Wszystko, co kocham – ankiety Liberté! :)

Leszek Jażdżewski

Za bardzo jestem Polakiem i romantykiem, żeby godzić się z czyimkolwiek dyktatem: czy to bolszewików przebranych za żołnierzy wyklętych, czy ciotek rewolucji w modnych kawiarniach. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Myśleć na własny rachunek. To wychodzi sporo drożej niż intelektualne all-inclusive. W pakiecie są promocje, pozornie duży wybór, ale i tak kończysz w tych samych kiepskich dekoracjach w równie kiepskim co zwykle towarzystwie.  Liberałom obce są zachowania stadne. W erze social media ciągłe oburzanie się jest w modzie. Liberał nie wyje i nie wygraża, nie pcha się – to kwestia tyleż smaku co zasad. Tłum z zasady racji mieć nie może, bo, jak pisał nieoceniony Terry Pratchett, „Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników”. 

Co liberał może wnieść do wspólnoty?

Zdrowy sceptycyzm i delikatny dystans. Chłodną głowę, bez której wspólnota zdana jest na emocjonalne rozedrganie. Szacunek – jeśli szanujesz sam siebie, nie możesz nie szanować innych. Odwrócenie tej reguły najprościej tłumaczy zwolenników ideologii, którzy wolne jednostki ustawialiby w równe szeregi. Wspólnota dla liberała jest czymś ambiwalentnym. Wolałby móc ją sobie wybrać, a to wspólnota wybrała, czy raczej ukształtowała jego. Miał dużo szczęścia, jeśli mógł w toku inkulturacji odkryć i przyswoić ideę wolności. To, że zakiełkowała ona i wzrosła w społeczeństwach niewolnych jest, dla racjonalnego liberała, nieustającym, jeśli nie jedynym, źródłem optymizmu. Liberał zrobi wszystko, żeby powstrzymać rękę sąsiada podkładającą ogień pod stodołę. Ręka nie zadrży mu, gdy przyjdzie mu bronić przed przemocą lub hańbą własnej wspólnoty. Wspólnoty ludzi wolnych. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Autonomii myślenia i działania. Nie mam najmniejszej potrzeby rządzić innymi, ale staję na barykadzie, kiedy czuję, że ktoś próbuje rządzić mną. Ktoś, komu tego prawa nie przyznałem sam, kto narusza powszechnie przyjęte zasady ograniczonej władzy, rości sobie prawo do narzucania mnie i pozostałym swoich obmierzłych zasad, czy raczej ich braku. Za bardzo jestem Polakiem i romantykiem, żeby godzić się z czyimkolwiek dyktatem: czy to bolszewików przebranych za żołnierzy wyklętych, czy ciotek rewolucji w modnych kawiarniach. 

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Wolność myśli. Ten orwellowski potworek zmaterializował się dziś w świecie, w którym niemal nic nie ginie. W którym jeden czuje się strażnikiem moralności drugiego, w obozie bez drutów kolczastych, bo wszyscy pilnują wszystkich. Foucault by tego nie wymyślił. Skoro każdy czuje, że ma prawo do swojego oburzenia i do bycia urażonym, do tego by pilnować „przekazu”, niczym w jakiejś podrzędnej politycznej partyjce, wówczas wszelka komunikacja skazana jest na postępującą degradację, zamienia się w rytuał wspólnego rzucania kamieniami w klatkę przeciwnika. 

Social media cofają nas do ery przednowoczesnej, w której światem rządziły tajemnicze bóstwa, od których wyroków nie było odwołania, których nie można było poznać rozumem, a jedynie składać hołdy, z nadzieją na przebłaganie. Historia zatoczyła koło i znajdujemy się w wiekach ciemnych – wirtualnych, które w narastającym tempie przejmują tak zwany real. Liberałowi pozostaje walczyć i mieć nadzieję. Na Oświecenie. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Liberałowie są ciekawi, bo pasje, tak jak osobowości i przemyślenia, mają indywidualne. Są jak koty, z jednego gatunku, ale nie tworzący jednorodnego stada. Nie wchodząc zanadto w prywatność (ważną dla każdego liberała nie-ekshibicjonisty), cenię sobie intelektualne fascynacje i przyjaźnie. Długie rozmowy, odkrywanie nowej, podobnej, a jakże innej, osoby w jej pasjach i przemyśleniach niezmiennie dostarcza dreszczu emocji, z którym niczego nie da się porównać. 

Wiele z tych znajomości zawieranych jest w podróżach, bez wykupionych biletów, bez znajomości celu ani drogi, która nieraz wiedzie przez zaświaty i krainy wyobrażone. Tak wygląda odkrywanie nowej wspaniałej książki, czy powrót do przerwanej rozmowy z zakurzonym przyjacielem sprzed lat. Peregrynacje przez cudzą wyobraźnię bywają równie, jeśli nie bardziej, fascynujące, niż banalne rozmowy, na które skazuje nas rutyna codzienności. 

„Podróżować, podróżować, jest bosko”*  

*Maanam, Boskie Buenos 

Piotr Beniuszys

Nie wolno się poddawać. Czyni tak wielu Liberałów Tylko z Nazwy (LiTzN), którzy uznają, że socjaldemokracja jest „nowym liberalizmem”. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Liberalizm w użyciu praktycznym jest dwustronną transakcją wiązaną. Liberał to człowiek, który zobowiązuje się nie dyktować innym ludziom, jak mają żyć. Ale też szerzej: nie naciskać, nie ewangelizować, nie potępiać, nie poniżać, nie wartościować. Jeśli nie potrafi tego uniknąć – a tak bywa, bo jesteśmy zwykłymi ludźmi – to najlepiej się życiem innych nie interesować. Dodatkowo – bo liberalizm, jak mówił Ortega y Gasset, jest najszlachetniejszym wołaniem, jakie kiedykolwiek rozległo się na tym padole, a więc nie może popaść w minimalizm negatywizmu – jest tutaj powinność, aby wolny wybór drugiego bronić przed trzecim. Zwłaszcza jeśli ten trzeci jest od drugiego silniejszy, a tym bardziej jeśli jest on wpływową grupą, Kościołem, rządem lub korporacją. 

To jedna strona transakcji. Drugą jest to, że liberał ma prawo oczekiwać wzajemności. Czyli, aby także nikt nie starał się mu dyktować, jak ma żyć. Być liberałem oznacza bronić się przed absurdem państwowej legislacji, presją społeczną, dyktatem przestarzałych norm i postaw. Nie popadać w radykalizm rewolucji, ale ciągle napędzać ruch w kierunku zmiany społecznej. Obalać szkodliwe autorytety, ale bronić pozycji rozumu i wiedzy w starciu z emocjami i prymitywizmem.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Nie ma czegoś takiego jak „wspólnota”. Ale oczywiście tylko w sensie obiektywnym. W zakresie ludzkich, subiektywnych odczuć i postaw, wspólnota jest realną potrzebą. Liberałowie powinni wnosić w życie ludzi wokół nich pogląd, który może być wspólny dla liberałów i znacznej części nie-liberałów: jednostka ludzka jest najwyższą wartością i podmiotem wszystkich działań. Godność człowieka jest nienaruszalna i każdemu człowiekowi należy się nieodwoływalny szacunek. W ujęciu liberalnym wyrazem tego szacunku jest wizja człowieka, jako istoty wolnej. Liberał broni wolności także nie-liberałów przed innymi nie-liberałami z szacunku dla człowieka. Nie-liberałowie, szanując człowieka, który od nich się różni, mogą z kolei wnosić inne cenne wartości do tzw. wspólnoty.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Najwyżej stawiam wolność słowa, gdyż w gruncie rzeczy jest fundamentem większości liberalnych wolności. Nieme indywiduum nie jest w stanie obronić żadnej ze swoich wolności. Nie jest także w stanie z żadnej korzystać. Bez obywatelskiej podmiotowości i siły własnego głosu, wolność przedsiębiorcy, wiernego/ateisty, jednostki pragnącej kształtować niestandardowo swój styl życia, jest wolnością na ruchomych piaskach. Strach przed karą za „nieprawomyślne słowo” paraliżuje 99% z nas.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce zagrożona jest każda wolność: konserwatyzm nieprzerwanie chce kontrolować nasz styl życia, zmiany ustrojowe zagrażają wolności politycznej, a presja na media – wolności słowa. Jednak – jeśli spojrzeć szerzej, zarówno na Polskę, jak i na świat zachodni – to najbardziej zagrożona jest obecnie wolność gospodarcza. Od kryzysu 2008 roku skuteczna okazała się narracja zniechęcająca do wolnego rynku i konkurencji. Wyrosłe w tej rzeczywistości pokolenia domagają się opieki państwa. Tak samo, jak nie boją się groźby utraty prywatności, którą niosą ich smartfony i aplikacje, tak nie boją się ryzyka związanego z omnipotencją rozbudowanego rządu.

Nie wolno się poddawać. Czyni tak wielu Liberałów Tylko z Nazwy (LiTzN), którzy uznają, że socjaldemokracja jest „nowym liberalizmem”. Zamiast tego należy nieustannie, pokazując przykłady z historii, przestrzegać przed tym, dokąd prowadzi odrzucenie indywidualizmu, formułowanie celów kolektywistycznych i poddanie aktywności ludzi narzuconym „planom” i „programom” rządu. Cena, jaką się płaci za opiekę państwa, bywa niesłychanie wysoka.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Pod każdym względem należę do uprzywilejowanej w Polsce większości. Jestem białym mężczyzną, heteroseksualnym ojcem wielodzietnej rodziny, ochrzczonym katolikiem z „konkordatowym” ślubem, pochodzącym z inteligenckiego, lekarskiego domu, pełnosprawnym człowiekiem, wychowanym w obrębie polskiego kodu kulturowego.

Traktuję to jako zobowiązanie, aby stawać po stronie praw wszystkich mniejszości oraz ludzi nieuprzywilejowanych w polskiej rzeczywistości. Moją pasją jest bronić praw ludzi o innym kolorze skóry; praw kobiet do wyboru i decydowania o własnej drodze życia, tak w jego intymnej, jak i zawodowej i publicznej sferze; walczyć słowem o równouprawnienie osób LGBT+ w postaci małżeństwa dla wszystkich; bronić wolności religijnej, pielęgnować życie religii mniejszościowych w Polsce i chronić je przed dominacją katolicyzmu, opowiadać się za równością wyznań oraz osób bezwyznaniowych w sferze publicznej, której gwarantem może być tylko całkowity rozdział Kościołów od laickiego państwa; wspierać najskuteczniejsze metody ułatwiania awansu społecznego osób mających trudny start w postaci dostępu do bezpłatnej edukacji, a także innych programów rozwojowych dla młodych absolwentów; popierać poszerzanie pomocy osobom z każdym rodzajem niepełnosprawności aż do maksymalnie możliwego ograniczenia/eliminacji jej skutków; być adwokatem otwarcia Polski na przybyszy z innych państw i kręgów kulturowych, promować idee tolerancji wobec ludzi innych narodów, ras, religii, kolorów skóry i tradycji; bezwzględnie zwalczać każdy przejaw antysemityzmu.

Olga Łabendowicz

Współczesny liberał to ktoś, kto walczy ze zmianami klimatu – zarówno w wymiarze kolektywnym, społecznym, jak i indywidualnym, wprowadzając we własnym życiu szereg zmian, które pozwolą spowolnić globalne procesy, które już zostały zapoczątkowane.

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Bycie liberałem we współczesnym świecie oznacza konieczność stosowania kompleksowego podejścia do rzeczywistości i dbanie o to, byśmy jako ludzkość stawali się najlepszą wersją siebie. W praktyce sprowadza się to do kultywacji już sprawdzonych wartości, takich jak wolność, równość, odpowiedzialność, walka o społeczeństwo otwarte, rządy prawa i wolny rynek. Jednak nie możemy dłużej myśleć o tych kwestiach w sposób, w jaki robiliśmy to do tej pory. To już nie wystarcza.

W dobie kryzysu klimatycznego i rosnących napięć społeczno-politycznych musimy pójść o krok dalej i rozszerzyć dotychczasowe definicje tych kluczowych dla liberałów pojęć, by móc adekwatnie reagować na bieżące wydarzenia i potrzeby. Dlatego też współczesny liberał to ktoś, kto walczy ze zmianami klimatu – zarówno w wymiarze kolektywnym, społecznym, jak i indywidualnym, wprowadzając we własnym życiu szereg zmian, które pozwolą spowolnić globalne procesy, które już zostały zapoczątkowane. Nasze codzienne wybory konsumenckie, decyzje żywieniowe, aktywizm i faktyczne zaangażowanie, wszystko to wywiera przynajmniej pośredni wpływ na nasz świat. Liberałowie mają zaś szczególny obowiązek stanowić dobry przykład praktyk, które przestają być pustymi słowami, deklaracjami, a stają się rzeczywistością. 

Liberał to zatem osoba o poczuciu bezwzględnej i kompleksowej odpowiedzialności, w przeciwieństwie do tej o charakterze wybiórczym, skupionym wyłącznie na świecie idei. Liberalizm winien stać się zatem praktycznym stylem życia, a nie tylko orbitowaniem wokół wartości o charakterze uniwersalnym i fundamentalnym – co winno zaś dziać się równorzędnie i z uważnością na wszystkich poziomach.  

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Tym, co liberałowie wnoszą do wspólnoty są przede wszystkim empatia i odpowiedzialność. Na drugiego człowieka patrzymy bowiem nie przez pryzmat naszych własnych oczekiwań, narzucając utarte i wyłącznie powszechnie akceptowalne klisze, lecz niejako przez soczewkę otwartości i akceptacji. Do codzienności podchodzimy z poczuciem odpowiedzialności za samych siebie i całe społeczeństwo, dążąc do tego, by świat stawał się lepszym – nie tyko w obliczu kryzysu, lecz także w chwilach względnego spokoju. 

Dodatkowo, jako że liberalizm oparty jest na rozsądku i wiedzy, jako liberałowie potrafimy wskazać obszary, które wymagają szczególnej uwagi i troski. Dlatego też zdajemy sobie sprawę, na czym powinniśmy się skupić jako wspólnota, jakie elementy państwowości wymagają naprawy, czy też gdzie jeszcze wiele nam brakuje w zakresie walki o lepsze jutro, by kolejne pokolenia miały szansę na dobre życie. Jest to możliwe właśnie dzięki temu, że opieramy swoje poglądy na faktach i dobrych praktykach, w przeciwieństwie do populistycznych i pozornie atrakcyjnych wizji promowanych przez osoby wyznające inny system wartości. Dlatego też naszym obowiązkiem, jako liberałów, jest sprawienie, by nasz głos był słyszalny i inspirował kolejne jednostki i grupy. Tylko w ten sposób możemy wspólnie zbudować świat, o jaki zabiegamy.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Katalog wolności osobistych, których ochrona jest dla mnie niezwykle ważna jest szeroki. Jednak obecnie, w tym momencie dziejów, kluczowym prawem każdego człowieka, o które każdy powinien walczyć, jest bez wątpienia prawo do zdrowia i życia – w warunkach, które nie grożą pogorszeniem ich jakości. A jak wiemy z raportów o stanie czystości powietrza i tempie postępowania zmian klimatycznych, władze niektórych państw zdają się wciąć spychać poszanowanie tej nadrzędnej wolności na boczny tor. Dzieję się tak albo z obawy o niepopularność wdrażania bardziej wymagających środków i kroków, mających na celu zadbanie o jakość środowiska (co mogło by się przełożyć na spadek popularności wśród wyborców); bądź też w efekcie czystego lekceważenia kwestii, które dotyczą dosłownie każdej żywej istoty na naszej planecie.

Już sam fakt, iż Konstytucja RP przewiduje możliwość ograniczenia praw i wolności obywatela w sytuacji, gdy jego działania zagrażają środowisku lub stanowi zdrowia innych osób (art. 31 ust. 3) wskazuje na to, jak niepodważalna jest ta wolność. Dlatego też nie tylko jako liberałowie, ale przede wszystkim jako obywatele mamy obowiązek walczyć o przestrzeganie prawa do zdrowia i życia. Nie możemy pozwolić by krótkowzroczność lub ignorancja liderów przełożyła się na pogorszenie się bytu naszego i przyszłych pokoleń – jeśli te mają mieć jakiekolwiek szanse.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce borykamy się obecnie z całą gamą poważnych zagrożeń. Oprócz tych wynikających z braku poszanowania prawa do zdrowia i życia, które winno być niepodważalne, z trwogą obserwuję działania lokalnych władz, które wprowadzają na swoim obszarze tzw. „strefy wolne od LGBT”. Ze zgrozą przeglądam zapytania od znajomych z zagranicy, dopytujących „co się u nas dzieje?”; z zażenowaniem próbuję tłumaczyć, w jaki sposób tak krzywdzący i niezgodny z konstytucją pomysł znajduje obecnie odzwierciedlenie w rzeczywistości polskich miast i wsi. 

Jako osoby świadome i odpowiedzialne za nasze społeczeństwo nie możemy wyrażać zgody na tak bezczelne sprzeniewierzenie wartości inkluzywności i otwartości, za którymi stoimy. Musimy wyrazić otwarty sprzeciw ku tego typu praktykom i edukować młode pokolenia w duchu otwartości i zrozumienia. Tylko na tych wartościach możemy budować świat, w którym czyjaś orientacja seksualna, religia, czy system przekonań (gdyż dotychczasowe uchwały mogą stanowić zaledwie pretekst do wdrażania kolejnych wykluczających projektów…) będą sprawą dotyczącą tylko samych zainteresowanych. Nie może być przyzwolenia na tworzenie stref, w których ktoś nie jest mile widziany. W efekcie, nie tylko osobom bezpośrednio pokrzywdzonym robi się w tym kraju po prostu niewygodnie. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Podejmowanie działań dla dobra wspólnoty (ludzi i zwierząt). Wzięcie odpowiedzialności za inne istoty, dążenie do poprawy ich dobrostanu oraz aktywne promowanie rozwiązań, które mogą pomóc nam zapobiec katastrofie klimatycznej. To wolontariat, to akcje społeczne wprost na ulicach, akty nieposłuszeństwa obywatelskiego (gdy takie są uzasadnione), to prawo do krytycznego odnoszenia się do złych praktyk w polityce, godzącym w podstawowe wolności obywatelskie, to organizowanie i realne (a nie tylko deklaratywne) wspieranie inicjatyw prospołecznych, ekologicznych i prozwierzęcych. Moją największą miłością jako liberałki jest zatem aktywność, w każdym tego słowa znaczeniu i na każdym polu, które jest mi bliskie. Bowiem tkwiąc w letargu jeszcze nikt niczego nie osiągnął.   

Sławomir Drelich

Prawo do szczęścia napotyka swoich wrogów w różnych miejscach i w różnym kontekście. Ci wrogowie mogą mieć charakter zinstytucjonalizowany, kiedy to legalnie działające instytucje państwa uniemożliwiają człowiekowi realizację tego prawa.

Co dziś oznacza bycie liberałem? 

Bycie liberałem w pewnym sensie znaczy zawsze to samo, a mianowicie stanie na straży wolności jednostki ludzkiej; chronienie jej przed wszystkim, co może jej zagrażać; zabezpieczanie praw każdego człowieka tak, aby miał on pełną możliwość realizowania swojej wizji szczęścia poprzez wybraną przez siebie ścieżkę życiową; na tyle rzecz jasna, na ile jego wizja szczęścia i wybrana ścieżka życiowa nie wkraczają w sferę wolności innych jednostek. Tak na to patrząc, zarówno liberałów klasycznych i demokratycznych, jak też socjalnych i neoliberałów, łączył ten sam wspólny mianownik. On jest także dziś, czyli 331 lat po publikacji przez Locke’a  Dwóch traktatów o rządzie i Listu o tolerancji, wciąż aktualny i nadal obowiązuje – jak sądzę – wszystkich liberałów.

Patrząc jednak z innej perspektywy, różni nas jednak niesamowicie wiele, bo zarówno w czasach Locke’a czy Monteskiusza, jak też Johna Stuarta Milla, Leonarda Hobhouse’a czy tym bardziej w czasach dzisiejszych, inne czyhają na jednostkę ludzką zagrożenia. Początkowo była to monarsza władza despotyczna, której granice uprawnień dopiero dzięki klasycznym liberałom zaczęto zarysowywać. W XX wieku były to roszczenia środowisk antywolnościowych – tak faszystowskich, jak i komunistycznych – oraz nadmiernie rozbudowane, przeregulowane państwo. Sądzę jednak, że w XXI wieku te zagrożenia są całkowicie odmienne. Chyba w mniejszym stopniu – wbrew pozorom – jest zagrożenie to niesie dziś państwo i jego aparat, gdyż większość skonsolidowanych demokracji przeprowadziła proces decentralizacji władzy publicznej oraz zbudowało skuteczny aparat kontroli władzy. 

Dziś liberałowie chronić powinni człowieka przed tymi, których nie widać, a którzy wpływają na nas trochę bez naszej zgody, a często bez naszej świadomości o tym wpływie. To skomplikowany świat wielkich transnarodowych korporacji oraz finansjery, który dyktuje nam mody i wzorce zachowań, przekształca nas w tępą konsumpcjonistyczną marionetkę, śledzi wszystkie nasze ruchy i gromadzi na nasz temat wszelkiego rodzaju dane. Relacje między tym światem a niektórymi rządami oraz ich służbami są również niejasne i nieoczywiste. To są dziś zagrożenia dla naszej wolności. Śmiać mi się chce, kiedy osoby nazywające się liberałami krzyczą i rwą szaty w obronie niedziel handlowych, a nie dostrzegają, jaki wpływ na nasze życie mają wielki kapitał i transnarodowe korporacje. Mam czasem wrażenie, że niektórzy przespali zmiany, jakie spowodowała globalizacja, i łudzą się, że świat jest wciąż tak prosty jak w czasach Adama Smitha. Liberał zawsze musi być obrońcą jednostki ludzkiej i jej wolności, ale najpierw musi właściwie zdefiniować zagrożenia, z którymi jednostka ludzka w danych czasach się boryka. 

Czy liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Błędem środowisk liberalnych było to, że pozwoliły na utrwalenie ich wizerunku podporządkowanego dominującym w latach 70. i 80. XX wieku nurtom neoliberalnym i ekonomicznocentrycznym. Przyjmowały one dość skrajne – także w ramach ideologii liberalnej – poglądy dotyczące wizji społeczeństwa, które daleko wychodziły poza zdefiniowany w XVIII i XIX wieku indywidualizm, a przyjmowały radykalny atomizm społeczny. Utrzymywanie, że społeczeństwo nie istnieje, to nie tylko poznawczy błąd, ale przede wszystkim błąd teleologiczny, gdyż przynosi on dla liberałów i liberalizmu straszne skutki. Chyba najważniejszym z nich jest utożsamienie dobra z interesem, czyli oderwanie od idei dobra – zarówno jednostkowego, jak i wspólnego – jej moralnych konotacji, a podporządkowanie konotacjom ekonomicznym. Niestety taki punkt widzenia odbił się tragicznie na rozumieniu wspólnoty i dyskursie wokół spraw wspólnotowych wśród liberałów. Widać to wzorcowo w polskim dyskursie liberalnym – czy właściwie pseudoliberalnym – którego przejawy dostrzec można nie tylko w wypowiedziach polityków, intelektualistów oraz publicystów, ale jego niesmaczne niekiedy wykwity wyskakują niespodziewanie w kolejnych okienkach facebookowych i twitterowych, wzywając nie wprost o pomstę do nieba.

Liberałowie tymczasem bardzo wiele wnieśli w funkcjonowanie współczesnych wspólnot demokratycznych, a jeszcze więcej wnieść mogą. Wnieśli pewien porządek symboliczny, ład instytucjonalny oraz ramy ustrojowe, w których dziś funkcjonujemy. Natomiast to, co powinni wnosić dziś, musi jednakże daleko wychodzić poza obronę instytucjonalnego ładu liberalno-demokratycznego. Wspólnota polityczna potrzebuje liberałów ze względu na ich przywiązanie do praw człowieka, stanie na straży wolności osobistych i politycznych, umiejętność przyjęcia indywidualistycznego punktu widzenia, dostrzeżenia potrzeb, możliwości i szans każdej jednostki ludzkiej. Liberałowie wnoszą do współczesnej wspólnoty politycznej wiarę w ludzki rozum i racjonalność, jednakże – jak się zdaje – potrafią spoglądać na rzeczywistość społeczną krytycznie, świadomi konieczności jej mądrego przekształcania. Mam czasem wrażenie, że niektórzy polscy liberałowie zapominają, że siłą tej ideologii była wiara w postęp, a przecież postęp to zmiana, czyli sprawianie, że świat nas otaczający będzie systematycznie dostosowywany do naszych dążeń i oczekiwań, te zaś przecież nieustannie się zmieniają. 

Przede wszystkim jednakże liberałowie muszą na nowo odkryć ideę wspólnoty czy też przypomnieć sobie o niej. Nie wolno nam poprzestawać na pewnych konkluzjach Misesa czy Hayeka, kiedy tuż obok na tej samej półce stoi bliższy liberalnemu wspólnemu mianownikowi John Rawls. Nie bez powodu opus magnum Rawlsa nosi tytuł Teoria sprawiedliwości, bo przecież trudno sobie wyobrazić rzetelną refleksję o sprawiedliwości poza kontekstem wspólnoty. Wyrwanie idei sprawiedliwości z kontekstu wspólnotowego skutkuje co najwyżej nadaniem jej rangi zasady regulującej prawo własności, jak chciał chociażby Nozick, a to przecież kolejny przykład wyrwania liberalizmu z kontekstu moralnego i nadanie mu wyłącznie ekonomiczno-legalistycznej wykładni. Mam wrażenie, że jest to wykładnia na dłuższą metę szkodliwa.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonny najbardziej bronić?

Nie mam wątpliwości, że tą z osobistych wolności, która – moim zdaniem – zasługuje na dogmatyczną wręcz obronę jest prawo człowieka do szczęścia i wyboru drogi do niego wiodącej. Uważam ją za wolność fundamentalną, gdyż to na niej opierają się wszystkie inne wolności; to jej realizację – jak sądzę – zapewniają wszystkie instytucje i zasady liberalno-demokratycznego państwa; wreszcie to tę wolność pozytywną mają zapewnić kolejne wolności negatywne, stanowiące swoiste zabezpieczenie autonomii jednostki ludzkiej. 

Prawo do szczęścia napotyka swoich wrogów w różnych miejscach i w różnym kontekście. Ci wrogowie mogą mieć charakter zinstytucjonalizowany, kiedy to legalnie działające instytucje państwa uniemożliwiają człowiekowi realizację tego prawa. Mam tutaj na myśli chociażby brak możliwości zawarcia sformalizowanego związku osobom tej samej płci oraz brak zabezpieczenia takiego związku przez państwo. Ci wrogowie mogą mieć charakter społeczny i nieformalny, kiedy tzw. większość usiłuje wymusić na mniejszości określone postawy. Chęć wymuszenia na kobiecie urodzenia dziecka czy też oczekiwanie od człowieka, że będzie milczał na temat swojej tożsamości seksualnej czy płciowej, przekonań filozoficznych czy religijnych, to przecież również forma ograniczenia prawa do szczęścia, które najwidoczniej nie zostało właściwie zabezpieczone. Ci wrogowie mają wreszcie charakter ekonomiczny – to wszyscy ci, którzy przekształcają nasze wzorce kulturowe, dyktują mody i zachowania, manipulują nami poprzez nowoczesne technologie i media, propagują określone style życia, aby nie tylko uczynić z nas nowych niewolników, ale również zarobić na tym niewolnictwie solidne pieniądze. Tylko z pozoru ci nowi lewiatani różnią się od dziewiętnastowiecznych właścicieli plantacji bawełny w południowych stanach amerykańskich. 

To właśnie prawo człowieka do szczęścia jest budulcem i ono – moim zdaniem – zasługuje na emocjonalną i twardą obronę.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Nie będę mówił tutaj o zagrożeniach naszego prawa do prywatności, bo chyba wszyscy już dziś zdajemy sobie sprawę z tego, że prywatność umarła. Częściowo my tę śmierć spowodowaliśmy, kiedy zrzekaliśmy się kolejnych okruchów prywatności, pragnąc zapewnić sobie bezpieczeństwo. Później jednak kolejne nowoczesne technologie zaczęły się wdzierać do naszego życia, ułatwiając je oczywiście, ale niekoniecznie zawsze mieliśmy możliwość realnie przeciwstawić się temu procesowi. Co z tego bowiem, że ktoś nie posiada kont w mediach społecznościowych albo nawet posiadając je ogranicza się wyłącznie do śledzenia aktywności innych? Przecież na każdym skrzyżowaniu, w każdym miejscu publicznym, w budynkach użyteczności publicznej i przedsiębiorstwach, a coraz częściej w pojazdach transportu zbiorowego, zamontowane są kamery monitoringu śledzące każdy nasz ruch, zdolne do szybkiego zidentyfikowania naszej tożsamości. Prawie każdy dziś korzysta z rachunku bankowego przez internet, a niejednokrotnie zdalnie przy pomocy zainstalowanej na smartfonie aplikacji. Każdy chyba płaci kartą płatniczą, niektórzy płacą telefonami. Nasze telefony śledzą naszą aktywność, zaś kamery satelitarne, z których korzystają niektórzy giganci biznesowi, pozwalają na mapach dostrzec spacerujących na obrzeżach miasta kochanków – i co z tego, że zamazano im twarze oraz tablice rejestracyjne samochodów? Nie sądzę, abyśmy potrafili temu wszystkiemu przeciwdziałać. Chciałbym jednak, aby mądrze i ze spokojem próbować przewidywać, co może wydarzyć się w przyszłości, jakie mogą być tego negatywne dla nas skutki. Jako politolog czy filozof nie mam tutaj żadnego pomysłu. To chyba przede wszystkim zadanie dla specjalistów od nowych technologii, cyberbezpieczeństwa, robotyki itp. 

Drugie z zagrożeń, na które chciałem wskazać, dotyczy naszego prawa do decydowania, a konkretniej do podejmowania autonomicznych i niezależnych decyzji. Wiąże się to z nowymi technologiami i nowymi mediami, gdyż te mają na nas coraz większy wpływ. Trudno właściwie wskazać, kiedy nasza decyzja wynikała z realnego i racjonalnego namysłu, kiedy zaś była efektem reklamy, kryptoreklamy, sugestii, socjotechniki. A przecież podejmujemy decyzje konsumenckie, podejmujemy decyzje polityczne, podejmujemy również decyzje w sprawach dotyczących naszego życia rodzinnego i społecznego. W tej sprawie jednakże nie musimy być aż tak bezradni. Kluczowa jest tutaj bowiem edukacja do postaw krytycznych, czyli przystosowanie współczesnego człowieka do radzenia sobie z otaczającym go światem, umiejętnego poruszania się w nim, sceptycyzmu względem atakujących nas zewsząd bodźców. Człowiek musi się nauczyć mówić „nie” technologiom, mediom, reklamie, czyli tym wszystkim nowym lewiatanom, którzy nas otaczają. Krytyczna postawa będzie za chwilę jedynym narzędziem samoobrony człowieka, który rodzi się ze smartfonem w ręku. A i tak nie można mieć pewności, że sama ta postawa wystarczy, aby nas ochronić. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała.

Liberalizm nie jest dla mnie po prostu ideologią, której w którymś momencie życia można zrezygnować i której można się wyrzec – chociaż to oczywiste, że można! – ale traktuję liberalizm jako raczej życiową postawę, której zasadniczym celem jest przede wszystkim wolność człowieka i dążenie do jej maksymalizowania. Zrozumiałe, że różni ludzie różnie ten swój liberalizm – o ile także postrzegają go jako życiową postawę – mogą odmiennie werbalizować i wcielać w życie. Gdybym miał wspomnieć o moich pasjach i miłościach, a jednocześnie pozostać w liberalnej atmosferze, to musiałbym wymienić książki i góry. Książki, ponieważ towarzyszą mi od dziecięcych lat i na różnych etapach mojego życia definiowały mi moje cele, zamierzenia, plany, ale także wartości. Książka jest ucieleśnieniem wolności intelektualnych: wolności do ekspresji twórczej i artystycznej, wolności do głoszenia swoich poglądów i przekonań, wolności myśli i światopoglądu. W taki sposób podchodzę do mojej każdej lektury, a – muszę się przyznać – podejmowanie decyzji co do tego, po którą z zalegających na stosie książek do przeczytania sięgnę, to gigantyczny problem. 

Druga z miłości to góry! Staram się spędzać w nich każdy wolny moment. Góry dają mi poczucie swobody, której we współczesnym społeczeństwie brakuje chyba wszystkim ludziom miłującym wolność. I bynajmniej nie należę do liberałów-utopistów, którzy pragnęliby wybudować libertariańską utopię ze stron Atlasa zbuntowanego Ayn Rand; wierzę w społeczeństwo i ogromny jego wpływ na jednostkę ludzką, jednocześnie nie definiując go jako czynnik wyłącznie opresyjny i zniewalający. Jednakże góry dają człowiekowi miłującemu wolność poczucie chwilowego wyzwolenia się z kajdan codziennych obowiązków, konwencji społecznych i konwenansów, zawodowych ograniczeń i społecznych zobowiązań. Oczywiście nie jest tak, że w górach nie ma żadnych zasad, podobnie zresztą jak w społeczeństwie. Trzeba jednak przyznać, że w górach można zaczerpnąć świeżego powietrza, zarówno w dosłownym słowa tego znaczeniu, jak też na poziomie metaforycznym. Wszystkich miłujących wolność namawiam więc do górskich wędrówek, a jeśli znajdą na to czas w górach, to warto jednocześnie umilić sobie czas kilkoma stronami dobrej lektury w warunkach naturalnych. 

Tomasz Kasprowicz

Liberałowie mogą wiele wnieść do wspólnot, które nie są zastygłe na swoich stanowiskach. Liberał może wnieść świeżą perspektywę, zanalizować błędy i wskazać drogę na przyszłość. Wykluczenie liberałów to korzyść krótkookresowa – zwarcie szeregów i zapewnienie jednolitości. Na dłuższą metę to jednak śmierć.

Co dziś oznacza bycie liberałem?

A czy oznacza cokolwiek innego niż wczoraj? Bycie liberałem to przekonanie, że najpierw się jest jednostką, a dopiero później członkiem wspólnoty. Efekty takiego podejścia są oczywiście różne w różnych czasach i dziś łatwiej być liberałem. Za brak przynależności czy odejście od jakiejś wspólnoty nie grożą już tak daleko idące konsekwencje (przynajmniej w świecie Zachodu) – co najwyżej publiczne zelżenie czy fala hejtu, ale nie kara śmierci. Uznanie przewagi indywidualizmu nad kolektywizmem nie oznacza, że liberał we wspólnotach nie bierze udziału. Są nawet wspólnoty liberałów – jak Liberte! W końcu człowiek jest zwierzęciem stadnym. Ale dla liberała udział we wspólnocie jest działaniem dobrowolnym więc wszelkie próby narzucania woli jednostce przyjmuje podejrzliwie. Co nie oznacza, że nie potrafi dostrzec ich zalet w sensie efektywności takich typów organizacji. Można być liberałem i zwolennikiem UE czy ONZ. Choć są i libertarianie, którzy wszelkie wspólnoty, łącznie z państwowymi, najchętniej by znieśli.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Liberał to dla wspólnoty zwykle problem. Wynika to z faktu, że liberałowie nisko cenią lojalność są więc pierwszymi kandydatami do jej opuszczenia czy krytykowania. Są zatem wspólnoty, które liberałów w swoich szeregach nie chcą. Szczególnie dotyczy to wspólnot zamkniętych gdzie dowolny glos krytyczny jest właściwie niedopuszczalny. Partie polityczne są tu podstawowym przykładem: wśród członków PiS nie usłyszymy narzekań na karierę towarzysza Piotrowicza czy mgr Przyłębskiej powołanej przez Rade Państwa – mimo że podejrzewam wielu z nich to mierzi. Członkowie KO zaś nie wypowiedzą złego słowa o zachowaniach sędziów za III RP – choć każdy wie, że takie były. Lojalność nie pozwala im wystąpić przeciw swemu plemieniu – a liberałowie lojalności nie uznają. Dlatego jako liberał nie mam problemu przyznać jako Polak, że Polska ma w XX stuleciu wiele powodów do wstydu – co dla narodowców jest niedopuszczalne nawet w świetle ogólnie znanych faktów. Ale narodowcy postrzegają naród jako wspólnotę zamkniętą i nieznoszącą krytyki.

Liberałowie mogą jednak wiele wnieść do wspólnot, które nie są zastygłe na swoich stanowiskach. Liberał może wnieść świeżą perspektywę, zanalizować błędy i wskazać drogę na przyszłość. Bez wewnętrznego fermentu pojawia się marazm i okopanie na starych pozycjach – a co za tym idzie koniec końców oderwanie od rzeczywistości i utrata siły. Wykluczenie liberałów to korzyść krótkookresowa – zwarcie szeregów i zapewnienie jednolitości. Na dłuższą metę to jednak śmierć. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Oczywiście najważniejsza jest ochrona życia – to dość oczywiste bo bez życia nie ma wolności. Chyba jednak nie o to chodziło w tej ankiecie. Wolność osobista na jakiej buduje moje poczucie bezpieczeństwa to wolność poruszania się. Daje ona szanse na zmianę wspólnoty w jakiej się znajduje kiedy stanie się nazbyt opresyjna. Jestem zwolennikiem integracji europejskiej z całego szeregu powodów. Jednak powodem dla mnie osobiście najważniejszym jest właśnie poszerzenie wolności poruszania się i ewentualny Polexit przeraża mnie najbardziej z powodu zamknięcia tej furtki.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce jak wiemy najbardziej zagrożona jest wolność do sprawiedliwego sądu. Chyba nie ma się co tu rozpisywać – bo wiele o tym napisano. Napięcia globalne jednak ujawniają, że mogą pojawić się problemy na poziomie bardziej podstawowych wolności. Trzymajmy kciuki by kryzysy te nie zmaterializowały się bowiem w czasach kryzysów zwiera się szyki i – jak pisaliśmy wcześniej – to złe czasy dla liberałów. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Napędza mnie ciekawość i chęć zrozumienia. Interesuje mnie jak tyka świat. To moja główna, obok irytacji, motywacja do działania. Co ciekawa w naszym społeczeństwie zupełnie niezrozumiała.

Rafał Gawin

Potrzebne jest wykreowanie nowej wspólnoty, która będzie rozumiała mechanizmy gospodarcze, społeczne i polityczne, jakie działają w Polsce. Taki truizm, ale do tej pory nie gwarantował tego żaden program nauczania, również ten oferowany przez rządy sprzed 2015 roku, wywodzące się z bardziej liberalnych kręgów

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Słownik Języka Polskiego PWN nie ma wątpliwości: liberał to w pierwszym znaczeniu „osoba mająca tolerancyjny stosunek do cudzych poglądów i zachowań, nawet jeśli nie uważa ich za słuszne”. Proste? Niekoniecznie. Większość znanych mi liberałów stawia po prostu na posiadanie liberalnych poglądów (drugie znaczenie słownikowe), nie oglądając się na innych. Czy to wystarcza? No właśnie. Nawet antyliberalnego i prosocjalnego wroga warto po prostu wysłuchać. Ba, chociaż na elementarnym poziomie zrozumieć i zaakceptować. Wtedy też debata publiczna, jak również rozmowy przy niedzielnych obiadach, będą wyglądały inaczej. Będą zwyczajnie bardziej liberalne. Sam mam liberalne poglądy, ale czy można mnie nazwać liberałem? Obawiam się, że byłaby to szufladka nadużyć. Jestem z boku i z pozycji centralnych (nie tylko w znaczeniu geograficznym) empatycznie się przyglądam. Stawiam na pojęciową uczciwość, zwłaszcza gdy o czymś nie mam pojęcia.

Czy liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Kluczowe jest doprecyzowanie, do jakiej wspólnoty: czy chodzi o wspólnotę (1) ludzi o podobnych przekonaniach, czy o wspólnotę utożsamianą z grupą ludzi zamieszkujących jakąś jednostkę terytorialną, np. (2) państwo – czyli Naród, czy – szeroko i ponad podziałami – (3) Unię Europejską. W pierwszym i trzecim przypadku odpowiedź brzmi: bardzo niewiele; w trzecim może nawet i nic. I nie mówię tylko o marginalizowaniu Polski w Europie; chodzi mi raczej o pewne opóźnienie filozoficzne, antropologiczne, ogólnie: myśleniowe. Jak również o pomieszanie podstawowych pojęć, równoczesne przyjęcie (po 1989 roku) nurtów i kontrnurtów; problemy z podstawowymi pojęciami, błędnie utożsamianymi z ideologiami: począwszy od gender i feminizmu, a na ekologii, LGBT i innych „groźnych” skrótowcach kończąc. W drugim przypadku: praktycznie wszystko. Począwszy od pracy u podstaw. Rozmowy, wyjaśniania, tłumaczenia pojęć. Otwartości na mnogość interpretacji. Myśleliście kiedyś o lekcjach liberalizmu w szkołach? Po przeprowadzeniu dziesiątek lekcji pisarskich jestem zdecydowanie za i chętnie pomogę.

Potrzebne jest wykreowanie nowej wspólnoty, która będzie rozumiała mechanizmy gospodarcze, społeczne i polityczne, jakie działają w Polsce. Taki truizm, ale do tej pory nie gwarantował tego żaden program nauczania, również ten oferowany przez rządy sprzed 2015 roku, wywodzące się z bardziej liberalnych kręgów.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Znowu odwołam się do Słownika Języka Polskiego PWN, ponieważ najbardziej interesuje mnie wolność jako „możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą”. Za dużo mechanizmów, których znaczenia przeciętny obywatel / członek istniejącej lub wyimaginowanej wspólnoty nie rozumie, sprawia, że decyzje podejmuje w ramach szerszego, nie swojego planu: pod wpływem impulsu, wkurwu (używam tego słowa, ponieważ to już kategoria krytycznoliteracka), miękkiego marketingu lub ciężkiej propagandy. Internet i media, nie tylko publiczne, aż się od niej roją. A w kontekście bieżącej polityki wewnętrznej (zagraniczna, oceńmy to obiektywnie, nie jest prowadzona wystarczająco skutecznie) odmienne od obowiązujących dwóch nurtów poglądów na daną sprawę zdanie jest traktowane jako przejaw lekkomyślności, głupoty, szkodliwego „grania na przeciwników” czy wreszcie – szatańskiego, bo pozbawionego moralnych i etycznych proporcji symetryzmu. Brońmy takiego zdania, tylko ono nas ocali w obliczu niezmiennie sztucznie napędzanego konfliktu, walki o rząd dusz, zwłaszcza gdy przecież bardziej liberalna strona sporu przynajmniej oficjalnie od metafizyki w polityce (zwykle) się dystansuje.

Obok woli funkcjonuje ochota, nie tylko w Warszawie, co sygnalizuję, bo możliwe, że będę chciał taki wątek niedługo rozwinąć.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Niezmiennie zagrożona jest wolność do formułowania niezero-jedynkowych sądów. Do otwierania łam mediów wszelakich na inność, nietypowość, nowe ujęcia starych problemów czy dwubiegunówki sceny politycznej.

W kraju, w którym przepisy prawa interpretuje każdy laik śledzący na bieżąco scenę polityczną.

W kraju, w którym coraz częściej cel uświęca środki. I strony.

W kraju, w którym wybiera się mniejsze zło, w imię sprzeciwu, bez skonkretyzowanego za. Ponieważ liczy się destrukcja zamiast konstrukcji (o dekonstrukcji nawet nie wspominając).

W kraju, w którym wystarczy być przeciw, jak w utworze postmodernistycznym, gdy przecież ten kierunek w literaturze przyjął się w Polsce bardzo szczątkowo i punktowo.

W kraju, w którym kruszynę chleba podnoszą z ziemi, by nią cisnąć w politycznego wroga, ewentualnie zatruć i podać podczas świątecznego spotkania (o ile w ostatniej chwili ktoś go nie odwoła).

W kraju, w którym idee wyparły wartości, a wartości idee – i poruszamy się po cienkiej powierzchni ogólników, a gdy się zapada, mieszamy i głębsze warstwy, by nie nadziać się na bolesne konkrety, demaskujące naszą doraźną hipokryzję.

Jak temu przeciwdziałać, odpowiadam w przypadku poprzednich pytań: słuchać cierpliwie i jeszcze bardziej wyrozumiale edukować wszelkimi możliwymi sposobami. Nie poniżać nikogo, nie dzielić ludzi według poglądów, majątków, wykształcenia czy stosunku do osiągnięć nierewolucji liberalnej. 

A w szczególności: „świecić” własnym przykładem. Cudzysłów stosuję tu z premedytacją: nie musimy być nieskazitelni, żeby być dobrzy – wystarczy, że się otworzymy na drugiego człowieka. Nie potrzebujemy do tego nawet ścian płaczu czy tablic hańby. I to akurat nie jest truizm.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja – liberała?

Literatura i muzyka. To chyba ostatnie bastiony wolności czystej i naturalnej, demaskujące każdą koniunkturę: czytając i słuchając więcej, wykrywa się od razu kalkulacje i stylizacje pod konkretne, najczęściej masowe gusty. I owszem, również przy takim podejściu do tworzenia można wykreować dzieło wybitne i totalne; ale – na dłuższą metę i bez tanich pochlebstw – liczy się indywidualność i oryginalność wypowiedzi. Niepodległość głosu, jak chciałby krytyk, któremu najwięcej na początku drogi zawdzięczałem – Karol Maliszewski. Zbieram książki, zwłaszcza łódzkich autorów. Zbieram płyty, zwłaszcza łódzkich zespołów. Oprócz tego mam dwa miniakwaria, w których pływają kapsle od butelek po piwie (niestety, w niewielkim procencie łódzkiej produkcji, ponieważ takowa prawie nie istnieje). Ale nie promuję tej aktywności ze względu na zawarty w piwie alkohol.

Andrzej Kompa

Nade wszystko liberał szanuje innych, akceptuje ludzi bez względu na ich cechy indywidualne i propaguje tolerancję, niezależnie od niezgody z poglądami wyrażanymi przez członków wspólnoty. Zwalcza rasizm, kseno- i homofobię, szowinizm, antysemityzm, obskurantyzm i antydemokratyzm (obojętnie czy w nurcie autorytarnym czy totalitarnym).

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Być liberałem znaczy pamiętać o tym, jak ważna jest wolność jednostki, walczyć o jej przestrzeganie. Nie oznacza jednocześnie braku szacunku czy niedostrzegania roli mikrostruktur i sieci wspólnotowych (rodzina naturalna bądź z wyboru, bliscy, kręgi zawodowe, społeczności lokalne, więzi międzyludzkie itp.). Liberał dba o procedury, o porządek prawny, jest państwowcem i legalistą, a jednocześnie kreuje takie społeczeństwo, w którym każdy jego członek będzie mógł odnaleźć dla siebie właściwe miejsce i odpowiednio szerokie formy wyrażania siebie. Nie neguje przy tym zastanych kręgów identyfikacji zbiorowej (grupa etniczna, kulturowa, wyznaniowa lub językowa, naród), dla stara się szlifować je, pozbawiając nacjonalistycznych, ksenofobicznych albo totalitarnych rysów. Łączy zdrowy patriotyzm (odnoszony do państwa i narodowości) ze zdrowym kosmopolityzmem. Może łączyć tradycjonalizm i postępowość.

Liberalizm oznacza wrażliwość społeczną, bo sprowadzanie liberalizmu do leseferyzmu albo ruchu w obronie przedsiębiorczości i pracodawców to działanie krzywdzące, redukujące i jednocześnie samobójcze. Liberał dba o rzeczywistą demokrację, osiąganą zarówno w monarchii parlamentarnej jak i republice demokratycznej, postrzega liberalną demokrację jako optymalną formę ustrojową, zabezpieczaną tak procedurami, jak i praktyką publiczną. 

Liberał, w duchu liberalizmu humanistycznego, wspiera wolny rynek, ale nie zapomina o potrzebie osłon i zachęt socjalnych. Nie uważa również, by wolny rynek był narzędziem automatycznie preferowanym w każdym sektorze życia społecznego (nie jest nim np. dla edukacji i szkolnictwa wyższego czy obronności).

Nade wszystko liberał szanuje innych, akceptuje ludzi bez względu na ich cechy indywidualne i propaguje tolerancję, niezależnie od niezgody z poglądami wyrażanymi przez członków wspólnoty. Zwalcza rasizm, kseno- i homofobię, szowinizm, antysemityzm, obskurantyzm i antydemokratyzm (obojętnie czy w nurcie autorytarnym czy totalitarnym). Nie można być liberałem i nie zabiegać jednocześnie o pełną realizację podstawowych praw i swobód obywatelskich, nie walczyć o przestrzeganie i pełny dostęp do praw człowieka. Dzisiejszy liberał nie może być nieempatyczny – zwrot egalitarystyczny jest jedną z najlepszych przemian liberalizmu ostatniego czasu, a jednocześnie dla liberalnego zrozumienia indywidualizmu efekt jest dużo strawniejszy niż w wypadku socjalistycznego podejścia do sprawy. 

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Tak, bardzo dużo. Nic nie godzi tak dobrze wspólnotowości i indywidualizmu jak liberalizm.  To liberał może pokazywać innym, że można czegoś osobiście nie lubić, nie preferować, a jednocześnie nie zwalczać i nie usuwać. Może wnosić wolność i poszerzać jej sferę. Jeśliby wymieniać dalej: szacunek dla prawa, rzeczywistą demokrację, szacunek dla kultury i całokształtu wiedzy, etykę służby, tendencję do rozumienia i samokształcenia się – wszystkie te elementy może wnieść świadomy siebie i swoich poglądów humanistyczny liberał. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Wolność słowa. Wolność sumienia i wyznania (w tym wolność od wyznawania). Wolność polityczna. Wolności akademickie, odnoszące się do kultury i dostępu do wiedzy. Swoboda życia prywatnego i wolności osobiste.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce zagrożone są wszystkie wolności. Wobec zamachu władzy ustawodawczej i wykonawczej na demokratyczne państwo prawa i konstytucję literalnie żadnej wolności nie można być pewnym. Pierwszym, zasadniczym krokiem przeciwdziałania jest restytucja porządku konstytucyjnego w Polsce, a następnie potrzebne reformy liberalne.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Moja rodzina. Moi przyjaciele.

Książki, muzyka, film. Świat. Polska. Łódź. Zabytki. Przyroda. Historia. 

Polszczyzna i angielszczyzna. Łacina i greka. Bizancjum. Uniwersytet. Decorum. 

Rower. Herbata.

Marek Tatała

Jako liberał cenię sobie to, że mogę w życiu podążać za własną wolą, a jednocześnie nie chcą przeszkadzać innym, samodzielnie czy za pośrednictwem np. państwa, w podążaniu ich własnymi ścieżkami. Laissez faire, czyli pozwólcie czynić, sobie i innym, to zasada, która powinna towarzyszyć pasjonatom liberalizmu.

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Z jednej strony słowo „liberalizm” jest od lat demonizowane, a z drugiej, także w Polsce, pojawiają się próby jego przejęcia przez środowiska lewicowe, jak miało to miejsce w Stanach Zjednoczonych. Typowy amerykański „liberał” byłby, w zależności od intensywności poglądów, nazwany w Europie socjaldemokratą albo socjalistą. Jako polski liberał bronię klasycznego znaczenia liberalizmu, oznaczającego szacunek dla wolności jednostek – wolności słowa, innych wolności osobistych, wolności gospodarczej. Wolność taka oznacza, jak pisał John Locke, że jednostka nie jest „zależna od arbitralnej woli innych osób, ale swobodnie podąża za własną wolą”. Bycie klasycznym liberałem to opowiadanie się po stronie wolności jednostki zawsze wtedy, kiedy nie narusza ona wolności innych osób. 

Liberalna wizja państwa to wizja państwa ograniczonego, zarówno jeśli chodzi o zakres działań, w tym m.in. udział państwowych podmiotów w gospodarce czy poziom obciążeń podatkowych, jak i metody działania, które powinny opierać się na praworządności. W Polsce państwowego interwencjonizmu jest wciąż za dużo, a w ostatnich latach jego poziom niepokojąco rośnie. Jednocześnie w liberalnym podejściu do życia nie ma nic radykalnego i odzwierciedla ono naturę człowieka. Ponadto, w czasach silnej polaryzacji pomiędzy prawicą i lewicą, które paradoksalnie często łączy kolektywizm, sympatia do etatyzmu i silnego interwencjonizmu państwowego, bycie klasycznym liberałem stało się wyrazem umiarkowania i zdrowego rozsądku.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Dla liberała wspólnota to zbiór jednostek, które mogą bardzo się od siebie różnić. Stąd problematyczne jest sformułowanie „dobro wspólne”, bo coś co dla części jednostek jest dobrem, dla innych może być złem. Jednocześnie myślące wyłącznie o własnej korzyści jednostki mogą przyczyniać się do dobra innych osób. Jak pisał bowiem Adam Smith „nie od przychylności rzeźnika, piwowara czy piekarza oczekujemy naszego obiadu, lecz od ich dbałości o własny interes. Zwracamy się nie do ich humanitarności, lecz do egoizmu i nie mówimy im o naszych własnych potrzebach, lecz o ich korzyściach”. 

Wbrew powszechnym mitom, liberalizm jest bardzo wspólnotową wizją świata, w której wiele działań jest wynikiem nie przymusu państwa, a dobrowolnej współpracy. W wymiarze gospodarczym dobrowolna współpraca, taka jak handel, w tym handel międzynarodowy, jest jednym z motorów rozwoju społeczno-gospodarczego. Liberałowie powinni propagować budowanie lepszych warunków instytucjonalnych do współpracy jednostek, a jednym z fundamentów są tutaj rządy prawa. Poza tym liberałowie powinni przypominać o wyższości dobrowolnej współpracy nad państwowym przymusem, zarówno dla budowania międzyludzkiej wspólnoty, jak i dla rozwoju.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Najważniejsza jest dla mnie wolność słowa, bo jest ona warunkiem koniecznym do obrony innych wolności, w tym także ważnej dla mnie wolności gospodarczej. Szeroko rozumiana wolność słowa oznacza wolność ekspresji, także artystycznej, wolność głoszenia różnych poglądów, także takich, które nam się nie podobają, a nawet możliwość mówienie rzeczy złych, nieprzyjemnych czy brzydkich. Wolności słowa należy bronić, bo pozwala ona na wyrażanie efektów wolności myślenia, działania rozumu.

Warto podkreślić, że w Polsce wciąż istnieją różne restrykcje wolności słowa, które powinniśmy wyeliminować. Należą do nich m.in. art. 212 kodeksu karnego dotyczący zniesławienia, prawna ochrona tzw. uczuć religijnych, zakazy propagowania różnych, często okropnych, ideologii, czy ochrona przed zniewagą rzeczy martwych (np. flaga, godło, hymn) czy organów państwa (np. Prezydent RP). Wszystkie te przepisy powinny zostać wykreślone, a jeśli chodzi o poziom wolności słowa to warto dążyć do standardów wyznaczanych przez 1. poprawkę do Konstytucji Stanów Zjednoczonych i związanego z nią orzecznictwa sądów. Ważnym obszarem, w którym należy bronić dziś zażarcie wolności słowa przed nowymi ograniczeniami kreowanymi przez państwa i państwową cenzurę jest Internet.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Jedną z najbardziej zagrożonych dziś sfer w Polsce i UE jest wolność wyboru jednostek. Wiąże się ona z rozrostem nadopiekuńczości państw i zjawiskiem nazywanym często paternalizmem. Państwowy paternalizm to naruszenie zasady, w ramach której każdy ma wolność działania w takim zakresie, w jakim nie narusza wolności innych osób. Nadopiekuńcze państwa starają się chronić obywateli przed nimi samymi, odbierając im tym samym wolność decydowania o sobie i zdejmując z nich odpowiedzialność za swoje wybory. Należy ujawniać i nagłaśniać istniejące i kolejne ograniczenia wolności wyboru i konsekwencje jakie niesie za sobą jej ograniczanie. Trzeba pokazywać, że oznacza to utratę nie tylko wolności, ale też wpływu na własne życie i poczucia odpowiedzialności. Sprzeciw jednostek wobec nadmiernego państwowego paternalizmu to wybór czy dorośli ludzie chcą być traktowani jak osoby dorosłe, odpowiedzialne za własne życie, czy jak potrzebujące stałej opieki dzieci. Czy godzimy się na to, że to politycy i urzędnicy wiedzą lepiej, co jest dla nas i innych ludzi dobre i złe oraz w jaki sposób jednostki powinny kształtować swoje życie? Liberałowie nie powinni się na to godzić.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Odpowiadając z perspektywy mojej aktywności publicznej muszę zadeklarować, że jestem „zawodowym liberałem”, co oznacza, że od wielu lat mam przyjemność łączyć pracę z pasją. Czasami oznacza to promowanie liberalnych idei, a czasami konieczność obrony dorobku liberalizmu, który możemy obserwować także w Polsce. Czasami muszę zmagać się z kolejnym użyciem słowa „neoliberał” jako wyzwiska, a czasami mogę na podstawie danych i faktów pokazywać, że wolny rynek, liberalizm czy kapitalizm przyczyniły się do wielu historii sukcesu, w tym wyciągnięcia setek milionów ludzi z ubóstwa. Uwielbiam podróże, a dzięki nim mam też okazję poznawać niezwykle inspirujących liberałów z całego świata, także takich, którzy w think tankach czy innych organizacjach pozarządowych działają, często z sukcesami, na rzecz większej wolności dla jednostek i wzrostu dobrobytu. Jako liberał cenię sobie to, że mogę w życiu podążać za własną wolą, a jednocześnie nie chcą przeszkadzać innym, samodzielnie czy za pośrednictwem np. państwa, w podążaniu ich własnymi ścieżkami. Laissez faire, czyli pozwólcie czynić, sobie i innym, to zasada, która powinna towarzyszyć pasjonatom liberalizmu.

 

Bartłomiej Austen

Zawsze trzeba wychodzić od jednostki i bronić wolności pojedynczej osoby. Nie uogólniać. Chcesz palić choć to niezdrowe, to pal. Twój wybór-Twoje leczenie-Twoje Pieniądze. Jednak niech to będzie Twoja decyzja. Twój wybór. By jednak mógłbyś wybrać, czy palić, czy nie palić My musimy Ci dostarczyć całą paletę kolorów, a nie tylko biały i czerwony. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Pytanie jest tak postawione, że sam sobie je doprecyzuje. Tzn. gdzie? Niech będzie w Polsce. A kto to jest liberał? Niech będzie to liberał w ludycznym wyobrażeniu Kowalskiego. Dla mnie byciem liberałem w ludycznym polskim mniemaniu to bycie w głębokim andergandzie, bycie wyrzutkiem. Chodzenie pod prąd. W brudnym martensach i w podartych spodniach. Bycie chłopcem do bicia, a nie do picia. Nawet Naczelny „Liberté!” niejaki Pan Keszel Ikswedżżaj oznajmił ostatnio publicznie na fejsbuku, że rzuca picie, a ja podejrzewam, że z tego tylko powodu, że nikt z nim już nie chce się napić, jak oznajmił ostatnio publicznie wszem i wobec, że jest liberałem, a picie do lustra to już nie to samo… Takie są dzisiaj konsekwencje bycia liberałem…. to bycie kibicem Lechii Gdańsk mieszkającym w Gdyni. To bycie przekonanym, że Winona Ryder to ciągle najbardziej sexy nastolatka w szołbiznesie. To słuchanie muzyki ze Seatlle na walkmanie. Jedzenie marchwi z groszkiem. Szukanie lodów Calypso w zamrażarce. To prenumerowanie „Najwyższego Czasu” i głosowanie na Krzysztofa Bosaka w wyborach do Sejmu. Jednak pisząc bardziej serio, to cytując jednego z największych znanych mi liberałów ludzkości Kena Keseya, autora mojej biblii prawdziwego liberała Lotu nad kukułczym gniazdem: ,,(…) jeśli ktoś ma zamknięte oczy, niełatwo jest przejrzeć go na wylot”. 

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Na pewno nic odkrywczego. Nic, co zbawi świat. Żadnej świeżości. Świat jest przeraźliwie stary i wszystko już było. Zjada swój własny ogon. Pytanie zostało nam tylko jedno. Co się stanie kiedy świat zacznie trawić swój przewód trawienny? Jednak liberał (choć nie do końca wiem szczerze mówiąc kto to precyzyjnie jest) może też coś niewątpliwie wnieść do wspólnoty, a większość raczej lubi coś sobie przywłaszczyć niż dać. Tymczasem liberał może niewątpliwie siać ferment. Może zachować się wielce nieprzyzwoicie i pozbawić większości posiłku. Może ugryźć kogoś w dupę ot tak po prostu, bez powodu, a będąc zaszczepionym wywołać u ugryzionego wściekliznę. Może czuć się niedzisiejszy i nietutejszy. 500 plus razy się mylić i 500 plus mieć rację. Napisać głupi Kodowiec w damskiej  ubikacji. Nierówności społeczne pokonywać miejskim elektrycznym suvem na prąd, co z kopalni. Biegać za piłką w krótkich spodenkach. Przyznawać się, że myśli o miłości cielesnej bez celu prokreacji. Może pogonić niemieckich nihilistów sikających na dywan. Może mówić, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Może to wszystko, bo jest wolny. Pytanie, czy  to wszystko jednak to nie oznacza niestety nie wolny, a powolny i spóźnił się na swoje czasy i znowu marznie na przystanku, bo tramwaj znowu mu odjechał?

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Nie lubię jak ktoś mnie okrada. Zawsze mówię znajomemu, który deklaruje, że nie interesuje się polityką, że jeśli tak robisz to polityka zawsze zainteresuje się Tobą, bo takich ignorantów najłatwiej obrobić. Jak polityk jednorazowo zabierze Ci z portfela 120 złotych na bezsensowne kopanie w błocie, czyli przekop mierzei to Cię to nie interesuje, a jak szef Ci zabierze z pensji 120 złotych, to od razu zwalniasz się z pracy. Jaka to jest różnica. Żadna.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Wolność osobista, jednostki, a co za tym idzie wszystkich. Zadowolić wszystkich, to zadowolić nikogo. Zawsze trzeba wychodzić od jednostki i bronić wolności pojedynczej osoby. Nie uogólniać. Chcesz palić choć to niezdrowe, to pal. Twój wybór-Twoje leczenie-Twoje Pieniądze. Jednak niech to będzie Twoja decyzja. Twój wybór. By jednak mógłbyś wybrać, czy palić, czy nie palić My musimy Ci dostarczyć całą paletę kolorów, a nie tylko biały i czerwony. Naszym obowiązkiem dostarczyć Ci dużo pytań, a Ty musisz odpowiedzieć. Nigdy odwrotnie. Jeśli wybierzesz mimo to złą odpowiedź, to nie nam oceniać, że źle wybrałeś. Musimy być przede wszystkim uczciwym wobec samych siebie. Nie ingerować w naturalny rozwój wypadków.

,, – Ma pan bilet?

– A pan ma?

– A skąd mam mieć.

– No. To wchodzimy.”

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Nudne podatki. Politykę robi się w dużej mierze za pomocą podatków. Chcesz mieć więcej pieniędzy, więcej wolności, więcej czasu, lepsze perspektywy dla siebie i dla swoich bliskich, to chciej prostych, czyli liniowych podatków bez żadnych ulg. Chcesz równości, własności prywatnej, przewagi obywatela nad lewiatanem – to chciej podatków liniowych. Każdy inny system podatkowy sprawia, że państwo rośnie, a obywatel maleje. Redystrybucja, pomaganie słabszym oczywiście tak, ale nie poprzez podatki. To nikomu się jeszcze na świecie nie udało i nie uda. Polski system podatkowy jest jednym z najmniej efektywnych i najdroższych systemów w utrzymaniu na świecie. Hamuje polską przedsiębiorczość, polską pogoń za zachodnim dobrobytem. Uniemożliwia rozwój mikro przedsiębiorstw w małe, małych w średnie, a średnich w duże. Bez radykalnego uproszczenia podatków będziemy zawsze biedni, nigdy nie odrobimy dystansu, który nas dzieli do zachodnich sąsiadów, a bez pieniędzy nie da się na dłuższą metę wprowadzać żadnych innych idei, bo ludzie te idee szybko odrzucą. Polacy nie dlatego znaleźli w sobie siłę, by odrzucić socjalizm, bo Wałęsa, bo KOR, bo intelektualiści ich przekonali, że to zły, zbrodniczy, niesprawiedliwy społecznie system, a dlatego, że socjalizm w latach osiemdziesiątych  kolejny raz gospodarczo zbankrutował i wiedzieli, że to się za chwilę znów powtórzy.  

 

Alicja Myśliwiec

Przekraczanie granic z szacunkiem dla granic. Odpowiedzialne zadawanie pytań i związana z nimi powinność szukania odpowiedzi. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Determinuje sposób bycia, życia i myślenia. Oswaja utopie. Pozwala przebrać się za romantyczkę, pozwala nią być. Zobowiązuje. Niesie za sobą odpowiedzialność za słowo  i uczynek. Nakazuje zadawanie pytań. Powinno dawać do myślenia. Mnie daje wolność dekonstrukcji pojęciowej i zbierania z podłogi tego, co może inspirować w sposób zapładniający… nie służebny. Jest dalekie od egonalności, ale jej świadome.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

To co wspólnota do życia liberała? Pokazywanie, że inny (nie) istnieje, że lubimy bańki mydlane i bardzo lubimy siebie, ale że mamy świadomość tego, że na końcu nosa zaczyna się cała „zabawa” w świadome obywatelstwo. Dlaczego zabawa? A dlaczego nie! Liberalizm ulega mediatyzacji, a jej świat to 365 dni demokracji i 50 twarzy drogi do społeczeństwa obywatelskiego. Kto jest bez grzechu, niech wrzuci coś na Twitterze. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Wolności są równorzędne. Nie mogłabym postawić jednej ponad drugą. Są korzeniem tego samego drzewa. Na tym polega ich siła i zarazem siła liberalizmu. 

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Jak wyżej. Wszystkie równorzędnie. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Przekraczanie granic z szacunkiem dla granic. Odpowiedzialne zadawanie pytań i związana z nimi powinność szukania odpowiedzi. Bo sztuka formułowania zdań z tezą zakończonych znakiem zapytania doprowadziła nas lutego 2020. Good nihgt and good luck!

Wolność nie może iść w parze z dziadowskim państwem – z Pauliną Matysiak i Marceliną Zawiszą rozmawia Sławomir Drelich :)

Sławomir Drelich: W ostatnich tygodniach cała Polska oglądała miniserial „Czarnobyl”. Czy to jest rzeczywiście film o przeszłości, o tym, co ponad trzydzieści lat temu wydarzyło się gdzieś w Europie? A może jest to raczej film o przyszłości?

Marcelina Zawisza: Ten serial opowiada o wielu rzeczach, ale dla mnie to przede wszystkim film o konsekwencjach tzw. taniego państwa; o tym, w jaki sposób brak procedur czy też lekceważące do nich podejście wpływa na działanie najważniejszych instytucji tego państwa, jak oszczędzanie na materiałach może prowadzić do tragedii. W „Czarnobylu” widzimy dwie rzeczy. Pierwsza to oczywiście wyparcie. Strach przed zgłoszeniem awarii i podjęciem interwencji. Strach przed opresyjnym państwem i jego aparatem. Wszyscy przez lata kłamią po to, żeby nie pokazywać słabości państwa. Drugi obraz to właśnie to tanie państwo. Główną przyczyną awarii finalnie okazało się zastosowanie najtańszych rozwiązań technologicznych. Pręty borowe mają końcówki z grafitu, który zwiększa reaktywności, bo tak było taniej. Ta mieszanka doprowadziła do strasznej tragedii. W tym sensie serial jest dla mnie opowieścią zarówno o przeszłości, jak i o przyszłości. 

Ale mówiąc o tanim państwie masz na myśli państwo liberalne czy też jakąś wersję tego modelowego państwa minimalnego? Mi się wydawało, że ten serial opowiada raczej o państwie totalitarnym, a nie o państwie liberalnym. 

MZ: Wydaje mi się, że można na niego patrzeć również z dzisiejszej perspektywy – i w tym sensie mówi o jednym i drugim. Dlatego powiedziałam o strachu i obawie przed zgłoszeniem awarii. Wyparcie jej przez kolejne osoby jest efektem obawy, że będzie się obarczonym odpowiedzialnością za jej wywołanie. Nie bez przyczyny pojawia się tam dość wymowne przemówienie jednego z dygnitarzy, który przekonuje, że wszyscy powinni mieć do państwa zaufanie, gdyż państwo sobie ze wszystkim poradzi. Państwo, to znaczy partia. Takie podejście jest absurdalne, ale dzisiaj też się z nim spotykamy. Gdy wielkie korporacje doprowadzają do wycieków ropy, czy innych katastrof ekologicznych, to przecież też próbują to ukrywać, mówić, że mają wszystko pod kontrolą. Wielkie korporacje tytoniowe fałszowały wyniki badań mówiące o szkodliwości palenia. Przykłady można mnożyć. I dlatego potrzebujemy z jednej strony silnych instytucji państwowych, które są dobrze zarządzane i potrafią sobie radzić w różnych sytuacjach, ale z drugiej kontroli społecznej nad tymi procesami. A demokracja i dobre, sprawne państwo kosztują. Weźmy przykład budowy polskich dróg. Przypomnijmy sobie zasady rozstrzygania przetargów. Co było najważniejsze? Jak najniższa cena oczywiście. Znaleźć więc można szereg przykładów wycofywania się wykonawców, niedokończonych dróg. Bo jak coś kosztuje 700 mln, a państwo za realizację tego oferuje 560 mln to oczywiście, że znajdzie się ktoś kto to zrobi. Ale jaki będzie skutek? Brak umów o pracę dla pracowników, najtańsze materiały, które się szybko zużyją. Dwa lata po zbudowaniu drogi są w niej dziury? Ciekawe dlaczego! A przecież mówimy o miejscu budowy, które powinno zatrudniać ludzi na umowę o pracę, ponieważ gdyby miało dojść do wypadku, to ci ludzie zostają bez niczego. Przez ostatnich kilkanaście lat mieliśmy niestety do czynienia z takim, wręcz wypowiedzianym wprost, założeniem zamówień publicznych, że budować można z najtańszych materiałów, przy użyciu niemalże niewolniczej pracy. 

Ale finalnie okazało się, że polskie autostrady wcale nie są takie tanie. Cena budowy kilometra polskiej autostrady mieści się mniej więcej w okolicach średniej europejskiej, jednakże choć jest niższa od autostrad budowanych przez Austriaków czy Węgrów, ale jednak wyższa od kilometra autostrady budowanej w Czechach czy nawet Niemczech. 

MZ: Ale jak zapytamy ludzi, którzy przy ich budowie pracowali, to okazuje się, że ani nie budowali ich z wysokiej jakości materiałów, ani w oparciu o dobre umowy o pracę. Tak naprawdę więc stworzyliśmy w Polsce potworka. Dotyczy to zresztą nie tylko budowy dróg.

Czyli mam rozumieć, że państwo powinno być drogie i że wy jako Lewica Razem zachęcacie właśnie do popierania drogiego państwa?

Paulina Matysiak: Zaraz powiem o tym – jak sam określiłeś – drogim państwie. Najpierw jednak pozwól, że odniosę się do serialu „Czarnobyl”. Zgadzam się oczywiście z diagnozą Marceliny na temat przyczyn tej katastrofy i tego, że ludzie, których poznajemy w serialu, nie chcieli mówić o tym, co tak naprawdę się stało. Wiemy oczywiście, że ludzie ci obawiali się reakcji władz i tego, że zostaną ukarani czy też, że zostaną obciążeni winą za zdarzenie. Widzimy jednak przede wszystkim, że pokazana w serialu wierchuszka polityczna zupełnie nie chciała się zmierzyć z problemem. Nie zamierzali słuchać, że pojawił się jakiś problem, ale chcieli słyszeć, że jest dobrze, pomijając i bagatelizując realne zagrożenia, z którymi mieli do czynienia. Mamy też postać naukowca, fizyka jądrowego, który we współpracy z aparatczykiem partyjnym ostatecznie zatrzymuje katastrofę i ratuje sytuację…

Symboliczny dowód na to, że nauka wygrywa z polityką?

PM: Tak, zdecydowanie. Takie jest również przesłanie tego serialu: żeby liderzy polityczni słuchali ekspertów, praktyków, osób, które mają realny kontakt z problemami i zagrożeniami, a także dysponują pomysłami na ich rozwiązanie. Całkowicie zdyskredytowano politycznych przywódców, którzy ignorując naukowe świadectwa, przekonywali, że aparat państwa da sobie radę ze wszystkim. Najbardziej paradoksalne jest to, że w realiach demokratycznych wielu ludzi mogło uwierzyć takim politycznym liderom, a przecież mogło to się skończyć katastrofą na gigantyczną skalę, śmiercią nie tylko tysięcy, ale wręcz milionów ludzi. Ja zatem poszłabym w tym właśnie kierunku, jeśli chodzi o interpretacją przesłania tego serialu: niekoniecznie triumf nauki, ale wskazanie, że głos świata nauki powinien być słyszalny i słuchany przez polityków. 

W serialu też pokazano, że nie zawsze pierwszy pomysł na rozwiązanie istotnego problemu okazuje się tym pomysłem najskuteczniejszym, a zatem okazuje się, że warto słuchać wielu doradców czy ekspertów. To niewątpliwie bardzo dobry sposób na radzenie sobie z kłopotami, wobec których stajemy współcześnie. Mamy tu krytykę aparatu władzy, który zupełnie wyalienował się od problemów obywateli, a jego celem stało się samo dążenie do utrzymania władzy. Jak się okazuje, politycy nie zawsze wiedzą, co i jak robić, szczególnie w sytuacji, kiedy wymaga się szybkiego podejmowania decyzji i reagowania kryzysowego. 

Według Was zatem lepszym rozwiązaniem na te wszystkie bolączki byłoby drogie państwo?

PM: Czasami może i okazałoby się drogie, ale przecież wysoka jakość kosztuje. Nie można oszczędzać na ludziach, którzy korzystają z tego wszystkiego, za co państwo płaci i nam przekazuje.

MZ: Przecież ochrona zdrowia kosztuje, mieszkania kosztują, autostrady kosztują, oświetlenie kosztuje. Kosztuje też zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, czyli policja, straż pożarna, pogotowie ratunkowe. Wszystko to kosztuje. 

Nie przesadzajmy, przecież minister Anna Zalewska pokazała, że można przeprowadzić reformę bezkosztowo.

MZ: Tak, tak, na pewno. Wszyscy każdego dnia widzimy, jak bezkosztowo została ona wprowadzona. Prezydenci największych miast wysłali rachunki do ministerstwa edukacji, a dzieci z podwójnego rocznika – nawet te z bardzo dobrymi wynikami egzaminów po gimnazjum czy szkole podstawowej – mają problem z dostaniem się do szkół. Koszty zostały zepchnięte na innych.

PM: Wczoraj jechałam pociągiem i przypadkowo byłam świadkiem rozmowy pasażerów, z których jeden – warszawiak – opowiedział historię swojej córki, która ukończyła w tym roku gimnazjum. Opowiadał o całej procedurze składania dokumentów i rejestrowania się młodzieży w systemie rekrutacyjnym. Tym jednak, co najbardziej utkwiło mi w pamięci, było niekoniecznie to, że panuje chaos i że te wszystkie dzieci przeżywały ogromny stres, tylko to, co – jak opowiadał – stało się z jego córką. Powiedział on swojemu koledze, że jego dziecko w ciągu roku postarzało się o dwa lata, że na bieżąco obserwował wszystkie stresy swojego dziecka przez cały ostatni rok. Cały ten chaos, dezinformacja i niewiedza na temat tego, co będzie dalej i jak to będzie w czerwcu i lipcu w praktyce wyglądało, sprawiło, że dzieci i ich rodzice znaleźli się w niesamowicie trudnej i stresogennej sytuacji. Wśród moich znajomych również są rodzice, których dzieci należą do tego tzw. podwójnego rocznika, i oni wszyscy zwyczajnie są wkurzeni. Mają przekonanie, że zostali zostawieni samym sobie, że dla ich dzieci nie ma miejsc w szkołach.

Ten problem ma jednak dwie strony. Kiedy ostatnio rozmawiałam z nauczycielami z mniejszych miejscowości niedaleko Torunia czy Aleksandrowa Kujawskiego, to oni mi uświadomili, że cała ta reforma uderza w takie małe i prowincjonalne szkoły średnie. Okazuje się, że paradoksalnie, mimo że mamy teraz ten podwójny rocznik, to jednak może zdarzyć się tak, że w tych szkołach może nie dojść do uruchomienia ani jednej klasy pierwszej, bo nie będzie wystarczającej liczby chętnych. Niekoniecznie więc będzie tak, że do każdej szkoły średniej absolwenci gimnazjów i podstawówek muszą walić drzwiami i oknami, bo największym zainteresowaniem cieszyły się licea w dużych miastach. Pamiętać trzeba, że przecież klasy pierwsze po gimnazjum i pierwsze po szkole podstawowej pracować będą według odrębnych podstaw programowych, nie będzie zatem możliwości łączenia tych klas nawet na niektórych zajęciach, a w przypadku niewystarczającej liczby uczniów oddział klasowy może po prostu nie zostać uruchomiony. 

Problem ten ma zatem dwa końce. Dotyczy on nie tylko uczniów, ale również nauczycieli, dyrektorów szkół, jednostek samorządu terytorialnego i całej społeczności lokalnej, która wokół tych szkół średnich – szczególnie w małych miejscowościach czy na wsiach – funkcjonuje. 

MZ: Przede wszystkim każda reforma – wbrew temu, co mówiła była pani minister Zalewska – kosztuje. 

Ale skoro cały czas krążymy w oparach nieskutecznego i źle zorganizowanego państwa, które nie jest w stanie zabezpieczyć realizacji określonych potrzeb społecznych, to czy w takim razie serial „Czarnobyl” może być dla polskiego widza swego rodzaju przestrogą czy też przynajmniej znakiem ostrzegawczym? Mam na myśli zagrożenia ekologiczne.  

MZ: Niekoniecznie. Myślę, że kluczowa sprawa, o której w tym serialu się mówi, to kwestia bezpieczeństwa. Sądzę, że to, co łączy ten film z problemami klimatycznymi czy energetycznymi, to to, że dość przypadkowo pojawił się wtedy, kiedy toczyła się dyskusja na temat budowy elektrowni atomowej w Polsce. W Polsce jest dość wysokie poparcie dla budowy elektrowni atomowej i nie wydaje mi się, aby pojawienie się tego serialu miało coś w tym zakresie zmienić albo przeformułować dyskurs dotyczący tej sprawy. Mam nadzieję, że ludzie odczytają ten film jako przestrogę przed dziadowskim państwem, w którym wszystko chce się zbudować po taniości. To jest tak, jakbyśmy budowali dom i w pewnym momencie stwierdzili, że jak już udało się nam zbudować jakąś szkieletową konstrukcję, to ten dom już stabilnie stoi. Ale przecież on jeszcze nie chroni nas przed deszczem, nie chroni nas przed słońcem, nie chroni nas przed wiatrem, czyli właściwie nie jest to dom, jest to co najwyżej dopiero szkielet tego co powinno być domem.

Namiocik?

MZ: Nawet nie. Pewnie możliwe byłoby nałożenie na niego jakiejś płachty, ale to nie rozwiązuje problemu. Na samym końcu serialu ta kwestia bardzo mocno wybrzmiała. Wyłożono to czarno na białym: jeśli będziemy mieć dziadowskie państwo, to będziemy mieć tego typu sytuacje. Reaktor w Czarnobylu nie miał obudowy bezpieczeństwa, nie używano w nich odpowiednio wzbogaconego paliwa i zainstalowano najtańsze pręty, mające grafitowe końcówki. Zrobiono to nie dlatego, że ktoś miał taką fantazję tylko z oszczędności.

Mam też nadzieje, że takie wnioski pozwolą na zwiększenie się sympatii ludzi do państwa, które moglibyśmy określić mianem dobrego państwa, nie państwa taniego. Państwa, które jest dobrze zarządzane, które ma środki finansowe na ochronę zdrowia i karetki pogotowia, na edukację, na mieszkalnictwo, na policję i straż pożarną, na wszystko to, co jest potrzebne, abyśmy mogli bezpiecznie żyć.

Ja mam jednak wrażenie, że ten serial może zniechęcić ludzi do energetyki jądrowej. To dobrze czy niedobrze?

MZ: Niedobrze. Jednak w tej sprawie potrzebujemy konkretnych działań. Cała nasza debata publiczna dotycząca elektrowni węglowych i atomowych, ekologii i zmian klimatycznych jest na naprawdę niskim poziomie, zaś działania polityczne aktualnego rządu są po prostu żenujące. Jeżeli Polska nie podejmie działań, to za jakieś dwadzieścia czy trzydzieści lat kolejne pokolenie będzie żyło w bardzo trudnych warunkach. Polska zgodnie z przewidywaniami będzie pustynniała, będziemy mieli bardzo ograniczony dostęp do wody, w związku z czym żywność będzie potwornie droga. Nasze dzieci i nasze wnuki będą miały realny problem z wyżywieniem. Wyżywić się będą mogli najbogatsi. I nie będzie tak, że będziemy mogli posadzić sobie coś w ogródku pod domem i się tym wyżywić, bo zwyczajnie nie będziemy mieli wody, żeby to podlać. Zatem wszystkie te wyobrażenia, że jakoś damy sobie radę, nie mają się nijak do tego z czym będziemy musieli się mierzyć.

Okazuje się przecież, że Polska w ogóle nie buduje zbiorników retencyjnych. 

MZ: Polska nie robi praktycznie nic, aby zwiększyć swoje zasoby wody. 

PM: Obecnie uruchamiane są jakieś programy finansowania budowy zbiorników retencyjnych, jednakże niestety przeprowadzane są one o kilkanaście lat za późno. Przecież postępujące zmiany klimatyczne nie są żadną nowością, a katastrofa klimatyczna jest zagrożeniem realnym i niestety coraz bardziej do nas się zbliżającym. Nasz poziom wód gruntowych nie odstaje od poziomu Egiptu, co powinno nas przerażać. Widać więc, że mamy w Polsce bardzo mało wody. Sporą jej część zużywa rolnictwo, bo to jest prawie siedemdziesiąt procent naszych zasobów. Już w tym roku mieliśmy przecież taką sytuację, że w Skierniewicach zabrakło wody, a nie jest to sytuacja odosobniona. Mieszkańcy Skierniewic raczej będą musieli powoli przyzwyczajać się, że będzie to zdarzać się częściej i że nie zawsze jak odkręcę kurek kranu, to woda z niego poleci. 

MZ: W niektórych miejscach można przez Wisłę piechotą ze względu na bardzo niski stan wody, a przecież nie mieliśmy w Polsce ostatnio długotrwałych upałów. 

PM: Generalnie poziom wód w europejskich rzekach regularnie spada. Myślę, że każdy mieszkaniec Torunia dostrzega to przyglądając się stanowi Wisły, szczególnie zaś w okresie letnim. W tym roku w Kutnie, moim rodzinnym mieście, po raz kolejny wyschła Ochnia. Po prostu – wyschła rzeka, można sobie chodzić po jej dnie. Kilka lat temu część miejskich działaczy kutnowskich przy tej okazji wysprzątała koryto tej rzeki z różnego rodzaju śmieci. Natomiast faktem jest to, że nikt nawet spośród najstarszych mieszkańców Kutna nie pamiętał z przeszłości takiej sytuacji. Wydaje mi się, że największym problemem Polski jest to, że choć te zmiany klimatyczne już dawno dzieją się na naszych oczach, to my nadal albo nie podejmujemy żadnych działań, albo są one ograniczone i bardzo spóźnione. Brakuje nam przede wszystkim jakiejś sensownej polityki, strategii na przyszłość i – to się na pewno będzie źle kojarzyło – planowania. Musi się ona opierać na przeświadczeniu, że mamy świadomość, co może nas spotkać w przyszłości. A przecież wiemy już dziś, że za kilkadziesiąt lat będziemy mieli problem z węglem, którego zasoby przecież się kończą, a tym samym będziemy mieli problem z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego. Decyzje i prace nad uruchomieniem elektrowni atomowej w Polsce tak naprawdę powinny zapadać już teraz, nie za piętnaście lat, bo wtedy może już być za późno. 

MZ: Tak. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nie będziemy mogli dłużej funkcjonować w takich realiach polityki energetycznej, z jaką mamy do czynienia obecnie. Energetyka oparta na węglu nie pozwoli nam spokojnie funkcjonować przez najbliższe czterdzieści lat. Nie tylko ze względu na klimat, ale także kończące się i coraz głębiej położone pokłady węgla. Ich wydobywanie jest bardzo kosztowne i niebezpieczne. A przecież chcemy uratować naszą planetę dla naszych dzieci i wnuków. 

Ale przecież jeśli chodzi o politykę węglową w Polsce, to rząd przecież przede wszystkim stara się obronić miejsca pracy w tym sektorze. Czy tak nie jest?

MZ: To nie kopalnie kopcą. Ich zamknięcie nie rozwiąże żadnego problemu. Potrzebujemy transformacji naszej energetyki z elektrowni węglowej na OZE i atom.

Nie możemy pozwolić na to żeby jak w latach dziewięćdziesiątych kilkaset tysięcy osób straciło dobre zatrudnienie. Naszym priorytetem powinno być odejście od elektrowni węglowych i inwestowanie w odnawialne źródła energii. To, czego aktualnie potrzebujemy, to radykalne zmiany w zakresie polityki energetycznej. Teraz jesteśmy zależni od Rosji, a każdego roku wzrasta skala importu węgla z tego kraju. Węgiel rosyjski jest bardzo złej jakości, jest on bardzo zanieczyszczony, a my spalając go wprowadzamy do atmosfery bardzo dużo substancji niebezpiecznych. 

Przede wszystkim musimy zbudować w Polsce dwie elektrownie atomowe, które pozwolą nam uzyskać bezpieczeństwo energetyczne. Po drugie – potrzebujemy bardzo dużych inwestycji w energetykę odnawialną, prosumencką: potrzebujemy wiatraków, fotowoltaiki itp. Musimy więc oprzeć naszą energetykę na elektrowniach atomowych, ale jednocześnie musi obudować całe państwo siecią wsparcie generowanego przez energię odnawialną i jak najwięcej tej energii produkować. 

Bo przecież w oparciu o OZE nie jesteśmy w stanie stworzyć stabilnego i bezpiecznego systemu krajowej polityki energetycznej.

MZ: Oczywiście, nie ma na to szans. W naszej części świata jesteśmy w stanie pokryć z OZE całego naszego zapotrzebowania na energię. Odnawialne źródła mogą być skutecznym rozwiązaniem dla indywidualnych osób,  ale nie rozwiązują w pełni problemu zapotrzebowania energetycznego przemysłu. Energetyka jądrowa byłaby więc swego rodzaju stabilizatorem dla gospodarki. Z gazem uzależnimy się od Rosji albo od Stanów Zjednoczonych. To nie jest dobre rozwiązanie, bo przecież w przypadku wydobycia gazu łupkowego do atmosfery również uwalnia się ogromna ilość zanieczyszczeń. Rzeczywiście, spalanie gazu nie jest dla nas tak szkodliwe dla naszej atmosfery jak spalanie węgla, ale już sam proces wydobywania i transportu gazu jest bardzo szkodliwy. 

Ale nie możemy zapominać o tym, że Polska wydała ogromne pieniądze na budowę gazoportu w Świnoujściu, uruchomionego w 2015 r., który pozwala na przyjmowanie gazu skroplonego właściwie ze wszystkich kierunków świata. Ten terminal LNG ma być przecież systematycznie rozbudowywany, a w tym roku rozpisano przetarg na budowę drugiego nabrzeża. Czy to nie jest jakiś pomysł?

MZ: Wracam do tego, co wcześniej powiedziała Paulina: planowanie jest potrzebne, planowanie jest konieczne! Jeżeli my nie będziemy sensownie i rozsądnie planować bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju i zarazem tego, jak ratować naszą planetę, to czeka nas – mówiąc oczywiście metaforycznie – wielki wybuch. Ten „wybuch” to susza, bardzo droga żywność i konflikty, wynikające z tego, że nie każdy będzie miał dostęp do jedzenia czy wody pitnej. Niestety to się jawi jak wizja zbliżona do Mad-Maxa niż do tego, jak chcielibyśmy sobie wyobrażać przyszłość naszych dzieci. 

Myślę, że już to, co się dzieje we wschodniej Wielkopolsce, w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od Kopalni Węgla Brunatnego „Konin”, wokół której od kilku lat można zaobserwować systematyczne obniżanie się poziomu wody w jeziorach, co widać chociażby w miejscowości turystycznej Przyjezierze niedaleko Strzelna na pograniczu Kujaw i Wielkopolski. Są nawet przykłady jezior, które zwyczajnie zniknęły, jak np. Jezioro Skrzynka niedaleko Ostrowa w woj. kujawsko-pomorskim. Wystarczy przyjechać do Wilczyna czy Wójcina, żeby to zobaczyć. Naukowcy z toruńskiego UMK dostrzegli współzależność między wielkością wydobycia węgla brunatnego a opadaniem poziomu jezior. To już teraz nosi znamiona katastrofy ekologicznej, a tymczasem wasza odpowiedź na ten problem właściwie nie różni się zbytnio od odpowiedzi partii rządzącej, czyli budowa elektrowni jądrowej i uniezależnienie się do Rosji.

MZ: Stawiamy na odnawialne źródła energii w połączeniu z energią atomową. Nie ma rozwiązań idealnych. To daje nam największą niezależność energetyczną.

PM: Razem nie zamierza krytykować PiS-u, tylko dlatego, że jest PiS-em. Mamy zamiar to robić w kontekście energetyki jądrowej, jak też w każdej innej sprawie. Sądzę, że sam fakt, że partia rządząca mówi o konieczności uruchomienia programu energetyki atomowej, należy docenić i pochwalić. Co prawda główny pomysł dotyczy chyba przekształcenia w elektrownię jądrową elektrowni w Bełchatowie po tym, jak skończą się tamtejsze złoża. Pamiętać warto, że w powiecie bełchatowskim jest za mało wody do chłodzenia reaktorów. Przypomnę, że skala zanieczyszczeń generowanych przez elektrownię w Bełchatowie jest olbrzymia. Natomiast obawiam się, że w tym dyskursie PiS-u wokół energetyki jądrowej brakuje jakichś konkretów, czyli: co robimy teraz?, jak to robimy?, gdzie ma być ta elektrownia?, gdzie miałaby powstać druga elektrownia? Brak informacji dotyczących ewentualnej drugiej – po wspomnianym Bełchatowie – elektrowni i kiedy miałaby zacząć się ich budowa. 

Ale chyba co do potrzeby stworzenia systemu opartego na atomie jest chyba zgoda między waszą partią a środowiskiem PiS-u?

MZ: Tak, co do potrzeb rzeczywiście się zgadzamy.

Zastanawiam się, w czym jeszcze Lewica Razem zgadza się z PiS-em, skoro zgadzacie się co do zasadności programu „Rodzina 500+”, zgadzacie się w sprawie energetyki atomowej…

MZ: Nie do końca tak jest, bo przecież my domagamy się również wspierania energetyki odnawialnej, a tymczasem rząd PiS robi wszystko, żeby ją zniszczyć. 

Ale dobrze mi się wydaje, że w sprawie „500+” się zgadzacie?

MZ: Tak.

Znalazłem was obie – Marcelinę Zawiszę i Paulinę Matysiak – parę tygodni temu w jednym z konserwatywnych tygodników. Przeczytałem sobie zatem wywiad z dwiema paniami z Lewicy Razem opublikowany w tym konserwatywnym i jednoznacznie prorządowym tygodniku. Dodam tylko, że na okładce tego numeru widniała wielka twarz zapłakanego dziecka z ustami przewiązanymi tęczową flagą i wielki nagłówek: „Ciemna strona homo tęczy”. Nie wstyd wam?

MZ: Wydaje mi się, że nie jest sztuką przekonywać przekonanych. Właśnie teraz rozmawiamy i staramy się do pewnych spraw przekonać czytelników i czytelniczki „Liberté!”, z którymi w wielu sprawach pewnie też się nie zgadzamy tak, jak też nie zgadzamy się z PiS-em. Zasadne jest zatem rozmawiać i przekonywać tych, którzy mają odmienne od nas poglądy, bo przecież bez tego nie będzie debaty publicznej i prawdziwej demokracji w tym kraju.

PM: Ponadto trzeba powiedzieć, że każda poważna partia polityczna, która stawia sobie ambitne cele, musi wyjść do ludzi ze swoją agendą i opowiedzieć o swoim programie wszędzie tam, gdzie ma taką możliwość. Zatem chyba nikt nie powinien się dziwić, że udzieliłyśmy wywiadu jakiejś gazecie czy że przyjęłyśmy zaproszenie do jakiegoś programu publicystycznego, radiowego czy telewizyjnego. Nie mamy złudzeń co do różnic między nami a czytelnikami tego czy innego pisma – jak chociażby „Liberté!”, ale przecież trzeba o swoich postulatach rozmawiać. Jak widzimy na przykładzie zagadnień energetycznych czy ekologicznych, nie tylko lewica ma swoje pomysły. Pomysły te należy konfrontować, wybierać najlepsze, korygować te, które są już wdrażane. 

Wracając do tego, co już wspomniałeś w sprawie naszego poparcia dla programu „Rodzina 500+”. Tak, generalnie zgadzamy się z tym pomysłem, ale nie zapominajmy, że są też zagadnienia i postulaty, które łączą nas z innymi środowiskami. Weźmy chociażby kwestię równości małżeńskiej, jaka łączy nas z Wiosną Roberta Biedronia. Mamy również tę kwestię wpisaną do programu od początku istnienia naszej partii i cały czas postulat ten poruszamy. Wydaje mi się, że chyba jako jedyna partia polityczna mówimy o tym jasno i wyraźnie, nie oszukując naszych wyborców. Mamy też świadomość tego, że osoby ze środowisk LGBT+ nie zagłosują na nas tylko dlatego, że ten problem poruszamy. Ludzie przecież kierują się różnymi motywacjami podejmując swoje decyzje wyborcze. 

Grzegorz Schetyna całkiem niedawno, jeszcze przed rozpoczęciem kampanii wyborczej, powiedział, że w ogóle nie zamierza podejmować tematu związków partnerskich ani aborcji. A po jakimś czasie wspomniał, że jego partia jednak popiera związki partnerskie.

MZ: Jest to dla mnie najmniejsze zaskoczenie na świecie. Przypomnę tylko, że po Czarnym Proteście, który zgromadził kilkanaście tysięcy ludzi, Schetyna nazwał zwolenniczki wprowadzenia europejskich standardów przerywania ciąży radykałami. Później to samo powiedział kilkakrotnie Neumann. Mam nawet gdzieś na Facebooku zachowane cytaty z tych panów.

PM: Ale przecież całkiem niedawno, jeszcze przed powołaniem sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, Barbara Nowacka z Inicjatywy Polskiej, czyli jedna z aktualnych liderek Koalicji Obywatelskiej, sama powiedziała wprost, że ten główny postulat, który przez lata głosiła, teraz chowa do kieszeni.

MZ: I że to nie będzie tematem w trakcie kampanii.

PM: Tak właśnie wygląda ta wielka koalicja.

Nie wiem, dlaczego tak się tego czepiacie. Przecież to chyba po prostu taka pragmatyka polityczna, polegająca na tym, że na czas kampanii chowamy to, co jest kontrowersyjne. Znamy przecież strategię PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego. Przed wyborami Macierewicz jest chowany do szafy, a po wyborach wyskakuje z niej jako np. minister obrony narodowej. Może ze związkami partnerskimi i Koalicją Obywatelską będzie podobnie: schowamy temat do szafy na kampanię i wybory, a po wyborach temat zostanie z tej szafy przez Schetynę wyjęty. 

PM: Problem Schetyny i Platformy Obywatelskiej polega jednakże na tym, że nawet kiedy rządzili i mieli możliwość wprowadzania swojego programu, wówczas robili to stosunkowo rzadko. Przypomnę tylko, że temat związków partnerskich był przez PO skutecznie chowany. Jak takiej partii teraz w tych sprawach można zaufać? 

MZ: Mówię wam, wkrótce zobaczymy konferencję Schetyny, który dostanie mnóstwo maili od ludzi związanych ze środowiskami LGBT i poinformuje nas, że porozmawiamy o tej sprawie po wyborach. 

Teraz trzeba się zastanowić, czy Lewica Razem wreszcie przebudziła się z letargu i wykazała się polityczną pragmatyką? Mogliście przyłączyć się do Koalicji Obywatelskiej i pragmatycznie pójść ze Schetyną, żeby odebrać władzę PiS-owi. Tymczasem zdecydowaliście się na lewicową koalicję z Wiosną i SLD. Czy to nie jest pragmatyzm analogiczny do tego, co zrobiła Barbara Nowicka?

Ale mi to jednak wygląda na pragmatyzm.

MZ: Nie, bo nie mamy problemu z mówieniem o naszych wartościach i ważnych dla nas postulatach. Otwierałam pierwszą konwencję i mówiłam o naszych postulatach: aborcja na żądanie kobiety do 12. tygodnia ciąży, likwidacja klauzuli sumienia, dostęp do darmowej antykoncepcji. Później padały inne rzeczy: edukacja seksualna w szkole, publiczny deweloper budujący mieszkania na wynajem, likwidacja śmieciówek, emerytura obywatelska, świeckie państwo. My nie chowamy naszych postulatów do kieszeni, bo są wybory. Wręcz przeciwnie.

Nie wiem, bo jako przedstawiciel liberalnego środowiska byłem wielokrotnie dość krytyczny względem Platformy Obywatelskiej, która przecież deklarowała przywiązanie do wartości liberalnych, ale właśnie często chowała je w szafie. Ta krytyczna postawa wynikała właśnie z porzucania przez tę partię swoich rzekomych wartości.

MZ: Nasza decyzja o wejściu do lewicowej koalicji, a nieprzystąpieniu do Koalicji Obywatelskiej czy wcześniej Koalicji Europejskiej, wynika z tego, że nie ma takiej siły, która zmusiłaby nas do pójścia do wyborów w wielkiej koalicji wszystkich ze wszystkimi. Nazwałabym taką koalicję „koalicją nijaką”. Nie wyobrażam sobie startowania w wyborach z tych samych list, co były minister edukacji narodowej i były lider Młodzieży Wszechpolskiej Roman Giertych, fantastyczny Roman, który zmienił zdanie, ponieważ obraził się na Kaczyńskiego. 

Jeśli Roman Giertych w takim tempie będzie zmierzał z prawej strony sceny politycznej do lewej, to za pięć lat będzie w Lewicy Razem.

MZ: Tak. Albo zostanie komunistą. Ale zostawmy już fantastycznego Romana. My naprawdę wierzymy w to, że polityka powinna być oparta na wartościach i dlatego naszym zdaniem – a uważałyśmy tak jeszcze zanim udało się sformułować wspólny blok lewicy – na lewo od PiS-u powinny funkcjonować dwa bloki polityczne: pierwszy – centrowo-liberalny czy konserwatywno-liberalny i drugi – lewicowy. Chcemy zachęcić ludzi do tego, żeby poszli do wyborów, a przykład Koalicji Europejskiej udowodnił, że taki wielobarwny i bezideowy sojusz mobilizuje za mało osób. Związek wszystkich ze wszystkimi od konserwatywnego PSL-u aż po lewicową Barbarę Nowacką zupełnie nie jest w stanie dogadać się co do fundamentalnych spraw politycznych: od świeckiego państwa, poprzez prawa kobiet i osób LGBT, aż po sprawę podatków. Oni sami nie wiedzą, czy są za czy przeciwko „500+”. Oni sami nie wiedzą, czy będą obniżać czy podwyższać podatki.

Naprawdę nie macie nic przeciwko temu, żeby pójść do wyborów wspólnie z Włodzimierzem Czarzastym i jego formacją, której uosobieniem są tacy ludzie, jak Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz, czyli politycy, którzy swoją karierę zaczynali w PRL i często w PZPR, a kiedy rządzili Polską podejmowali niejednokrotnie decyzje, które niewiele miały wspólnego z lewicową wrażliwością?

PM: Z wymienionych postaci intensywniej współpracujemy jedynie z Włodzimierzem Czarzastym, bo pozostała dwójka jest już w Brukseli. Prawdą jest jednak, że gdybyśmy nie chcieli pójść z nimi do wyborów, to raczej byśmy nie prowadzili z nimi w ogóle rozmów i ostatecznie nie podjęlibyśmy takiej decyzji, jaka została przecież podjęta. Wierzymy, że nasza oferta może rzeczywiście przyciągnąć wyborców lewicowych, a na naszych listach znajdują się osoby, które mają lewicowe poglądy i wyborcy mogą być pewni, o co nasi posłowie będą walczyć w sejmie. Niekoniecznie byłoby to takie oczywiste w przypadku powołania wielkiej koalicji ludzi różnorakich poglądów. 

A elektorat lewicowy istnieje w ogóle w Polsce? Po ostatnich wyborach europejskich mam wrażenie, że ten elektorat gdzieś przepadł. Wynik Wiosny Biedronia jest przecież poniżej oczekiwań, SLD raczej niewiele wniosło do Koalicji Europejskiej. Może tego elektoratu już nie ma, a lewicowy elektorat socjalny został wzięty przez PiS?

MZ: Oczywiście, że istnieje elektorat lewicowy i widzimy wielkie szanse dla wspólnego lewicowego bloku. Kiedy w badaniach sondażowych pojawiają się środowiska lewicowe, to regularnie gromadzą wspólnie ok. 12-14 proc. poparcia społecznego. Obecnie mamy stabilne 11 proc. w sondażach. Ci wyborcy często nie chcą głosować na rozdrobnione partie, ale chętnie zagłosują na wspólny blok organizacji i środowisk lewicowych. wybory, z jaką mamy do czynienia w ostatnich latach. Nie zapominajmy, że zarówno PiS, jak i PO, grają na to, aby po swojej stronie sceny politycznej być jedynym rozgrywającym.

Widać to zresztą było przez cały okres prowadzenia przez Schetynę rzekomych negocjacji z mniejszymi partiami, kiedy to nieustannie przekładano terminy spotkań, chcąc tak naprawdę obniżyć wartość negocjacyjną każdego z tych środowisk. Doprowadzić do tego, że będzie już za późno, aby każde z nich wystartowało samodzielnie. Po co to robił? Aby przedstawicielom mniejszych środowisk jak najmniej dać, żeby uspokoić swoje zbuntowane i wkurzone środowisko. Oni zdają sobie sprawę, że Schetyna oddał za dużo w wyborach europejskich. 

Tak, polaryzacja rzeczywiście służy dużym siłom politycznym. Widać to nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach europejskich.

MZ: Najgorsze jest to, że spolaryzowana w Polsce jest nie tylko scena polityczna, ale silnie spolaryzowane są również nasze media. Z jednej strony – „PiS-owska” telewizja publiczna, a z drugiej strony TVN, który jest bardzo przychylny „PO”. Gdzieś tam pomiędzy nimi jest Polsat. A niestety nie ma w Polsce lewicowych mediów.

Chyba aż tak źle to nie jest. Pewne treści lewicowe bądź publikacje lewicujących publicystów jednak znaleźć można czasami czy to w „Dzienniku. Gazecie Prawnej”, czy to „Gazecie Wyborczej” lub nawet w „Polityce”.

PM: Tak, trochę tego można czasami znaleźć.

Ale przecież to nie kto inny, jak właśnie Robert Biedroń, zapowiadał, że rozwali ten mur duopolu w Polsce, że nie wchodzi w grę żadna rozmowa z Platformą o wspólnym starcie, a tymczasem prowadził takie rozmowy przed powołaniem wspólnego bloku lewicy. 

PM: Tak naprawdę to wszystkie te rozmowy dotyczyły przede wszystkim miejsca na listach. Wiadomo, że im więcej koalicjantów, tym mniej miejsc na listach dla każdego z nich. Każdy zatem starał się ugrać jak najwięcej i każdy w pierwszej kolejności chciał zobaczyć, ile jest w stanie oddać ten największy koalicjant. Tylko tyle i aż tyle. 

Ale pobawmy się teraz trochę w polityczne wróżenie z fusów. Przyjmijmy taki optymistyczny wariant, że w powyborczej rzeczywistości Lewicy udało się zdobyć kilkadziesiąt mandatów, między 20 a 40, i że wy – Lewica Razem – macie również swoich posłów w sejmie. PiS wygra wybory i pewnie będzie miał samodzielną większość. Obok będzie Platforma, która – jak powiedziałyście – w ogóle nie ma poglądów i żadnych wartości. To teraz powiedzcie całkiem serio i szczerze, jak i z kim chcecie realizować te wartości, o których tak dużo mówicie i te lewicowe postulaty, od których nie chcecie odstąpić ani na krok? A każda ustawa wymaga większości. Z kim chcecie wasze ustawy głosować?

MZ: Ja myślę, że zarówno z jednymi, jak i drugimi.

No to konkretnie: co zrobicie z PiS-em a co zrobicie z Platformą?

MZ: Przygotujemy ustawę likwidującą w Polsce „śmieciówki”, bo to jest bardzo poważny problem dla młodych ludzi na rynku pracy.

I zrobicie to z Grzegorzem Schetyną?

MZ: Jednych i drugich będziemy przekonywać. To będzie ich wybór, czy głosować za prospołecznymi projektami ustaw. Ja nie będę robić z Grzesia socjalisty. PO zapowiedziała już obniżenie PIT-u i CIT-u, a na pytanie o Państwową Inspekcję Pracy mówią: „Mniej kontroli”. Polska jest jednym z najmniej kontrolujących przedsiębiorców krajem w całej Europie. U nas, żeby przedsiębiorca był skontrolowany, to musi istnieć kilkadziesiąt lat. Kontrole głównie przeprowadza się jak są nieprawidłowości i ktoś je zgłosi.

To mam jednak wrażenie, że „śmieciówek” z nimi nie zlikwidujecie. Kilka tygodni temu Grzegorz Schetyna powiedział, że podniesienie wieku emerytalnego było błędem Platformy Obywatelskiej, za co został skrytykowany przez swojego kolegę partyjnego Jacka Rostowskiego, byłego ministra finansów. 

PM: Niektórzy powiedzą wszystko, żeby wygrać wybory. Wracając zaś do ewentualnych porozumień w sejmie w sprawie konkretnych ustaw, to tak naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia, z kim się w ich sprawie dogadamy. Chodzi o to, żeby przeprowadzać dobre i prospołeczne rozwiązania. Nie będzie mi przeszkadzać, jeśli za naszą dobrą ustawą zagłosują posłowie PiS-u, jeśli dzięki temu ludziom będzie się żyło lepiej. 

MZ: Będziemy tak samo przekonywać Grzegorza Schetynę, jak i Jarosława Kaczyńskiego, żeby głosowali za naszymi projektami ustaw. Jestem pewna natomiast, że np. za ustawą wprowadzającą europejskie standardy przerywania ciąży nie zagłosuje Prawo i Sprawiedliwość, ale już część posłów Platformy Obywatelskiej i Barbara Nowacka mogą. Zobaczymy jaki będzie skład Sejmu. Ale uważam, że rolą posłanki jest nie tylko wprowadzanie prawa, ale też budowanie poparcia społecznego dla danych postulatów. Ludzie zmieniają swoje poglądy, ale to jest ciężka praca i rola merytorycznej, rzeczowej debaty publicznej. Dlatego uważamy, że strategia chowania pewnych tematów i postulatów jest de facto dezerterowaniem z roli polityka. Bo jak chcesz coś zmienić, to przekonuj ludzi do tej zmiany. Jeśli zaś naprawdę nie masz żadnych poglądów, to odejdź z polityki. 

Nie macie wrażenia, że środowiska lewicowe – i mam na myśli te ideowe środowiska lewicowe, a nie tych, którzy tę swoją lewicowość jedynie oficjalnie deklarują – trochę za bardzo się okopały w tych swoich organizacjach i że z tego powodu brakuje dialogu między lewicą a liberałami? Może taki dialog pozwalałby sformułować jakąś wspólnotę wartości i interesów, o które wspólnie moglibyśmy walczyć?

PM: Tak, zgadzam się z tobą, że taki dialog jest konieczny. Ale dlatego my właśnie tak mocno w tej rozmowie podkreślamy, że rolą polityków i polityczek jest nie tylko procedowanie ustaw, ale także edukowanie społeczeństwa, opowiadanie o postulatach, które się chce wprowadzić, tłumaczenie ludziom motywów swoich działań. Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzanie jakichś nowych tematów do debaty publicznej jest bardzo trudne, jeszcze trudniejsze jest przekonywanie do swoich pomysłów. Jednakże sama dyskusja i rozmowa ma swoją wartość, a społeczeństwo – jak już Marcelina wspominała – nie jest tworem niezmiennym, ludzie zwyczajnie zmieniają swoje poglądy. Taką zmianę można dostrzec chociażby w sprawie postulowanego przez nas skrócenia czasu pracy do 35 godz. w tygodniu.

To jednak chyba dość niszowy w Polsce temat?

PM: Może, ale okazuje się, że kolejne partie polityczne podejmują ten temat i wpisują do swoich postulatów programowych. Także ludzie pracujący w różnych branżach coraz częściej dostrzegają potrzebę takiej zmiany. Można więc powiedzieć, że powoli ten temat przebija się do świadomości społecznej i staje się realnym postulatem programowym. Ja też widzę rolę lewicy jako tej części sceny politycznej, która mówi czasem o rozwiązaniach radykalnych czy wręcz szalonych, ale dzięki temu tematy te zostają w ogóle wprowadzone do dyskusji. Mówimy np. o bezwarunkowym dochodzie podstawowym.

Tutaj się chyba z liberałami nie dogadacie.

PM: Pewnie rzeczywiście niektórzy złapią się za głowę, jak o tym usłyszą. Ale przed chwilą mówiliśmy o uzgadnianiu swoich wartości i o dialogu, zatem dlaczego i o tym nie możemy porozmawiać? 

MZ: Ten postulat sprowadza nas tak naprawdę do tematu wolności od przymusu ekonomicznego. 

No to spójrzmy na inną – dla niektórych kontrowersyjną – kwestię. Parę lat temu środowiska skupione wokół „Liberté!” uruchomiły akcję „Świecka szkoła”. Całkiem niedawno Leszek Jażdżewski przemawiając przed Donaldem Tuskiem dość mocno powiedział parę słów o relacjach państwo – Kościół. Jakoś nie rzuciła mi się w oczy aktywność środowisk lewicowych, które by oficjalnie poparły te liberalne postulaty.

MZ: Ale my jesteśmy za.

PM: My od początku istnienia naszej formacji wspieramy takie postulaty.

Nie słyszałem jednak po waszej stronie obrońców Jażdżewskiego, który dostawał – kolokwialnie mówiąc – manto medialne, a razem z nim całe nasze środowisko.

MZ: Manto dostawał chyba za te świnie, o których wspomniał. Gdyby o nich nie było w tym przemówieniu, to na pewno dostałby dużo większe wsparcie. Trochę się chyba retorycznie zagalopował. Jednak co do słuszności jego wniosków raczej nie ma nad czym polemizować. Potrzebujemy rozdziału państwa od Kościoła. Potrzebujemy tego, aby prokuratura wkroczyła do kurii – jednej czy drugiej – i wyjęła wszystkie dokumenty dotyczące pedofilii w Kościele. Potrzebujemy przede wszystkim stanowczego państwa, które nie będzie się bało Kościoła.

Brzmi to co najmniej jak manifest antyklerykalny.

PM: Nie chodzi o żaden antyklerykalizm! Po prostu w każdym normalnym państwie zadziałoby się tak, jak to dopiero co zostało powiedziane. To, co Sekielski pokazał w swoim filmie, obnaża niestety również fakt, że państwo w tym temacie niewiele robi systemowo i pozwala kościołowi chronić przestępców. Mamy już reportaże i filmy dokumentalne, mamy wiedzę, do której się dokopali kolejni dziennikarze śledczy. Niestety strasznie frustrujące jest zarówno dla ofiar, jak i dla zewnętrznych obserwatorów, to, jak niewiele dla tych ludzi zrobiło państwo. Demoralizujące jest to, że ksiądz wykorzystujący seksualnie dzieci zostaje przeniesiony do kolejnej parafii, w której robi dokładnie to samo! Później trafia do kolejnej parafii i do kolejnej. Pomijam fakt, jak bardzo jest to niesprawiedliwe, bo to chyba widzi każdy Polak, który o tych sprawach się dowiedział. Ta niesprawiedliwość i przyzwolenie na krzywdę to tylko jedna z przyczyn, dla których opowiadamy się za rozdziałem Kościoła od państwa. 

A co z renegocjacją konkordatu?

PM: Ale cała ta dyskusja zaczyna się najzwyczajniej od kwestii estetycznych, od tego, co można zaobserwować na poziomie funkcjonowania samorządów lokalnych, a mianowicie, jak układają się władze lokalne z duchownymi. 

MZ: Mój ulubiony przykład tego zjawiska to święcenie przez jakiegoś proboszcza włazów do kanalizacji. 

PM: To przykład z gminy Czarnożyły w powiecie wieluńskim.

Ale czy tutaj nie wchodzimy już w sferę wolności światopoglądowych i istoty społeczeństwa obywatelskiego? Przecież kościoły i związki wyznaniowe mają prawo do uczestniczenia w życiu publicznym.

PM: Ja nie odmawiam księdzu prawa do uczestnictwa w jakiejś uroczystości państwowej czy patriotycznej.

MZ: Ale już niekoniecznie każda uroczystość państwowa czy patriotyczna powinna się rozpoczynać mszą. Kościół oczywiście może zorganizować mszę w określonej intencji, w której będzie mógł wziąć udział każdy, kto tylko będzie tego chciał. 

A co z podatkiem kościelnym?

MZ: Opodatkowanie kościoła, opodatkowanie tacy, ujawnienie dochodów kościołów i związków wyznaniowych… Wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia nie z kościołem, ale z jakąś fundacją. Nie wiemy, skąd czerpie ona swoje przychody, nie wiemy, na co wydaje swoje pieniądze, a przy okazji ma potężny wpływ na polityków i pośrednio na funkcjonowanie naszego państwa, także na nasze prawo. Szczerze powiedziawszy, to nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek zgodził się na funkcjonowanie takiej fundacji. 

Może jednak dla większości Polaków, którzy uważają się za katolików, nie ma w tym problemu? Może oni to akceptują? 

PM: rzecz w tym, że tutaj nie chodzi o sam wpływ, który przecież może wynikać z historii, tradycji i osiągnięć danej instytucji.

Dokładnie! Więc może od razu podziękujecie, że to Kościół katolicki razem z Wałęsą obalili komunizm?

PM: Chodzi po prostu o to, że finanse kościoła są niejasne i nieprzejrzyste. Powtarzam, nie jest dla mnie żadnym problemem udział duchownych w obchodach świąt państwowych, które przecież celebrowane są we wszystkich miastach w Polsce. Natomiast jest już dla mnie problemem to, że na takich obchodach po przemówieniu prezydenta czy burmistrza do głosu dopuszcza się księdza, który odmawia publicznie modlitwę. Przecież przed taką uroczystością może odbyć się w kościele msza, na którą pójdą sobie zainteresowani. Problemem jest jednak również wymieszanie się sfery politycznej ze sferą kościelną tam, gdzie mamy do czynienia z działalnością czysto państwową. 

MZ: Dodać trzeba do tego likwidację funduszu kościelnego i likwidacja finansowania z budżetu państwa lekcji religii. Jeśli kościół chce prowadzić religię, to niech za nią płaci. 

Ale przecież może to ludzie chcą religii w szkole?

MZ: Jeśli ludzie chcą, to się na te lekcje zrzucą. Proste. Oczywiście szkoła powinna dawać możliwość przeprowadzania stowarzyszeniom, fundacjom i kościołom lekcji w szkole, ale organizator czy też pomysłodawca powinien zawsze za takie zajęcia zapłacić. Dlaczego wszyscy podatnicy mają za to płacić? Skoro kościół chce wynająć szkołę na jakieś zajęcia, to niech zapłaci za korzystanie z sal lekcyjnych, niech zapłaci pensje katechetom, a wówczas nie ma żadnego problemu. 

PM: Te wszystkie pomysły, o których mówimy w ramach rozdzielenia państwa od kościoła, w żaden sposób nie naruszają wolności osobistych ani prawa tych instytucji do prowadzenia działalności publicznej. Ponadto uporządkowanie tych spraw będzie w interesie samego kościoła, podobnie jak wyprowadzenie religii do salek katechetycznych również może się okazać dla kościoła korzystne, bo będzie to szansa na budowanie wspólnoty wokół parafii. Nie zapominajmy jednak o tym, że aktualnie Kościół katolicki ma w relacjach z państwem pozycję uprzywilejowaną i to należy uporządkować. 

MZ: Inna kościoły i związki wyznaniowe nie mogą cieszyć się takimi przywilejami. 

Jeszcze jedna sprawa. Jesteście zwolenniczkami seksualizacji dzieci?

MZ: Zacznę od krótkiej historii. Można znaleźć w sieci taki filmik, który prezentuje edukację seksualną w przedszkolu. 

Przerażająca sprawa! Z tego co słyszałem, to uczą tam dzieci masturbacji!

MZ: Bzdura. Otóż edukacja seksualna w przedszkolu polega na tym, że jest taka karteczka przed wejściem do przedszkola, a na tej kartce są narysowane różne formy powitania się dziecka z dorosłym. Co ważne, to dziecko ma wybrać sposób, w jaki chce się witać z dorosłym: czy chce podać rękę, czy chce się przytulić, czy chce przybić piątkę, czy nie chce się w ogóle witać, bo nie ma takiej ochoty itp. I to uczy dzieci, że mają prawo stawiać granice, że mają prawo mówić „nie”. I biorąc pod uwagę to, że wszyscy chcemy chronić nasze dzieci przed pedofilami – to właśnie sposób na to, żeby od najmłodszych lat uczyć, że nikt nie ma prawa mnie dotykać, jeżeli sobie tego nie życzę. Nie mam więc wątpliwości, że taka edukacja seksualna powinna się rozpoczynać jak najwcześniej. Tego powinniśmy uczyć nasze dzieci. Trzeba też nauczyć dzieci tego, że jeśli dzieje się coś złego, to mogą powiedzieć o tym dorosłym, ci zaś powinni ich wysłuchać i nie oceniać. Oczywiście w późniejszych latach taką edukację seksualną obudowuje się kolejnymi zagadnieniami, np. wiedzą na temat własnego ciała, wiedzą o tym, jak się zabezpieczać przed niechcianą ciążą, przed chorobami wenerycznymi. Te poszczególne zagadnienia muszą być oczywiście dostosowane do poziomu rozwoju psychofizycznego dziecka. 

Wiemy o tym, że wiek inicjacji seksualnej nieustannie się obniża, a nastoletnia młodzież wchodzi w swoje pierwsze relacje, które mają charakter seksualny. Widzę zatem, że przedstawicielki Lewicy Razem są za tym, żeby seksualizować dzieci i żeby robić to od możliwie najwcześniejszych lat. Domyślam się więc, że jesteście również za wprowadzeniem dżenderyzmu do szkół. Mam rację?

PM: Tak.

MZ: Zdecydowanie.

Straszne to, co mówicie. Widmo dżenderyzmu krąży po Polsce…

MZ: Tak, jesteśmy dokładnie tym potworem LGBT. 

PM: Tak, LGBT to my.

Ale sądzicie, że naprawdę jest potrzeba instytucjonalizować obecność tych tematów w szkole?

MZ: Ale przecież ten temat już tam jest. Przecież w szkołach są dzieciaki, które są ciekawskie, rozmawiają ze sobą o wielu sprawach.

Owszem, ale może lepiej zostawić ten temat rodzicom i domowi rodzinnemu. Prawica mówi, że tymi sprawami powinna zajmować się rodzina a nie nauczyciele, a tym bardziej nie jacyś edukatorzy seksualni.

PM: Nie można tych spraw zostawić w domu, bo przecież domy są bardzo różne i rodziny są bardzo różne, dzieci rodzą się i wychowują w różnych środowiskach. Założenie, że w tych sprawach każde dziecko dowie się wszystkiego w domu, jest bardzo optymistyczne. Z doświadczenia wiemy, że nie wszystkiego dowie się w domu. Już z rozmów ze znajomymi możemy się dowiedzieć, że w różnym stopniu wiedzę dotyczącą spraw erotycznych i seksualnych czerpali ze swojego środowiska domowego. Poza tym nie jest powiedziane, że ta wiedza powinna być przekazywana na jakichś zajęciach pod nazwą edukacja seksualna. To przecież może być tak jak teraz wychowanie do życia w rodzinie, a mogą to być również tematy poruszane na godzinach wychowawczych. 

Czemu nie mamy uczyć dzieci i młodzieży o homoseksualizmie? Przecież niektórzy mogli o tym nigdy nie usłyszeć od swoich rodziców. Wówczas szkoła powinna im powiedzieć, że jest z nimi wszystko w porządku, że są w społeczeństwie różne mniejszości seksualne i że każdemu należy się szacunek.

Mogę sobie od razu wyobrazić, że zaraz pojawią się nauczyciele, którzy pod osłoną klauzuli sumienia nie będą chcieli o takich sprawach mówić.

MZ: Niech szkoła uczy dzieci przynajmniej szacunku do siebie nawzajem. Przyznam szczerze, że ja kompletnie nie potrafię w tym zakresie zrozumieć prawicy. Na tych lekcjach można by omawiać kwestie społeczne, nie tylko sprawy związane z seksualnością, ale także np. zagadnienia dotyczące niepełnosprawności, wykluczenia społecznego, empatii, ubóstwa, tolerancji itp. Dzieci i młodzież często powtarzają to, co słyszą w domu. Czasami nie mają świadomości, jaką krzywdę wyrządzają innym poprzez swoje słowa, brak im czasem wyobraźni i empatii. I właśnie tego powinna uczyć młodych ludzi szkoła.

Czyli bardziej macie chyba na myśli coś w rodzaju przystosowania do życia w społeczeństwie, którego częścią byłaby właśnie edukacja seksualna ściśle rozumiana. Tylko teraz powiedzcie, czy rzeczywiście taki przedmiot powinien być wykładany w szkole i to przez zatrudnionych tam nauczycieli? Czy może poza szkołą albo przynajmniej w wykonaniu jakichś osób z zewnątrz, z organizacji pozarządowych?

MZ: Myślę, że jak najbardziej robić to dwutorowo, w ramach współpracy szkół z organizacjami i różnymi instytucjami. 

Bo zdajecie sobie sprawę, jakie ryzyko niesie za sobą decyzja o wpuszczaniu do szkół organizacji zewnętrznych? Skoro bowiem wpuścimy do szkoły KPH, to dlaczego mielibyśmy nie wpuścić Ordo Iuris? I odwrotnie.

PM: Podejrzewam, że z punktu widzenia dużego miasta nie będzie to żadnym problemem, bo takich NGS-ów chcących przeprowadzić takie zajęcia będzie pewnie mnóstwo. Natomiast z perspektywy małych miejscowości może się okazać, że nie ma komu przeprowadzać takich zajęć. Z własnego doświadczenia wiem, że czasami pojawia się problem, żeby w 50-tysięcznym mieście znaleźć organizację, która wykonała by określony projekt, na który miasto ma pieniądze. Natomiast zdecydowanie nie zamykałabym drzwi szkół organizacjom, które mają pomysł i są gotowe do zorganizowania akcji edukacyjnej poruszającej ważne kwestie społeczne. Moim zdaniem, nie można edukacji seksualnej opierać na samych NGO-ach, ale kwestie te powinny być wkomponowane w działalność szkoły i realizowane w ramach systemu edukacji publicznej. 

Co ciekawe, ministerstwo edukacji narodowej wśród priorytetów polityki edukacyjnej państwa na rok szkolny 2019/2020 wymieniło pomoc osobom wykluczonym, niepełnosprawnym czy też edukację w zakresie niepełnosprawności.

MZ: Czy to dlatego zakazali nauczania indywidualnego w szkole? Tak ich wspierają, że każą im się zamknąć w domu. Naprawdę mam wrażenie, że politykę wspomagania osób z niepełnosprawnościami PiS realizuje z gracją słonia w składzie porcelany. Ta władza ma wielką zdolność w ubieraniu rozwiązań problemów w ładne słówka, ale kiedy spojrzymy na ich realne działania, to zobaczymy tam prawdziwy PiS. Mówią przykładowo, że państwo ma budować mieszkania, a robią program „Mieszkanie+”, który tak naprawdę jest promocją dla deweloperów. Do końca tego roku wybudują niecały tysiąc mieszkań z zapowiedzianych 100 tysięcy. Do tego uwolnili czynsze w tych mieszkaniach więc nie będą już tańszą alternatywą dla wynajmu z rynku. PiS w ogóle na poziomie diagnozy zdaje się być partią bardzo dobrze wyczuwającą nastroje i problemy społeczne, ale jeśli przychodzi do realizacji ich pomysłów, to one okazują się porażką. Zatem albo mają bardzo złą wolę, albo są po prostu nieudolni, albo chodzą na smyczy wielkiego biznesu. Nie wiem, która odpowiedź jest właściwa, ale sądzę, że może nawet wszystkie trzy razem.

Wniosek finalny w duchu bardzo lewicowym, więc w tym miejscu dziękuję wam za tę rozmowę i życzę dużo sił w kampanii wyborczej. Może liberałowie i lewica wspólnie będą mogli zrobić coś pożytecznego. 

Ordo Caritatis :)

Ekumeniczną, w istocie, zasadę ordo caritatis – porządku umiłowania, jak błędnie, ale celowo, przyjęła prawica za swój drogowskaz, Jarosław Kaczyński wykorzystuje do tych celów, wypaczając jej sens, mówiąc: “Musimy szukać zasady innej, zasady, która by moderowała ten radykalizm. Otóż taka zasada istnieje – to jest ordo caritatis – porządek miłosierdzia, umiłowania. I w ramach tej zasady: najpierw są najbliżsi, rodzina, później naród, później inni”. Mądrze to brzmi, trzeba przyznać. Prezes PiS uwielbia zresztą używać mądrze brzmiących słów, podkreślając swoją inteligenckość – dokładnie tak samo jak peerelowscy dygnitarze, ale poza widowiskowym efektem typowym dla nowomowy, sensu w tym nie ma żadnego.

Narracja Kaczyńskiego usprawiedliwia zatem prawicę polską, zezwalając jednocześnie na jej uświęcony egoizm – zamknijmy Polskę przed wyzwaniami współczesnego świata i zajmijmy się sobą. Jakież to antychrześcijańskie i kształtujące konformizm jednocześnie. Do tego całkowicie niezgodne z wiekową tradycją narodu polskiego, jaką jest tradycja tolerancji wobec innych. Tak wiem, dziwnie to brzmi dzisiaj, ale to właśnie Rzeczpospolita była wieki całe schronieniem dla różnych narodowości i to dopiero doktryny polityczne lat 30-tych ubiegłego wieku spowodowały, że bardzo tolerancyjny naród stał się narodem najbardziej ksenofobicznym. Prawica polska pracowała nad tym latami i pracuje nadal bardzo usilnie, efektem czego są słowa wypowiedziane przez premier Szydło, 14.06, w Oświęcimiu: „Auschwitz to lekcja tego, że należy uczynić wszystko, aby chronić swoich obywateli”. Nie wiem kto pisze przemówienia pani premier, ale musi być to ktoś o wyjątkowo niskim wyczuciu politycznym, mówiąc delikatnie, bo właściwie należałoby użyć słów bardziej dosadnych i zdecydowanie mniej parlamentarnych. PiS zapędził się w swym nieugiętym stanowisku w kozi róg i wyjście z niego nie będzie proste. Nie obędzie się też bez szkód – tu, czy zagranicą. Żadnej refleksji tam nie ma.

Cóż właściwie powiedziała premier Szydło? Spieszę wyjaśnić. Otóż w roku 1933 rozkazem Himmlera otwarto pierwszy obóz koncentracyjny w Niemczech (w Dachau), a sam Himmler, w „Münchner Neueste Nachrichten” w notce „In der Nähe von Dachau” z 21 marca 1933 roku, tak wyjaśniał, po co Niemcom obóz koncentracyjny: „W środę pierwszy obóz koncentracyjny zostanie otwarty pod Dachau. Ma miejsca na pięć tysięcy osób. Będzie się tam koncentrowało wszystkich komunistów i, jeśli to konieczne, Reichsbannerów [bojówki prodemokratyczne] oraz funkcjonariuszy marksistowskich, którzy zagrażają bezpieczeństwu państwa, jako że w dłuższej perspektywie nie jest możliwe pozostawienie funkcjonariuszy komunistycznych w miejscowych aresztach, jeśli nie chcemy przesadnie obciążyć aparatu państwowego. Z drugiej strony nie do przyjęcia jest wypuszczenie ich na wolność. Dokonane przez nas jednostkowe eksperymenty pokazują, że nie przestają oni agitować i próbują się jednoczyć. Zastosowaliśmy ten środek nie bacząc na drobne wahania, w przekonaniu, że tak uspokajamy ogół narodu i działamy w jego duchu„.

Brzmi dziwnie znajomo, prawda?

Sprowadzać kwestię uchodźców do takiego miejsca jak Obóz Koncentracyjny w Oświęcimiu, to jest przejaw politycznej paranoi, ale i też politycznej słabości w istocie. Błaha bowiem sprawa, została przez PiS doprowadzona do rangi wojny z Unią Europejską, jakby Unia była jakimś naszym śmiertelnym wrogiem. Fakt, dziwny to wróg, który od lat dofinansowuje polską gospodarkę miliardami euro. Gdzie tu sens? Sens jest – zmanipulowanym narodem rządzi się łatwiej. Wiedzieli to komuniści i zasadę tę stosowali od zarania swego istnienia. Z tych samych wzorców czerpie Kaczyński – wzorce ma w końcu silnie rodzinne.

O co PiS toczy wojnę? O około 6.900 uchodźców głównie z Syrii. Uchodźców, nie imigrantów, bo to istotna różnica, o czym za chwilę.

Najpierw trochę historii, bo w dzisiejszej, mało merytorycznej debacie, takiego rysu historycznego ewidentnie brak. Czym są uchodźcy w ujęciu europejskim?

Współczesna Europa swój kształt i poziom rozwoju gospodarczego zawdzięcza w znacznym stopniu masowym przemieszczeniom ludności. W okresie następującym bezpośrednio po zakończeniu wojny, aż do lat siedemdziesiątych XX wieku, ruch ludności w Europie nie budził niepokoju. Przeciwnie, był on postrzegany jako czynnik sprzyjający rozwojowi na bardzo wielu płaszczyznach.

Lata powojenne.

Lata powojenne, to czas budowania na naszym kontynencie nowego ładu. Istotnym ogniwem tego procesu były masowe przemieszczenia ludności, które występowały niemal we wszystkich państwach Europy. Pierwszy etap tych ruchów wiązał się z powrotami ludności przymusowo przesiedlonej lub deportowanej podczas wojny oraz z migracjami wynikającymi z powojennej zmiany granic państwowych. Szacuje się, że w trakcie wojny i krótko po jej zakończeniu swoje miejsce zamieszkania zmieniło w Europie około 25 milionów ludzi. Omawiane przemieszczenia dotyczyły także Polaków przesiedlanych ze wschodnich kresów II Rzeczypospolitej na tak zwane „ziemie odzyskane”.

Kolejnym czynnikiem warunkującym masowe migracje była dekolonizacja. W jej skutek na stary kontynent powracali nie tylko Europejczycy, lecz także mieszana i rdzenna ludność kolonii, która w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych była w Europie mile widziana. W ten sposób do Wielkiej Brytanii napłynęła ludność przede wszystkim z Półwyspu Indyjskiego i z Karaibów, do Francji zaś – z Afryki Subsaharyjskiej i z krajów północno-zachodniej Afryki.

Inny masowy ruch migracyjny wiązał się z dynamiczną ekspansją gospodarczą krajów Europy Zachodniej, która zwiększała zapotrzebowanie na tanich pracowników, początkowo z Włoch, Portugalii, Grecji i Hiszpanii, a następnie także z Turcji i kraje Maghrebu. W tamtym okresie europejska polityka migracyjna charakteryzowała się dużą otwartością. Obywatele dawnych kolonii mogli się stosunkowo łatwo dostać na stary kontynent, otrzymując wizę lub prawo tymczasowego pobytu w ramach ruchu bezwizowego, co sprzyjało migracji rotacyjnej. Rządy państw Europy Zachodniej szybko zdały sobie sprawę z korzyści – przede wszystkim ekonomicznych – które płynęły ze stosowania tego rozwiązania, i prowadziły politykę otwartości aż do lat siedemdziesiątych.

Czwarty typ ruchów migracyjnych w powojennej Europie związany był z istnieniem osób poszukujących azylu. Masowe ruchy ludności, które stanowiły bezpośrednią konsekwencję II wojny światowej, skłoniły rządy europejskie do stworzenia zinstytucjonalizowanego systemu ochrony uchodźców. Z dość oczywistych przyczyn współpraca w tym zakresie rozwijała się wtedy wyłącznie pomiędzy państwami Europy Zachodniej i to właśnie one stały się w 1951 roku pierwszymi sygnatariuszami Konwencji Genewskiej.

W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych źródłem migracji była jednak również sama Europa. Osobami poszukującymi azylu na jej zachodzie byli w przeważającej większości obywatele znajdujących się pod wpływem ZSRR państw Europy Środkowej i Wschodniej, w tym głównie z Polski. Zwiększony napływ uchodźców z tej części kontynentu był skutkiem między innymi Poznańskiego Czerwca 1956 roku, powstania na Węgrzech kilka miesięcy później oraz Praskiej Wiosny i polskich Wydarzeń Marcowych w roku 1968. Europa Zachodnia chętnie przyjmowała uchodźców z bloku wschodniego, co miało także swój wymiar ideologiczny i polityczny.

Lata siedemdziesiąte.

W latach siedemdziesiątych obserwujemy w Europie powolny, ale konsekwentny wzrost liczby aplikacji o azyl. Nagły skok następuje w drugiej połowie dekady. Według danych UNHCR, w roku 1972 w krajach Europy Zachodniej aplikację o status uchodźcy złożyło 13 tysięcy osób. Zaledwie pięć lat później liczba ta była już ponad dwukrotnie większa.

Wzrost liczby aplikacji o status uchodźcy stanowił bezpośrednią konsekwencję wprowadzenia przez państwa Europy Zachodniej znacznie bardziej restrykcyjnej polityki migracyjnej. W obliczu ograniczenia prawa do wjazdu na kontynent w ramach ruchu bezwizowego oraz możliwości stosunkowo łatwego otrzymania wizy, osoby pragnące dostać się do Europy zaczęły częściej korzystać z prawa do ubiegania się o azyl.

Lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte.

Lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte charakteryzowały się zwiększonym napływem do Europy uchodźców z krajów nieeuropejskich – przede wszystkim Iranu, Iraku, Sri Lanki, Libanu, Etiopii i Turcji. Do krajów Unii Europejskiej przyjeżdżali także obywatele Polski i Jugosławii. Liczba wniosków o azyl z roku na rok wzrastała. Zmieniała się także europejska polityka migracyjna, która – począwszy od kryzysu naftowego w 1973 roku – stawała się coraz bardziej restrykcyjna i nastawiona na selekcję osób ubiegających się o prawo do wjazdu. W związku z zaostrzeniem regulacji coraz więcej osób decydowało się na skorzystanie z możliwości złożenia wniosku o azyl.

W roku 1985 liczba aplikacji złożonych przez uchodźców przekroczyła oficjalne wskaźniki dotyczące liczby migrantów ekonomicznych i wyniosła ponad 165 tysięcy. Rok 1992 przyniósł ponad 700 tysięcy aplikacji. Europa była zupełnie nieprzygotowana na taki wzrost liczby ludzi poszukujących azylu. Nie bez znaczenia pozostawały tu toczące się w różnych częściach świata konflikty zbrojne oraz niestabilna sytuacja polityczna, społeczna i ekonomiczna, będąca najczęściej bezpośrednim skutkiem tych konfliktów.

Znaczny wzrost liczby wniosków o azyl składanych w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych w państwach Europy Zachodniej szybko doprowadził do obniżenia liczby aplikacji rozpatrywanych pozytywnie. Taką decyzję otrzymywało jedynie 11 procent aplikujących, a podobnej liczbie osób gwarantowano inną formę ochrony. Mimo że te wskaźniki były wyraźnie niższe niż w latach poprzednich, to w porównaniu z obecnym wskaźnikiem akceptowalności wniosków i tak są one bardzo wysokie.

W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych krajem, w którym składano najwięcej aplikacji o status uchodźcy, pozostawała niemal niezmiennie Republika Federalna Niemiec. Trafiało do niej między 42 a 60 procent wszystkich składanych w Europie wniosków.

Lata dwutysięczne.

Lata dwutysięczne charakteryzują się przede wszystkim dalszym zaostrzaniem polityki migracyjnej w państwach Unii Europejskiej. To także czas, w którym Europa zauważa wszystkie błędy popełnione w latach poprzednich, na przykład nieskuteczność lub brak programów integracyjnych, które doprowadziły do postępującej segmentacji i polaryzacji społecznej. Upadkowi wiary w możliwość zbudowania społeczeństwa multikulturowego towarzyszy także wzrost frustracji oraz nastrojów nacjonalistycznych i ksenofobicznych, który obserwujemy obecnie niemal we wszystkich państwach Unii.

W latach dwutysięcznych, aż do chwili obecnej, obserwuje się rokroczny wzrost liczby aplikacji składanych w Europie. W roku 2008 w krajach Unii złożono 290 tysięcy podań o przyznanie statusu uchodźcy. W roku 2013 było to już 485 tysięcy.

Według danych UNHCR z lat dwutysięcznych (do 2013 roku), państwami, do których trafia największa liczba uchodźców, są: Niemcy, Francja, Szwecja, Wielka Brytania, Włochy, Belgia, Norwegia i Turcja, a spośród krajów nieeuropejskich także Stany Zjednoczone i Kanada.

Wśród osób poszukujących schronienia w krajach Unii Europejskiej są obywatele wielu państw. Państwa te zmieniają się z roku na rok, wraz z zachodzącymi na świecie zmianami geopolitycznymi. Obywatele kilku państw zajmują jednak niezmiennie czołowe miejsca w tym rankingu. Wiąże się to z toczącymi się w tych państwach wojnami oraz z panowaniem reżimów, które sprawiają, że sytuacja społeczna i ekonomiczna w tych regionach charakteryzuje się dużą niestabilnością. Należą do nich obywatele Federacji Rosyjskiej (w 2014 stanowili oni 6,7 procent wszystkich uchodźców), z których znaczną część stanowią zapewne mieszkańcy Kaukazu (Czeczeni, Dagestańczycy, Ingusze), a także Afgańczycy (6,5 procent), Irakijczycy (6,4 procent), obywatele Serbii wraz z Kosowem (5,8 procent), Pakistańczycy (4,4 procent), Irańczycy (4 procent) i Somalijczycy (3,9 procent). Największy odsetek aplikujących o status uchodźcy w 2014 roku stanowili jednak Syryjczycy (9,4 procent), którzy opuszczają swój kraj z powodu trwającego konfliktu zbrojnego. Po raz pierwszy pojawili się oni w czołówce statystyki w roku 2012 (6 procent).

Budowa fortecy Europy.

W związku z przyspieszonym napływem uchodźców oraz rosnącą liczbą osób przebywających w Europie bez uregulowanej sytuacji prawnej, tutejsze rządy zdecydowały się na wprowadzenie nowej polityki migracyjnej, której symbolem stało się określenie „forteca Europa”. W celu ograniczenia napływu ludności na stary kontynent wprowadzono w Europie cztery rodzaje restrykcji, polegające na przerzuceniu odpowiedzialności na inne podmioty, i to pomimo ostrzeżeń, że doprowadzi to do dalszych niepowodzeń.

Pierwszy krok polegał na nałożeniu sankcji na przewoźników transportujących osoby bez wymaganych dokumentów. To jedna z przyczyn, dla których wiele osób chcących dostać się do Europy wciąż decyduje się na niebezpieczną podróż przez morze.

Drugi krok polegał na wdrożeniu „polityki odsyłania” i sporządzeniu listy tak zwanych „krajów bezpiecznych”. Zawarcie odpowiednich umów pozwala państwom Europy Zachodniej na odesłanie danej osoby do „trzeciego bezpiecznego kraju”, przez który podróżowała. Umowy te rzadko zawierają gwarancje dla uchodźcy, że jego aplikacja zostanie w tym kraju faktycznie rozpatrzona, bowiem ich celem jest legitymizacja decyzji o odsyłaniu osób poszukujących azylu do krajów, w których rzekomo nic im nie zagraża.

Trzeci krok to coraz bardziej restrykcyjne stosowanie zapisów Konwencji Genewskiej i przyznawanie statusu uchodźcy tylko tym osobom, które spełniają bardzo precyzyjnie określone warunki. Nie oznacza to, że kraje Europy odsyłają z kwitkiem osoby, które udokumentowały zagrożenie, z jakim wiąże się dla nich powrót do kraju pochodzenia, ale nie spełniają wszystkich kryteriów niezbędnych do uzyskania statusu uchodźcy. W takich sytuacjach zazwyczaj przyznaje im się inny rodzaj statusu – ochronę uzupełniającą lub pobyt tolerowany, który wiąże się z mniejszymi prawami i ograniczonym dostępem do świadczeń.

Ostatnim krokiem było stopniowe ograniczanie praw przysługujących osobom posiadającym już status uchodźcy lub inną formę ochrony. Przejawiało się to między innymi w utrudnianiu im dostępu do rynku pracy i poboru świadczeń socjalnych oraz w zaostrzaniu zasad regulujących sprowadzenie do Europy członków ich rodzin.

Powyższy rys historyczny pokazuje wyraźnie, że obecny kryzys migracyjny ma bardzo złożone przyczyny i wcale nie jest li tylko źródłem potrzeb ekonomicznych Niemiec, jak to próbują przedstawiać przeciwnicy alokacji uchodźców. Rys historyczny pokazuje także, o czym każdy Polak winien pamiętać, że Polacy to jeden z najbardziej migrujących narodów na świecie – Polonia liczy bowiem około 21 milionów (wraz z osobami pochodzenia polskiego) i budowana była przez lata całe.

Unia dała Polsce miesiąc czasu na określenie się w kwestii wypełnienia podjętych zobowiązań, które są czysto solidarnościowymi zobowiązaniami. Jeśli stanowisko rządu polskiego będzie nadal tak nieugięte i antychrześcijańskie jak obecnie, zapłacimy za to my wszyscy, nie tylko zwolennicy absurdalnego zamknięcia granic dla uchodźców.

Świadomie używam i podkreślam słowo „uchodźca”, gdyż Opozycja parlamentarna, a Platforma zwłaszcza, i to znów wbrew temu, co mówi PiS, wyraźnie rozgranicza pojęcie uchodźctwa od emigracji, zwłaszcza emigracji zarobkowej. Rząd premier Kopacz wynegocjował jasne warunki z Unią. Polska zobowiązała się do przyjęcia między 5, a 7 tysięcy osób, głównie matek z dziećmi i osób starszych, z wyraźnym wskazaniem, że mają być to uchodźcy, a nie emigranci zarobkowi. Rozróżnienie to Platforma wprowadziła celowo, co w całej retoryce PiS zostało cynicznie wykorzystane do forsowania stanowiska, jakoby PO samo zaprzeczało sobie i nie wiedziało, czego chce. Tymczasem stanowisko Platformy jest nad wyraz jasne i klarowne – PO jest za wypełnieniem podjętych zobowiązań względem osób uchodzących z państw objętych wojną. Nie może być bardziej chrześcijańskiej postawy, jak ta prezentowana przez największą partię opozycyjną. Druga sprawa, że retoryka narzucona przez PiS powoduje, że PO musi na każdym kroku udowadniać, że nie jest wielbłądem. Cóż, za wcześniejsze błędy z przekazem medialnym w tej sprawie trzeba teraz słono płacić, wyjaśniając to stanowisko na każdym kroku i w każdym momencie.

Za to dzięki temu PiS jest w coraz większym chaosie, a dalsze narzucanie tematu przez Opozycję będzie tylko ten chaos pogłębiać. PiS nie potrafi już wyjaśnić nawet dlaczego przeciwne jest kanałom humanitarnym, czyli inicjatywie zaproponowanej przez kościół rzymskokatolicki we Włoszech, która to inicjatywa jest także popierana przez niektórych, bardziej rozumnych hierarchów polskiego kościoła. Blokowanie przyjęcia dziesięcioro dzieci na leczenie, z którą to inicjatywą wystąpił prezydent Sopotu, jest już tylko żenującą oznaką kompletnego pomylenia pojęć ze strony aktualnej władzy. Nota bene, moim zdaniem, samorządy powinny bardziej w tej sprawie naciskać i stawiać rząd pod ścianą i pręgierzem krytyki.

W tej niezrozumiałej dla mnie retoryce antyemigracyjnej jest jeszcze jedna rzecz interesująca bardzo, a mianowicie brak zaufania do polskich służb specjalnych, które miałyby przecież weryfikować i sprawdzać przybywających do Polski uchodźców (mimo, że są oni już zweryfikowani przez służby europejskie). Czyżby wyczyszczone przez PiS służby cywilne i wojskowe z „platformersko-komunistycznych złogów”, jak to powtarza prawicowa retoryka, są dzisiaj tak słabe i niezorganizowane, że ten strach przed obcymi ma podłoże zupełnie inne, bardziej przyziemne, niż nam się wydaje? Może to wcale nie jest pytanie z gatunku political fiction?

Siedem tysięcy osób w blisko czterdziestomilionowym państwie po prostu zniknie niezauważona. O co więc PiS tak kruszy kopie? To oczywiste – ksenofobicznym i zastraszonym narodem łatwiej się rządzi. Jest to jednak polityka bardzo krótkowzroczna i niebezpieczna, bo prowadzi do wzrostu nastrojów antyeuropejskich, skutki czego naprawiać będzie się latami.

Może więc pora najwyższa już na opamiętanie się, władzo?

P.S.

Pisząc ten tekst korzystałem z informacji znajdujących się na portalu www.uchodzcy.info z którym zapoznanie się gorąco wszystkim polecam.

 

Jak groźna jest władza PiS :)

Donald Tusk właśnie po raz drugi został wezwany przez prokuraturę na kolejne przesłuchanie. Już wiadomo, że 5 lipca były Premier się nie stawi. I gdybym mógł cokolwiek doradzać Przewodniczącemu Rady Europejskiej, to doradzałbym mu, żeby nie stawiał się na kolejne przesłuchania w ogóle, przy równoczesnym wysłaniu jasnego sygnału, że jest owszem do pełnej dyspozycji, ale na miejscu, w Brukseli. Są bowiem chwile w życiu każdego człowieka, kiedy trzeba twardo powiedzieć „dość!”. I w nosie miałbym szczekania prawicowej gawiedzi o tym, jak to Donald Tusk boi się prawdy i unika karzącej ręki sprawiedliwości. Każdy normalny człowiek wie przecież, że pisowskie prawo i sprawiedliwość ma tyle z prawem i sprawiedliwością wspólnego, co plamy na słońcu z wybuchem supernowej w Galaktyce z8_GND_5296 (każdy, kto choć trochę interesuje się astronomią, wie, że to najdalsza od Ziemi odkryta przez człowieka galaktyka, oddalona od nas jakieś 30 mld lat świetlnych). Nie jest problemem dla ministra Ziobro wysłać prokuratora do Egiptu, aby wziął udział w sekcji zwłok Polki, która zmarła w niewyjaśnionych nadal okolicznościach, ale już wielkim problemem jest wysłać prokuratora do Brukseli, albo po prostu zlecić w ramach pomocy prawnej przesłuchanie Szefa Rady Europejskiej przez prokuratora belgijskiego. Dlaczego minister Ziobro nic nie robi w sprawie Wacława Berczyńskiego, to już tylko pytanie retoryczne, wobec planu żałosnego kąsania  byłego Premiera. I nie budzi to u rządzących żadnego zażenowania. Oczywiście, że nie, bo małość rządzących jest tak duża, że aż kłuje po prostu w oczy. Chodzi przecież o nic innego jak o upokarzanie Donalda Tuska w imię jakiś doznanych przez niego krzywd, których nie da się rzecz jasna w żaden sensowny sposób udowodnić. A przecież odpowiedzialność polityka za jego przewiny w czasach kiedy pełnił on funkcje państwowe, wykazać można jedynie przed Trybunałem Stanu, który jest jedynym konstytucyjnym organem do tych celów. Rządzący wiedzą jednak, że uzyskanie wymaganych 276 głosów potrzebnych do postawienia przed nim Donalda Tuska nie jest możliwe w obecnym Sejmie, nawet w obliczu zawłaszczonego przez PiS Trybunału Stanu (co ma obecnie miejsce). Dlatego właśnie wymyślono targanie Tuska po prokuraturach. I gdzieś mają rządzący to, że ośmieszają nie tylko siebie (gdybyż to tylko o to szło, to pal licho), ale oni ośmieszają nas wszystkich i Polskę całą przy okazji, spychając ją jednocześnie na całkowity margines państw Unii. Tak właśnie Polska wstaje z kolan od ponad 1,5 roku. Brednie, nic więcej.

Na czym więc polega szarlataneria rządów PiS? To proste, niczym dwa dodać dwa. Rozdać ludziom pieniądze i przywileje (500+ i obniżenie wieku emerytalnego), nie patrząc na efekty tych działań za kilka, kilkanaście lat, po to tylko, aby móc realizować chorą i w gruncie rzeczy utopijną wizję państwa etatystycznego z silnym akcentem nacjonalistycznym i jednym centralnym ośrodkiem władzy, znajdującym się na Nowogrodzkiej 84/86, 02-018 w Warszawie. A głównym celem utrzymania tej władzy jest stworzenie państwa całkowicie odpornego na jakąkolwiek kontrolę społeczną, realizowaną w cywilizowanych, demokratycznych państwach poprzez Trybunał Konstytucyjny, niezależną i wolną od wpływów polityków prokuraturę, niezawisłe sądy i organa ścigania, które także muszą być od wpływów władzy wolne. Dzisiaj w państwie PiS żaden z tych organów nie jest już od mankamentów tych wolny, bo nawet przedostatnia ostoja demokracji (ostatnią są jeszcze póki co wolne media) – niezawisłe sądownictwo – właśnie zostało opanowane, przy okazji zdobycia przez ministra Ziobrę władzy nad administracją sądów i wpływu na wybór ich prezesów. Toż to jakaś kompletna aberracja jest w normalnym, demokratycznym państwie.

Jednocześnie władza szczyci się rosnącą gospodarką. Właśnie gruchnęła wieść, że PKB w I kwartale tego roku wzrósł o 4 punkty procentowe. Do tego wzrosły inwestycje i sprzedaż detaliczna. Deserem dla PiS jest wzrost eksportu. I rzecz jasna prawica pieje z zachwytu, że to dzięki mądrej i wyważonej polityce rządu. Ale czy aby na pewno? Krótko skomentować można to tak: PKB w końcu drgnął, bo cała gospodarka światowa przyspieszyła wyraźnie, a dla nas przede wszystkim ważne jest to, że tempa nabrała gospodarka Niemiec, bo Polska jest w ponad 60% zależna od sąsiada z zachodu – to dzięki temu też wzrósł eksport, co jest naturalnym odruchem. Co do wzrostu inwestycji, to powiedzieć wypada – no wreszcie! Po ponad roku zastoju w tej dziedzinie, rzeczą oczywistą jest, że w końcu kiedyś one ruszyć musiały, bo nie da się chować w nieskończoność pieniędzy. Pytanie zasadnicze jest natomiast takie: jak głębokie są to inwestycje i przez kogo czynione? Nie chcę się wymądrzać, ale śmiem twierdzić, że ruszyły głównie samorządy, co na rok przed wyborami jest rzeczą oczywistą. Wzrost sprzedaży detalicznej z kolei jest efektem dwóch czynników – pompownia w gospodarkę około 30 mld złotych rocznie pieniędzy z programu 500+ oraz wzrostu cen, spowodowanym wzrostem inflacji, z którym mamy do czynienia po raz pierwszy od lat. Na marginesie zapytam tylko, czy zadłużanie kraju na kwotę 30 mld rocznie po to tylko, aby uzyskać wzrost sprzedaży detalicznej na poziomie jednocyfrowym jest tego warte z punktu widzenia racjonalności kosztów? Myślę, że każdy odpowie sobie na to sam. Na ile zresztą te wszystkie wzrosty są trwałe i głębokie pokaże czas – na razie mowa jest tylko o bardzo krótkim horyzoncie czasowym.

Ale to PiSowi nie przeszkadza bynajmniej. Nie przeszkadza to też tej części suwerena, który ślepo wierzy w tę władzę i oddałby za nią ostatnią koszulę. A niech oddają! Docierać do nich, pokazywać prawdziwą twarz tej władzy nie ma najmniejszego sensu, strata to czasu całkowita. Za to bić się trzeba o tę część elektoratu, który jest płynny, wahający się i dla którego znaczek partyjny nic nie znaczy. Ci są aktualnie kupieni w znacznej części przez 500+, ale ich da się też kupić wiedzą. Im można jeszcze wytłumaczyć, że comiesięczny przelew z gminy nie bierze się z niczego i że po drugiej stronie równania są wszystkie ukryte koszty tego przelewu – wyższe opłaty w bankach, wyższe opłaty w ubezpieczeniach, wyższe ceny i koszty życia, bo czymś przecież trzeba tę mannę z budżetu zasilić. To te 10-15% elektoratu wygrywa wybory i to ten właśnie elektorat podniósł PiS do rangi Panów.

Rządy prawicy jako żywo przypominają mi pierwsze lata ery Gierka, kiedy sypnął on pożyczonym z zagranicy groszem i dał ludziom namiastkę demokracji. Nie na długo przecież. Doskonale pamiętam pierwszego w życiu kurczaka z rożna i pierwszą szklankę coca-coli. Był to rok 70 lub 71 ubiegłego wieku, a ja miałem wtedy 6, może 7 lat. I pamiętam też ostrożny optymizm moich rodziców, bo wydawało im się to od początku czymś nierealnym. Ale dali się uwieźć tej wizji Polski, którą po 5 latach przełknąć musieli goryczą, gdy malowana sztuczną farbą kurtyna opadła z hukiem na deski tego teatru absurdu. Dziś świat oczywiście wygląda inaczej, ale metody używane przez PiS są tak łudząco podobne do tamtych, że uciec się od tych skojarzeń po prostu nie da.

Nikt, komu dobro kraju nie jest obojętne, nie zaprzecza, że Polskę trzeba zmieniać. Trzeba ją poprawiać i unowocześniać – to jest oczywiste jak wschód i zachód słońca każdego dnia. Ale musi to mieć jakieś racjonalne granice. Nie można wszystkiego potępiać w czambuł, wszystko niszczyć i budować od nowa. To jest po prostu irracjonalne. Trzeba w Polsce poprawić wiele dziedzin życia, trzeba poprawić sądownictwo, bo to oczywiste, że wymaga ono zmian. Ale mają to być zmiany procedur, na przykład na takie, aby większą wagę położyć na mediację między stronami, bo przecież sąd nie musi do cholery zajmować się sporami o spadające na działkę sąsiada gruszki. Procesów w polskich sądach są miliony, a każda ze stron procesu ma przecież pełne prawo korzystać z przysługujących im praw, zapisanych w kodeksach postępowania przed sądami. Stąd przecież bierze się przewlekanie spraw. Oczywiście, sędziowie powinni być lepiej przygotowani do rozpraw, ale to samo przecież dotyczy referendarzy sądowych, czy choćby i stron postępowania. Niech w tę stronę idą zmiany, a nie w ordynarny i prostacki wręcz sposób w kierunku opanowania politycznej władzy nad trzecim jej filarem. Tyle się mówiło, że Trybunał Konstytucyjny za wolno pracuje. Ale czy ktokolwiek zadał sobie trud, aby sprawdzić czy opanowany przez PiS Trybunał pracuje lepiej? Lepiej na pewno nie, ale czy szybciej? Proszę bardzo – rzut oka na strony Trybunału i już wiemy, że w roku 2015 Trybunał wydał 246 wyroków, w roku 2016 – 116 wyroków (kiedy walczył już z jego blokowaniem), a w roku bieżącym, do 17.05, uwaga, uwaga – 25 wyroków! Komentować?

A tyle PiS mówił, że Prezes Rzepliński biega ciągle do telewizji i bawi się w politykę, ale to nieprawidłowo wybrana na szefową pani Julia Przyłębska nie wychodzi z TVP, gościem w zasadzie będąc w Trybunale. Komentować?

A ile PiS mówił o politycznym uzależnieniu sędziów od PO? A to przecież nie kto inny jak pan Lech Morawski (z szacunku do prawidłowo wybranych sędziów nie będę go nazywał sędzią) ośmieszył siebie, swoją byłą uczelnię, Trybunał, a wreszcie i Polskę całą swoimi wypowiedziami podczas konferencji w Oxfordzie. I to nie kto inny, ale ten pan właśnie zamieszany jest w poważny wypadek samochodowy, w którym był sprawcą, a poszkodowana w nim osoba do dzisiaj nie może uzyskać odszkodowania. Tak się zachowuje sędzia najwyższego Trybunału? Komentować?

Wobec tych wszystkich faktów, drobiazgiem wydaje się już tylko żałosne potraktowanie sędziego Biernata, wiceprezesa Trybunału, którego pani Przyłębska wysłała bezprawnie na przymusowy urlop, odbierając mu wszystkie sprawy. Jakże to znowuż małostkowe i żałosne. I po prostu małe.

Tymczasem w harmidrze spraw suweren zapomniał już o zmianach w ustawie o wycince drzew. Ucichło nagle wszystko. A przecież sam pan poseł Kaczyński zapowiedział jej poprawę z uwagi na lukę prawną promującą pewną dziedzinę biznesu. I co? I nic. Ustawa jak pozwalała na szaleńczą wycinkę drzew, tak pozwala na to nadal (choć już chyba wszystko, co miało być wycięte, zostało wycięte). I tylko kwestią czasu jest ujawnienie wiedzy o tym, kto tak naprawdę na tej ustawie skorzystał – możemy być jednak pewni, że to nie nastąpi za tych rządów. Tak samo jak nie dowiemy się szybko kto tak naprawdę ma skorzystać na ustawie o aptekach, bo na pewno nie będą to ani mali przedsiębiorcy, ani tym bardziej klienci, czyli głównie osoby starsze – nie te, które są beneficjentami programu 500+. Jak to zwykle bowiem z PiSem bywa, gorące zapewnienia o ochronie polskich małych i średnich firm są tylko prostacką przykrywką. Nie trzeba być tuzem intelektu, aby domyślić się, że na nowej ustawie skorzystają tylko i wyłącznie największe sieci aptek oraz największe hurtownie leków. Tak to Prawo i Sprawiedliwość wciska ludowi zwykły, sparciały kit.

Władza PiS jest także niebezpieczna dlatego, że pod przykryciem patetycznych słów o bezpieczeństwie Polaków lekką ręką niszczy znaczenie naprawdę wielkiego słowa jakim przez lata było słowo „Solidarność”. Solidarność, to od czasów Wielkiego Sierpnia słowo, którego znaczenia uczył się cały niemalże świat. Dzisiaj, za sprawą cynicznego wykorzystywania tematu uchodźców, zostało ono przez PiS całkowicie zdegradowane do poziomu rynsztoka. Słowem tym dzisiaj można sobie wytrzeć niejedną pełną frazesów gębę, za nic mając jego głębokie i prawdziwe przesłanie. Być w Unii Europejskiej, brać od niej ogromne fundusze na rozwój, a jednocześnie perfidnie grać tematem imigrantów, mówiąc, że to problem Europy Zachodniej, to doprawdy sztuka hipokryzji najwyższych lotów. Pokłony bite przez Beatę Kempę w imieniu własnym i rządu na urodzinach Radia Maryja, to już tylko żałosny spektakl serwilizmu wobec fałszywego kościoła opartego na świecidełkach i cynicznego wykorzystywania ludzkiej, niejednokrotnie żarliwej wiary. A wszystko to w imię umiłowania nie bliźniego, ale władzy. Dla niej można zrobić wszystko, dla niej można pójść na każdy skrót.

Tak, jestem za unijnymi sankcjami. Mówię to wyraźnie i jasno – tak, jestem za tym, aby Komisja Europejska narzuciła na rząd polski, podkreślam z całą stanowczością: rząd polski, sankcje w postaci ograniczenia funduszy europejskich. Tak, chcę tego jako obywatel tego kraju. Widocznie nie ma innej drogi, żeby ludziom otworzyły się oczy. I w nosie mam to, co pisowska brać i Kukiz ’15 gadać będą na Unię. Skoro część obywateli tego kraju nie widzi czym jest władza PiS, widocznie potrzeba trafić do nich poprzez kieszeń. Z funduszami, czy bez, Polska i tak wpadnie za chwilę w koszmarny dołek i nawet ogólnie rosnąca koniunktura na świecie nie pomoże Polsce, wobec szalonego rozdawnictwa pieniędzy i przywilejów z jakim mamy do czynienia od drugiej połowy 2015 roku. O pomysłach ustaw „ułatwiających” polskim firmom działalność gospodarczą nie będę nawet wspominał, bo to brednie są nie mniejsze niż Polski wstawanie z kolan.

Jak z państwem PiS walczyć? Potrzebna jest aktywizacja wszystkiego, co obywatelskie z nazwy i z idei. Trzeba być aktywnym w mediach społecznościowych, trzeba tworzyć obywatelskie ruchy, fora i budować jedność wśród wszystkich, którzy chcą Polski nowoczesnej, normalnej i wolnej od upiorów przeszłości. Trzeba zmuszać polityków opozycji do jednoczenia się – nie czas teraz na podziały i uszczypliwości wzajemne, schować trzeba ambicje własne. Zatrzymać trzeba ten pochód ku Polsce z minionych wieków. Zatrzymać trzeba tę władzę, która żyje fantasmagoriami o potędze węgla i gospodarce ze slajdów super premiera od prezentacji w PowerPoint. Ośmioletnia podstawówka i czteroletnie liceum z „prawidłowym” przekazem historycznym nie stworzą z dzieci naszych wielkich Polaków, zdolnych konkurować z innymi nacjami na świecie. Nikt jeszcze nie odniósł sukcesu, krocząc w tył. Żadne państwo, żadna firma, żaden człowiek wreszcie.

Myśląc o tym, przed oczami słowa mam, z którymi kładł się spać codziennie i budził się z nimi rano młody Karol Wojtyła: czas ucieka…

 

Jak teraz nie zaczniemy, to nie zaczniemy nigdy! :)

Marcin Wojciechowski: Czy ta książka powstała, bo zauważył pan w ostatnich latach zmiany w percepcji kapitalizmu?

Ryszard Petru: W ostatnim okresie przekaz zdominowała narracja, wedle której gospodarka rynkowa nie funkcjonuje, i tylko państwo może być kreatorem wzrostu gospodarczego. Tymczasem należy zagłębić się w rozpoznanie przyczyn kryzysu, aby bezwiednie nie powielać mitów i uproszczeń. Polska jest wyjątkowo jałowa intelektualnie jeżeli chodzi o tę tematykę, m.in. stąd ta książka.

Jak ktoś nie chce zrozumieć to i tak nie zrozumie. Ludzie wolą swoje prawdy.

Jednak w Europie Zachodniej jest grupa ludzi, łącznie z politykami, którzy się tym interesują. Unika się poważniejszej debaty. Polityka w Polsce to teatr. Politycy mają świadomość, że to gra na emocjach i mało kto dopyta o co im tak naprawdę chodzi. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych było inaczej. Kiedyś mieliśmy klasę polityczną, która przykładała wagę do meritum, miała cele i strategie. Jej słabością była nieumiejętność komunikacji. Mieliśmy wtedy do czynienia z przerostem treści nad komunikacją, dziś mamy przerost komunikacji nad treścią. W krajach rozwiniętych jest to bardziej zbilansowane, tam jednak są sztaby ludzi pracujących nad meritum.

Ten problem jest coraz częściej podnoszony. Uważa pan, że nadchodzi czas, kiedy i u nas to będzie bardziej zbalansowane?

Na razie to wahadło jest bardzo przesunięte w stronę PRu. Mało tego politycy wyciągnęli błędne wnioski z „zielonej wyspy”. W dominującej większości ich myślenie jest takie: „nam się udało uchronić Polskę od kryzysu, jest świetnie, jesteśmy doskonali, nic nie trzeba zmieniać, a ci którzy nawołują do zmian to doktrynerzy, w związku z tym nie ma co ich słuchać”. Ale takie myślenie ma się dobrze do… następnego kryzysu. W ten sposób myślał premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown, który najwidoczniej nie rozumiał procesów zachodzących w jego kraju. Cieszono się wtedy z prosperity bazującej na rosnących cenach mieszkań, ale gdy bańka pękła, nastąpił krach, a w konsekwencji utrata władzy. Podkreślam: utrata władzy.

Może lepiej żeby rządziła obecna opozycja?

Opozycja jest jeszcze bardziej skupiona na tym, żeby lepiej wypaść w tym teatrze i zupełnie nie próbuje zrozumieć jak świat funkcjonuje. Nie twierdzę, że reformy muszą być wypisane na sztandarach wyborczych, ale powinna być grupa ludzi wokół Jarosława Kaczyńskiego, Leszka Millera i premier Kopacz, cieszących się zaufaniem, stanowiących ich zaplecze, stawiających diagnozy oraz budujących strategie. I musi być też druga grupa, która tłumaczy to na język zrozumiały dla zwykłych ludzi. Nie trzeba opowiadać o zawiłościach tego jak się w kuchni przyrządza wszystkie dania, ale danie musi być dobrze przygotowane.

Wierzy pan w politykę opartą na merytoryce? Przecież tego nie pokażą żadne media.

W Polsce 60% ludzi nie chodzi na wybory. Czyli nie wszyscy są zadowoleni z tego jak ta obecna polityka wygląda. Jestem przekonany, że gdyby ktoś prowadził politykę w sposób bardziej racjonalny i rozsądny, to zmieniłby tok rozmowy. Bo dziś ten polityczny teatr stał się groteską. Książkę chciałem przeznaczyć m.in. dla polityków. Wysłałem ją do 50 polityków w Polsce, do Leszka Millera, do Jarosława Kaczyńskiego, do pani premier też.

Kaczyński nie przeczyta.

Dlaczego?!

Bo tam nie ma nic o służbach, ani o lustracji.

A może przeczyta. Nie wiem. Niech chociaż przeczyta streszczenie. Chodzi mi o to, żeby pobudzić myślenie, bo realny świat, który nas otacza nie jest teatrem. Nie musi się zgadzać z jej treścią.

A czy ta książka nie powinna być raczej dla tych 60% niegłosujących?

Jest dla wszystkich, którzy interesują się tą tematyką. Chodzi o to, by zrozumieć jak skomplikowane są zależności. Na przykład: jeżeli jesteśmy „zieloną wyspą” to odpowiedzmy sobie na pytanie: Dlaczego. Jak się bliżej przyjrzymy to okaże się, że ekspansja fiskalna z lat 2009 i 2010 doprowadziła do olbrzymiego zadłużenia co doprowadziło cztery lata później do przejęcia oszczędności zgromadzonych w OFE.

Ale czy to jest w ogóle realne, żeby zwykli ludzie takie zależności zrozumieli? Przemawianie do ludzi językiem faktów, procentów, wykresów nie działa. Ludzie są faktoodporni. Zazwyczaj działają na podstawie intuicji, emocji.

To trzeba zmieniać. Bo emocje zdominowały społeczeństwa południa Europy i one źle na tym wyszły – tam był kryzys. A na północy, gdzie dominuje bardziej racjonalne myślenie nie było kryzysu, albo nie był tak głęboki. Dziennikarze jak najbardziej mogą to zrozumieć. Bo się tym interesują. Przedsiębiorcy, lekarze, nauczyciele – wszyscy ci którzy interesują się otaczającym nas światem.

Przecież ta książka jest pełna wykresów. Ludzie w ten sposób nie rozumują.

Wierzę, że to jest możliwe. Ważne żeby czytelnik miał chwilę refleksji. Żeby przez moment media i ich odbiorcy nie zajmowali się tym, czy posłanka Pawłowicz jadła kanapkę…

A niewolnicy kredytów dowiedzą się z tej książki dlaczego utkwili w kleszczach kredytu?

Starałem się pokazać jak bardzo globalny jest dzisiejszy świat, a także że osłabienie złotego wobec franka szwajcarskiego w dużej mierze jest pochodną tego, co się dzieje w USA, na świecie i że tak naprawdę mamy na to mały wpływ. Pojawiają się sankcje Zachodu wobec Rosji, jakiś czas potem odnotowujemy spadek kursu rubla, Rosjanie uciekają z pieniędzmi do Szwajcarii, za chwilę szwajcarski bank centralny obniża stopy procentowe i w efekcie to co hamuje potencjalnie umocnienie franka osłabia. A to dotyczy 700 tys. Polaków, którzy wzięli kredyt nominowany we frankach. To jest przecież prosta zależność i można oczekiwać, że posłowie ją zrozumieją. Bo jeśli nie, to na mównicy sejmowej pojawiają się dyletanci i proponują różne fantastyczne rozwiązania nie mając pojęcia z czego to wszystko wynika.

Za granicą jest z tym lepiej?

Zależy gdzie. Przykładem skrajnego ignorowania procesów ekonomicznych jest Władimir Putin. Jemu się wydaje, że to jest tak, jak w ZSRR. Nie rozumie, że dzisiejszy świat jest globalny i że władze rosyjskie nie mają wpływu na kurs rubla ani na ceny ropy.

Ostatnio stwierdził, że sankcje pomogą rosyjskiej gospodarce, bo Rosja zacznie sama produkować to, czego nie może kupić od Zachodu.

To jest myślenie, post komunistyczne. Miłość do autarkii, czyli jak zrobimy sami to będzie lepiej. Polska na szczęście poszła odwrotną drogą, otworzyła się na rynki zewnętrzne i konkurencja spowodowała, że obecnie jesteśmy cywilizacyjnie w zupełnie innym miejscu niż 25 lat temu. To są oczywiste rzeczy, które po prostu trzeba rozumieć.

Ale to są oczywiste rzeczy z punktu widzenia ekonomisty, a nie zwykłego człowieka, który idzie do banku po kredyt w tych frankach, albo nawet w USA po kredyt na mieszkanie i go dostaje pomimo, że od początku nie ma szansy go spłacić.

Ale jeżeli spełniał kryteria?

To pojawia się pytanie co to były za kryteria.

No właśnie. Jeżeli są niskie stopy i w dodatku rząd amerykański promuje rozwój mieszkalnictwa dopłacając do kredytów mieszkaniowych, to w momencie brania kredytu ten człowiek spełniał formalne kryteria. Urzędnik bankowy działa schematycznie. Jeżeli ten pan spełnia kryteria to urzędnik nie może powiedzieć „ten pan mi się nie podoba” i mu nie dać kredytu.

A gdzie instynkt samozachowawczy tego banku? Przecież, kiedy ci ludzie w końcu przestali spłacać kredyty to w efekcie banki zbankrutowały. Ktoś przecież pracował w tych bankach i brał pieniądze właściwie tylko za jedną rzecz: żeby ten bank nie zbankrutował.

W książce jest rozdział, w którym opisuję wady modelu korporacyjnego. Jednak instynkt samozachowawczy w tym przypadku nie działa tak łatwo, bo istnieje efekt tłumu. Jeżeli inne banki zarabiają 30%, a my tylko 15% to akcjonariusze napierają, żeby u nas też było 30%. I w tym momencie instynkt samozachowawczy jest słabiej słyszalny, bardziej słychać nacisk akcjonariuszy. W efekcie faktem jest, że korporacje doprowadziły do wynaturzeń, do których prywatny właściciel by nigdy nie doprowadził.

I o to chodzi. Tu docieramy do zasadniczego pytania: czy obecne banki to są w ogóle przedsiębiorstwa kapitalistyczne? Czy ten ustrój, który mamy obecnie, z tak dominującą rolą korporacji to jeszcze jest kapitalizm? Przecież kapitalizm to ustrój, w którym dominuje prywatna własność. A w korporacji nie ma właściciela, bo ona jest w 13 % własnością następnej korporacji, która znowu w 22% jest własnością kolejnej korporacji, a pozostałe procenty należą do następnych korporacji i do milionów anonimowych właścicieli, którzy kupili parę akcji na giełdzie. Nie ma w ogóle właściciela, jest tylko proteza właściciela w postaci rady nadzorczej.

Stąd krytyka korporacji. Pokazuję, że mogą być nieefektywne i opisuję, jak pod koniec lat dziewięćdziesiątych zrobiły się tak duże, że faktycznie przestały być kontrolowane i w ten sposób powstały olbrzymy na glinianych nogach. Teraz jednak stoimy przed problemem co z nimi zrobić?

W 1890 roku w jaskini kapitalizmu, w USA, wiedzieli co zrobić. Powstała Ustawa Antytrustowa Shermana, która nakazywała właścicielom podział wielkich trustów i przymusową odsprzedaż ich części po to, aby nie powstawały monopole. Czyli naruszała podstawową świętość kapitalizmu i liberalizmu: własność prywatną w imię właśnie kapitalizmu czyli wolnej konkurencji. Może teraz jest potrzebna taka ustawa?

Na pewno są od tego urzędy antymonopolowe. Tylko one w praktyce często nie są skuteczne, są bowiem krajowe, a korporacje są globalne. Nie wiadomo gdzie tak naprawdę są siedziby tych korporacji. Czyli gospodarka stała się globalna, a urzędy nadal są lokalne. Z tego punktu widzenia rozumiem koncepcję unii bankowej i w tym sensie faktycznie ten świat można by na nowo poukładać jeśli chodzi o regulacje. Powinno to iść w takim kierunku, żeby chronić wolną konkurencję. Bo jeżeli rosną agresywne korpogiganty i one wszystko wygrywają, to nie jest to wolna konkurencja.

Z drugiej strony takie globalne, albo przynajmniej ponadpaństwowe instytucje też niosą ze sobą zagrożenia. Przykład: obligacje greckie i niemieckie zostały zrównane przez Europejski Bank Centralny, bo jedne i drugie były nominowane w euro. Wobec tego rynki kupowały te greckie obligacje, a one w istocie rzeczy były śmieciowe. W pewnym momencie rząd grecki po prostu nie miał pieniędzy żeby je odkupić i wybuchł kryzys.

Trzeba też pamiętać, że oprócz wielkich, nieefektywnych korporacji są też takie, które radzą sobie bardzo dobrze, że oprócz korporacji istnieje masa średnich i małych przedsiębiorstw, które równoważą dominację korporacji. Tak jest w USA, w Niemczech i przede wszystkim w Polsce.

Czy właśnie to jest przyczyną tego, że Polska przeszła suchą stopą przez kryzys? Te dwa i pół miliona małych i średnich, elastycznych przedsiębiorstw, które umieją szybko dostosować się do rynku?

Zdecydowanie tak. 80% polskiego PKB to małe i średnie firmy. Wbrew temu co niektórzy myślą to nie środki unijne kreują wzrost i nie zagraniczne inwestycje tylko małe i średnie przedsiębiorstwa. I im trzeba stwarzać warunki. To są takie proste prawdy.

Przecież wszyscy są zgodni, że to jest zastrzyk pobudzający polską gospodarkę i taki był plan premiera Tuska do roku 2020. Strategicznym celem jest dobre zagospodarowanie środków unijnych.

Z punktu widzenia teatru politycznego to jest to może i dobre hasło. Wyszarpaliśmy z Brukseli tyle i tyle euro, przeliczamy to na złote, wychodzą z tego setki miliardów i publiczności to się podoba, przy budowanych drogach pojawiają się informujące o tym tablice. Tymczasem fakty są takie, że to jest zaledwie ok. 10% wszystkich polskich inwestycji ogółem. 20% to inwestycje firm zagranicznych, a 70% to inwestycje polskich firm. Proszę mnie źle nie zrozumieć, te pieniądze z Brukseli są ok., bo one są po prostu takim naszym zarobkiem ekstra. Ale gdzie się nie pójdzie w mieście to na każdej ulicy, wszędzie wokół nas są te małe i średnie firmy. To one tworzą gospodarkę Polski. A o nich się zupełnie nie mówi, zniknęły z pola widzenia polityków.

Czemu tak się stało?

Bo nie są wizerunkowo atrakcyjne. I politycy ich nie kontrolują. Rozumiem konieczność robienia teatru politycznego czyli konieczność budowania strategii politycznej. Dużo gorzej jeśli na tym się buduje strategię gospodarczą. Rozumiałbym gdyby była budowana strategia gospodarcza opierająca się na tym, żeby te małe i średnie polskie firmy się rozkręcały, zatrudniały nowych pracowników i coraz więcej im płaciły, a potem środki europejskie były uzupełnieniem wzmagającym możliwości wzrostowe całej gospodarki. Oczywiście w kampanii wyborczej można te proporcje inaczej dobierać i bardziej uwypuklać to, co się wyborcom podoba, czyli środki unijne. Niestety u nas ten teatr polityczny staje się treścią i zdaje się, że nasi politycy naprawdę nie mają innego pomysłu. Klasa polityczna, która nie czyta zaczyna wierzyć, że teatr polityczny jest treścią polityki. Następnie zaczyna wierzyć w swoje własne słowa i zaklęcia i przestaje widzieć potrzebę zmian.

Cytat z „Powrotu posła” Niemcewicza: „Ja, co nigdy nie czytam, lub przynajmniej mało. Wiem, że tak jest najlepiej, jak przedtem bywało”.

Dokładnie o to chodzi. Jak się czyta książki i raporty to uruchamia się myślenie. Człowiek zaczyna sobie zadawać pytania: „a może się mylę” albo „dlaczego to zostało zrobione w taki sposób”. Tymczasem gdyby naszych ministrów zapytać np. o reformy Hartza w Niemczech to nie sądzę, żeby zbyt wielu wiedziało o czym mowa. A w Niemczech ich odpowiednicy wiedzą plus minus na czym polegały reformy Balcerowicza.

Jeśli potrzebne są zmiany to może lepiej, żeby Polska się pożegnała ze złotówką i przeszła na euro?

Uważam, że wbrew temu co się mówi euro może być korzystne dla Polski, bo zmniejsza ryzyko, które nad nami wisi, a polega m.in. na możliwości nagłego odpływu kapitału. Jesteśmy krajem bardzo powiązanym z UE, dużo eksportującym do Niemiec, wiec euro byłoby dużą zaletą. Ale najpierw trzeba mieć pewność, że jesteśmy silni tzn. produktywni i elastyczni wewnętrznie. A z tym cały czas jest kłopot. Najgorsze, że nie mamy w Polsce żadnej strategii gospodarczej, nie wiemy do czego dążymy. Jeżeli np. widzimy Polskę w przyszłości jako kraj wykorzystujący swoje powiązania gospodarcze z Niemcami to euro powinno być priorytetem. Poza tym euro ma swoje wady i zalety, więc trzeba by się tak przygotować, żeby zniwelować ryzyka, a wykorzystać szanse. Jeśli się takiej świadomej polityki nie poprowadzi, to wstępowanie do strefy euro nie ma sensu, bo może się okazać, że dadzą znać o sobie ryzyka, a zalet nie odczujemy.

Czy przyjęcie takiej strategii i przeobrażenie Polski w gospodarcze Niemcy, powiedzmy na miniskalę, spowoduje że wrócą do kraju ci, którzy z niego wyjechali i teraz pracują na zmywaku w Londynie? Innymi słowy czy miliony zwykłych ludzi, niekoniecznie wykwalifikowanych, odnajdą tu szanse dla siebie czy też to będzie większa szansa dla Polski A, podczas gdy Polska B będzie nadal B?

Ci, którzy są na zmywaku już nie wrócą. Jeśli siedzą tam już dziesięć lat, urodziły im się dzieci, które posłali do angielskich szkół, to powrót dla nich nie jest taki łatwy. Zanim oni wyjechali przegapiliśmy moment, w którym wyż demograficzny wchodził na rynek i gospodarka mogła go zassać. Gdyby podatek liniowy dla firm był wprowadzony parę lat wcześniej znaleźliby w części pracę w Polsce, i rozwijali kraj. Tymczasem z tego wyżu, który był szansą zrobił się problem – bezrobocie i emigracja. Nadal mamy Polskę A i Polskę B i to jest olbrzymie wyzwanie. Wielkie miasta rozwijają się w tempie 5-10% rocznie. Małe prawie w ogóle, tereny wiejskie tym bardziej. Jest w Polsce duży problem biedy, bezrobocia, wykluczenia społecznego, tymczasem dyskurs publiczny w ogóle pomija tych, którzy nie stali się beneficjentami zmian.

I to mówi liberał? Przecież lewica zarzuca liberałom, że są nieczuli na biedę i na tych, którzy pracują na zmywaku?

Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli chcemy dać tym ludziom prawdziwą szansę, to ładowanie pieniędzy w obszary biedy jest bezcelowe. Przykłady Afryki albo byłej NRD pokazują, że władowanie olbrzymich pieniędzy nic nie daje – we wschodnich Niemczech problemy jak były tak i są. Jeżeli będziemy ładować 25 miliardów rocznie w stare przemysły to nic się nie zmieni. Podtrzymując coś nieefektywnego marnujemy pieniądze, które mogłyby pójść na edukację dla tych ludzi, albo na połączenie kolejowe i drogowe Siedlec, Łomży i Ciechanowa z Warszawą. Te miasta powinny kwitnąć dzięki połączeniu z Warszawą. A nie kwitną, bo marnujemy pieniądze na pozorną pomoc. Co więcej: uzależniając tych ludzi od pomocy tworzymy wrażenie, że zawsze ktoś pomoże i w związku z tym skupiamy ich wysiłek wyłącznie na pozyskiwaniu środków pomocowych. Prawdziwym wsparciem byłoby wspieranie oddolnej energii, tą edukacją, połączeniami drogowymi i kolejowymi, zwalczaniem biurokracji.

A inwestycje zagraniczne?

Ono było dobre na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy nie mieliśmy własnego kapitału. Teraz wspieranie inwestycji zagranicznych oznacza po prostu namnażanie niskopłatnych stanowisk pracy. Co więcej: wspieranie inwestorów zagranicznych ulgami powoduje pogarszanie sytuacji ich polskich konkurentów.

A jeśli dojdą do władzy ci, którzy myślą strategiczne to oni będą realizowali te strategiczną wizję czy wtedy się okaże, że warunki są trudne i trzeba bilansować budżet, a nie realizować strategię?

Jak jest kraj o stabilnym, dwu – trzy procentowym wzroście to są warunki żeby realizować strategię.

Ale żeby obciąć podatki to najpierw trzeb obciąć wydatki.

No to trzeba zacząć pomagać tylko tym 15-20 procentom ludzi, które naprawdę potrzebują pomocy, a nie wszystkim.

W takim razie w pierwszej kolejności trzeba załatwić KRUS. 16,5 miliarda rocznie wyrzucane z budżetu państwa. Tylko kto się odważy to obciąć?

Nie twierdzę, żeby KRUS z dnia na dzień obciąć. Ale już objęcie nowymi zasadami nowo wchodzących na rynek pracy roczników rolników jest całkiem realne. Nie ma potrzeby nowych wielkich reform. Nie możemy tego robić rewolucyjnie, bo nawet nie ma takiej konieczności, to już nie jest początek lat dziewięćdziesiątych. Ale można, a nawet należy to robić bardziej finezyjnie. To samo dotyczy elastycznego prawa pracy, sądownictwa. Jest w tym kraju tyle drobnych, niekontrowersyjnych spraw do zrobienia! Tylko trzeba się za to wreszcie wziąć. Bo jak nie zaczniemy tego teraz, to nie zaczniemy nigdy.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Finanse samorządów :)

Polska jest jednym z najbardziej zdecentralizowanych krajów w Europie. Przynajmniej teoretycznie. Trójszczeblowy samorząd terytorialny realizuje podstawowe potrzeby społeczne: edukacyjne (szkoły), opiekuńcze (pomoc społeczna) i infrastrukturalne (wodociągi, kanalizacja), a współorganizuje transportowe (drogi) i medyczne (szpitale). Tymczasem za wykonywaniem zadań na poziomie jak najbliższym obywatela nie poszły odpowiednie rozwiązania systemowe, umożliwiające praktyczną odpowiedzialność jst za dostarczanie usług. Czyli finanse. Mało tego: zadbano, by pozbawić samorządy realnego wpływu także na sposób realizowania obowiązków poprzez nałożenie ustawowych ram strukturalnych. I tak działają one w oparciu o wielość zatomizowanych jednostek budżetowych, którymi jest – oddzielnie – każda szkoła, OPS czy biblioteka, przymusowo usytuowane we wszystkich gminach. To zaczerpnięte z PRL rozwiązanie przyczynia się do wzrostu zatrudnienia w sektorze publicznym (wszak w takiej jednostce musi znaleźć się stanowisko kierownika i głównego księgowego), ale przede wszystkim wiąże ręce samorządom, uniemożliwiając kształtowanie układu organizacyjnego w zależności od rzeczywistych potrzeb mieszkańców danego terenu.

Prawnie ustalono też, że samorządy w zasadzie nie posiadają własnych dochodów, oprócz przynoszących niewielkie środki podatków od nieruchomości czy dróg. Głównym źródłem utrzymania jst są wydzielone części z ogólnopaństwowych podatków PIT i CIT, fundusze europejskie oraz dotacje i subwencje z budżetu państwa, przydzielane według skomplikowanych algorytmów, a co gorsza zupełnie niestabilne, co utrudnia samorządom długookresowe planowanie, zwłaszcza w dziedzinie prowadzenia dużych projektów inwestycyjnych. System taki powoduje także oderwanie działań jst od kontroli i wpływu obywateli – podatnik składa daninę jedynie na rzecz państwa (które następnie dokonuje redystrybucji środków do władz lokalnych), więc nie może rozliczać swojej władzy lokalnej za wydawanie jego pieniędzy.

Zapisana w Konstytucji zasada adekwatności przyznawanych samorządom środków do ich nakładów na realizowane zadania sprawdza się wyłącznie na papierze. Rzeczywistość wygląda tak, że poszczególne ministerstwa (przede wszystkim Pracy i Polityki Społecznej oraz Edukacji Narodowej) narzucają samorządom dodatkowe zadania (np. prowadzenie przedszkoli) lub koszty (np. w postaci podwyżek dla nauczycieli), a nie posyłają w ślad za tym niezbędnych pieniędzy. Jst zatem, zamiast realizować postulaty swoich mieszkańców, dostosowane do ich zamożności i specyfiki regionu, zajmują się zdobywaniem finansowania extra zadań zleconych przez administrację centralną. Nie udało się więc przełamać kolejnej PRL-owskiej zasady – resortowości i narzucania przez grupy interesu (vide nauczyciele) swych żądań.

W dodatku Ministerstwo Finansów pilnuje, by jst nie zadłużały się nadmiernie, a wręcz domaga się pomocy władzom centralnym w redukcji deficytu. Samorządy jednak nie dość, że nie mają żadnego powodu, ani mechanizmu, aby włączyć się w proces generowania oszczędności, ale nawet nie są w stanie pokryć w całości kosztów zadań, nakładanych przez ustawodawcę. Pieniądze, które udaje się zachować bogatszym jst, szybko zostają im zabierane i przekazywane w postaci subwencji podmiotom biedniejszym. Nikt nie zwraca uwagi na kryterium efektywności prowadzonych usług i stopień zadowolenia z ich jakości u obywateli-beneficjentów; liczy się tylko fakt, za ile zostały wykupione. Ich dostarczycielem jest więc najczęściej sam samorząd, poprzez swoje jednostki, ponieważ outsourcing nie opłaca się ze względu na brak mechanizmu kompensacji podatku VAT. Osłabia to konkurencję gospodarczą i godzi w sektor pozarządowy oraz prywatny.

Z drugiej strony, istnieje wiele zadań, gdzie samorząd dostaje środki publiczne, które w całości pokrywają realizację danej usługi. Tak jest na przykład w przypadku działalności OPS-ów. W efekcie jst nie ma żadnego celu w tym, by prowadzić taką aktywność skutecznie – w niektórych krajach pomaga tu mechanizm częściowego wkładu własnego samorządu, co niejako wymusza bardziej skrupulatne pilnowanie choćby przekazywania transferów socjalnych (to jedno z miejsc, gdzie pieniądze wyciekają dzięki nieuczciwemu postępowaniu niektórych beneficjentów) i motywuje jst do bieżącego monitorowania zasadności ponoszonych wydatków.

Finansowanie samorządu nie jest także w tej chwili odporne na wahania koniunktury dlatego, że wpływy z najbardziej „falującego” podatku, czyli CIT wypłacane są jst na bieżąco, a nie – jak ma to miejsce w Danii – z dwuletnim opóźnieniem, które wyrównuje nierytmiczność cykli. Jednak podstawowym problemem jest już wspomniany brak podatku lokalnego. W krajach skandynawskich zastąpienie udziałów w PIT wydzieleniem z pierwszego przedziału skali podatkowej stawki lokalnego PIT stało się podstawą instrumentarium finansowego samorządów. Mają one prawo do obniżenia lub podwyższenia (w limitowanych granicach) wysokości podatku oraz nie dotyczą ich przyznawane przez ustawodawcę ulgi podatkowe (np. na dzieci). Nie mogą natomiast same udzielać ulg lub zawieszać obowiązywania tego podatku.

W dzisiejszym społeczeństwie radykalnie zmienia się rola samorządu – przechodzi on ewolucję od realizacji najprostszych zadań publicznych, typu elektryfikacja w gminie, do zadań charakteryzujących większe oczekiwania mieszkańców i związanych z myśleniem w kategoriach państwa opiekuńczego, czyli edukacji oraz opieki społecznej. Jst będą więc dźwigały brzemię odpowiedzialności za postęp cywilizacyjny kraju. Dlatego potrzebny im np. mechanizm „nagradzania” za wyniki edukacyjne, a nie – jak dotąd – sztywny algorytm przekazywania subwencji oświatowej w zależności od liczby uczniów i stałe bycie zakładnikiem zapisów anachronicznej Karty Nauczyciela (krępującej zresztą rozwój także samej tej grupy zawodowej), de facto pozbawiających dyrektora szkoły – powoływanego przez samorząd, przecież – władzy kształtowania kadry własnej placówki. Absurdem jest także szczegółowe regulowanie przez państwo przepisów dotyczących sieci szkół czy dowożenia dzieci; na tym właśnie powinna polegać decentralizacja, że samorząd zobowiązany zostaje do zapewnienia danej usługi (w tym wypadku: dostępu do szkoły), ale już forma, w jakiej to zrobi, zależy tylko od niego. Podobnie jest z ośrodkami pomocy społecznej czy bibliotekami: wymóg posiadania w każdej gminie jednej takiej instytucji powoduje, że państwo utrzymuje 60 tysięcy jednostek budżetowych, podczas gdy dostarczanie książek i działanie opiekunów socjalnych mogłoby bez problemu obejmować zbiorczo dwie-trzy najbliższe gminy.

Powyższa kwestia wiąże się z ogólną zasadą podziału terytorialnego kraju. Polska posiada obecnie gminy, na których spoczywa główny ciężar działań usługowych, powiaty, pozbawione własnych środków i realizujące jedynie zadania z zakresu służby zdrowia i częściowo transportu oraz województwa, teoretycznie mające zajmować się polityką regionalną lub tworzyć strategie ekologiczne. Gmina gminie nierówna, i to pod wieloma względami (wielkość, dochody, struktura wiekowa, gęstość zaludnienia, atrakcyjność terenu itp.). W wyniku procesów demograficznych i migracyjnych, aż 630 gmin sytuuje się w grupie mniej niż 5 tys. mieszkańców, a liczba małych gmin będzie rosnąć. Przybywa też osób starszych, schorowanych, niedołężnych. Wszystko to wskazuje jednoznacznie, że nie da się utrzymać aktualnego stanu rzeczy i gminy będą musiały zacząć się łączyć, ponieważ w pojedynkę nie poradzą sobie z coraz bardziej skomplikowanymi i licznymi zadaniami. Wprawdzie teraz wywołuje to sprzeciw lokalnych elit, ale za parę lat pewnie stanie się faktem, jak miało to miejsce w Szwajcarii czy Danii. Wraz ze współpracą między gminami i powiększaniem się ich liczebności w procesie komasacji, istnienie powiatów okaże się nie do utrzymania – ten nieco sztuczny stopień samorządu terytorialnego nie został wyposażony w precyzyjnie określone kompetencje, a wiele obowiązków dubluje się z gminami (np. w zakresie budownictwa czy pomocy społecznej). Głębszego namysłu wymaga rola województw, ale to temat na osobny artykuł.

Polski ustawodawca potraktował samorząd terytorialny z dużą nieufnością, z jednej strony nakładając nań szereg drobiazgowych regulacji pod dyktando ministerstw, ale także nie uwzględniając w prawie wielu potrzebnych postulatów. Tak jest np. w sytuacji wymuszania na jst posiadania określonych rad czy zespołów o charakterze opiniującym czy detalicznego ustalania zakresu działania jednostek budżetowych. I odwrotnie: brakuje przepisów omożliwości utworzenia związku samorządowego przez jst różnych szczebli oraz o możliwości wykonania każdego zadania własnego samorządu przy pomocy innych podmiotów (instytucji trzeciego sektora, spółek prawa handlowego i osób fizycznych). Mamy więc do czynienia ze swoistym paradoksem prawnym, tj. jednoczesnym przeregulowaniem i niedoregulowaniem. Prowadzi to do daleko idących konsekwencji – nie jest określone, jaki model samorządu został przyjęty, ani jaką funkcję ma spełniać samorząd wobec obywateli i państwa.

Dość wspomnieć, że mieszkańców traktuje się jako jedynie wyborców, zamiast partnerów w podejmowaniu decyzji przez już wyłonione władze jst. Nie ma choćby różnicowania opłat komunalnych dla osób należących i nienależących do danej gminy (ma to znaczenie np. w przypadku cen biletów komunikacji miejskiej), brakuje mechanizmów, dzięki którym samorząd mógłby przyciągnąć nowych podatników, ba, nie ma nawet definicji mieszkańca. Ten ostatni brak jest kluczowy, zwłaszcza w coraz bardziej mobilnym społeczeństwie, gdzie indywidualna decyzja o zakupie domu może być zależna od rodzaju i jakości usług, oferowanych przez daną gminę. W interesie jst byłoby więc jak najlepsze, a zarazem rozsądne finansowo realizowanie zadań tak, by pozyskać mieszkańców. Ta swoista rywalizacja samorządów prowadziłaby niewątpliwie do podwyższania poziomu usług, gdyż ludność głosowałaby po prostu nogami. Rosłaby też kontrola społeczna i poczucie odpowiedzialności w samorządach. Dzisiejsze organy nadzoru (SKO i RIO) zaprojektowano w sposób, który doprowadził do powstania licznych patologii – nie są one bowiem zewnętrzne w stosunku do sprawdzanych jst.

Samorządy znalazły się w potrzasku sztywnego prawa i konieczności elastycznego reagowania na wyzwania czasów. Raz radzą sobie z tym lepiej, raz gorzej. Z Kartą Nauczyciela walczą poprzez cedowanie prowadzenia szkół na podmioty niepubliczne, w których zatrudniani nauczyciele nie są związani jej postanowieniami. Gdy nie wiadomo, ilu i jakich numerów NIP powinna używać gmina, na wszelki wypadek rejestrują dwa. Konieczność redukcji zadłużenia omijają przerzucając je na spółki komunalne. Ale nie ze wszystkim można się w ten sposób pasować. Powstrzymanie rokrocznego marnotrawienia środków publicznych, idących na zaspokajanie wymogów zapożyczonych z PRL rozwiązań administracyjnych (owe omówione już jednostki budżetowe, które na dobre zadomowiły się w polskim prawodawstwie) jest możliwe wyłącznie dzięki stosownym korektom ustawowym. Mimo sprzeciwu resortów, przeczuwających utratę swych wpływów, należy doprowadzić do realnego decydowania przez samorządy o własnej architekturze. A zadania dodatkowe powinny być pokrywane z wyasygnowanych na ten cel pieniędzy przez odnośne ministerstwa.

Oczywiście, celem tych zmian nie jest walka z rządem. I samorząd, i władza centralna to jedna administracja publiczna, posiadająca wspólne obowiązki względem budżetu państwa. Od czytelnego, realistycznego i adekwatnego do zadań rozpisania ról obu tych organów będzie zależało powodzenie Polski w najbliższych latach. Samorząd zdaje się już dochodzić do granic swej wytrzymałości finansowej i organizacyjnej, więc konieczność zredefiniowania jego miejsca w państwie staje się niezbędna.

List otwarty do Leszka Millera w sprawie EC 1 w Łodzi :)

Panie Premierze piszę do Pana ten list, jako łodzianin głęboko zaniepokojony politycznym klinczem, w jakim znalazło się nasze miasto. Klinczem, który grozi zmarnowaniem największej od lat inwestycji miejskiej w sektor kultury czyli rewitalizacji elektrowni EC1 i jej przekształceniu w wielkie centrum kultury. Sojusz Lewicy Demokratycznej może doprowadzić do ugody w tej sprawie, dzięki czemu instytucja zbudowana z pieniędzy publicznych wróci w ręce demokratycznie wybieranych władz miast, a więc pośrednio nas wszystkich, czyli mieszkańców.

Przypomnijmy kilka faktów dotyczących tej sprawy. Zgodnie z obecnym stanem prawnym związana z Markiem Żydowiczem, dyrektorem Festiwalu Camerimage, Fundacja Sztuki Świata ma wyłączne prawo wskazywania szefa EC 1 (którego następnie mianuje prezydent miasta), a co za tym idzie kontrolowania tej nowej instytucji kulturalnej. Instytucja ta uzyskała ten przywilej kosztem 4.000 zł i niezrealizowanej obietnicy zrewitalizowania EC 1 za własne środki. Wielki projekt odnowienia starej elektrowni i przekształcenia jej w centrum kultury został implementowany za środki publiczne: miejskie oraz uzyskane z dotacji unijnej, kosztem dziesiątków milionów złotych naszych podatków. Mamy więc do czynienia z kuriozalną sytuacją, w której strategiczna i największa inwestycja w Łodzi od lat, przez niefortunnie podpisane umowy znalazła się pod kontrolą prywatnej Fundacji. A to nie koniec, analizy prawników miejskich wskazują, że pomoc unijna, którą uzyskaliśmy na rewitalizację EC 1, nie może być przeznaczona dla instytucji kontrolowanej przez podmiot prywatny. Oznacza to poważne zagrożenie przymusu zwrotu przez miasto wielomilionowej dotacji do Brukseli i jeszcze większe kłopoty budżetowe naszej Łodzi.

Umowa to została podpisana za kadencji Jerzego Kropiwnickiego, a pilotował ją ówczesny wiceprezydent miasta Włodzimierz Tomaszewski. Nie muszę dodawać informacji o oburzeniu łódzkiego środowiska kultury, które wzbudziła informacja o tym, że jednym z dwóch kandydatów zgłoszonych przez Fundację Sztuki Świata na nowego szefa EC 1 jest… Włodzimierz Tomaszewski właśnie. Skandal to najlżejsze określenie, jakim można opisać tę sytuację.

Przez ostatnie cztery lata słynny spór przechodził przez różne etapy, w których cały czas Fundacja Marka Żydowicza była w permanentnym konflikcie z władzami miasta, niezależnie od tego kto aktualnie rządził Łodzią. Przypomnijmy, że konflikt zaczął się w czasie tzw. rządów komisarycznych czyli koalicji: SLD oraz dzisiejszego klubu Łódź 2020 i mimo zmiany gospodarzy na ekipę Hanny Zdanowskiej wciąż nie znalazł swojego zakończenia. Sposób działania Pana Żydowicza i jego znany wszystkim temperament jest raczej obietnicą dalszej eskalacji problemów. Umowy podpisane jeszcze za czasów kadencji Jerzego Kropiwnickiego uzależniły miasto i jego największą od lat inwestycję w sektorze kultury od prywatnej instytucji. Instytucji, która postanowiła śmiało grać tym faktem. Wiedząc w jak trudnej sytuacji znalazło się miasto, Fundacja próbowała uzyskać kolejne przywileje z jego strony (słynne okupowanie sali Rady Miejskiej w Łodzi). Politycy kolejnych ekip w tym SLD kierując się interesem publicznym nie ulegli tej presji. W efekcie Marek Żydowicz nie bacząc na okazaną mu wcześniej hojność miasta, przeniósł Festiwal Camerimage do Bydgoszczy, a obiecywane przez niego plany związane z tworzeniem w EC 1 studia filmowego Davida Lyncha wydaje się, że spełzły na niczym. Pomimo symbolicznego rozwodu z Łodzią, dyrektor Camerimage nie zrezygnował jednak z walki o kontrolę nad rewitalizowanym EC 1. W efekcie mamy sytuację patową. Jeśli obecny stan zależności będzie się utrzymywał, jest wielce prawdopodobne, że EC1 w które zainwestowano tak niebagatelne środki z naszych podatków, które nie bójmy się tego powiedzieć jest najważniejszą inwestycją w łódzką kulturę od 1989 roku, będzie stało puste, czekając na zakończenie ciągnących się zapewne latami procesów. Jestem przekonany, że nikt racjonalnie myślący nie może na to pozwolić.

Prawnicy miasta i Fundacji Sztuki Świata wynegocjowali ugodę, która może zakończyć ten bulwersujący spór i spowodować powrót EC 1 w ręce miasta. Jeśli pojawia się szansa na zawarcie ugody, oczywiście takiej z której obie strony nie są do końca zadowolone ale nie odchodzą od stołu negocjacyjnego z niczym, ugody która może uratować tę inwestycję i zachować twarz naszego miasta wobec całej Polski, powinniśmy się na nią zdecydować. Jednak aby weszła ona w życie potrzebna jest zgoda Rady Miejskiej. Do większości w tej sprawie brakuje dziś m.in. głosów SLD.

Z niezrozumiałych przyczyn lokalni politycy Sojuszu postanowili działać ręka w rękę z politykami Prawa i Sprawiedliwości oraz co szczególnie bulwersujące skompromitowanego Włodzimierza Tomaszewskiego… torpedując szanse na ugodę. To rodzi wiele szerszych pytań o polityczną wizję i przyszłość Sojuszu. SLD zyskuje dziś punkty w sondażach opinii społecznej, co jest zapewne m.in. efektem deklarowanej przez Pana Premiera polityki, w której wyklucza Pan możliwość przyszłej współpracy z Prawem i Sprawiedliwością. To logiczne, dla elektoratu SLD taka współpraca jest herezją, a doświadczenia pańskiej partii z czasów rządów PiS-u są chyba jasno określone. Jednak sytuacja w bliskiej przecież Panu Łodzi pokazuje, że jednak jesteście gotowi na współpracę z politykami prawicy, a co więcej faktyczne wspieranie ich w tak dwuznacznych moralnie sytuacjach jak przypadek zgłoszenia na szefa EC 1 Pana Włodzimierza Tomaszewskiego. Głęboko liczę, że polityka SLD jest w tym względzie jednoznaczna i będziecie w stanie udowodnić to w przypadku sporu o EC 1.

Mój punkt widzenia nie jest odosobniony, pod apelem o ugodę podpisało się już ponad trzystu przedstawicieli łódzkiej kultury i nauki, działaczy społecznych i przedsiębiorców. W tej sprawie to samo zdanie mają ludzie reprezentujący całe spektrum poglądów i instytucji. Bo to po prostu sprawa przyzwoitości.

Poniżej przesyłam apel ludzi kultury w tej sprawie licząc na interwencję Pana premiera i zakończenie tego bulwersującego konfliktu.

Z poważaniem,

Błażej Lenkowski – prezes zarządu Fundacji Industrial (Liberté!, 6. Dzielnica, 4liberty.eu)

„My Łodzianie, od lat działający na rzecz miasta, jego rozwoju i kultury apelujemy do radnych Rady Miejskiej w Łodzi o zakończenie współpracy miasta z Markiem Żydowiczem oraz związaną z nim Fundacją Sztuki Świata.

Rewitalizacja elektrowni EC1 to największa od lat inwestycja w łódzką kulturę. Chcemy, aby ta przestrzeń, odnawiana za publiczne środki, za podatki wszystkich mieszkańców, była przestrzenią publiczną możliwe jak najszerzej otwartą na inicjatywy mieszkańców. Umowa podpisana przez miasto z Fundacją Sztuki Świata za kadencji Jerzego Kropiwnickiego, okazała się dla miasta i dla wszystkich jego mieszkańców niekorzystna, oddając kontrolę nad tak kluczową instytucją w ręce prywatnego podmiotu. Dlatego mamy nadzieje i apelujemy, aby radni potrafili spojrzeć na sprawę ze strony strategicznego interesu miasta i jego mieszkańców, zgodzili się na podpisanie ugody.

Nie możemy pozwolić, aby fatum dalej ciążyło nad rozwojem naszego miasta. Grozę sytuacji potęgują analizy prawne wskazujące, że pomoc publiczna z Unii Europejskiej, z której współfinansowana jest rewitalizacja EC1, nie może zostać przekazana na rzecz instytucji prywatnej. Jeśli EC1 pozostanie współprowadzone przez Fundację Sztuki Świata najprawdopodobniej miasto będzie musiało zwrócić te środki.

Apelujemy, aby w tej sprawie, w fundamentalnym interesie miasta wzbić się ponad partyjne podziały i zagłosować za zawarciem ugody i pozbyciem się raz na zawsze tego problemu. Problemu, który uniemożliwia dziś harmonijny rozwój kultury w mieście oraz zagraża całemu projektowi budowy Nowego Centrum Łodzi.

Apel ten podpisują ludzie różnych środowisk, którzy często na co dzień pozostają ze sobą w sporze i polemikach. Ale wierzymy, że sprawach najważniejszych, oczywistego interesu mieszkańców, warto działać razem, o co i Was gorąco prosimy.”

Włodzimierz Adamiak – Fundacja Ulicy Piotrkowskiej

Krzysztof Apostolidis, przedsiębiorca, prezes Partner Center i Fabryki Biznesu
Teresa Augustyniak-Górna – prawnik
Tomasz Bęben – dyrektor Filharmonii Łódzkiej
Jacek Bieleński – artysta
Łukasz Biskupski – Stowarzyszenie Topografie
Krzysztof Candrowicz – Lodz Art Center, Fotofestiwal, Łódź Design

Artur Celiński –  koordynator programu DNA Miasta (Res Publica Nowa i Magazyn Miasta)

Krzysztof Dudek – Narodowe Centrum Kultury
Hanna Gill – Piątek – Krytyka Polityczna
Marek Janiak – Architekt Miasta
Leszek Jażdżewski – Liberté!
Paweł Justyna – Stowarzyszenie Fabrykancka
Michał Kędzierski – Pociąg do Łodzi

Prof. Ryszard Kluszczyński – Uniwersytet Łódzki
Jacek Kłak – Fashion Week
Błażej Lenkowski – Fundacja Industrial (Liberté!, 6. Dzielnica, 4liberty.eu)

Wojciech Maciejewski, reżyser filmow
Marcin Malecki – 6. Dzielnica
Jacek Michalak – Atlas Sztuki
Wojciech Nowicki – dyrektor Teatr Jaracza i Teatr Wielki
Jarosław Ogrodowski – Stowarzyszenie Fabrykancka
Paweł Olszewski – Bajkonur

Prof. Henryk Panusz – szef Towarzystwa Integracji Transportu, członek zarządu Fundacji Monumentum Iudaicum Lodzens
Marcin Polak – artysta, twórca plebiscytu Punkt dla Łodzi
Krystyna Potocka – Suwalska – Galeria Manhattan
Adam Radoń – Festiwal Komiksu
Jarosław Suchan – dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi

Prof. dr hab. Jadwiga Uchman – Uniwersytet Łódzki

Artur Urbański – Bajkonur

Dlaczego mieszkania są takie drogie? :)

Dlaczego mieszkania są takie drogie?

Jednym z największych błędów jest sądzenie programów politycznych i rządowych na podstawie ich zamiarów, a nie rezultatów.
— Milton Friedman

Wprowadzenie

Rząd Najjaśniejszej Rzeczpospolitej postanowił ulżyć młodym ludziom zadłużającym się na połowę zawodowego życia, aby kupić mieszkanie. W tym celu powoła do życia od 2014 r. nową instytucję biurokratyczną, a wraz z nią dosypie kolejne grudki do rosnącej góry legislacji. Doprawdy, intencje godne najwyższej pochwały. Któż nie chciałby poprzeć tak szczytnych celów jak rodzina na swoim czy mieszkanie dla młodych?

Jednak pozostawmy na boku te szczytne intencje i pochylmy się nad ekonomicznymi konsekwencjami tego typu rządowych programów i regulacji rynku mieszkaniowego w Polsce. Często bowiem jest tak, że „dobrymi chęciami (władzy) piekło jest wybrukowane”. I ten przypadek, jak spróbuję udowodnić, nie jest odmienny. Uprzedzając zarzuty „intencjonalistów”, jakoby mój tekst był wymierzony przeciwko pomocy potrzebującym czy też jest zwykłym lobbowaniem w interesie deweloperów, od razu zaznaczę, że nie tylko nie pracuję w branży deweloperskiej i nie mam z nią żadnych powiązań, ale co więcej – sam jestem młodym człowiekiem, który przygotowuje się do założenia sobie kredytowej pętli na szyję na najbliższe 30 lat. Spróbuję zatem wykazać, że obecne rozwiązania prawne służą istniejącym deweloperom kosztem konsumentów i potencjalnej konkurencji, która chciałaby wejść na rynek. Programy rządowe są w znacznej mierze redystrybucją od biednych do bogatych. A całość tego systemu przede wszystkim służy samej władzy i urzędnikom, których zatrudnia do realizacji programów i wcielania w życie regulacji.

Reżimowa niepewność

Przypuszczalnie najbardziej odstraszającym czynnikiem w inwestowaniu w nieruchomości jest ryzyko polityczne. Nawet jeśli inwestycje w nieruchomości są opłacalne, to inwestorów może zniechęcać (a w konsekwencji zachęcać do inwestowania w alternatywne aktywa) ryzyko polityczno-biurokratyczne oraz ryzyko wynikające z niestabilności gospodarki. Takie działania władz, jak cofnięcie pozwolenia na budowę, zniechęcają potencjalnych inwestorów nieruchomości, ale i podnoszą koszt przyszłych inwestycji, gdyż takie ewentualności muszą być szacowane w kosztorysach. (Z kolei tym, jak manipulacje podażą kredytu wpływają niekorzystnie na stabilność gospodarki, zajmuje się austriacka szkoła ekonomii co najmniej od stu lat, więc tylko przypomnę, że to władza monetarna jest głównym winowajcą braku stabilności). Inwestycja w nieruchomości zwraca się dopiero po kilku latach, więc marża musi obejmować ten czas i związane z nim ryzyko. Sami deweloperzy przyznają, że ich marże mogłyby być niższe, gdyby tego typu inwestycje nie były obarczone tak dużym ryzykiem jak obecnie. Rezultat jest taki, że istnieje mniejsza podaż mieszkań: konsumenci tracą, bo mniejsza ilość mieszkań to wyższa cena, a istniejący deweloperzy zyskują, gdyż nie wchodzi na rynek potencjalna konkurencja.

Bariery wejścia

Ryzyko to nie jedyna bariera wejścia na rynek nieruchomości, która osłabia konkurencję. Jest oczywiście cała gama „naturalnych” barier: trzeba zdobyć umiejętności, know-how, zatrudnić kompetentnych pracowników, dotrzeć z konkurencyjną ofertą do klienta itd. Jednak przede wszystkim, aby zostać deweloperem trzeba posiadać odpowiednie uprawnienia. Koszt ich uzyskania jest główną „nienaturalną” przeszkodą ograniczającą konkurencję. Koszt prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce jest także barierą wejścia, a ten — jak wiemy z badań łatwości prowadzenia biznesu Banku Światowego — do najniższych nie należy (mimo nieznacznej poprawy w tym roku).

W czasie prosperity często słyszy się, że za wysokie ceny mieszkań jest odpowiedzialna chciwość deweloperów. Jednak w czasie kryzysu ogrom kosztu budowy jest widoczny lepiej. Popyt na mieszkania spada, w wyniku czego ceny mieszkań spadają, a wraz z nimi widać spadek opłacalności nowych inwestycji. Koszta są zbyt wysokie w stosunku do cen rynkowych. Dlatego też deweloperzy nie mają ekonomicznego bodźca do produkcji (motywu zysku). Rezygnują z inwestycji — przez co mieszań jest mniej, a więc stają jeszcze mniej dostępne.

Analiza kosztów

Analizę kosztu należałoby zacząć od faktu, że mieszkania są objęte 20-procentową stawką VAT. Pierwszym krokiem jaki mógłby zrobić rząd, aby zmniejszyć ceny mieszkań jest likwidacja bądź zmniejszenie tego podatku (naturalnie po ówczesnym zredukowaniu adekwatnych wydatków). Do 2013 r. materiały budowlane można było odpisać od podatku, niestety aby łatać dziurę budżetową rząd postanowił zlikwidować tę ulgę. Fakt ten również wpłynie znacząco na ceny mieszkań.

Znaczną część kosztu budowy stanowi zatrudnienie pracowników i kupno materiałów. Za drożyznę tych „czynników produkcji” również w znacznej mierze odpowiedzialny jest rząd. Wykwalifikowanych pracowników jest coraz mniej, bo państwowy system edukacji kształci młodzież na humanistów. W efekcie humanistów jest za dużo, więc są bezrobotni, a inżynierów i pracowników budowlanych jest za mało, przez co „robocizna” jest droga. Dodatkowo praca robotników jest opodatkowana podatkiem dochodowym i składkami, co jeszcze zwiększa koszt zatrudnienia. Na domiar złego inżynierowie budownictwa i architekci są zawodami koncesjonowanymi przez rząd, co jeszcze bardziej ogranicza podaż wykwalifikowanej kadry na rynku (choć Ministerstwo Sprawiedliwości zaprojektowało ustawę mającą na celu deregulację tych zawodów).

Zasoby są ograniczone, materiały budowlane także — podnosząc koszt budowy mieszkań dodatkowymi regulacjami (np. ochrona lokatorów), które nie występują w innych gałęziach przemysłu budowlanego, przekierowuje się te zasoby na inne inwestycje: galerie, aquaparki, fontanny itd. Mniej zasobów zostaje na budowę mieszkań. Dodatkowo strumień pieniędzy unijnych zasilających kasę samorządów, które wydają pieniądze na tego typu obiekty, również podnosi popyt na materiały budowlane – w wyniku czego te stają się droższe. Mniej zasobów zostaje na budowę mieszkań, a więc wyższe są ich ceny. Nieuchronne prawo niezamierzonych konsekwencji.

Plany zagospodarowania przestrzennego i inne regulacje

Badania ekonomistów dowodzą, że największa odpowiedzialność za wysoki koszt mieszkań i ich najmu wynika z regulacji. Potwierdzają to także doświadczenia deweloperów: – jak pisze Marek Wielgo, ekspert Gazety Wyborczej ds. rynku nieruchomości:

Prawdziwą zmorą jest biurokracja wynikająca głównie z braku planów zagospodarowania przestrzennego. Według Polskiego Związku Firm Deweloperskich koszty pośrednie, które wynikają z długiego czasu przygotowania inwestycji, mogą podwyższyć koszt budowy metra kwadratowego mieszkania. Jeśli zwłoka wynosi rok — nawet o 5 proc., co np. w Warszawie może oznaczać blisko 400 zł na metr.

Problem braku planów zagospodarowania przestrzennego sprowadza się do największego absurdu biurokratycznego w prawie budowlanym, a mianowicie: pozwolenia na budowę i dokumentów powiązanych. Jest to problem na tyle odczuwalny przez przeciętnego obywatela, że parlamentarzyści od długiego czasu zapowiadają zajęcie się tą sprawą. Pozwolenie na budowę jest jednym ze wskaźników rankingu „Doing Business” Banku Światowego – biorąc pod uwagę tylko ten wskaźnik Polska zajęła „zaszczytne” 161 miejsce w 2013 r.

Cześć regulacji podnosi koszt wybudowaniu domu, ponieważ nakłada na dewelopera wymagania dotyczące ochrona środowiska i jakości mieszkań. Odbija się to niestety na najbiedniejszych, ponieważ potencjalne tańsze mieszkania niespełniające takich wymagań po prostu nie powstaną.

Ograniczenia dotyczące zagospodarowania gruntów jest kolejnym problemem. Część działek, zanim będzie można legalnie na nich postawić dom, trzeba „odrolnić”, co znów podnosi ceny gruntów budowlanych — ceny domów zatem rosną.

Ustawa deweloperska

Sejm RP dnia 16 kwietnia 2011 r. uchwalił ustawę o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego (potocznie nazywaną ustawą deweloperską). Jej efekty wchodzą w życie od początku tego roku, a wraz z nimi jej nieuchronne skutki ekonomiczne. Nowa ustawa wprowadza nowe regulacje i nakłada nowe obowiązki na deweloperów. Deweloper musi pokryć koszta prowadzenia specjalnych rachunków bankowych, przygotowania i dystrybucji prospektów informacyjnych oraz koszta notarialne. Koszta te, rzecz jasna, odbiją się na cenach mieszkań. Dodatkowym problemem jest to, że dostęp do tych rachunków jest ograniczony i kosztowny. Duże firmy deweloperskie mogą negocjować warunki usług bankowych. Mechanizm ten wyprze małe firmy z rynku deweloperskiego. Ograniczona konkurencja zwiększy marże deweloperów i obniży motywację deweloperów do poprawiania jakości swoich produktów. Jest to więc dość specyficzna forma ochrony lokatorów.

Jednak zdecydowanie największym zaskoczeniem jest fakt, że w odpowiedzi na te wysokie koszta budownictwa spowodowane przez regulacje rządowe, rząd zdecydował się na subsydiowanie kredytobiorców, a wraz z nim na kolejne regulacje i kolejne niekończące się pasmo niezamierzonych porażek takich programów. Potwierdza to tylko tezę Ludwiga von Misesa, że „Wszelkie odmiany ingerencji (rządowej) w zjawiska rynkowe nie tylko nie pozwalają osiągnąć zamierzonego przez ich autorów celu, ale na dodatek powodują, że zaistniała sytuacja nawet z ich punktu widzenia jest mniej pożądana, niż poprzednia, którą zamierzali zmienić”.^[1]

Rodzina na swoim

Pierwszym takim programem rządowym była „Rodzina na swoim” wprowadzona na mocy ustawy z 8 września 2006 r. o finansowym wspieraniu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Negatywne skutki tego programu na rynek mieszkaniowy były powszechnie omawiane w prasie głównego nurtu. Ale przypomnijmy najważniejsze skutki.

Subsydiowanie kredytobiorców sprawia, że popyt na mieszkania rośnie, a przy ograniczonej podaży oznacza to, że ceny mieszkań także muszą rosnąć — w wyniku czego paradoksalnie mieszkania stają się mniej dostępne (przynajmniej dla tych, którzy objęci programem nie byli). Ale to nie wszystko. Subsydiowanie kredytu przyczynia się do powstawania baniek spekulacyjnych na rynku mieszkań (taki scenariusz zrealizował się w ostatnich latach m.in. w Hiszpanii). Subsydiowanie kredytu także podnosi cenę samego kredytu (gdy więcej osób stać na kredyt, a jego „ilość” jest stała to nieuchronnie musi wzrosnąć jego cena) — na czym zyskują przede wszystkim banki.

Wygaszenie dopłat po jakimś czasie może być zagrożeniem dla wypłacalności preferowanych kredytobiorców. Dodatkowo inwestorzy zaczęli nowe projekty z myślą o przyszłych klientach korzystających z programu — wygaszenie programu może spowodować brak zbytu na budowane mieszkania. Oczywiście mieszkania wybudowane „pod program”, które się teraz nie sprzedadzą, zostały wybudowane kosztem mieszkań, na które mógłby być realny popyt. Prawdopodobne jest, że część mieszkań będzie stała pusta, bo deweloperzy nie znajdą na nie żadnych nabywców (malinvestments).

Wymagania narzucone kredytobiorcom niejednokrotnie prowadziły do nadużyć. Narzucone warunki prowadziły czasami do kuriozalnych sytuacji, kiedy po to, aby skorzystać z ulgi, ludzie zawierali fikcyjne małżeństwa lub rozwodzili się. Znane są także przypadki, gdy deweloperzy omijali wymagania programu, aby zakwalifikować swoją ofertę. Być może za „przekręty” deweloperów będą musieli odpowiedzieć także sami beneficjenci programu. Jedno jest pewne – koszta kontroli programów i egzekucji związanych z nimi praw spadną na podatników.

Mieszkanie dla młodych

„Mieszkanie dla młodych” — bo tak będzie się nazywał nowy program rządowy będący kontynuacją „Rodziny na swoim” — nie tylko powtarza wszystkie błędy swojego poprzednika, ale nawet je pogłębia. „Rodzina na swoim” przynajmniej dotowała głównie rynek wtórny (tańsze mieszkania — mniej zamożni nabywcy), nowy program rządowy będzie dotował nabywców nowych mieszkań (droższe mieszkania — zamożniejsi nabywcy). Poza młodymi i względnie zamożnymi ludźmi, oczywistym wygranym w tym programie będą deweloperzy, którzy zyskają kosztem sprzedawców mieszkań na rynku wtórnym. Zyskają na programie również zleceniobiorcy deweloperów, ale ich zysk będzie w istocie stratą firm wyspecjalizowanych w drobnych remontach i pracach instalacyjnych. Przegranymi są wszyscy inni, którzy na ten program łożą (w tym ludzie znacznie ubożsi od beneficjentów tych programów). Co ciekawe, społeczeństwo zdaje sobie sprawę z faktu, że sytuacja ta nie jest uczciwa.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich skutków programu, który dopiero wejdzie w życie, ale możemy pochylić się nad przewidywanymi przez rząd konsekwencjami tego programu. Jak ocenia dokument rządowy:

Zdolność kredytowa osoby z dzieckiem poprawi się o 15 proc. Dodatkowe wsparcie otrzymają osoby lub małżeństwa, które w ciągu 5 lat od dnia nabycia mieszkania finansowanego w ramach ustawy urodzą lub przysposobią dziecko, będące trzecim lub kolejnym dzieckiem w rodzinie. W ich przypadku ostateczna miesięczna rata spłaty kredytu obniży się o 20 proc. w stosunku do kredytu nieobjętego finansowym wsparciem.

„To bardzo istotny impuls ekonomiczny dla młodych polskich rodzin, żeby chciały mieć dzieci” — ogłasza minister transportu Sławomir Nowak. I w tych słowach prawdopodobnie czai się rzeczywisty, aczkolwiek utajony, cel programu. Choć rozsądek podpowiada, że znacznie łatwiej byłoby młodym parom mieć dzieci, gdyby rząd nie ingerował w rynek mieszkań.

Jak w przypadku „Rodziny na swoim”, tak i w nowy program podniesie ceny kredytu, co zauważa sam rząd, ale nie mówi tego wprost:

 (…) instytucje kredytujące będą obciążone dodatkowymi obowiązkami administracyjnymi wynikającymi z konieczności dokonywania pewnych czynności związanych z funkcjonowaniem programu (weryfikacja wnioskodawców, przekazywanie dokumentów do Banku Gospodarstwa Krajowego, stworzenie lub dostosowanie systemów raportowania o wynikach programu). Jednocześnie zaproponowane rozwiązania zwiększą liczbę potencjalnych kredytobiorców, którzy dotychczas nie dysponowali odpowiednią zdolnością kredytową.

Dodatkowe koszta zostaną w jakieś części przerzucone na kredytobiorców, a wzrost popytu spowoduje wzrost cen.

Ponadto na programie rzecz jasna zyska biurokracja:

 Koszty dodatkowych czynności wykonywanych przez BGK, w tym również ewentualne koszty zatrudnienia dodatkowych osób do obsługi programu, będą finansowane z Funduszu Dopłat.

Jakie będą konsekwencje ekonomiczne programu? Według rządu, rzecz jasna, będą one „same pozytywne”:

Ustawa będzie pozytywnie wpływać na podmioty inwestujące na rynku mieszkaniowym (głównie deweloperzy i spółdzielnie mieszkaniowe). Przyrost liczby potencjalnych klientów może się przerodzić w zwiększenie liczby nabywanych mieszkań na rynku pierwotnym, co jednocześnie może się okazać impulsem propodażowym. Należy przy tym podkreślić, że ze względu na określone w ustawie sposoby ograniczania cen mieszkań [podkreślenie moje] nabywanych w celu uzyskania finansowego wsparcia, planowane zwiększenie popytu nie powinno przełożyć się na wzrost cen rynkowych. Możliwa jest nawet sytuacja spadku cen rynkowych, ze względu na dostosowanie przez inwestorów oferowanej podaży do narzuconych ustawowo ograniczeń cenowych.

Surrealizm ekonomiczny głoszony w tym paragrafie zdaje się negować minister w kancelarii premiera Adam Jasser (sekretarz i członek Rady Gospodarczej), który otwarcie mówi, że rząd zdecydował się kontynuować subsydia pomimo wzrostu cen przez nie powodowanych:

Mieliśmy dylemat: czy państwowe dopłaty pomogą młodym, czy zaszkodzą, bo przez nie ceny mieszkań wzrosną. Zdecydowaliśmy, że warto kontynuować interwencję po „Rodzinie na swoim”, by pomóc tym, których na zakup mieszkania nie stać.

Kontrole cenowe

Ale nawet gdyby udało się rządowi tymi magicznymi „określonymi w ustawie sposobami ograniczania cen mieszkań” doprowadzić do swojego zamiaru, to efekt byłby jeszcze gorszy niż w przypadku wzrostu cen. Negatywne skutki kontroli cen w ekonomii znane są od niepamiętnych czasów. Można o nich przeczytać w każdym podręczniku ekonomii.

Kontrola cen ogranicza podaż nowych mieszkań i właściwie sprawia, że są one mniej dostępne. Kontrola cen działa w istocie jak podatek od sprzedaży, ponieważ deweloperzy sprzedają część swoich mieszkań z mniejszym zyskiem niż na wolnym rynku.

Aby zachować normalne marże zysku, deweloperzy przerzucają ten „podatek” na swoich klientów.

Elastyczność popytu i podaży określa dokładnie, jak obciążenie wpłynie na ceny, ale wynikiem jest niemal na pewno wyższa cena mieszkań. Dodatkowo kontrola cen prowadzi do zmniejszenia ilości nowych przedsięwzięć. Mniejsza opłacalność inwestycji oznacza słabszy motyw zysku — w rezultacie inwestorzy skłaniają się ku alternatywom. W rezultacie mamy zaostrzenie niedoborów i ograniczoną mobilność, które nie są najlepszymi sposobami, żeby pomóc potrzebującym.

Kontrola cen w tym wypadku przyjmie postać zakazu odsprzedaży (do 3 lat)– skutkiem będzie zablokowanie aprecjacji kapitałowej mieszkania, co prowadzi do przedłużenia okresu, w którym rodzina zamieszkuje dane mieszkanie, niż w przypadku gdyby nie było takiego ograniczenia. Rezultat jest taki, że istnieje mniejsza ilość mieszkań na rynku, a to nie służy tym, którzy chcieliby kupić mieszkanie — oczywiście najgorsze skutki odczują nabywcy marginalni.

Wreszcie kontrola cen skutkuje stworzeniem struktury bodźców skłaniającej obywateli do omijania prawa, ponieważ czyni nielegalną okazję dobrego zarobku. Pomijając aspekt demoralizujący takiego bodźca, to należy uwzględnić fakt, że rząd zwyczajnie musi poświęcić wiele zasobów, aby sprawniej nadzorować ograniczenia.

Programy subsydiów rządowych w istocie są w znacznej mierze redystrybucją od biednych do bogatych. Pomijając fakt, że najbardziej zyskują na nim deweloperzy, to nawet ci młodzi ludzie, którzy skorzystali z takiego programu, też nie są najuboższą częścią społeczeństwa. Rzesze ludzie ubogich, którzy nie mają wystarczających środków i wystarczającej zdolności kredytowej, czy z innych powodów są wykluczeni z udziału w programie, muszą dopłacać do kredytu na mieszkanie ludzi znacznie zamożniejszych od siebie.

Filtracja

Więc może zasadnym byłoby opodatkowanie drogich mieszkań po to, by wspierać tanie? Takiemu rozwiązaniu pewnie bliżej byłoby do zasady „sprawiedliwości społecznej” niż obecnemu, ale ono także nie byłoby wolne od negatywnych skutków ubocznych. Choć większość ludzi nie jest tego świadoma, to budowanie luksusowych apartamentów także wpływa korzystnie na rodziny niezamożne. Dzieję się tak, ponieważ przyszły mieszkaniec takiego apartamentu zazwyczaj zwalnia swoje stare, zwykle tańsze mieszkanie — to mieszkanie z kolei wykupuje od niego biedniejsza rodzina, zwalniając swoje poprzednie, jeszcze tańsze mieszkanie itd. Ten łańcuch „przeprowadzek” ekonomiści nazywają „filtracją” (ang. filtering), ponieważ każdy nowy luksusowy dom „filtruje w dół” istniejące mieszkania do uboższych warstw społeczeństwa. Dlatego uwalnianie rynku mieszkań dowolnego typu powoduje zwiększenie ilość dostępnych mieszkań dla osób niezamożnych. Jeśli nowa budowa jest wstrzymywana lub spowalniana, ten proces jest tłumiony. Bez nowych domów, ludzie o wysokich zarobkach składają oferty na istniejące domy, zwiększając popyt na nie, a więc zwiększając ich cenę. Najpewniejszym sposobem poprawy dostępności mieszkań to po prostu zlikwidowanie przepisów ograniczających powstawanie nowych, dowolnych mieszkań.

Państwowe budownictwo?

Więc skoro dopłacanie do mieszkań przynosi tyle szkód, to może lepiej, żeby rząd sam je budował i nimi zarządzał? To też jest szczytny cel, który niesie za sobą cały szereg negatywnych konsekwencji. Budownictwo rządowe jest pozbawione motywu zysku, a co gorsza, ponieważ nikt nie jest właścicielem takich mieszkań, nikomu nie zależy na jego długoterminowej pielęgnacji. Mieszkania publiczne często tworzą efekt getta, gdzie rodziny najsłabiej uposażone skumulowane w jednym miejscu tworzą obszar biedy i przestępczości. Wiele badań dowodzi, że tego typu programy rządowe są skrajnie nieefektywne.

Doskonale to zagadnienie opisał już w 1884 r. Herbert Spencer w swoim słynnym dziele „Jednostka wobec Państwa”:

Urzędy municypalne, czyniąc się budowniczymi domów, zniżają nieuchronnie wartość domów odmiennie budowanych i powstrzymują budowę innych. Każdy przepis odnoszący się do sposobu budowania i rozkładu mieszkań zmniejsza korzyści budowniczego i przymusza go do użycia swego kapitału tam, gdzie zyski nie są w ten sposób zmniejszane. Podobnie właściciel widząc już, że małe domy nakładają nań więcej pracy i wiele strat mu przyczyniają, a nadto podlegają uprzykrzonemu nadzorowi i wtrącaniem się administracyjnym, i z kosztów stąd wynikających wnosząc, że własność jego z dniem każdym zdaje się lokacją mniej korzystną, zmuszonym jest do jej sprzedaży. (…) Jakiż będzie niechybny tego wynik? Oto ponieważ budowanie domów, a zwłaszcza małych, napotykać będzie coraz większe trudności, przeto władza miejscowa będzie jeszcze więcej naciskaną o zaradzenie brakowi.^[2]

Sprawiedliwość społeczna?

Wątpliwe jest też uzasadnienie tej redystrybucji na gruncie tzw. „sprawiedliwości społecznej”. Ubodzy z całego kraju, płacąc podatki, dopłacają do kredytów na mieszkania względnie zamożnych ludzi. Opis standardu przykładowego osiedla mieszkań zbudowanych zgodnie z wymaganiami programu wygląda tak:

 Do dyspozycji nowych mieszkańców osiedla będzie istniejąca już infrastruktura, m.in. boiska, place zabaw, sala fitness, świetlice, kameralne patia, liczne dziedzińce, a także centralny plac otoczony pergolą. Teren całego osiedla jest ogrodzony i strzeżony, a wejścia i wjazdy całodobowo kontrolowane. Mieszkańcy przez domofony mogą łączyć się z portiernią i ochroną, a także z panelami wejściowymi — na osiedle i swoją klatkę schodową. Monitoring jest połączony z odbiornikami telewizyjnymi, w których można oglądać obraz np. z placu zabaw.

Zdaje się, że to nawet według kryteriów socjaldemokratycznych nie jest fair, gdy ktoś, kto zarabia minimum krajowe, jest zmuszony dopłacać do luksusów ludzi, którzy są od niego znacznie zamożniejsi. Trzeba przyznać, że nawet John Rawls nie uznałby takiego mechanizmu jako spełniającego założenia kryterium „sprawiedliwości społecznej”, nie wspominając już nawet o klasycznych kryteriach sprawiedliwości, której z zasady nie da się pogodzić z mechanizmem redystrybucji.

Teoria wyboru publicznego

Zastanawiające jest, jak to możliwe, że względnie zamożna młodzież, która jest mniejszością w Polsce jest subsydiowana przez względnie ubogą większość? Odpowiedź na tą rozterkę daję nam teoria wyboru publicznego, która dowodzi, że w demokracji parlamentarnej nie wola większości ma rozstrzygające znaczenie, ale zmobilizowane grupy interesu, które stanowią istotną część elektoratu rządzących. Innymi słowy: politycy tymi programami kupują sobie przychylność potencjalnych wyborców w nadchodzących wyborach.

Czynniki rynkowe

Zatem czy za ciągły wzrost kosztu mieszkań odpowiedzialny jest tylko i wyłącznie rząd? Nie, nie tylko. Istnieją co najmniej jeszcze dwa inne czynniki, które wpływają na koszt nieruchomości — są to koszta gruntu oraz preferencje konsumentów.

Ziemia to dobro rzadkie, którego już raczej nie przybędzie. To, co błędnie przewidział Thomas Malthus odnośnie do żywności, ma prawdopodobnie dobre zastosowanie wobec ziemi. Żywności jest coraz więcej, dzięki naszej rosnącej produktywności. Niestety w tym przypadku ten mechanizm nie zadziała — wzrost produktywności nie zwiększy liczby gruntów, chyba, że doczekamy się osiedlenia na oceanach (seasteding) lub kolonizacji Marsa. Co nie oznacza, że uwolnienie rynku gruntowego nie poprawiłoby efektywności alokacji gruntów — mniejsze marnotrawstwo spowodowałoby wzrost liczby mieszkań.

Drugim czynnikiem są wymagania konsumentów. Mieszkania są obecnie znacznie wyższej jakości, więc więcej kosztują. Standard przeciętnego nowego mieszkania w ostatnich kilkunastu latach znacznie się poprawił. W ślad za znacznym wzrostem jakości musiał iść znaczny wzrost cen (choć w wartościach nominalnych wcale tak być nie musi). Jeżeli popyt na lepsze mieszkania jest większy to cena niestety musi rosnąć adekwatnie.

Konkluzja

Rządowe regulacje i kontrola są głównymi przyczynami drożyny i niedoborów. Przejście z rządowego centralnego planowania na rozproszone planowanie prywatne przyniesie pozytywne skutki — zarówno dla najemców, jak i kupców mieszkań wszystkich warstw dochodowych społeczeństwa, a najbardziej przysłuży się najbiedniejszym konsumentom. Każde podniesienie kosztu budowy mieszkania uderza bowiem przede wszystkim w najuboższych nabywców. Osoby, które nie przekonała moja analiza dotycząca skutków rządowych interwencji, niech przynajmniej wezmą sobie do serca otwierającą sentencję Miltona Friedmana: pamiętajmy o konsekwencjach.

150 lat temu bylibyśmy w tym samym obozie – wywiad Marcina Celińskiego i Joanny Łopat :)

LIBERTÉ!: Dzięki wystąpieniu przed sejmem w sprawie dopuszczenia do prac nad projektami ustaw o związkach partnerskich oraz odrzuceniu dzięki grupie posłów PO tej możliwości dla wielu stał się pan wrogiem wolności. Nie lubi pan wolności?

Jarosław Gowin: Wręcz przeciwnie, może państwa zaskoczę, dla mnie wolność jest jedną z najważniejszych spośród wartości, przynajmniej w sferze polityki. Moje poglądy polityczne zostały ukształtowane poprzez lektury twórców tak zwanego klasycznego liberalizmu. Johna Locke’a, Benjamina Constanta, Alexisa de Tocqueville’a, Johna Stuarta Milla, Lorda Actona czy XX-wiecznych neoliberałów jak Hayek czy Friedman. Jeżeli jestem konserwatystą, umiarkowanym zresztą, to dlatego że tradycja, wspólnota, kultura, język to otoczenie, które chroni wolność. Uważam, że człowiek jest naprawdę wolny wtedy, kiedy nie jest jednostką wyizolowaną, kiedy tkwi w pewnej wspólnocie, która oczywiście zawsze go ogranicza, ale równocześnie chroni przed samotnością. Wolność jest wartością, która zawsze się objawia w relacjach między człowiekiem a człowiekiem, nie ma czegoś takiego jak wolność Robinsona Crusoe, żeby Robinson Crusoe mógł być wolny, musiał się pojawić Piętaszek. Musi się pojawić drugi człowiek, który jednocześnie wyraża granice i jest warunkiem tej wolności.

Czy to jest wolność „od”, czy wolność „do”?

Zdecydowanie jest mi bliższa tradycja liberalna Izajasza Berlina wolności „od”. Od przymusu, od opresji ze strony państwa. Może znów was zaskoczę, ale uważam, że mamy w Polsce bardzo opresyjne państwo.

Tu się zgadzamy, panie ministrze…

Nie wiem tylko, czy zgadzamy się co do tego, co i kto zagraża wolności. Moim zdaniem żyjemy w państwie miękkiego autorytaryzmu. To nie dotyczy tylko Polski, ale całego modelu, który ukształtował się w Europie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Państwo biurokratyczno-opiekuńcze jest państwem takiego miękkiego, oblepiającego nas autorytaryzmu. Próbuje rozwiązywać za nas problemy w imię naszego dobra, a w rzeczywistości ogranicza naszą wolność, oduczając nas odpowiedzialności za siebie, za swoich najbliższych. Dzisiaj to państwo bankrutuje, nie ukrywam, ku mojej radości, i to w sensie podwójnym. Po pierwsze, dosłownym, to państwo jest zbyt kosztowne, nawet najbardziej bogate społeczeństwa nie są w stanie utrzymywać tak rozbudowanych struktur. Po drugie, bankrutuje również moralne, kryzys zaufania do polityki, który daje się obecnie odczuć, jest w ogromnej brakiem zaufania do państwa opiekuńczego.

Wspomniał pan o państwie, które trzeba rozmontowywać. Chcielibyśmy zapytać, z pozycji zadeklarowanych zwolenników tego typu rozwiązań, o pański sztandarowy projekt, czyli o deregulację. Panie ministrze, dlaczego deregulacja w pańskiej propozycji nie oznacza wolności wykonywania zawodu, tylko obniżenie progu kompetencji przy zdobywaniu certyfikatów? Licencje pozostają, tyle że otrzymać je może każdy, kto umie pisać i czytać. W przypadku np. pośrednika w obrocie nieruchomości wymogi spadły z wykształcenia wyższego kierunkowego do żadnego.

Co do licencji, wydaje mi się, że ten zarzut jest wewnętrznie sprzeczny. Zgadzam się natomiast z pierwszą częścią pańskiego zarzutu, że nasz projekt jest zbyt nieśmiały. Kształt tej ustawy był wynikiem bardzo trudnych negocjacji w ramach rządu. Jeśli chodzi o pośrednika nieruchomości, to musieliśmy uzgadniać treści ustawy tym zakresie z ministerstwem infrastruktury, choć to akurat zawód, który otwieramy niemal w stu procentach. Bardzo się cieszę, że w tzw. komisji deregulacyjnej zarówno posłowie PO, jak i PiS-u zgłaszają poprawki pogłębiające deregulacje. Co do certyfikatów… Nie jestem przeciwnikiem certyfikatów czy tym bardziej studiów podyplomowych, natomiast jestem przeciwnikiem licencji. Certyfikaty i studia mają być gwarancją marki, nie warunkiem prawa do wykonywania zawodu.

Panie ministrze, to teraz my wskażemy pewną sprzeczność w pana wypowiedzi. Po co pan zostawia rejestry? W tej chwili wpis świadczy o tym, że ktoś kupił znaczek za 3,50 i wysłał list do odpowiedniego ministerstwa.

W komisji deregulacyjnej poseł Wipler zgłosił poprawkę, która realizuje Pański postulat. Ministerstwo transportu w tej sprawie wykazało i tak ogromną otwartość. Uznano, że powinna istnieć minimalna ingerencja, kontrola w postaci rejestru. To jest ogromny przełom w podejściu ministerstwa. Chcę przypomnieć, że jeszcze w poprzedniej kadencji, za rządów obecnej koalicji (ministerstwo nazywało się co prawda trochę inaczej, kto inny stał na jego czele), wprowadzono szereg obostrzeń w dostępie do zawodu pośrednika. Uważam, że minister Nowak przestawił wajchę o sto osiemdziesiąt stopni, w dobrą stronę. No, może jest to sto siedemdziesiąt dziewięć stopni.

Jak się popatrzy na projekty deregulacyjne, to można dojść do wniosku, że dużą rolę odgrywał też stopień zorganizowania środowiska. Środowiskiem bardzo głośnym i znakomicie zorganizowanym w obligatoryjnych izbach jest środowisko prawnicze . Skrócenie okresów stażowych nie jest czymś szczególnie dotkliwym w porównaniu z resztą zawodów, chociażby trenerów, których środowisko nie jest zorganizowane w wielu związkach.

Tu by się państwo zdziwili…

Umówmy się, że realna siła lobbingu izby adwokackiej czy notarialnej w porównaniu z siłą środowiska trenerów sportowych czy motorniczych łodzi jest nieporównywalna. Czy to nie jest tak, że ostrożniej obchodził się pan z dużymi i silnymi?

Nie mam takiego wrażenia, dlatego że jeżeli chodzi o zawody prawnicze, to – co istotne – wykonali moi poprzednicy. W roku 2004, kiedy i Platforma, i PiS były w opozycji, rozpoczęli to dwaj młodzi prawnicy Przemysław Gosiewski i Sebastian Karpiniuk, potem kontynuowali ministrowie Ziobro, Ćwiąkalski, Czuma, Kwiatkowski. Oni wykonali za mnie główną robotę. Jest tylko jeden zawód prawniczy, gdzie nie doszło do otwarcia, a mianowicie notariusz. Wprowadzamy rozwiązania rewolucyjne, ministerstwo zaproponowało odejście od obowiązkowej asesury, a posłowie zarówno PiS-u, jak i Platformy jeszcze to zradykalizowali, bo zaproponowali likwidację asesury. Oczywiście, są grupy zawodowe, które świetnie wykorzystują swoje możliwości lobbingowe. Należą do nich, zaskoczę państwa, przewodnicy turystyczni. Dotarli oni do klubu Prawa i Sprawiedliwości i – choć generalnie rzecz biorąc, PiS w sprawie pozostałych zawodów zgłasza poprawki zaostrzające  – w stosunku do przewodników złożył poprawkę blokującą deregulację tego zawodu. Przewodnicy już wcześniej mieli poparcie SLD, Solidarnej Polski, PSL-u i ostatecznie wszystko będzie zależało od tego, jak się zachowa w ich sprawie Ruch Palikota. Żadna inna grupa zawodowa nie przeprowadziła skutecznego lobbingu. Złagodziliśmy troszeczkę nasze propozycje w sprawie taksówkarzy, to nie było jednak ustępstwo pod ich naciskiem, ale uznanie argumentów ze strony samorządowców, bardzo wybitnych, Hanny Gronkiewicz-Waltz i Rafała Dutkiewicza. Oboje mówili mi: zostaw decyzję w naszych rękach. Niech decydują samorządy, nie o wszystkim musi decydować centrala. Nie ustąpiliśmy w ministerstwie żadnej grupie, również posłowie w komisji pracują bez zarzutu.

Panie ministrze, jednak jest tak, że pan i pańscy współpracownicy musicie się liczyć z pewnymi okolicznościami zewnętrznymi. Mówi pan, że w sprawie adwokatów pańscy poprzednicy zrobili wszystko, ale przecież można zrobić tak jak w USA. Absolwent prawa po kilku miesiącach bez żadnej aplikatury zdaje egzamin przed komisją stanową i dostaje uprawnienia. Zdaje się, że prawnicy w Stanach Zjednoczonych nie są na niższym poziomie od prawników w Polsce.

Wszyscy troje wiemy, że jest dokładnie odwrotnie, poziom usług jest wyższy tam, gdzie poziom regulacji jest jak najniższy. Nieprzypadkowo prawnicy amerykańscy są znacznie lepsi od polskich, nazywajmy rzeczy po imieniu. Te rozwiązania amerykańskie były dla mnie bardzo kuszące, pamiętam, że pierwszy raz rozmawiałem na ten temat wiele lat temu z Januszem Kochanowskim. Przeanalizowaliśmy w ministerstwie możliwość zastosowania tak daleko idących zmian. Doszliśmy do wniosku, że takie rozwiązania zostałyby skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Polska konstytucja wskazuje na grupę zawodów zaufania społecznego, do której należą wszelkie zawody prawnicze, i tu, niestety, nadzór korporacyjny i system aplikacji wydają się nieuchronne, chyba że zmienimy konstytucję, ale w tej chwili nie mielibyśmy potrzebnej większości.

Może konstytucję należy zmienić w paru punktach. Np. przy pańskim ulubionym art. 18. Chcielibyśmy wrócić do spraw społecznych, a mianowicie niedopuszczenia do procesu legislacyjnego projektu o związkach partnerskich. Wiadomo, że klucz do rozwiązania problemu związków partnerskich są w Platformie. Panie ministrze, co jest tak złego w związkach partnerskich? Co nie pozwala panu i osobom z PO, które wyznają podobny do pańskiego system wartości, zaakceptować takiego rozwiązania w wersji minimalistycznej.

Wszystkie trzy projekty są niekonstytucyjne.

Panie ministrze, nie chcemy rozmawiać o konstytucji, bo opinie konstytucjonalistów są różne. Odłóżmy kwestię konstytucji, to jest argument używany z przyczyn ideologicznych, zarówno przez jedną, jak i przez drugą stronę.

Nie, to jednak ma pewien związek, dlatego że gdyby wasze środowisko przygotowało projekt związków partnerskich, który nie byłby sprzeczny z konstytucją, to podniósłbym rękę za skierowaniem go do komisji, po czym po wyjściu z komisji głosowałbym przeciw. Tu przechodzę do istoty państwa pytania, co jest złego w związkach partnerskich. Związki partnerskie mogą dotyczyć dwóch kategorii. Po pierwsze, mogą to być związki heteroseksualne. Zupełnie nie widzę powodu, żeby tworzyć kolejną instytucję, w sytuacji gdy istnieje możliwość zawarcia ślubu sakramentalnego, ślubu cywilnego i możliwość trwania w konkubinacie. Moim zdaniem tworzenie kolejnej instytucji osłabiałoby rodzinę, a przede wszystkim tych, którzy w relacjach rodzinnych są najsłabsi. Dzieci i znacznie częściej kobiety niż mężczyźni. Teraz druga sprawa, pytanie o związki homoseksualne. Moim zdaniem to jest istota sporu: czy należy zinstytucjonalizować związki homoseksualne. Moja odpowiedź jest negatywna. Uważam, że sprawa orientacji seksualnej jest osobistą sprawą każdego człowieka. Szczerze, homoseksualiści ani mnie grzeją, ani ziębią. Po raz pierwszy poważnie o problemie homoseksualizmu zacząłem myśleć mniej więcej 10 lat temu, kiedy grupa księży poznańskich poprosiła mnie o pomoc w sprawie molestowania kleryków przez ówczesnego metropolitę poznańskiego, biskupa Paetza. Naprawdę, ani wcześniej, ani później nie interesowałem się tym problemem. Nie widzę tylko żadnego powodu, by tworzyć ze związków homoseksualnych instytucję społeczną. Problemy, z jakimi zmagają się osoby tej samej płci żyjące w związku, problemy związane z dziedziczeniem, z pochówkiem można rozwiązać na gruncie prawa cywilnego. Moim zdaniem polskie prawo dobrze te rzeczy reguluje. Jeśli ktoś zgłosi jakieś zastrzeżenia pod adresem tego prawa, to ja jestem w stanie z nim współpracować. Ale bez instytucjonalizacji takich związków.

Ale ten pogląd wyklucza nie tylko osoby homoseksualne, lecz także heteroseksualne. To przecież nie jest kwestia kilku osób, ale tysięcy, oni również są wyborcami.

Nie uprawiam polityki pod dyktando sondaży, nie jestem populistą. Nie zgadzam się z zarzutem wykluczania, ten zarzut byłby słuszny, gdybym twierdził, że heteroseksualne związki partnerskie mają prawo do adopcji dzieci, a związki homoseksualne nie albo że para lesbijek ma takie prawo, a para gejów nie.

Panie ministrze, te przykłady o adopcji są dosyć abstrakcyjne…

Dlaczego abstrakcyjne? We Francji czy w Wielkiej Brytanii są właśnie wprowadzane.

W Polsce są abstrakcyjne. Na razie.

Na razie! Tak właśnie mówią uczciwi zwolennicy związków partnerskich. Robert Biedroń czy Anna Grodzka uczciwie dopowiadają to, co przemilcza wielu zwolenników tych projektów ustaw. Jesteście państwo zwolennikami przyznania prawa do adopcji dzieci parom homoseksualnym czy nie?

Jesteśmy zwolennikami pełnego równouprawnienia par, z możliwością zawierania małżeństw i wszystkimi tego konsekwencjami.

Dziękuję za uczciwość. Szanuję taką postawę, choć się z nią fundamentalnie nie zgadzam. Wkurzają mnie tylko tabuny hipokrytów, którzy mówią: „Zinstytucjonalizujmy związki homoseksualne, ale nie zrównujmy ich z małżeństwami”.

Panie ministrze, do czego służy proces legislacji? Czy jest tak, że rządzący mają pewną wizję państwa dobrego i wprowadzają ją za pomocą instrumentów prawnych? Czy nie powinno być tak, że rządzący, niezależnie od swojej wizji, dostrzegają pewne procesy społeczne i na nie reagują? Pomiędzy latami 1992, 2002 i 2012 jest przepaść, jeśli chodzi o liczbę związków nieformalnych, liczbę dzieci urodzonych w związkach pozamałżeńskich, a także postrzeganie związków homoseksualnych. Kiedyś mówiono o tym bardzo sporadycznie w niszowych mediach, w tej chwili jest to temat z pierwszych stron gazet. Czy nie jest tak, że niezależnie od swojego wyobrażenia ideału posłowie powinni zareagować na to, co się dzieje za oknem?

To zależy, czy demokrację traktuje się poważnie. Ja traktuję poważnie, bo pamiętam czasy, kiedy można było tylko marzyć o szanowaniu przez państwo zasad liberalnej demokracji. Można głosować na Gowina i wiadomo, że on zawsze będzie przeciwny instytucjonalizowaniu związków homoseksualnych. Można też głosować na innych polityków, którzy mają w tej kwestii odmienne zdanie. Demokracja decyduje.

Panie ministrze, my się z panem nie zgodzimy, to jest demokracja archaiczna. Demokracja to rządy większości, ale również poszanowanie mniejszości. Powiedział pan, że nie jest populistą, kiedy wspomnieliśmy o wyborcach, a teraz pan do niego powraca.

Podobnie jak wy, jestem zwolennikiem demokracji z przymiotnikiem: liberalna. Tylko inaczej ją pojmuję. W liberalnej demokracji mniejszość ma prawo do głoszenia swoich poglądów, do startu pod sztandarem tych poglądów w wyborach parlamentarnych, stania się parlamentarną większością i przegłosowania tych rozwiązań. Wy z kolei oczekujecie, że zostanę wybrany demokratycznie, dojdę do władzy, a następnie będę realizował wasze postulaty. Na tym właśnie polega dyktat politycznej poprawności.

Nie będzie pan realizował naszych postulatów, bo naszym postulatem, poza legalizacją związków partnerskich, jest pełne równouprawnienie związków homoseksualnych. Oczekujemy jedynie jakiejś formy kompromisu, ponieważ zjawisko istnieje. Przyjęliśmy pańską konwencję, że generalnym problemem są związki homoseksualne. Ale mamy doświadczenia francuskie, gdzie z instytucji związków partnerskich skorzystały głównie pary heteroseksualne. Nie chcielibyśmy rozwijać nowego tematu, co to znaczy rozwód w Polsce i jak dalece instytucja małżeństwa została przeniesiona z regulacji tradycyjnych, kościelnych. Małżeństwo w Polsce jest czymś innym niż małżeństwo w Niemczech.

Na tym polega jedna z polskich przewag.

Może gdyby Polska nie miała „przewagi” trudno rozwiązywalnego małżeństwa, zainteresowanie związkami partnerskimi i potrzeba ich zalegalizowania byłyby mniejsze. Nie zamierzamy się spierać, czy lepszy jest związek partnerski, czy małżeństwo, jednak jesteśmy obywatelami tego kraju i chcielibyśmy mieć możliwość wyboru systemu, według którego chcemy żyć i który nie naruszałby instytucji małżeństwa. Jest mowa o tym, że posłowie z pańskiego środowiska opracowują projekty ułatwień odnośnie do życia w konkubinatach. Czy to nie jest hipokryzja? Zamiast nazwać rzecz po imieniu, że istnieją związki partnerskie, otrzymujemy propozycję stosowania kruczków prawnych, zmienionego paragrafu i możliwość obrony związku partnerskiego, jeśli mamy dobrego prawnika.

Jako że jestem konserwatystą, jestem także zwolennikiem kompromisów. Kompromis jest bardzo konserwatywną wartością. Przeczytałam kiedyś zdanie, które mną wstrząsnęło, że istotą polityki jest zawieranie kompromisów. Tego zdania nie napisał Machiavelli ani nikt z myślicieli nurtu realizmu politycznego, ale ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary – kardynał Ratzinger. Wtedy bardzo się oburzyłem na to zdanie, to było jeszcze w czasach komunizmu. To zdanie siedzi mi w głowie, a wobec problemu granic kompromisu staję codziennie. Zgadzam się, że potrzebny jest kompromis, tylko trzeba go szukać gdzie indziej. Tym, którzy mówią: „Zawrzyjmy kompromis w punkcie, który instytucjonalizuje związki partnerskie, nie dając im pełni uprawnień małżeńskich”, odpowiadam: nie, nie zgadzam się. Polskie prawo operuje kategorią wspólnego pożycia. W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że polskie prawo mówi o konkubinatach, odnosząc je do związków heteroseksualnych, moja propozycja, w największym uproszczeniu, polega na tym, by tam, gdzie mowa o konkubinatach heteroseksualnych, wprowadzić także prawa i obowiązki dla par homoseksualnych. To jest nasza propozycja kompromisu.

Czy dopuszcza pan możliwość ewolucji swoich poglądów w przyszłość? Arcybiskup Vincenzo Paglia powiedział w rozmowie z „Corriere della Sera”, że trzeba chronić instytucję małżeństwa, ale należy wprowadzić związki partnerskie jako instytucje prawną. Na pewno zna pan tę wypowiedź.

Ja tę wypowiedź interpretuję inaczej. Ona rzeczywiście została w Polsce streszczona w takiej wersji, jaką państwo przywołali, ale poprosiłem swoich przyjaciół watykanistów, żeby sprawdzili, co Vincenzo Paglia miał na myśli. I okazało się, że on miał na myśli dokładnie to, co ja zaproponowałem. Uznajmy fakt, że istnieją pary i heteroseksualne, i homoseksualne, dajmy im pewne uprawnienia na gruncie prawa cywilnego. A poza tym proszę pamiętać, że wbrew temu, co zdaje się na mój temat sądzić wasze środowisko, uprawiam politykę na własną rękę, a nie w konsultacji z biskupami…

Wspomniał pan o skutkach społecznych, które byłyby następstwem wprowadzenia czwartej ustawy legalizującej. Jakie są te skutki społeczne? W czym tkwi obawa?

Jeśli chodzi o związki heteroseksualne, uważam, że dojdzie do dalszej erozji instytucji małżeństwa. Jest to instytucja, która najlepiej zapewnia bezpieczeństwo wszystkich: żony, męża, dzieci. Jeśli chodzi o związki homoseksualne, to nie wierzę, że linia kompromisu je zatrzyma. Uważam, że w ciągu 15 lat w Polsce wprowadzono by rozwiązania analogiczne do brytyjskich czy francuskich.

Jeśli ma pan w sobie przeświadczenie o determinizmie, to rozumiemy, że tego typu rozwiązania są nieuchronne.

Nie, to nie jest determinizm. Od tego jestem politykiem, żeby powstrzymać to, co rzekomo „nieuchronne’’.

Panie ministrze, istnieje pewien precedens, to krytykowana przez wszystkich ugoda aborcyjna, która powoduje, że mamy jedno z bardziej konserwatywnych rozwiązań w Europie. Czy nie należałoby również znaleźć jakiegoś kompromisu, jeśli chodzi o związki partnerskie?

Przed chwilą zaproponowałem kompromis.

To jest taki kompromis wojenny. Przestanę cię bić, jak nie będziesz krzyczał.

Jak się przyglądam debacie publicznej, to mam pewne wątpliwości, kto bije, a kto jest bity.

[JŁ:] Ja mam przekonanie, że bez tych kompromisów prawdopodobnie nie miałabym prawa wyborczego i bym tutaj nie siedziała. Proszę nie traktować tego dosłownie, posługuję się tym argumentem jako metaforą. Odnoszę wrażenie, że bez wprowadzenia pewnych ustępstw i kompromisów w tak newralgicznych kwestiach społecznych nie będzie żadnej zmiany.

Tak jak wspomniałem, jednym z moich mistrzów był John Stuart Mill. To jeden z głównych orędowników równouprawnienia kobiet. Gdybyśmy się spotkali 150 lat wcześniej, daję pani słowo, że bylibyśmy w tym samym obozie. Współczesne środowiska liberalne posuwają się jednak tak daleko, że proponowane przez was rozwiązania zagrażają samej wolności.

Czy mógłby pan to rozwinąć? Na czym polega to zagrożenie? My nie wychodzimy z pozycji aksjologicznych, to jest dla nas wtórne, ważne jest to, by mieć możliwość wyboru systemu wartości. Dopóki nie naruszasz praw ogólnie przyjętych, jeśli chcesz żyć w wolnym związku, to masz taką możliwość. Związek partnerski zabezpieczyłby właśnie kobietę i dzieci. Byłoby to zabezpieczenie mniejsze niż małżeństwo, ale większe niż konkubinat.

To prawda, że związki partnerskie dawałyby kobietom i dzieciom większe zabezpieczenie niż dzisiejszy konkubinat, tylko że zdecydowanie więcej mężczyzn „poszłoby na łatwiznę”, wybierało związki partnerskie, zamiast małżeństw. Zdecydowanie więcej kobiet i dzieci miałoby przez to mniejsze gwarancje bezpieczeństwa niż dzisiaj.

Spieramy się, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna. 20 proc. dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. Te 20 proc. dzieci w związkach partnerskich miałoby większe zabezpieczenie niż obecnie.

80 proc. dzieci, czyli te, które rodzą się w małżeństwach, po wprowadzeniu związków partnerskich prawdopodobnie rodziłaby się w większości właśnie w związkach partnerskich. I dlatego kilkadziesiąt procent dzieci miałoby mniejsze zabezpieczenie niż ma obecnie. Nasze wartości są w tym momencie wspólne, różnimy się tylko co do prognoz. Jeśli chodzi o wolność, uważam, że we współczesnym świecie jednostka jest narażona na presję ze strony państwa biurokratyczno-opiekuńczego. Żeby w tym świecie pojedynczy człowiek mógł zachować wolność, musi żyć w jakiejś wspólnocie. Dlatego jestem wielkim zwolennikiem idei społeczeństwa obywatelskiego. Potrzebne są nam rodziny, związki sąsiadów, stowarzyszenia, potrzebne są nam czasopisma takie jak „Liberté!” czy „Znak”, który ja wydawałem. To wszystko są nisze chroniące wolność jednostki, jakieś formy wspólnot. A nie ma szerszej wspólnoty, z jaką jest się w stanie komunikować człowiek we współczesnym, zachodnim świecie, niż naród. Wspólnoty są nam potrzebne po to, by wewnątrz nich mogli żyć wolni ludzie. I na tym polega różnica między nami, wasze środowisko twierdzi, że człowiek może obronić swoją wolność bez pozostawania w takich wspólnotach.

Nie, tu się raczej nie zgodzimy. Pan chyba patrzy na tą wspólnotę z góry, zaczyna ją dekretować, natomiast my widzimy ją z dołu. Posłużmy się pańskimi przykładami: wybór dotyczący stworzenia rodziny jest moim wyborem, a pan go wkłada w model społeczny. To, że wydajemy takie pisma jak „Znak” i „LIBERTÉ!”, jest naszym wyborem i wyborem czytelników, którzy zechcą te czasopisma kupić i przeczytać. Wybór, że jestem Polakiem, jest moją deklaracją. Pan to wszystko widzi jakby z góry.

Zgadzam się, że odgórne narzucanie jest złe, ale nigdzie w swojej postawie nie widzę tendencji do narzucania komuś czegoś.

Panie ministrze, jeśli mówi pan „potrzebujemy”, to mówi pan w kategoriach swojego poglądu, my zaś byśmy to słowo zamienili na „możemy”, bez takiej determinacji.

Jeżeli słowo „potrzebujemy” zawiera według państwa pewien ładunek opresyjności, to ja mogę z tego słowa zrezygnować, choć nie dostrzegam w nim tego ładunku. Jeżeli człowiek chce być wolny, to zachowa tę wolność tylko w dobrowolnie przez siebie wybranej wspólnocie ludzi wolnych. Jeżeli nie będzie miał wokół siebie tej wspólnoty, to państwo, rynek, kultura masowa zdławią jego wolność. Na tym polega konserwatywny komponent w moim myśleniu. Uważam, że potrzebne są nam struktury pośredniczące, tradycyjne wspólnoty. Są nam potrzebne po to, by struktura pozostała wolna. Na moje myślenie bardzo wpłynęła książka Roberta Putnama, który przeprowadził badania nad postawami społeczeństwa obywatelskiego we Włoszech. Wykazał, że społeczeństwo obywatelskie rozwija się tam, gdzie wspólnoty powstały w okresie średniowiecza, natomiast na Sycylii, na południu Włoch, gdzie panował monarszy despotyzm, do dzisiaj nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Wspólnoty powstawały w sposób wolny, samorzutny. Nie wykluczam, że ewolucja pójdzie w tę stronę, że ludzie będą szukać wspólnoty w związkach partnerskich i te związki będą przykładem mocnej wspólnoty. Ale ja bym chciał zapobiec ewolucji świata w tym kierunku. Dawno temu wyzbyłem się złudzeń oświeceniowej teorii dziejów, że istnieje jakiś nieuchronny kierunek rozwoju historii, że będziemy żyli w świecie sekularyzowanym i zindywidualizowanym. Sekularyzacja okazała się teorią fałszywą, wiek XXI jest wiekiem renesansu religii wszędzie poza Europą i poza częścią krajów, które były kiedyś koloniami europejskimi, takich jak Argentyna czy Australia. Tak naprawdę wybór, przed którym stoi świat w XXI wieku, to nie jest świat zsekularyzowany czy świat religijny, to będzie wybór między różnymi postaciami religijności. Albo religijnością otwartą, jaką reprezentowali Matka Teresa, Jan Paweł II czy Dalajlama, albo religijnością fundamentalistyczną, która jest silna nie tylko w świecie islamu, ale także w świecie judaizmu czy chrześcijaństwa, zwłaszcza w Kościołach protestanckich. Właściwie tylko buddyzm jest religią wolną od fundamentalistów.

Czy jest pan przekonany, że zatrzyma ten proces zmian w stosunkach społecznych?

Jestem przekonany, że mam szansę. Możecie mi wierzyć, że zrobię wszystko, żeby zapobiec ziszczeniu się waszych ideałów.

Opracowała Noemi Witczak vel Frontczak