcie stylu życia zostaje zastąpione przez kanon wartości. Wszystko to jest w stanie płynnym i podlega fluktuacjom.

Wiele osób w obliczu poczucia zagrożenia, rozproszenia wartości, braku stabilności będzie poszukiwało fundamentu, korzeni, zapragnie przywrócenia ładu moralnego. I zapewne nie byłoby w tym nic złego, gdyby mieli mądrych i roztropnych wychowawców (czy to w roli rodziców czy pedagogów), odpowiedzialnych mistrzów i przywódców (religijnych, duchowych). Jednak osoby poszukujące stają się doskonałym materiałem dla indoktrynacji i manipulacji. Od kilku lat w krajach zachodnich obserwujemy wzrost fundamentalizmu religijnego. I nie mam na myśli jedynie stereotypowego podejścia do fundamentalizmu religijnego, którego wyrazem jest islam. Myślę raczej o wszystkich odłamach, ruchach, sektach, które z religią nie mają nic wspólnego. Projekt człowieka ponowoczesnego opiera się na kruchych fundamentach braku pewności. I ten oto człowiek, niczym Pascalowska trzcina na wietrze, miotany jest wątpliwościami i dylematami. Istota ta może łatwo dać się uwieść obietnicy stabilności, pewności, życia bez kompromisów i uproszczeń. Tę ofertę daje fundamentalizm. Z tego powodu niezwykle ważna jest edukacja, która do pewnego stopnia, może uchronić przed niebezpiecznym zwrotem ku niemu.

Islamofobia – czy to się leczy?

Odpowiedzią na nasilenie się postaw fundamentalnych jest zjawisko islamofobii. Jedną z charakterystycznych cech odróżniających świat Zachodu od świata muzułmańskiego jest wiara w rozum oraz wywodząca się z Oświecenia potrzeba wątpienia. Wraz z pojawieniem się dyskursu postmodernistycznego zakwestionowano istnienie jednej, niepodważalnej prawdy, zaczęto afirmować relatywizm, szczególnie kulturowy. Ta postawa jest nie do przyjęcia w świecie muzułmańskim, w którym istnieje jedna jedyna prawda oraz odrzuca się relatywizm. Nic więc dziwnego, że człowiek ponowoczesny, pełen rozterek i wątpliwości, wychowany w poczuciu ryzyka i niestabilności nie będzie rozumiany przez muzułmanów, ale także jemu trudno jest zrozumieć ich stanowczą i bezkompromisową wiarę.

Po 11 września wyznawcy islamu postrzegani są przez ludzi Zachodu jako potencjalni terroryści. Islamofobia jest podsycana przez umiarkowanie i skrajnie prawicowe media, organizacje społeczne i polityczne. Huntingtonowskie „zderzenie cywilizacji” staje się jeszcze bardziej aktualne niż ponad 20 lat temu. Świat jest obecnie podzielony na dwie silne sfery: wolności i demokracji (czyli świat Zachodu) oraz świat „niesprawnych państw” i fanatyzmu religijnego, z ISIS na czele³. Jeśli spojrzymy na państwo przez pryzmat islamu, to zobaczymy, że nie ma żadnej kontynuacji prawa rzymskiego. Jest to niezwykle ważna informacja, bowiem pokazuje, że dialog międzykulturowy, o który się apeluje, jest możliwy między intelektualistami (uczonymi), bowiem na tej płaszczyźnie mogą oni prowadzić dysputę opartą na komparatystyce, nie starając się narzucić swojej wizji świata. W wypadku pozostałych osób dialog ten może być utrudniony, bowiem interlokutorzy osadzeni są w dwóch odmiennych kulturach, których wzajemne zrozumienie może przekraczać ich możliwości poznawcze. Zakłada się, że Europejczycy są tolerancyjni, a przynajmniej bywają, bowiem źródłem ich prawa jest suwerenna władza, a nie bóstwo⁴. Ponadto tolerancja ta jest pochodną wyznawanego w świecie zachodu relatywizmu.

Trzeba zauważyć, że mamy do czynienia przynajmniej z dwoma przejawami islamofobii w dyskursie publicznym: pierwszy z nich opiera się na założeniu, że nastąpi islamizacja Europy na drodze pokojowej, a mianowicie poprzez zasiedlanie jej imigrantami oraz poprzez konwersję na islam. Drugi z kolei, bardziej radykalny, zakłada, że islamizacja Europy będzie przebiegała w sposób agresywny, głównie na drodze terroru, wojny religijnej, w której to wyznawcy islamu uciekać się będą do coraz bardziej wyrafinowanych metod zastraszania oraz eliminacji Europejczyków.

Islamofobia bierze się z podsycanego przez różne grupy społeczne strachu. Dezintegracja społeczeństwa europejskiego jest na rękę tzw. dżihadystom, a więc odnoszą oni sukces. Zapewne nie tylko im odpowiada podsycanie lęków społecznych związanych ze społecznością muzułmańską. Ludzie, którzy żyją w strachu, usprawiedliwiają działania rządów poszczególnych państw takie jak inwigilacja, wkraczanie w przestrzeń prywatną, a nawet intymną obywateli w celu ochrony przed terroryzmem. Divide et impera też sprawdza się w tym przypadku – jeśli nastąpi dezintegracja, a ludzie będą żyć w strachu przed wspólnym wrogiem, to wówczas partie skrajnie prawicowe, a nawet faszystowskie będą odnosiły sukcesy. Spójrzmy na sukces PEGIDY w Niemczech, Marine Le Pen we Francji, Donalda Trumpa w USA. Strach powoduje, że ludzie dokonują irracjonalnych wyborów, łatwiej nimi sterować i manipulować, a zatem leczenie islamofobii może być z politycznego punktu widzenia nieopłacalne.

Obserwując ostatnie wydarzenia, można odnieść wrażenie, że zostaliśmy „zalani” muzułmanami, a ich odsetek gwałtownie wzrósł. Najwięcej muzułmanów żyje w Niemczech (5,8%) i we Francji (7,5%), co łącznie daje około 10 mln mieszkańców. Obserwuje się stały trend wzrostu liczby muzułmanów w Europie, wzrósł on z 4 proc. w roku 1990 do 6 proc. w roku 2010. Według Pew Reasearch do 2030 r. odsetek wyznawców Allaha będzie wynosił mniej więcej 8% całej populacji europejskiej. Kwestią otwartą pozostaje rozmieszczenie przedstawicieli tej grupy religijnej. Jeśli byłoby ono równomierne, to wówczas odsetek ten pozostaje niewielki – a zatem nie może być mowy o islamizacji Europy. Najbardziej interesującą kwestią jest stosunek Europejczyków wobec muzułmanów. Negatywne postawy prezentują głównie mieszkańcy Europy Wschodniej i Południowej, gdzie odsetek muzułmanów jest marginalny (w Polsce, na Litwie, w Czechach, na Węgrzech – poniżej 0,1 proc.), natomiast w krajach Europy Zachodniej obserwuje się większy odsetek postaw pozytywnych. Najbardziej uprzedzeni do muzułmanów są Węgrzy (72 proc.), Włosi (69 proc., odsetek muzułmanów wynosi tam 3,7 proc.), Polacy (66 proc.), Grecy (65 proc., odsetek muzułmanów – 5,3 proc.). Natomiast w Niemczech i we Francji negatywny stosunek wobec muzułmanów prezentuje 29 proc. mieszkańców, a w Wielkiej Brytanii – 28 proc.

Uchodźcy a sprawa Polska

25 listopada 2016 r. rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar wysłał pismo do komendanta głównego policji Jarosława Szymczyka w sprawie wzrostu liczby przestępstw na tle rasowym. Powołując się na dane statystyczne policji, Bodnar zauważa, że „w okresie od 1 stycznia do końca sierpnia 2016 r. wszczęto 493 postępowania przygotowawcze o przestępstwa z nienawiści, tj. o 41 więcej niż w porównywalnym okresie w roku ubiegłym. Wyraźnie widać przy tym, że gwałtownie rośnie liczba tego typu czynów popełnianych wobec muzułmanów i osób pochodzenia arabskiego: w sprawach, w których pokrzywdzonymi były osoby wyznające islam, wszczęto w tym roku, we wskazanym okresie, aż  116 postępowań przygotowawczych (podczas gdy w ubiegłym roku było ich 50), a w sprawach dotyczących osób pochodzenia arabskiego takich postępowań podjęto 80 (gdy w roku 2015 odnotowano jedynie 14 takich spraw)”. Potwierdzenie tych danych statystycznych przychodzi w kolejnych dniach. W Bydgoszczy zaatakowano studentów z Turcji i Bułgarii, incydent zostaje nagrany i upubliczniony, sprawcy zatrzymani. Wzrost nastrojów antymuzułmańskich obserwuje się nie tylko w Europie, lecz także w Stanach Zjednoczonych. Według danych FBI w roku 2015 roku zanotowano  257 przestępstw na tle wyznaniowym, których ofiarami byli muzułmanie. Oznacza to, że zbliżono się do stanu z roku 2001.

Zupełenie nie mogę zrozumieć tej sytuacji. Analiza wszelkich danych statystycznych wskazuje na sytuację absurdalną. Po pierwsze, w Polsce żyje marginalny odsetek muzułmanów, po drugie, notujemy relatywnie więcej przestępstw niż w Stanach Zjednoczonych, gdzie wciąż pokutuje potrzeba odwetu za wydarzenia z roku 2001, a liczba wyznawców Allaha jest znacznie, znacznie większa.

Nie rozumiem polskiego fenomenu nienawiści wobec innego. Zawiedli politycy. Zawiedli nauczyciele, pedagodzy i wychowawcy. Zawiedli duchowni. Dziennikarze zresztą też. Poza tym organy i instytucje państwa. Nie można jednak oskarżać wszystkich Polaków o rasizm, tak samo jak nie można twierdzić, że wszyscy muzułmanie to potencjalni terroryści. Na łamach „The Guardian” w marcu 2016 r. ukazał się felieton Remiego Adekoyi, który w połowie lat 90. studiował w Warszawie. Przypomina on, że w tamtym okresie osoba czarnoskóra nie cieszyła się wśród Polaków popularnością. Była ona narażona na różnego rodzaju zaczepki na tle rasowym. W jego opinii sytuacja stopniowo zmieniała się na lepsze wraz z rozwojem gospodarczym i społecznym, a wejście do UE na pewno pomogło pokonać kompleksy oraz lęki i fobie na tle narodowościowym. Jednak Adekoya zwraca uwagę, że działania obecnego rządu zwiastują powrót do nastrojów z lat 90. Innymi słowy – cofamy się. Co więcej autor artykułu twierdzi, że obecna retoryka rządu przypomina tę z lat 30. w Niemczech. Przywołuje on słowa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że uchodźcy są nosicielami różnych pasożytów i pierwotniaków. Tego samego, który głosi hasła o potędze Polski. Jest w naszym kraju wiele osób, które marzą o Wielkiej Polsce. Tyle że najczęściej wykrzykują te hasła z zasłoniętymi twarzami i z kijami bejsbolowymi w rękach. Sen o potędze tak się nie spełnia. O wielkości państwa świadczą jego obywatele gotowi do dialogu, bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie przekazać i przekonać kogokolwiek do naszych racji. Państwo, które jest potężne, nie musi się bać pierwotniaków i pasożytów. Państwo, które aspiruje do roli lidera w regionie, jest gotowe do dialogu, otwarte na negocjacje, a jego przedstawiciele są taktowni i wyważeni.

O „Arabach i innych dziwnych talibanach”⁵ nie będę pisać (nie wiem, kim są „talibany”), tak jak nie ma sensu pisać o pomyśle deportacji nie-Polaków i niechrześcijan. Jednak ci, którzy tak twierdzą, prezentują myśl Polski prowincjonalnej, a nie Polski przywódczej i silnej.

Mogło być o wiecznym pokoju, a wyszło o wiecznym konflikcie z religią w tle. Na zakończenie ku radości tych, którzy marzą o Wielkiej Polsce, zacytuję Zygmunta Baumana: „Ja za utopiami nie tęsknię. Dla mnie dobre społeczeństwo to takie, które wie, że nie jest dość dobre. Więcej mi nie potrzeba. Potrzebne są wizje rysujące odpowiedź na proste pytanie, jakie społeczeństwo mogłoby być lepsze. Natomiast utopie zawsze ginęły w detalu, popadając w dogmatyzm, a stąd już krok do totalitaryzmu. […] Wyobrażano sobie dobre społeczeństwo jako twór skończony, dookreślony w najmniejszym detalu, doskonały. Taki, w którym niczego nie trzeba już zmieniać i każda zmiana musi być zmianą na gorsze. Ostatecznym szczęściem miał być bezruch i monotonne samoodtwarzanie”⁶.

Bibliografia:

Gellner E., Postmodernizm, rozum, religia, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1997.

Mariański J., Religia w społeczeństwie ponowczesnymON Impuls, Kraków 2010.

Scruton R., Zachód i cała reszta, Wydawnictwo Zysk i s-ka, Poznań 2003.

1  R. Scruton, Zachód i cała reszta, Wydawnictwo Zysk i s-ka, Poznań 2003.

2  Tamże.

3  Tamże.

4  Tamże.

5  Nawiązuje do (nie)słynnej wypowiedzi wiceministra Pawła Brzezickiego.

6  J. Żakowski, Świat po pigułce, rozmowa z prof. Zygmuntem Baumanem, „Polityka”, 22 grudnia 2010.

Dystans wenecki :)

Dwudniowe posiedzenie Komisji rozpocznie się jutro, 11 marca , o godzinie 9,00. Przyjęcie opinii w sprawie zmian w ustawodawstwie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego w Polsce przewidziane jest w punkcie 11-tym, tuż po zakończeniu dyskusji o zmianach w konstytucji Francji zaproponowanych przez prezydenta Hollande’a w związku z przedłużeniem stanu wyjątkowego po zamachach w Paryżu, a przed dyskusją nad opinią na temat zmian w prawie Federacji Rosyjskiej dotyczących , nomen omen, Sądu Konstytucyjnego Federacji Rosyjskiej. W planie Komisja ma na dwa dni 27 punktów porządku dziennego, terytorialnie związanych min. z Chorwacją, Bośnią i Hercegowiną, Albanią, Grecją, Turcją, Macedonią i Armenią. W punkcie 8., tuż przed pierwszą przerwą kawową, Komisja wysłucha sprawozdania z przebiegu sprawy Rywin kontra Polska, zapoczątkowanej pozwem producenta filmowego, w którym twierdzi on, że Polska naruszyła jego prawa podstawowe m.in. stawiając go przed Komisją Śledczą Sejmu RP. Państwa i obywatele są równymi wobec prawa podmiotami, a Komisja Wenecka bywa dla wielu z nich ostatnią deską ratunku. W swojej dotychczasowej pracy Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo (przypomnijmy – organ doradczy Rady Europy, obszar jej działań obejmuje trzy dziedziny: instytucje demokratyczne i prawa podstawowe, wymiar sprawiedliwości w wymiarze zwykłym i konstytucyjnym oraz prawo wyborcze, referendalne i dotyczące partii politycznych) wydała od 1990 roku prawie 500 opinii różnie przyjmowanych przez ich wnioskodawców i adresatów.

Osobliwości współpracy. Przykład Ukraiński.

Rok 2015 był w Komisji Weneckiej rokiem Ukrainy. Podczas październikowej sesji Komisja rozpatrywała na wniosek ukraińskich władz cztery projekty ustaw: reformy sądów , o finansowaniu partii politycznych , specjalnego statusu Donbasu, a także prawo o lustracji. Tempo pracy było tak duże, że eksperci Komisji pracowali po godzinach, będąc w kontakcie telefonicznym i via skype z ukraińskimi urzędnikami. Tak duże zainteresowanie ze strony instytucji europejskich, w tym Komisji Weneckiej, jest zupełnie zrozumiałe. Europa stara się robić wszystko, by Ukraina wyszła z kryzysu, szczególnie z kryzysu prawa. Władze Ukrainy bardzo chętnie przekazują Komisji Weneckiej projekty ustaw, jednak opinie o nich wprowadzają bardzo wstrzemięźliwie, często wybiórczo, manipulują akcentami ogłaszając na przykład, że ”Komisja Wenecka dała zielone światło dla dekomunizacji” i unikając niuansów. „Postępowanie władz Ukrainy świadczy o tym, że nadal nie potrafi ona postępować w zgodzie z regułami państwa prawnego i europejskimi standardami” – komentuje doświadczenia z 2015 roku doktor Wołodymyr Pilipienko, przedstawiciel Ukrainy w Komisji Weneckiej. Skandalem między rządem Ukrainy i Komisją Wenecką zakończyła się lustracja, w tym lustracja sędziów. Przewodniczący Komisji Weneckiej Gianni Buquicchio wezwał rząd do wstrzymania ustawy i wprowadzenia korekt zgodnych ze standardami Rady Europy. Okazało się, że ustawa od początku została źle napisana i w rezultacie wstrzymała proces lustracji, zwłaszcza skorumpowanych sędziów. Rząd zaproponował, by zmiany do ustawy wprowadził Sąd Konstytucyjny, ten jednak stanął w obronie korporacyjnych interesów i z wprowadzeniem zmian się nie śpieszy. Rekomendacje Komisji Weneckiej dotyczyły też ustawy o ustroju sądów. Kijów się z nimi formalnie zgodził, ale wbrew nim zwiększył pełnomocnictwa prezydenta w powoływaniu sędziów i ograniczył w tej kwestii rolę samorządu sędziowskiego i parlamentu. Ukraińskie władze często zasłaniają się opinią Komisji Weneckiej, jej rekomendacje traktują jako alibi dla realizacji „małych sektorowych polityk”. Dosyć swobodną interpretacją rekomendacji Komisji władze uzasadniały zwolnienie grupy najmłodszych sędziów jako odpowiedź na popularny w społeczeństwie postulat lustracji całego sędziowskiego środowiska. Nie zostały też wprowadzone w życie rekomendacje Komisji Weneckiej do ustawy o finansowaniu partii politycznych. Sprawozdawcy Komisji stwierdzili, że proponowane rozwiązania są z punktu widzenia budżetu państwa niezwykle rozrzutne. Deputowani zwiększyli dotację dla partii politycznych o 100%.

„Ukraina wykonuje rekomendacje Komisji Weneckiej kierując się własnymi interesami, a ściślej – interesami obozu władzy” – twierdzi doktor Wołodymyr Pilipienko – „i wykorzystuje autorytet Komisji Weneckiej tak, jak jest to jej wygodne.” Mimo wszystko Ukraina ma w Komisji Weneckiej jeszcze nie nadszarpnięty kredyt zaufania, co oczywiście może ulec zmianie.

Podobne podejście do Komisji Weneckiej mają Węgrzy, którzy dość ryzykowne projekty zmian ustrojowych ucierali wspólnie z jej ekspertami. Zdecydowana większość państw tak właśnie układa swoją współpracę z Komisją. „Nawet Chiny, zirytowane opiniami o naruszaniu praw człowieka, z czasem zmieniły swoją retorykę wobec niej” – przypomina profesor Roman Wieruszewski z PAN. Dzisiaj w roli ostrego krytyka Komisji Weneckiej najczęściej występuje Rosja, np. kwestionując jej prawo do zajmowania się aneksją Krymu. Zarzut upolitycznienia działań Komisji Weneckiej , podobnie jak i innych instytucji europejskich, nie jest na Kremlu oryginalny, ma swoją sowiecką tradycję.

Kierując w tym tygodniu uwagę na Wenecję nie zapominajmy też o zaletach śródziemnomorskiej kuchni, fundamencie kultury dialogu. Ona też łagodzi obyczaje i jest bardzo wymagająca.

Wiesław W. Romanowski

Godność za wolność :)

W pierwszych tygodniach rządów PiS obserwowaliśmy ofensywę legislacyjną, którą lider .Nowoczesnej Ryszard Petru określił, ze względu na tempo i zakres zmian, mianem „blitzkriegu”. Obecnie emocje z nią związane już nieco zmalały, bardziej zajmuje nas sytuacja związana z przeszłością Lecha Wałęsy. Być może emocje te powrócą, gdy Trybunał Konstytucyjny wyda 8 marca wyrok ws. uchwalonej przez PiS ustawy paraliżującej jego prace, a obóz władzy werdykt ten odrzuci lub zbojkotuje. Niezależnie od tego trzeba przyznać, że PiS podszedł do realizacji swoich ustrojowych celów profesjonalnie z punktu widzenia sztuki politycznego PR. Najbardziej fundamentalne i brzemienne w skutki, a przy tym potencjalnie budzące najsilniejszy opór społeczeństwa posunięcia zostały wdrożone na samym początku kadencji, co zwiększa prawdopodobieństwo ich nikłej relewancji w momencie podejmowania przez obywateli kolejnych decyzji wyborczych począwszy od jesieni 2018 r. PiS kalkulował zapewne, że paraliż TK i związane z tym faktyczne zawieszenie obowiązywania konstytucji RP (zwłaszcza w zakresie postanowień nadających obywatelom i opozycji prawa), uchwalenie ustawy dającej policji i innym służbom aparatu przymusu niemal nieograniczonych uprawnień inwigilacyjnych (zwłaszcza w internecie, w odniesieniu do tzw. dowodów-owoców z zatrutego drzewa czy zwolnienia prokuratorów z gorsetu praworządności), przejęcie mediów publicznych i przemiana ich w narzędzie otwartej propagandy, likwidacja służby cywilnej i obsadzenie stanowisk ludźmi partii wraz z nową doktryną lojalności urzędników wobec PiS zamiast wobec państwa – że te wszystkie sprawy spowodują ostrą reakcję opinii publicznej i zaszkodzą partii w sondażach poparcia.

Reakcja, co prawda, nastąpiła. Powołany przez obywateli Komitet Obrony Demokracji gromadzi na demonstracjach wiele tysięcy ludzi i może stać się zjawiskiem trwałym do końca obecnej kadencji parlamentu. Pojawiła się ponadto silna reakcja ze strony naszych sojuszników wśród państw liberalnej demokracji w Europie oraz z USA, a także organizacji międzynarodowych takich jak Rada Europy. Nie ma natomiast reakcji w postaci utraty przez PiS znaczącej części elektoratu. Poparcie dla partii rządzącej utrzymuje się na równym poziomie, nie licząc ewentualnie małego dołka w grudniu 2015 r. Zjawiskiem trwałym okazało się ponadto bardzo wysokie poparcie dla stylu i filozofii rządzenia PiS wśród wyborców w najmłodszej grupie wiekowej, do 25. roku życia, nawet jeśli w preferencjach partyjnych część z nich opowiada się nie tyle za PiS, co za jego potencjalnymi, jeszcze bardziej antyliberalnymi sojusznikami (z ruchem Kukiza na czele). Skoro te działania nie spowodowały mierzalnego uszczerbku w wizerunku obozu władzy, to pierwszy rok kadencji rysuje się dla niego w barwach różowych, ponieważ na pewno drugi etap, związany z wprowadzeniem 500+ czy ukaraniem „złych” banków podatkiem, strat poparcia nie wywoła.

Sfrustrowani niedowartościowani 

Naturalnym jest pytanie o źródło trwałego poparcia dla PiS, którym nie może już być wygodny status partii opozycyjnej. Dołączenie do wyborców ze wsi, słabo wykształconych oraz najstarszych także wyborców najmłodszych jako czwartej grupy o wyjątkowo dużej gotowości wspierania prawicy rzuca nowe światło na te dywagacje, nie unieważniając przy tym wniosków wcześniejszych. Kluczowym pojęciem dla zrozumienia siły PiS wydaje się „poczucie godności”, którego deficyt stał się szczególnie mocno odczuwalny w ostatnich latach rządów PO-PSL właśnie w wymienionych czterech grupach. Wszelkie problemy, zarówno te natury socjalnej, jak i związane z obawami przed modernizacją społeczno-obyczajową, dynamiką zmian w kraju i na świecie, pogłębianiem się europejskiej integracji, frustracją związaną z postrzeganiem własnego regionu jako zapomnianego i zaniedbanego, a w końcu arogancją ekipy długotrwale pozostającej u władzy, zlały się w to jedno zjawisko deficytu poczucia godności obywatela i żądania radykalnych zmian w relacji pomiędzy nim a ludźmi władzy. Młodzi, co dość zrozumiałe, postrzegali trwające 8 lat rządy PO-PSL jako „wieczne rządy”. Starsi, od dawna lojalni wobec PiS, od równie dawna przyjmują narrację o całym okresie III RP jako czasie władzy jednej i tej samej ekipy (z krótkimi rocznymi przerwami na rządy Olszewskiego i Kaczyńskiego). Wszyscy oni mieli dość ciągle tych samych twarzy. Umeblowanie przez Ewę Kopacz rządu w sposób podporządkowany logice godzenia wewnętrznych frakcji w PO przelało czarę goryczy, która napełniać się zaczęła wskutek konfrontacji zwykłych ludzi z dobrym samopoczuciem ówczesnej władzy za pośrednictwem nagrań kelnerów.

Arogancja budziła wściekłość, ale poczucie niemocy, braku wpływu na działania rządu, generowało wątpliwość co do własnej podmiotowości niezadowolonych z linii PO-PSL obywateli. Tak pojawiała się, zataczająca coraz szersze kręgi, frustracja. Wyborcy nie rozumieli dlaczego ten rząd czasami  łatwo się ugina (restrukturyzacja kopalni, ACTA, „matki pierwszego kwartału”, wielokrotnie odkładana reforma wieku szkolnego), a czasami uporczywie ignoruje uwagi obywateli (OFE, wiek emerytalny i – przez długi czas – rodzice dzieci niepełnosprawnych). To była polityka nieczytelna. Rząd nie potrafił zbudować przekonującej narracji wokół koniecznych reform (górnictwo czy wiek emerytalny 67), utracił (przez zniszczenie OFE i nieustanne nękanie przedsiębiorców kontrolami) zaufanie grup, które były jego naturalnymi sojusznikami, przez co nie były one zainteresowane wsparciem rządu wobec ataków związków zawodowych czy rodziców rozhisteryzowanych nieuczciwą kampanią Elbanowskich. Jego naturalny elektorat zaczął odczuwać to samo, co jego odwieczni krytycy i zwolennicy opozycji – lekceważenie ze strony władzy, niedowartościowanie, ubezwłasnowolnienie, słowem: deficyt godności obywatelskiej. PiS naturalnie całą tę sytuację doskonale wykorzystał, wplatając urazy i poczucie niedowartościowania bardzo wielu wyborców w ostrą, nieprzerwanie od co najmniej 2005 r., retorykę debaty publicznej w Polsce. W jego ujęciu rozczarowanie i poczucie złego potraktowania ludzi w związku ze sprawami regulacji emerytur, szkół czy polityki społecznej (a więc tematów ze swojej natury tworzących pole do rzeczowej debaty i kompromisów!) zostało wplecione w ogólną godnościową narrację o wymiarze narodowościowym, upstrzonym elementami ksenofobicznymi, antyunijnymi i martyrologicznymi, przez co wydawało się stanowić z tym wszystkim logiczną całość, a nawet nieuniknioną konsekwencję rządów stawiających wolność i modernizację przed tradycją, wiarą i nacjonalizmem.

PiS w czasie kampanii wyborczej oczywiście nosił maski Beaty Szydło i Andrzeja Dudy. Słyszeliśmy, że MON obejmie Jarosław Gowin, aby nikomu nie przyszło do głowy, że postacie takie jak Antoni Macierewicz, Mariusz Kamiński czy Zbigniew Ziobro odegrają istotne role w nowym układzie władzy. Tak samo było na płaszczyźnie doboru tematów kampanijnych, gdzie PiS grał rolę socjaldemokracji kładącej nacisk na politykę społeczną. Po wyborach okazało się, że zamiary były zgoła inne. Prawie wszystkie zamierzenia dotyczące ustrojowych checks and balances instytucji władzy oraz poszerzania uprawnień kontrolnych państwa nad obywatelem zostały zrealizowane w pierwszym kwartale rządów, podczas gdy z rubryki polityki społecznej starczyło czasu tylko na 500+ i wiek szkolny. Gdy jednak spojrzymy dziś na sondaże partyjne, teza o tym, że PiS absolutnie nie dostałby mandatu do rządzenia krajem, gdyby grał przed wyborami w otwarte karty, nie wydaje się już nadmiernie przekonująca. Ewentualnie władzą dzieliłby się z ludźmi Pawła Kukiza, co niekoniecznie stanowiłoby lepszą wersję zdarzeń.

Bez wolności można się obyć

Wielu wyborców PiS temu usilnie zaprzecza, ale wielu innych, zwłaszcza młodszych jego sympatyków, tylko wzrusza ramionami na argument, iż zmiany ustrojowe zaprowadzone przez partię władzy, pomimo nieposiadania większości konstytucyjnej, niszczą liberalną demokrację w Polsce i stanowią potencjalnie poważne źródło zagrożenia dla wolności obywatelskich. „Tak? I co z tego?” Obawy przed ograniczeniem wolności, kiedyś jeden z najmocniejszych impulsów do mobilizacji politycznej (wybory 2007 r., ACTA), tracą w Polsce relewancję w dobie wielopoziomowego kryzysu demokracji w całej Europie (austerity, kryzys imigracyjny, rozluźnienie UE, presja alternatywnych modeli ustrojowych z Rosji i Turcji, strach przed terroryzmem, bezrobocie młodych, itd.). Oczywiście pozostają one istotne (KOD nie wziął się znikąd), ale dla coraz liczniejszej grupy wyborców nie są kluczowe. W ten oto sposób obawy przed przejęciem władzy przez ultrakonserwatywną partię – znaną ze swojej obsesji na punkcie przejęcia pełnej kontroli nad aparatem przymusu państwa, co wywołuje pewien dyskomfort także u niejednego wyborcy prawicy – są tylko jednym z czynników. W 2015 r. na drugiej szali znalazł się deficyt poczucia godności i to on w przypadku wielu wyborców, w tym zdecydowanej większości wyborców młodych, przeważył. Naturalnie dopomogła tutaj standardowa metoda populistyczna, a więc nakreślenie wizji „dobrej zmiany”, po której rząd wsłucha się w oczekiwania wyborców, da po 500 zł rodzicom, leki seniorom, obniży wiek emerytalny, zapewni pracę górnikom niezależnie od koniunktury. Rząd rozdający to rząd wsłuchany, a taki zwraca podmiotowość obywatelowi. Choćby i kosztem budżetu.

Co z tego więc, że rząd zabierze nam wolność poprzez zmiany ustrojowe, skoro jest to rząd słuchający nas i robiący to, czego od niego chcemy? Niepotrzebne są żadne konstytucyjne gwarancje, jeśli wola ludu stoi na pierwszym miejscu! To tok myślenia pozwalający machnąć ręką na wolność i jej zagrożenia. Szczególnie łatwo przychodzi to ludziom urodzonym po 1985 r., którzy nie zaznali nigdy świadomie życia w państwie niewolnym. Dla współczesnych młodych Polaków poniżej 30. roku życia wolność jest jedną z wielu wartości, które podlegają uzgodnieniom z wymogami posiadania wartości innych. Tu znów godność jest kluczem, ale posiada różne przejawy. Przynależenie do wspólnoty jest jednym z jej źródeł. Dlatego tak ważna jest godność naszej wspólnoty narodowej. Póki pozostaje nienaruszona, póty każdy z jej członków może czerpać tę godność także dla siebie. I nie ma znaczenia wówczas to, że osobiście, indywidualnie i jednostkowo żadnych sukcesów nie osiągnął. Skoro sam nie wygenerował dla siebie powodów do dumy, wówczas może być dumny z bycia Polakiem, którego przodkowie walczyli o niepodległość, byli niezłomni, musieli stawić czoła całemu nieprzyjaznemu światu, a dziś są opluwani przez Grossa lub media zachodnie omyłkowo piszące o „polskich obozach koncentracyjnych”. Przy takim rozumowaniu każda połajanka pod adresem polskiego rządu dotycząca niszczenia przezeń państwa prawa, która dociera zza granicy, nie tylko z Niemiec, ale i z USA, jest atakiem na godność. Umacnia poparcie dla władzy, nie ją osłabia. Treść merytoryczna nie ma znaczenia, ważne, że autor treści jest nie-Polakiem. Ta cześć dzisiejszej młodzież to ludzie, którym imponuje pójście w szeregu, noszenie swoistych uniformów (dziś to czarne koszulki z niepodległościowymi symbolami, ale często także z symbolami ksenofobicznymi czy szerzącymi nienawiść wobec innych nurtów ideowych). Ich pogardę budzi pozytywizm polskiej wolności po 1989 r. Największą zbrodnią III RP jest to, że nie powstała w wyniki przelewu krwi, nie była efektem zwycięstwa nowych „niezłomnych”, a powstała wskutek nie tylko dialogu, ale nawet cwaniackiego wykiwania komunistów przez grupkę opozycjonistów, i to dziwnie nie-biało-czarnych, bo mających za sobą młodzieńcze epizody w PZPR, a może nawet i w uwikłaniu we współpracę z SB. Oni powinni byli chwycić za broń w 1981 r., następnie pójść do lasu i jeden po drugim ginąć w poetycko pięknej pozie, w ten sposób ponosząc klęskę, jak na archetypowego polskiego bohatera przecież przystało. A reformy ustroju, konstytucja z 1997 r., dostosowanie polskiego prawa do wymogów unijnych, akcesja, zbudowanie pozycji współdecydenta w UE, wykorzystanie środków unijnych czy boom infrastrukturalny ostatnich lat mogą być w najlepszym razie ledwie tolerowanymi obiektami pogardy za swoją miałkość, umiarkowanie, zdroworozsądkowość i mainstreamowość. Po co komu takie warunki do życia wolnej jednostki, skoro ten ktoś chce być częścią etnicznej wspólnoty krwi, chce walczyć w „narodowej rewolucji”, chociażby przeciwko muzułmańskim imigrantom z braku laku?

Ale wolność jest niedobra także z innego powodu. W wydaniu liberalnym ona zawsze miała swoją marchewkę i swój kij. Skoro już odrzuca się marchewkę wolności indywidualnej, to można z ulgą odrzucić kij wolności gospodarczej, która każdego z osobna stawia przed testem zaradności i pracowitości. Zła sytuacja materialna jest także zagrożeniem dla poczucia godności każdego, ale zwłaszcza młodego człowieka, którego wówczas spotykają pierwsze poważne życiowe rozczarowania. Pogorszone perspektywy na rynku pracy, niskie płace, złe warunki zatrudnienia, złe dostosowanie oferty szkół do realnego rynku pracy, zwłaszcza lokalnie – to wszystko dodatkowe źródła frustracji i najsilniejsza dziś przyczyna niechęci do takiej wolności, która stawia nam wyzwania oraz poddaje testom nasze umiejętności i potencjały. Odpalić racę i wznieść patriotyczny okrzyk jest łatwiej niż założyć firmę i pracować w niej nawet 60 godzin tygodniowo, póki nie „zaskoczy”. Owszem, wielu rzeczywiście nie daje rady. Ale wielu też nie bardzo chce radę dać. Niech więc to Beata Szydło, jak sama deklaruje, #dajeradę i znajdzie rozwiązanie. Niech państwo da środki na życie i tak uratuje znów godność. W tym punkcie filozofia partyjki Razem zresztą stapia się z myśleniem PiS w harmonijny dwugłos.

W 2019 r. kolejne wybory parlamentarne i okazja, aby zamknąć obecny etap, który zwolennikom wolności spędza sen z powiek. Skoro polityk rozdający godność w postaci środków finansowych i uniesień patriotyczno-nacjonalistycznych, wzmacnianych raz po raz igrzyskami a to z Niemcem, a to z teczką w roli głównej, zawsze będzie miał lepsze karty od polityka wzywającego do umiarkowania, do brania swoich spraw we własne ręce, do liczenia złotówek, aby nie obarczyć naszych dzieci greckich rozmiarów długiem, to gdzie jest nadzieja? Ona gdzieś się tli, ale nie jest dziś jeszcze wielka.

… umiera ostatnia?

Po pierwsze, nadzieja w rachunkach i w obywatelach jeszcze młodszych. Rachunki przyjdą, za prezenty trzeba będzie zapłacić, a matematyka nie przewiduje cudów. Jest szansa, że faktury przyjdą w momencie obywatelskiego dojrzewania ludzi dziś będących w wieku 8-16 lat, czyli za lat 5-10. Jest nadzieja, że to się zbiegnie w czasie, a ci nowi dorośli i nowi wyborcy zobaczą, jak boleśnie na „dobrej zmianie” przejechali się ich starsi koledzy, którzy postawili na bycie na utrzymaniu państwa PiS. Sama przekora może pomóc, bo powoduje ona, że młodzież odrzuca wzorce popularne kilka lat wcześniej. Wystarczy spojrzeć na przemiany w popkulturze. Warto też pamiętać o buntowniczości młodych ludzi i wyobrazić sobie ich reakcje na ewentualną toporną propagandę pisowskiego światopoglądu w szkołach.

Po drugie, z tym poczuciem godności, na razie dość skutecznie przywróconym przez PiS, różnie może potem być. Wielkim złudzeniem okaże się, że można zachować poczucie godności osobistej w sytuacji niedysponowania gwarancjami wolności. Taka godność to tylko złudzenie, przywilej dany przez trzymającą obywateli w ręku władzę, który przy pierwszym kaprysie może zostać im odebrany. Gdy tylko skruszeje sojusz władzy z większością społeczeństwa, pojawi się niezadowolenie, trudności finansowe państwa, aż w końcu poczucie koncesjonowanej godności zniknie. Pozostanie tylko zamordyzm w miejsce ograniczonej wcześniej, przy lekkomyślnej bierności społeczeństwa, wolności. Prawdziwe poczucie godności może mieć bowiem tylko człowiek wolny, nawet jeśli tę godność trzeba sobie wypracować własnym wysiłkiem. Nie ma innej drogi, czego dziś jeszcze zwolennicy obozu władzy nie rozumieją. Ale to się zmieni.

Po trzecie, ważnym czynnikiem będzie uświadomienie sobie geopolitycznym konsekwencji obecnej polityki PiS. Rozluźnianie relacji z krajami „starej Unii”, w tym zwłaszcza z Niemcami, naszym dotąd najważniejszym sojusznikiem, konstruowanie zdumiewającego nowego sojuszu numer 1 z Wielką Brytanią, która sobie tego nie życzy i nie potrzebuje, osłabianie spoistości UE jako takiej – wszystko to zwiększa ryzyko ponownego wejścia Polski w rosyjską strefę wpływów, w której chyba relatywnie chętnie wejdą wyszehradzcy sojusznicy, zwłaszcza Węgrzy i Słowacy. Gdyby Polska podążyła ich śladem, byłby to skutek polityczny niechciany ani przez PiS, ani przez zasadniczą grupę zwolenników tej partii.

Po czwarte w końcu, zadaniem opozycji jest w ciągu najbliższych dwóch lat w sposób przekonujący zasypać to pęknięcie, które spowodowało, że wolność i godność, a więc dwie pożądane wartości, znalazły się w dziwacznym konflikcie wobec siebie. Wymaga to nowego planu politycznego, otwarcia się na demokratyzację na wszystkich płaszczyznach, także w odniesieniu do wewnątrzpartyjnych prac programowych. Partie opozycji nie mogą być zamkniętymi klubami, muszą być dla ludzi, muszą słuchać argumentów i uwzględniać je albo dokładnie wyjaśniać dlaczego danego argumentu akurat nie uwzględniają. Tak aby nadal byli w Polsce ludzie, którzy mogą powiedzieć, że liberalne partie proponują niepasujący im program, ale aby jednocześnie już nie było nikogo, kto mógłby zgodnie z prawdą rzec, że nie został przez nie wysłuchany i potraktowany z pełną powagą.

Gra ordynacją wyborczą :)

System wyborczy i manipulacja wynikiem

Rzeczywiście od lat Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za wprowadzeniem w Polsce systemu mieszanego. Z dużym prawdopodobieństwem politycy ekipy rządowej będą o tym nieustannie przypominać. Argumentować będą, że od dawna planowali taką zmianę i aktualnie nie ma ona zupełnie nic wspólnego z próbami manipulowania wynikiem kolejnych wyborów. Jednak trzeba być świadomym, że każda partia władzy dąży do zmaksymalizowania swoich szans w kolejnych wyborach, a co najmniej do zminimalizowania swoich strat.

Wystarczy przypomnieć sobie, jak w 2001 r. AWS, UW oraz nowo powstałe PO i PiS zmieniły metodę przeliczania głosów na mandaty w wyborach do sejmu z d’Hondta na Sainte-Laguë, w skutek czego SLD Leszka Millera nie zdobyła bezwzględnej większości głosów w sejmie, a małe ugrupowania zwiększyły swój stan posiadania o kilka mandatów każde. SLD przekonane o tym, że rządzić będzie w Polsce przynajmniej dwie kadencje zaraz po zwycięstwie w 2001 r. przywróciło metodę d’Hondta promującą duże ugrupowania kosztem małych. W 2005 r. wzmocniło to PiS i PO, a ówczesny LiD „stracił” przynajmniej kilka mandatów.

PiS zapowiada wprowadzenie systemu mieszanego, wzorowanego na rozwiązaniu obowiązującym w wyborach do niemieckiego Bundestagu. Wprowadzenie wyborów mieszanych do sejmu najprawdopodobniej jest możliwe z punktu widzenia konstytucyjności takiej nowelizacji. Co prawda mamy w konstytucji powiedziane jednoznacznie, że wybory do sejmu są proporcjonalne, jednak zapewne już połowa mandatów przydzielanych proporcjonalnie wystarcza, aby tę zasadę spełnić. Kluczowe będzie jednak to, jak ten system zostanie zorganizowany w szczegółach, bo przecież – jak wszyscy wiemy – diabeł tkwi w szczegółach!

System mieszany według PiS

W systemie mieszanym połowę mandatów obsadza się w wyborach proporcjonalnych, zaś drugą połowę – w wyborach większościowych w jednomandatowych okręgach wyborczych. Polski wyborca w 2019 r. dostałby dwie karty do głosowania do sejmu: na jednej głosowałby na partię według zasad zbliżonych do dzisiejszych, na drugiej wybierałby kandydata zgłoszonego w JOW-ie. Skutkiem takiego rozwiązania jest wzmocnienie pozycji dużych ugrupowań oraz osłabienie ugrupowań mniejszych. W dzisiejszych realiach sejmowych przy zastosowaniu tego systemu wyborczego kluby Kukiz’15, Nowoczesna i PSL pewnie miałyby o połowę mniej mandatów, zaś PiS i PO proporcjonalnie więcej.

Kluczowe przy projektowaniu nowego systemu wyborczego będą kwestie szczegółowe, nie zaś sama ogólna formuła.

1) Jakiej wielkości będą proporcjonalne okręgi wyborcze? W tym systemie: im większe będą okręgi wyborcze, tym większe szanse na realne odzwierciedlenie preferencji elektoratu. Z dotychczasowych zapowiedzi PiS-u wynika, że okręgami wyborczymi będą województwa. To akurat należałoby uznać za dobry pomysł, bo będą to okręgi duże, czyli podział mandatów dość wiernie powinien oddawać rzeczywiste sympatie polityczne Polaków. Ponadto wydaje się, że prawie 20 lat po wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego kraju taki podział na okręgi byłby po prostu bardziej racjonalny. Istnieje jednak obawa, że w takich dużych okręgach wyborczych kandydaci dużych miast całkowicie już zmarginalizują kandydatów z prowincji.

2) Jaka metoda przeliczania głosów na mandaty w wyborach proporcjonalnych? Jeśli zostanie utrzymana metoda d’Hondta, wówczas system ten wspierał będzie – tak jak to jest dziś – partie zwycięskie czy też duże kosztem małych ugrupowań. Wydaje się, że w tym przypadku lepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie metody Sainte-Laguë, która zapewni szerszą reprezentację mniejszych środowisk politycznych. One przecież nie będą miały zbyt wielkich szans w starciu o mandaty w JOW-ach, więc byłaby to swoista dla nich rekompensata. Sądzę jednak, że tutaj PiS będzie optował raczej za metodą d’Hondta, korzystną dla zwycięzców i dużych partii.

3) Jakiej wielkości będzie próg wyborczy? Czy zostanie utrzymany próg 5% dla partii i 8% dla koalicji? A może w ogóle próg wyborczy w tym przypadku zostanie zniesiony? Tego nie wiemy. Z perspektywy reprezentatywności w systemie mieszanym próg wyborczy – jeśli go utrzymać – powinien być niewysoki, np. 3%. Ponieważ połowa mandatów jest obsadzana w JOW-ach, to nie istnieje ryzyko nadmiernego rozbicia politycznego w parlamencie. Z punktu widzenia interesów PiS-u – przy założeniu wyniku odpowiadającego dzisiejszym sondażom – będzie zapewne utrzymanie progów wyborczych na aktualnym poziomie.

4) Jakie będą granice JOW-ów? To jest sprawa kluczowa w ordynacjach większościowych. Historia zna dziesiątki przykładów, kiedy to – czasami w sposób nie tylko sprzeczny z tradycją i rzeczywistymi związkami lokalnymi, ale wręcz totalnie absurdalny – manipulowano kształtem okręgów wyborczych tak, by zapewnić zwycięstwo określonej opcji politycznej. Przykłady zjawiska „gerrymanderingu” znane są zarówno w USA, jak też Wielkiej Brytanii. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że w Polsce wschodniej – głosującej częściej na PiS – JOW-y będą mniejsze i mniej gęsto zaludnione, zaś w Polsce zachodniej odwrotnie. Sprawiłoby to rzecz jasna, iż głos mieszkańca Polski wschodniej miałby de facto większe znaczenie niż głos mieszkańca Polski zachodniej. Oby tak nie było! Jednak trudno mi uwierzyć, że politycy nie wykorzystają takiej okazji!

5) Jaki model wyborów większościowych w JOW-ach? Trzeba będzie również rozstrzygnąć, czy wybory w JOW-ach będą miały charakter „first-past-the-post”, czyli „zwycięzca bierze wszystko” (jak to jest w Wielkiej Brytanii, USA czy w naszych wyborach do senatu i gmin nie będących miastami na prawach powiatu) czy też zdecydujemy się na model francuski z drugą turą i koniecznością uzyskania przez kandydata na posła bezwzględnej większości głosów w okręgu. Model pierwszy jest bardziej korzystny dla dużych ugrupowań, a jednocześnie sprawia, że mandat zdobyć można jednym głosem przewagi i z proporcjonalnie niewielkim poparciem w okręgu. Model z drugą turą jest bardziej korzystny dla mniejszych ugrupowań, gdyż daje im możliwość wchodzenia w lokalne alianse i przez to brania realnego udziału w walce o JOW-y. Myślę, że PiS-owi będzie zależało na modelu „zwycięzca bierze wszystko” i nawet nie będzie dyskusji nad wprowadzeniem modelu większościowego z większością bezwzględną. A szkoda!

Jak na razie o kształcie projektu PiS-owskiego wiemy niewiele, więc można jedynie spekulować. Jak widać jednak po tych kilku powyższych uwagach, zmiana systemu wyborczego jest kwestią niezwykle istotną i odgrywa ogromne znaczenie dla ustalania wyniku wyborczego. Nie wolno tej sprawy bagatelizować.

Cui bono?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że nowy system wyborczy do sejmu, jeśli rzeczywiście nowelizacja taka zostanie uchwalona, będzie stworzony w taki sposób, aby zmaksymalizować zysk i zminimalizować stratę PiS-u w następnych wyborach parlamentarnych. Beneficjentem tego systemu będzie też duża partia opozycyjna – czy to Platforma, czy to Nowoczesna – która przejmie władzę po odejściu partii Kaczyńskiego (jeśli oczywiście do „odejścia” Kaczyńskiego dojdzie, bo przecież nie będziemy się dziś zakładać o życie ciężarnej zakonnicy przechodzącej przejściem dla pieszych). Może się jednak okazać, że system zostanie „napisany” w taki sposób, że nie trzeba będzie mieć poparcia większości Polaków, żeby mieć większość bezwzględną w sejmie!

Oczywiście przewidywanie wyniku wyborów 2019 r. jest dziś niczym wróżenie z fusów. Do tego czasu Platforma Obywatelska będzie mogła się odbić od dna (dziwne by było, gdyby nie odbiła się partia, która posiada rozbudowane i stabilne struktury w całym kraju), a nowe kierownictwo możliwe, że znajdzie lepszy sposób na przekonanie Polaków do siebie. Do tego czasu Nowoczesna może być drugą albo pierwszą siłą polityczną w kraju gotową do przejęcie władzy (dziwne by było, gdyby Ryszard Petru i jego ludzie nie wykorzystali tej szansy na stworzenie swoistej „nowej jakości”). Do tego czasu może dojść do reorganizacji na lewicy, która odbierze przynajmniej część elektoratu pozostałym partiom (choć w to akurat wierzę najmniej).

Nie należy jednak mieć złudzeń co do intencji środowisk wnoszących jakiekolwiek projekty zmian w systemie wyborczym: zawsze jest to warunkowane interesem wnioskodawców! W demokracji bowiem ważne jest nie tylko kto głosuje, ale także JAK liczymy głosy.

 

Zdjęcie w tle na podstawie zasobów Biblioteki Kongresu: https://www.loc.gov/exhibits/treasures/trr113.html [23.01.2015].

Referendum z grzechem pierwotnym :)

Referendum 6 września nie jest żadnym z tych dwóch rodzajów, jest aktem bez znaczenia, który tylko psuje demokracje. Jest półsierotą, bo nie jest już potrzebne ani pomysłodawcy, ani największym podmiotom sceny politycznej Polski. Zostało ogłoszone z najniższej pobudki, było populistycznym gestem, który miał odwrócić losy wyborów prezydenckich. Wyniku wyborów nie zmieniło, a Polaków zostawiło z kosztowną (ponad 100 mln) procedurą, która może przynieść korzyść tylko jednemu ugrupowaniu, które na haśle JOWów, bez wchodzenia w szczegóły, budowało swoją pozycję.

Jak każdy produkt powstały z potrzeby chwili, nocą, jest prowizorką. Źle napisanym, nieprecyzyjnym bublem, który ani nie przekona społeczeństwa do udziału w referendach, ani nie da uczciwej możliwości wypowiedzenia się w kluczowych kwestiach.

O co nas chcą zapytać? Czy istnieją dobre odpowiedzi na pytania referendalne?

1. Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?

Jestem za, a nawet przeciw. Tak, model niemiecki – mieszany, mi odpowiada. Tak, model australijski z głosem przechodnim jest do rozważenia. Nie, model brytyjski uważam za szkodliwy (a o ten chodziło Kukizowi). W przypadku modelu brytyjskiego zgadza się ze mną również większość Brytyjczyków, spośród których 60% chce reformy systemu wyborczego i odejścia od JOWów.

2. Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa?

Jestem zdecydowanie przeciw finansowaniu partii z budżetu w obecnym stanie prawnym. Zabetonowanie sceny politycznej, przewaga finansowa partii, które są w Sejmie nad pozostałymi, niejasne zasady wydawania środków pochodzących z pieniędzy publicznych, to tylko niektóre grzechy systemu. Poseł Wipler zacytował kiedyś wypowiedź swojego kolegi, z której wynikało, że za niezgodność z programem partii trudno być wyrzuconym, „ale jeśli zaczniesz publicznie pytać, na co wydajemy pieniądze z subwencji budżetowej, tego dnia Cię w tej partii nie będzie”.

Równocześnie pytanie zostało tak postawione, że odpowiedź „tak” może oznaczać nawet podwojenie środków na partie z budżetu. Pytanie dotyczy tylko tego, czy chcemy zmian bez sprecyzowania jakich. Nie podano też innej koncepcji finansowania partii np. mikrowpłat przez Internet, z których korzysta Nowoczesna. Czy to nie paranoja?

3. Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika?

Tak, chcę też być młoda, piękna i bogata. Ostatnie pytanie jest z tej serii. Wiadomo, że wszyscy odpowiedzą „tak”. Dodatkowo ta zasada została już uregulowana w parlamencie.

 

To wszystko oznacza, że wydajemy 100 mln zł z budżetu na populistyczną zagrywkę byłego już prezydenta, bez ważnych pytań, bez szansy na przekroczenie progu 50% udziału obywateli i bez zachęty na przyszłość dla społeczeństwa do udziału w demokracji bezpośredniej.

Niestety, to nie są jedyne skutki tej decyzji. Mamy też efekt dodatkowy. Każde psucie państwa staje się usprawiedliwieniem podobnych działań przeciwników politycznych.

Bronisław Komorowski zrobił pierwszy wyłom, wyłom w traktowaniu referendum jak instytucji wyjątkowej i święta demokracji.  Ten wyłom swoja decyzją o referendum w dniu wyborów poszerza Andrzej Duda. Obaj przyjęli zasadę, że referendum może służyć kampanii wyborczej.  Nie Polsce, a ugrupowaniu politycznemu. Andrzej Duda za 100 mln zafunduje nam referendum będące hasłami z kampanii PIS. Referendum z propozycją, których realizacja będzie kosztowała miliardy, nas i nasze dzieci. Z propozycjami, które są czystym populizmem.

I chociaż ta decyzja już jednoznacznie określiła Dudę jako Prezydenta PIS, a nie wszystkich Polaków, to trudno mieć pretensję tylko do PIS i Andrzeja Dudy, jeśli psucie zaczął Bronisław Komorowski. I tylko w Senacie nadzieja, że chociaż tym razem powstrzyma tę hucpę. A PO, które ma teraz problem, co z tym zrobić, odpowiem: Kto referendum wojuje, ten od referendum ginie…

 

Katarzyna Lubnauer jest związana z ugrupowaniem Nowoczesna Ryszarda Petru. Jest kandydatem Nowoczesnej do Sejmu w Łodzi.

 

 

Referendum jako (kabaretowa) zagrywka polityczna :)

Zgodnie z polską konstytucją referendum można przeprowadzić przy problemach o „zasadniczym znaczeniu dla państwa”. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem należałoby jeszcze przyjąć, że ów „problem” referendalny musi być „powszechny” (tzn. dotyczyć ogółu społeczeństwa) oraz „realny”, czyli budzący duże kontrowersje polityczne, które uzasadniają rezygnację ze zwykłej, parlamentarnej ścieżki stanowienia prawa i odwołanie się do głosu obywateli. Możemy więc uznać, że problem musi spełniać konstytucyjne kryterium „istotności” oraz zdroworozsądkowe kryteria „powszechności” oraz „realności”. Innymi słowy, chodzi o to żeby nie zawracać obywatelom głowy w sprawach, które nie są najwyższej wagi, dotyczą tylko pewnych grup społecznych albo są dla wszystkich oczywiste.
Dodać należałoby jeszcze warunek czwarty: pytania muszą być zadane w sposób niebudzący wątpliwości, czyli tak, aby każdy głosujący wiedział za czym lub przeciwko czemu oddaje swój głos.
I do tej pory tak to działało, bo jedyne referendum, które się odbyło w czasie obowiązywania obecnej konstytucji, dotyczyło wejścia Polski do Unii Europejskiej i spełniało wszystkie te cztery kryteria. Sprawa była dla państwa zasadnicza, konsekwencje dotyczyły ogółu społeczeństwa, a konflikt polityczny realnie dzielił Polaków. Pytanie referendalne (Czy wyraża Pani / Pan zgodę na przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej?) też nie budziło wątpliwości, bo warunki akcesji były znane i każdy mógł się z nimi zapoznać.

Wydumane problemy
Podstawowy kłopot z dzisiejszymi referendami jest taki, że żaden z „problemów”, w sprawie których mamy odpowiadać nie spełnia opisanych wyżej kryteriów. Zacznijmy od najbardziej jaskrawych przykładów.
1. „Problem” prywatyzacji lasów jest kompletnie wydumany. Żadna siła polityczna w Polsce nigdy tego nie proponowała, a wręcz przeciwnie, wszyscy się od lat zarzekają, że tego nie chcą. Jedynym „dowodem”, że coś było na rzeczy jest amerykańska depesza dyplomatyczna z 2009 roku ujawniona przez Wikileaks, w której przytoczone zostały słowa ówczesnego marszałka Komorowskiego o sprzedaży nieruchomości i lasów.  Dodatkowo, PiS zbierając podpisy pod wnioskiem referendalnym przywoływał też ustawę z 2014 roku, na mocy której Lasy Państwowe oddają większą część zysków do budżetu. Naprawdę ciężko jednak wykazać jej związek z chęcią sprzedaży lasów. Prawie tak samo ciężko jak znaleźć „trzech, którzy przeżyli zamach Smoleński”, których widział poseł Antoni Macierewicz. Problem nie jest więc „realny”, a pytanie referendalne o prywatyzację lasów jest bezzasadne.
2. „Problem” rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika, to już totalne nieporozumienie. Sprawa została „od ręki” załatwiona ustawą sejmową, zaraz potem jak trafiła na listę pytań referendalnych. Skoro problem przestał istnieć, to zachęcanie obywateli do głosowania w tej sprawie jest kpiną z nich.
3. „Problem” obowiązku szkolnego dla sześciolatków też budzi wątpliwości. Reforma jest już od dawna wprowadzona, objęcie edukacją szkolną sześciolatków jest dziś w Europie standardem aż w 22 krajach, a kwestia z pewnością nie spełnia kryterium „powszechności”. Zobaczmy, że sprawa sześciolatków dotyczy tak naprawdę bardzo wąskiej grupy osób, które mają dzieci w tym wieku. Trudno więc, żeby w tej kwestii wypowiadali się też bezdzietni, emeryci, czy rodzice starszych dzieci. Czemu mieli by zadawać sobie trud, żeby ją zgłębiać i wyrabiać sobie miarodajny osąd? Dodatkowo, jak przekonują badania zaprezentowane przez Rzeczpospolitą, aż 79 proc. rodziców, którzy posłali do szkoły sześciolatka, zrobiłoby to jeszcze raz. Dowodzi to, że sprawa naprawdę dotyczy bardzo wąskiego grona osób. Co więcej, istniejące możliwości (opinia z poradni psychologiczno-pedagogicznej) odroczenia w uzasadnionych przypadkach momentu pójścia do szkoły, de facto rozwiązują problem tych dzieci, które z jakichś względów nie są do tego gotowe (sprawę znam z autopsji jako niedawny rodzic sześciolatka). Bardzo dużo rodziców z tej furtki korzysta, a w 2014 roku co piąty sześciolatek objęty obowiązkiem szkolnym zostawał z zerówce. Z całą pewnością więc ta kwestia nie powinna być rozstrzygana w referendum.

Problemy realne, ale pytania źle zadane
W przypadku JOWów i finansowania partii z budżetu mamy realny spór polityczny, problemy te więc nie są w żadnym razie wydumane. Kłopot w tym, że źle sformułowane pytania nie pomogą ich rozwiązać poprzez „głos obywateli”. Jak bowiem rozumieć pytanie „Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?”. Czy chodzi o to żeby wszystkie mandaty pochodziły z okręgów jednomandatowych, czy też jedynie część, tak jak w Niemczech? Co ma zrobić osoba, która nie chce pierwszej opcji, ale zgadza się na drugą? Jeśli zagłosuje na TAK, to potem mogą w jej imieniu wprowadzić system, którego ona zupełnie nie akceptuje.
Podobnie w kwestii „utrzymania dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa?”. Co ma zrobić obywatel, który jest za utrzymaniem finansowania z budżetu, ale na innych zasadach? Przecież jak zagłosuje „NIE”, to potem nikt mu nie uwierzy, że on tak naprawdę chciał jedynie modyfikacji obecnego systemu (np. wprowadzenia zakazu wydawania pieniędzy na zaśmiecające ulice plakaty i większej kontroli wydatków), a nie skazania partii na szukanie biznesowych sponsorów.
W obu powyższych przypadkach zachodzi też problem „istotności” owych zagadnień. Jeśli to obywatele mieliby decydować o tak technicznych sprawach, których zrozumienie wymaga dużej wiedzy specjalistycznej, to po co nam, do cholery, parlamentarzyści. Po co Ci nasi przedstawiciele biorą diety, bezkarnie mogą jeździć „po kielichu” i latają sobie samochodami/jeżdżą sobie samolotami (trzeba by posła Hofmana zapytać, która wersja poprawna)  do Madrytu? Po co oni są, skoro chcą się nami wyręczać w sprawach, których nawet nie spróbowali uczciwie przedyskutować we własnym gronie w Sejmie?

Pytanie o emerytury
Chyba najlepiej wszystkie kryteria sensownego problemu referendalnego spełnia pytanie o kwestię emerytur. Sprawa podniesienia wieku emerytalnego dotyczy niemal wszystkich (powszechność), oraz budzi emocje polityczne i społeczne (realność), jest też bez wątpienia ważna – dla państwa i dla obywateli (istotność). Dyskusyjna jest jednak możliwość zamknięcia w jednym pytaniu wszystkich możliwych sposobów rozwiązania skomplikowanych emerytalnych dylematów.
Niemal wszyscy, nawet prezydent Duda ostatnio to przyznał, zgadzają się, że nie wchodzi w grę prosty powrót do dawnego systemu – z przyczyn demograficznych, finansowych i konstytucyjnych. Można natomiast dyskutować nad wieloma kompromisowymi rozwiązaniami np. uzależniającymi emeryturę od stażu pracy. Żeby jednak dyskutować o nich na poważnie, trzeba przedstawić stojące za nimi wyliczenia. Na razie padają różne propozycje, polityczne obietnice, ale konkretnych danych nie ma. Jak więc można robić referendum w tej sprawie? Za czym tu głosować?

Prezydenci psują państwo
Prezydent Komorowski zarządzając referendum złamał dobry obyczaj nienadużywania instytucji demokracji bezpośredniej. Referendum Andrzeja Dudy jest już tylko prostą konsekwencją decyzji PO o politycznym wykorzystaniu instytucji „odwołania się do głosu obywateli”. Krytykę decyzji obecnego prezydenta z ust polityków Platformy można więc uznać za śmieszną „moralność Kalego”.

Zostaje jeszcze pytanie dlaczego ta farsa referendalna jest nam serwowana? W przypadku prezydenta Komorowskiego odpowiedź jest prosta: jeszcze jedna fatalna decyzja, w fatalnie prowadzonej kampanii wyborczej. W przypadku prezydenta Dudy też jest łatwo: referendum połączone z wyborami jest na rękę PiSowi, który będzie mógł straszyć „wyprzedażą lasów”, „pracą do śmierci” i „nieszczęściem polskich dzieci”. Ustawienie w ten sposób kampanii parlamentarnej z pewnością poprawi wyborczy wynik tej partii.
Przykro tylko, że osoby sprawujące najwyższą funkcję w państwie, tak chętnie podkreślające, że są „strażnikami konstytucji”, nie potrafiły ustrzec instytucji referendum przed ośmieszeniem i dewaluacją jego znaczenia. Jedyna nadzieja, że zdominowany przez PO Senat, choćby motywowany wyłącznie interesem koalicji rządzącej, odrzuci propozycje prezydenta Dudy i przymknie (bo zamknąć się pewnie już nie da) tę „puszkę Pandory”, z której ulotnił się referendalny obłęd. Panie i Panowie Senatorowie, przerwijcie ten kabaret i ratujcie resztki powagi instytucji politycznych Rzeczpospolitej. Jeśli tego nie zrobicie, to skompromitujecie się totalnie na koniec kadencji.

P.S. Pan Prezydent Andrzej Duda obiecywał nie być obrońcą interesów jednej partii tylko całego państwa. Fool me once…