Rozmowa Tomasza Kamińskiego z Radosławem Sikorskim podczas Igrzysk Wolności 2018
Pretekstem do spotkania o polityce zagranicznej naszego państwa jest książka pana ministra Polska może być lepsza: kulisy polskiej dyplomacji, która w październiku ukazała się nakładem wydawnictwa Znak. Chciałbym powiedzieć, że jest to książka znakomita. Po pierwsze, daje bardzo dobry pogląd na to, jak wyglądała polska polityka zagraniczna w okresie, w którym pan nią kierował. Po drugie, prezentuje wiele pomysłów na przyszłość polskiej polityki zagranicznej. Po trzecie wreszcie, jest świetnie wydana i bardzo ładnie wygląda na półce. Co pana skłoniło do napisania tej książki? Czy nie za wcześnie na pisanie pamiętników?
Napisałem ją z kilku powodów, przede wszystkim dlatego, że u nas o polityce zagranicznej pisze się przeważnie w formule akademickiej albo szybko przed wyborami. Ta książka zajęła mi trochę czasu, nabrałem nieco dystansu. Pomogły mi też okoliczności takie jak publikacja amerykańskich depesz dyplomatycznych. Mogę tylko żałować, że nie mam depesz dyplomatycznych rosyjskich, niemieckich i chińskich. W każdym razie uważam, że Polska jest już na tyle poważnym krajem, by jej politycy nie musieli się uczyć, jak sprawować swój urząd, dopiero gdy już go obejmą. To jest bardzo kosztowna forma edukacji, o czym w tej chwili już się przekonujemy. Po pierwsze więc, napisałem tę książkę zarówno dla polityków, jak i dyplomatów. Po drugie, jako podziękowanie dla tych wszystkich, którzy pracowali ze mną przez siedem lat. Po trzecie, dla czytelnika, i to nie tylko zaznajomionego z zagadnieniem. I spróbowałem opowiedzieć w niej, jak się naprawdę prowadzi politykę zagraniczną i jak się zarządza ministerstwem. A także o tym, jak się modernizuje ważną instytucję państwową, co jest niesłychanie trudne i niewdzięczne. Moją ambicją jest nakreślenie w tej książce planu: po pierwsze, jak wyjść z zaułka Unii Europejskiej, w którym się znaleźliśmy, po drugie, jak wrócić do grupy trzymającej władzę w UE, po trzecie, jak wejść do grupy G20, bo – moim zdaniem – Polska powinna stać się jednym z 20 najważniejszych krajów na świecie spośród dwustu będących członkami ONZ-etu. Trzeba przyznać, że jak na kraj, którego sto lat temu jeszcze nie było na mapach, byłby to spory sukces. Uważam, że powinniśmy sobie stawiać takie zadania i potem je wykonywać.
Myślę, że nie bez powodu pierwszy rozdział poświęcił pan Ukrainie. Jestem przekonany, że analitycy czy historycy, którzy będą analizować pański okres sprawowania władzy w ministerstwie, właśnie prawdopodobnie sprawy ukraińskie wskażą jako pański największy sukces. Partnerstwo Wschodnie, które doprowadziło do umowy stowarzyszeniowej między UE a Ukrainą, tak naprawdę przyciągnęło ten kraj w orbitę europejską. Ale w książce pojawia się też nasz kolejny sąsiad – Litwa – o której pisze pan niewiele i dużo mniej optymistycznym tonem, raczej wskazując na problemy, a nie na sukcesy. Dlaczego z Ukrainą wyszło, a z Litwą już nie, jeżeli oba te kraje łączy wiele podobieństw i oba były trudnymi partnerami dla Polski?
Jakiś rok temu dostałem poprzez nasz MSZ przesyłkę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji. Przysłano mi opatrzony pieczęciami i oficjalną wstążką odpis wyroku moskiewskiego sądu o tym, że brałem udział w nielegalnym puczu w Kijowie w 2014 roku. Rosjanie obwiniają Polskę – i mnie osobiście – o to, że co prawda zyskali 7 proc. terytorium ukraińskiego, ale stracili 90 proc., m.in. wpływy w Kijowie. O to, że Ukraina ma proeuropejską większość i reformuje się szybciej niż przez poprzednie 30 lat. Odpowiadając na pana pytanie – nie wiem, czy z Ukrainą jest łatwiej. Dziś relacje polegają głównie na pyskówkach dyrektorów obu instytutów pamięci narodowej.
Za pana czasów był sukces w relacjach z Kijowem i marazm w relacjach z Wilnem.
Bo w relacjach z Ukrainą mieliśmy walutę – wpływy w UE. Polska była wpływowym krajem UE, np. podczas naszej prezydencji mogliśmy albo przyspieszać zamknięcie tekstu umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, albo nie przyspieszać. To oznaczało, że Ukraina miała w stosunku do nas interes. Zatem mogliśmy mówić: „Panowie, ale jeszcze trzeba wpisać do księgi wieczystej Dom Polski we Lwowie”, albo „Trzeba jeszcze zwrócić te obrazy”. Sprawy szły do przodu, bo Polska była wpływowa w UE. Pozbawiwszy się tych wpływów, pozbawiliśmy się także wpływów na Ukrainie. Z Litwą jest zupełnie inaczej, bo oba nasze kraje są członkiem UE i ja mam tylko jeden postulat wobec Litwy: żeby wypełniła to, do czego sama się zobowiązała, i żeby respektowała europejską konwencję o poszanowaniu mniejszości narodowych. Nic więcej. Ale od wielu lat to niestety nie wychodzi.
A czy zmiany na Ukrainie traktuje pan jako bufor przed Rosją, czy też pomost do Rosji? Mam na myśli to, że przemiany na Ukrainie będą inspiracją dla rosyjskich demokratów i mogą w dłuższym okresie doprowadzić do zmian w samej Rosji, co mogłoby też tłumaczyć bardzo nerwową reakcję Władimira Putina na przemiany wewnętrzne w Kijowie.
Prezydent Putin w tej sprawie ma rację, że jeżeli Ukraina jako kraj europeizujący się odniesie sukces, to tego samego mogą zażądać Rosjanie. Dlatego postrzega Ukrainę jako zagrożenie ideologiczne dla putinizmu. Zatem dopóki Rosja jest taka, jaka jest, to Ukraina pozostaje dla nas buforem. Ale może się też stać inspiracją. Dla Polski byłoby lepiej, gdyby miała demokratycznych, „zachodnioeuropejskich” sąsiadów po obu stronach granicy. Bo nie jest komfortowo być na linii frontu czy nawet na uskoku cywilizacyjnym, lepiej być w bezpiecznym centrum. Dopóki więc Rosja nie pogodziła się z utratą imperium, Ukraina jest buforem. Ja uważam, że jest tak samo jak w wypadku Wielkiej Brytanii i Irlandii – przyswojenie zmiany zajmie jedno, dwa pokolenia. To przyznanie się do tego, że dawna kolonia jest inna i ma prawo do swojej inności oraz odrębności, przeważnie dokonuje się dopiero w następnym pokoleniu.
Cały rozdział poświęcił pan Rosji. Czytałem go w tym samym czasie, gdy obecny minister spraw zagranicznych zorganizował spotkanie w Fundacji Batorego z grupą kilkudziesięciu analityków zajmujących się polityką zagraniczną. Chwała mu za to, że dwie godziny rozmawiał z salą, która była mu raczej nieprzychylna. Na tym spotkaniu zdumiała mnie jedna rzecz: że w dwugodzinnej rozmowie o polityce zagranicznej Polski nie padł temat relacji z Rosją i polityki wobec Rosji. Tak jakby obecna władza postrzegała to w kategoriach fatalistycznych: że tam się nic nie może nigdy zmienić i nic nie warto z tym robić. Pan prowadził inną politykę, ale reset z Rosją był niezwykle krytykowany przez niektóre środowiska w Polsce. Nazywano pana nawet zdrajcą. Czy z perspektywy czasu pan tego żałuje?
Przede wszystkim uzgodnijmy jedno: dyplomację prowadzi się nie tylko z przyjaciółmi.
Zagadka: kiedy ostatni raz doszło do spotkania na szczeblu polskich prezydentów, premierów lub ministrów spraw zagranicznych z ich rosyjskimi odpowiednikami? Nie było czegoś takiego od trzech lat. W ogóle brakuje dyplomacji, a co dopiero mówić o polityce zagranicznej wobec Rosji. A to jest jednak bardzo ważny sąsiad, groźny i dlatego warto wiedzieć, co myśli, co robi. Ja zaproponowałem formułę Trójkąta Królewieckiego – spotkań Rosji, Niemiec i Polski, na których Polska i Niemcy wspólnie reprezentowały stanowisko UE. Podczas tych spotkań mogłem ocenić temperaturę relacji rosyjsko-niemieckich, czyli było to dla nas idealne forum i do wpływania na Rosję, i do monitorowania polityki Niemiec. Niektórzy Rosjanie łudzili się, że to jest format, który może doprowadzić ich do stowarzyszenia z UE, a nawet dalej. Ma pan rację, że była to polityka krytykowana i ryzykowna, bo my, i o tym już nie wszyscy pamiętają, nasz reset z Rosją zaczęliśmy przed Amerykanami.
Czyli to nie było podążanie za polityką amerykańską?
Nie, to było jeszcze za administracji Busha i zaczęło się od razu po exposé Tuska, który powiedział, że chcemy utrzymywać relacje z Rosją taką, jaka ona jest. Niby banał, bo trudno utrzymywać relacje z krajem innym, niż jest w rzeczywistości, ale nawet to było w Polsce kontrowersyjne. I podczas tych pierwszych wizyt słyszeliśmy od Rosjan dokładnie to, co chcieliśmy, tzn. że Rosja będzie traktowała Polskę jako normalnego członka UE i NATO, a nie jako byłego satelitę.
My zdjęliśmy polskie weto przeciw wejściu Rosji do OECD, co było bardzo drobnym gestem z naszej strony, bo w naszym interesie jest, aby Rosja była w OECD. Oni odpowiedzieli zdjęciem embarga na polskie produkty rolne, czyli czymś dla nas bardzo konkretnym. Dopóki reset trwał, uważam, że przynosił wymierne korzyści. Pamiętamy, że nasze Kościoły podpisały dokument o pojednaniu, taki jak swego czasu polski Kościół podpisał z niemieckim. Powstała grupa do spraw trudnych i wyprodukowała wielkie tomisko artykułów napisanych przez polskich i rosyjskich historyków o najtrudniejszych sprawach w naszej wspólnej historii, ponieważ pojednanie może się odbywać tylko na podstawie faktów. Ustanowiliśmy mały ruch graniczny pomiędzy okręgiem kaliningradzkim a Warmią, Mazurami i Pomorzem – trzy miliony Polaków i Rosjan mogły podróżować bez wizy i kupować taniej, zwiedzać itd. Komu to przeszkadzało?
Nastąpiło coś, co jest dzisiaj niewyobrażalne. Faktyczny władca Rosji, wtedy premier, po raz pierwszy w historii odwiedził Westerplatte. A że było to w 70. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, tym samym uznał naszą narrację co do tego, kiedy wojna się zaczęła, i odszedł od narracji stalinowskiej. To był wielki sukces naszej polityki historycznej. 7 kwietnia 2010 roku władca Rosji pierwszy raz w historii przyjechał złożyć hołd pomordowanym polskim jeńcom w Katyniu. To również nasze wielkie zwycięstwo dyplomatyczne. Ale to się zaczęło psuć mniej więcej miesiąc po katastrofie smoleńskiej, gdy Rosjanie poszli w obronę munduru i swoich kontrolerów lotu. No a później nastąpił anszlus Krymu, ale dzięki temu, że Polska miała opinię poważnego kraju i eksperta od spraw wschodnich, UE poparła polskie stanowisko i wprowadziła sankcje. Dzisiaj trzy razy by się zastanowiła, zanimby uwierzyła Polsce, że to jest słuszne.
Przejdźmy do kolejnego trudnego partnera – Stanów Zjednoczonych. Pan minister przyjął bardzo dobre porównanie, że utrzymywanie relacji ze Stanami Zjednoczonymi jest trochę jak przytulanie się do hipopotama. Jest duży, grzeje, ale gdy się przekręci na bok, mamy problem.
I nawet nie zauważy, że my krzyczymy z bólu.
Przyznam szczerze, że podczas lektury rozdziału o relacjach z USA miałem obraz niezwykle trudnej akcji mającej na celu to, by w relacjach z supermocarstwem nie być jedynie prowincjonalnym klientem, ale starać się zachować swoją podmiotowość.
Powinniśmy wyciągnąć jakieś lekcje z klęski 1939 roku. Trzeba nie tylko przyglądać się potencjalnym rywalom i wrogom, ale także miarkować, jak mogą się zachować sojusznicy. Bo to nie jest tak, że Stany Zjednoczone w każdych okolicznościach będą chciały i mogły przyjść nam z pomocą. Przecież jeśli wojna handlowa z Chinami się zaostrzy, to wiadomo, że stanie się to priorytetem. Tam się będzie ważył ich status jako supermocarstwa. Zatem Stany Zjednoczone są dla Polski sojusznikiem bardzo ważnym, ale strategicznie jednostronnym. Podstawowy fakt, o którym musimy pamiętać, jest taki, że przez większość czasu, odkąd istnieją Stany Zjednoczone, Polski nie było na mapie i Amerykanie jakoś dawali sobie radę. Zatem istnienie Polski nie jest interesem egzystencjalnym USA. Nie można być naiwnym i wyobrażać sobie za wiele. Nasze decyzje będą dobre wtedy, kiedy będziemy znali naszą wagę gatunkową. To jest gospodarka o wartości 18 bilionów euro, a nasza, zależy jak liczyć, między 0,5 a 1,5 biliona, więc dysproporcja jest olbrzymia. Co więcej, tak z wojskowego punktu widzenia, Polsce nie można pomóc bez tranzytu przez Niemcy. Dlatego tak niemądre jest antagonizowanie Niemiec, bez których obrona Polski nie jest możliwa. Przypominam swoje proroctwo, że jeśli PiS dojdzie do władzy, to pokłócimy się z Rosją i z Niemcami i będziemy bardzo szczęśliwi, bo zrobiliśmy łaskę Amerykanom.
Pan doskonale zna politykę amerykańską, wiele lat się pan tym zajmował, jest pan teraz na Harvardzie. Dziś obserwujemy, jak Donald Trump kwestionuje liberalny ład światowy. W czasie negocjacji na szczycie G7 kazał wykreślać z oficjalnych dokumentów zapisy o tym, że ten ład jest istotny. Czy to jest tylko epizod w polityce amerykańskiej i możemy się spodziewać, że po zmianie prezydenta Ameryka powróci do roli głównego obrońcy liberalnego ładu światowego? Czy jednak jest to świadectwo głębszej zmiany polityki amerykańskiej i musimy nauczyć się żyć z asertywną Ameryką niechętną do współpracy międzynarodowej, która chce rozmawiać z pozycji siły?
To jest cholernie skomplikowane. Kolejni prezydenci USA, poprzednicy Trumpa, grzeczniej niż on błagali nas, Europę, żebyśmy zwiększyli wydatki na obronność. Mówili, że są już zmęczeni bronieniem nas na swój koszt, gdy my nawet nie kiwniemy palcem. I tu Trump ma rację, skoro grzeczne prośby nie pomagają, to trzeba być brutalnym. I mam nadzieję, że inne europejskie kraje zrobią wreszcie to, co od 15 lat robi Polska, czyli wydadzą 2 proc. PKB na obronność. Ale Trump rzeczywiście ma inną koncepcję stosunków międzynarodowych – koncepcję darwinowską. Tak jak nasz rząd. Te wszystkie traktaty, całe gadanie o prawach człowieka, o ładzie międzynarodowym – to jest według niego bajka dla naiwnych i tak naprawdę rządzi prawo pięści i leninowska zasada „kto kogo”. Wywikłując się z tego ładu, Stany Zjednoczone jako kraj największy, przynajmniej wojskowo, mogą uzyskać korzyści także w strefie handlowej, naciskając na inne kraje z osobna. I stąd moim zdaniem jego wrogość wobec UE. W tym sensie jest podobny do Putina, bo UE jest gospodarczo większa od USA. W polityce handlowej w tej chwili jako państwa członkowskie UE oddaliśmy suwerenność. Nie mamy prawa zawierać traktatów handlowych, reprezentuje nas wyłącznie Komisja Europejska. Zobaczmy, co się stało – Trump spróbował narzucić cła na UE, a nasi negocjatorzy, a w tym jesteśmy naprawdę dobrzy jako UE, wymyślili takie cła po naszej stronie, które uderzały w jego okręgi wyborcze. I prezydent USA się wycofał. My jako UE jesteśmy przynajmniej handlowo równorzędną potęgą, dlatego on woli rozgrywać nas jako Francję, Niemcy, Polskę, Wielką Brytanię niż jako wspólnotę. Ale to jest bardzo dobry powód, dla którego powinniśmy uratować UE. Bo, jak się za chwilę przekona Wielka Brytania, działając jako konfederacja 400 mln konsumentów, uzyskujemy znacznie lepsze warunki handlu, nawet z przyjaciółmi, o rywalach nie wspominając, niż w pojedynkę. To tendencje, które będą trwały. A jeśli Trump przegra i nie dostanie drugiej kadencji, to oczywiście wiele się zmieni. Ale on nie wycofał amerykańskiej obecności w ponad stu krajach na świecie. Faktyczna polityka USA jest lepsza niż deklarowana, bo wciąż mamy ich rotacyjną obecność wojskową, chociaż prezydent Trump mówi, że właściwie nie wiadomo, czy NATO jest dobre dla USA. I teraz demokraci uzyskali przewagę w Izbie Reprezentantów, a nastroje się odwróciły – demokraci ze względu na to, co Putin zrobił pani Clinton, są teraz bardziej cięci na Rosję niż republikanie. Więc jeśli chodzi o politykę wobec Rosji, jest szansa na konsensus głównych sił amerykańskich.
No dobrze, to jeszcze jeden główny zarzut głoszony przez krytyków pańskiej polityki zagranicznej, czyli polityka względem Niemiec, a właściwie podążanie za Niemcami. Dziesiątki publikacji mówią o tym, że pana rząd był niesuwerenny w tym sensie, że robiliśmy to, co Angela Merkel nam kazała. Dlatego teraz wychodzimy z głównego nurtu polityki europejskiej, żeby nie być już pachołkiem Niemiec, nie podążać tylko za polityką Niemiec, robić swoją własną politykę. Taki był cel PiS-u, gdy zmierzał po władzę, i ten cel został skutecznie zrealizowany. Pan w książce broni koncepcji pozostawania w głównym nurcie polityki europejskiej. Właściwie czego pan broni?
przede wszystkim przypomnijmy, jakie były fakty, bo takie zideologizowane komentarze to jedno, a fakty to zupełnie co innego. Ani Guido Westerwelle, ani Frank-Walter Steinmeier niczego mi nie kazali, a wręcz odwrotnie: to ja ich zaciągałem do Mińska, to ja ich zaciągałem do Kijowa, to z naszej sugestii Trójkąt Weimarski dopraszał naszych partnerów ze Wschodu. Są zdjęcia z Paryża, z Trójkąta Weimarskiego, na który zaprosiliśmy Siergieja Ławrowa. Nie ma lepszej pozycji dla Polski niż być w grupie trzech najważniejszych krajów UE i przyjmować Ławrowa jako gościa, który musi wysłuchać naszych uzgodnień. Przecież o to chodzi, aby Polska była w centrum decyzyjnym, w pokoju, gdzie podejmuje się decyzje, a nie w przedsionku. Niemcy za naszych czasów nie tylko zapraszały nas do pokojów, z których rządzi się UE – do G6, do Trójkąta Weimarskiego – lecz także postrzegały Polskę jako sojusznika w zarządzaniu ekonomicznym UE. Oni z podziwem odkrywali, że to, co chcieliby wpisać sobie do konstytucji, np. pułap zadłużenia, u nas już obowiązuje. I dzięki temu, że Polska dobrze zniosła kryzys, zaczynali patrzeć na nas już nie jak na Europę Wschodnią czy Środkową, tylko jak na odpowiedzialną finansowo Północ, Skandynawię na dorobku. Byliśmy w lidze krajów, które wspólnie pochylały się nad tym, jak rozwiązać problemy Południa. To się może wydawać tylko grą pozycyjną, ale ma potem bardzo ważne skutki. Bo gdy dochodzi do podejmowania kluczowych decyzji, np. o wysokości budżetu wieloletniego, o unii obronnej, to albo się jest w pokoju i bierze udział w tej decyzji, albo podpatruje się przez dziurkę od klucza innych i obraża ich za to, że chcą się bardziej integrować.
Wielu z tych krytyków stawia tezę, że nasza pozycja wobec Niemiec przypomina trochę pozycję Litwy wobec nas w Rzeczpospolitej Obojga Narodów – niekomfortowo jest być partnerem słabszym, ale co poradzić na to, że Niemcy są więksi? Owszem, są więksi. Pod względem liczby ludności dwa razy, pod względem gospodarczym – 4–5 razy. Ich pakiet akcji w UE jest większy od naszego – to jest liczba głosów w Radzie Europejskiej i liczba europarlamentarzystów. My mamy pakiet ok. 7 proc. według parytetu ludności, korzystnego dla nas, a oni mają 20 proc. Gdy Wielka Brytania wyjdzie z UE, arytmetycznie ich pakiet wzrośnie do 25 proc., ale to nadal nie pakiet kontrolny. Niemcy do każdej decyzji, nawet blokującej, potrzebują koalicji. My w niektórych sprawach byliśmy z nimi, a w innych nie, niekiedy blokowaliśmy Niemców. To jest taka codzienna europejska gra i trzeba w niej uczestniczyć, a nie się obrażać gdzieś w kącie, bo wtedy nie ma szans na wygranie czegokolwiek. Za naszych czasów budżet europejski był mniejszy, a alokacja dla Polski była większa. Teraz KE proponuje, by budżet był większy, a alokacja dla Polski mniejsza.
Donald Tusk, mówiąc o pozycji Polski w UE, nazwał obecny rząd lunatykami, którzy nawet jeżeli nie chcą wyjścia z UE, to robią wszystko, aby do tego doszło. Trochę jak David Cameron w wypadku brexitu. Czy pan podziela taki pogląd? Szczerze mówiąc, widząc, jak wygląda brexit, uważam, że wyjście Polski z UE byłoby trudne, niewyobrażalne również ze względów proceduralnych.
Spotkałem się z anegdotą, że Wielka Brytania za wyjście z UE musi zapłacić 40 mld euro, a nas wyrzucą za darmo. Rozumiem, że mówiąc o lunatykach, Donald Tusk zapożyczał to z angielskiego, gdzie to słowo oznacza szaleńców. Co prawda, są wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego sprzed referendum akcesyjnego, gdy był przeciw wchodzeniu do UE, ale zakładam, że teraz nie chce z niej wychodzić, przynajmniej taktycznie. Tak sądzę po wypowiedziach o tym, że Polacy chcą wyrównania standardu życia, że dopóki jest brukselka, możemy sobie być w tej UE. Takie koniunkturalne podejście uważam za niezgodne z polskim interesem narodowym, bo brukselka nie jest najważniejszą korzyścią z naszego członkostwa. Pomijam już to, że dzięki Brukseli w ostatniej chwili zatrzymaliśmy czystkę w Sądzie Najwyższym. Ale uczestnictwo w jednolitym rynku europejskim to olbrzymie zyski dla naszych firm. No i bezpieczeństwo. Ale ja mieszkałem w Wielkiej Brytanii w latach 80. i odwiedzam ją ciągle, więc widziałem, jak zaczynał się brexit. Dokładnie od takich bajdurzeń jak słowa prezydenta Dudy o narzucaniu nam przez biurokratów brukselskich konieczności używania żarówek energooszczędnych. W Wielkiej Brytanii to były akurat krzywe banany. Prawda jest następująca – te wszystkie anomalie, o których państwo słyszą w dyrektywach europejskich, to wymysły państw członkowskich, które chcą uchwalenia konkretnych przepisów, bo to leży w interesie jakiegoś bardzo specyficznego przemysłu, którego trzeba bronić, albo coś zawetują. Dyrektywy europejskie nie są nikomu narzucane przez biurokratów. Właśnie dlatego, że brexit zaczął się od kłamstw, bardzo ważne jest, byśmy zrozumieli podstawowe fakty: dyrektywy o żarówkach w 2007 roku zaproponowała i nakazała sformułować Komisji Europejskiej Rada Europejska, czyli komitet państw członkowskich, gdzie reprezentowane są demokratyczne rządy na szczeblu szefów rządów, głów państw lub szefów ministerstw. W 2007 roku na posiedzeniu Rady Europejskiej, która poinstruowała KE w kwestii żarówek, Polskę reprezentował prezydent Lech Kaczyński, po czym KE przygotowała dokument, który przyjęła ostatecznie Rada i ratyfikował Parlament Europejski – nic nikomu nie zostało narzucone. Przyjęliśmy sensowną regulację eliminowania tradycyjnych żarówek po to, aby uczynić naszą gospodarkę mniej energochłonną i mniej emisyjną. Zrobiliśmy coś pożytecznego dla gospodarki i dla środowiska naturalnego. Nie ma co Polaków tym straszyć, bo to się skończy polexitem.
Ale pan sam trochę straszy rozpadem UE, mówiąc, że ze studentami Harvardu przeanalizował losy wielu konfederacji, a UE de facto jest rodzajem konfederacji, i większość z nich albo się sfederalizowała, albo rozpadała. Czy pan naprawdę wierzy w federację europejską, możliwość głębszej integracji, która uratuje UE? Czy może jednak mają rację pesymiści, którzy patrzą na UE jako na byt chwiejny, który za chwilę może się rozpaść?
Brexitowcy mówili, że Wielka Brytania, wychodząc z UE, odcina się od trupa. A teraz się przekonują, że trup trochę lepiej negocjuje od nich, że to oni muszą zmieniać wszystkie swoje stanowiska negocjacyjne, a UE nie zmieniła jeszcze ani jednego, i że to nie jest żaden rozwód, tylko ich rezygnacja z klubu, który działa dalej. Konfederacją, dosłownie, działającą na podstawie artykułów konfederacji, były Stany Zjednoczone, gdy prowadziły wojnę z Wielką Brytanią i naczelnym wodzem był Jerzy Waszyngton. I to on nalegał na to, żeby się sfederalizować, bo po doświadczeniach wojny o niepodległość zobaczył, że tak się nie da działać. Gdy w sytuacji wojny to, czy ktoś dowiezie amunicję, żywność, mundury dla żołnierzy zależy od widzimisię poszczególnych stanów, wygrać jest bardzo trudno. I dlatego uchwalono Konstytucję USA, czyli zawiązano federację. Stała się ona ostatecznie nierozerwalna w wyniku wojny secesyjnej, ale tak naprawdę – i z tego możemy wyciągnąć lekcję – kluczowe jest wcześniejsze wydarzenie, gdy Alexander Hamilton zaproponował porozumienie między stanem Nowy Jork a Wirginią odnośnie do obsługi obligacji zaciągniętych na sfinansowanie wojny o niepodległość. Zamożna Wirginia zapłaci, ale tam przeniesie się stolica. Czyli uwspólnotowienie długu jest punktem, od którego federalizm staje się nieodwracalny. Dlatego np. Niemcy nie chcą uwspólnotowienia długu, bo wiedzą, czym to pachnie. Już w tej chwili w strefie euro w systemie Target2 ich zobowiązania sięgają, w zależności od miesiąca, nawet kilkuset miliardów euro.
Ale rzeczywiście stawiam taką tezę. Pytanie, jaki jest polski interes, bo gdyby UE miała się rozpaść, Niemcy nadal będą potężniejsze od nas. I gdyby Niemcy wróciły do wpływania na swoich sąsiadów metodami tradycyjnymi, jak to ujął pewien polityk CDU, to – ostrzegam naszych eurosceptyków – Polska na tym nie zyska. W świecie darwinowskim, w którym te procedury nie obowiązują i gdzie nie ma UE, będziemy raczej wśród ofiar niż wśród zwycięzców, bo tak wielokrotnie bywało. W naszym interesie jest, aby te instytucje działały. A co trzeba zrobić, aby te instytucje trwały, działały i odnosiły sukces? Patrząc w kategorii dekad, uważam, że jest to prawdopodobnie ostatni moment, w którym Unia Europejska razem z USA mogłaby ustanowić zasady handlu, do których Chiny jeszcze musiałyby się dostosować. Za 10 lat może być już za późno. Żeby UE przetrwała, musi być wystarczająco władztwa w centrum, państwa członkowskie nie mogą łamać traktatów. UE nie miałaby żadnych problemów, gdyby państwa członkowskie robiły to, do czego same poprzez traktaty się zobowiązały, ale one oszukują. Na czym polegały kryzysy w strefie euro? Na tym, że państwa członkowskie w strefie euro 60 razy złamały pakt o stabilności i wzroście, czyli miały za wysokie deficyty, za wysokie zadłużenia itd. Na czym polegał kryzys strefy Schengen, kryzys uchodźców? Na tym, że Włochy i Grecja nie były w stanie upilnować swojej granicy morskiej, a gdy inne kraje i KE oferowały im wsparcie, odmówiły, twierdząc, że to kwestia ich suwerenności. I wpuściły uchodźców. Stawiam tezę, że UE nie przetrwa, dopóki politycy w Europie będą stosowali dotychczasową metodę polityczną, tzn. jeśli UE robi coś dla obywateli dobrego, np. likwiduje kontrole graniczne, opłaty roamingowe, to mówią: „Tak, my to załatwiliśmy”. Ale gdy przyjmuje się coś, co dotyka jakiegoś narodowego producenta, albo coś, do czego trzeba się dostosować i z czym wiążą się jakieś koszty, to kraje członkowskie twierdzą, że to nie ma nic wspólnego z nimi, to wszystko zła Bruksela. Tak dalej nie pojedziemy, bo nie ma w UE grupy polityków, może właśnie z wyjątkiem Tuska, która mówi za UE, która broni UE. KE jest de facto służbą cywilną UE – to są urzędnicy. Rządzą państwa członkowskie, ale dystansują się od własnych decyzji. W Polsce naprawdę nie powinniśmy tak szczuć na UE, a to się już zaczęło.
Rozmawiamy 11 listopada, więc nie sposób nie spojrzeć trochę wstecz na lekcje, które możemy wyciągnąć z odzyskania niepodległości i zastosować dzisiaj. Jedna, która upodabnia rok 1918 do 1989, to znakomita koniunktura międzynarodowa, którą wykorzystaliśmy zarówno po pierwszej wojnie światowej, jak i przy rozpadzie bloku sowieckiego. Czy myśli pan, że ta dobra pogoda, koniunktura międzynarodowa dla Polski się kończy?
Ona jest gorsza niż jeszcze 5 czy 10 lat temu. Wówczas Rosja widziała jeszcze samą siebie na kursie zbieżnym z Zachodem, a teraz stara się zorganizować alternatywny, rywalizujący z Zachodem organizm integracyjny. Dlatego Ukraina jest dla Rosji ważna, bo bez niej Unia Eurazjatycka to tylko Rosja, Białoruś, Kazachstan i Armenia. A z Ukrainą byłoby imperium. To stulecie niepodległości skłania do refleksji, bo jako były minister obrony chciałbym wierzyć, że sukcesy odnosiliśmy na polu bitwy, ale prawda jest taka, że sto lat temu w Warszawie, chwała Bogu, bitwy nie było. W hymnie mamy „Co nam obca przemoc wzięła, / Szablą odbierzemy”, ale faktycznie zarówno w roku 1918, jak i w roku 1989 najpierw niepodległość, a potem wolność zyskaliśmy poprzez grę pozycyjną i dyplomację, a nie siłą zbrojną. W 1918 roku na Cytadeli warszawskiej był uzbrojony niemiecki garnizon, ale Piłsudski w swojej mądrości nie zaplanował powstania i ataku na niego, tylko podpisał z nimi umowę, w której ramach Niemcy nie tylko się wycofali, lecz także zostawili nam całe uzbrojenie. Naprawdę czasami lepiej działać dyplomacją niż bronią. To jest dla nas ważna lekcja. I oczywiście wtedy wykorzystaliśmy koniunkturę, a to dlatego, że naród nie tyle wierzył w swoją siłę, ile wyprodukował elitę gotową wziąć na siebie odpowiedzialność. Tak samo było w 1989 roku – nie wszystkie kraje postkomunistyczne miały alternatywną wobec rządzących elitę, która była w stanie urodzić projekt niepodległego i wolnego kraju.
Gdy już pan wspomniał o kluczowej roli dyplomacji, to jeszcze ostatni wątek: bardzo dużo uwagi w swojej książce poświęca pan tematowi profesjonalizacji dyplomacji, swoistej dyplomacji 2.0, dyplomacji Twittera, dyplomacji sieci społecznościowych. Sam pan korzysta z Twittera i ma olbrzymią liczbę obserwujących, prawdopodobnie rekordową w Polsce. Czy ta dyplomacja 2.0 jest zupełnie inna niż tradycyjna? Czy nowoczesny dyplomata to człowiek, który jest obecny na Twitterze 24 godz. przez siedem dni w tygodniu i reaguje na wszystko, co się dzieje w świecie?
Powinien. Tradycyjna dyplomacja XIX-wieczna zajmowała się właściwie tylko sprawami wojny, pokoju oraz handlu.
W 2013 roku byliśmy uważani za trzeci najlepszy MSZ na świecie w mediach społecznościowych. Jak to wygląda dzisiaj, wiemy doskonale. Nie dałoby się dobrze prezentować Polski za granicą, gdy w głównych mediach zagranicznych pojawiają się informacje, że polski rząd łamie polską konstytucję. Dyplomaci nie są w stanie robić rzeczy niemożliwych. Ale miejmy nadzieję, że to minie i uda nam się przywrócić dobrą opinię o Polsce i znowu zacząć piąć się w górę w różnych indeksach. Trzeba będzie wykonać parę ruchów politycznych, ale też olbrzymią pracę. Dla mnie bardzo ważny jest rozdział o tym, jak działa dyplomacja, bo tego się państwo nie dowiedzą z gazet, nikogo to na co dzień nie interesuje. Nie można być poważnym krajem aspirującym do G20 i ogólnie do grup trzymających władzę, jeśli się nie ma instrumentu dyplomacji i służby dyplomatycznej na najwyższym poziomie. A przypominam, jaka była pierwsza decyzja obecnej partii rządzącej po objęciu władzy – mało kto pamięta, ale moim zdaniem to jest jądro obecnego systemu: pierwszą decyzją była likwidacja konkursów do służby cywilnej. To jest jądro kaczyzmu: nie mają rządzić najlepsi, tylko tzw. „patrioci”. A o tym, kto jest patriotą, decyduje prezes. To jest alternatywa, przed którą stoimy. Uważam, że trzeba wrócić do wyłaniania dyplomatów, wszelkich urzędników państwowych, szefów firm z kapitałem państwowych i metodą konkurencyjną wybierać najlepszych.
Panie ministrze, na sam koniec: wrócimy do pierwszej ligi europejskiej?
Przypominam partnerom zagranicznym – bo oczywiście jestem przez nich pytany o opinię – że po pierwsze, PiS wygrał fuksem, głównie dlatego, że lewica wystawiła cztery oddzielne komitety i że normalnie 38 proc. głosów nie daje większości. A po drugie, wygrał z bardzo umiarkowanym programem. PiS nie mówił, że będzie łamał konstytucję i szczuł na UE. Ale teraz już wszyscy to wiemy, więc gdybyśmy takiego wyboru dokonali ponownie, to znaczy, że tacy jesteśmy. Zatem w następnych wyborach trzeba skorygować ten błąd i głosować tak jak mieszkańcy Łodzi.
Radosław Sikorski Polski polityk, politolog oraz dziennikarz. W latach 2005–2007 minister obrony narodowej, w latach 2007–2014 minister spraw zagranicznych, w latach 2014–2015 marszałek Sejmu. Senator VI kadencji, poseł na Sejm VI i VII kadencji, w latach 2010–2016 wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej.
Z okazji zbliżających się Igrzysk Wolności 2018 przypominamy wystąpienie jednego z gości tegorocznej imprezy – Brendana Simmsa, wykładowcyą historii w Centrum Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Cambridge, współprzewodniczącego Stowarzyszenia Henry’ego Jamesa oraz szefa Projektu Unii Demokratycznej. Wystąpienie zostało wygłoszone podczas 1. edycji Igrzysk Wolności w 2014 roku.
Brendan Simms: Tematem mojego wystąpienia będzie Europa po supremacji. Zagadnienie, które jeszcze mniej więcej sto lat temu mogłoby się wydawać nieco dziwne. Europa była wówczas bezapelacyjnie uznawana za siłę dominująca, tymczasem tę supremację straciliśmy. Moja najnowsza książka traktuje o sprawie niemieckiej, tym samym podtytułem wystąpienia chciałbym uczynić „Kwestię niemiecką i rozwiązania angloamerykańskie”. Spróbuję wskazać wyzwania, jakie w dniu dzisiejszym stoją przed Europą, oraz przypomnieć o tych, z którymi zmagała się w przeszłości. Postaram się udzielić odpowiedzi na pytania: „Jak państwa mierzą się z owymi wyzwaniami?”, „Jak zastosować naukę zaczerpniętą z historii dla współczesnej Europy?” oraz „W jaki sposób osiągnąć najbardziej pożądane dziś dla nas rezultaty?”.
Mówiąc o wyzwaniach, mam na myśli przede wszystkim kryzys niezależności w Europie, problemy z euro, kryzys ekonomiczny, stagnację, recesję, a nawet coś, co ośmieliłbym się nazwać depresją panującą w znacznej części Unii Europejskiej. Mamy do czynienia z gwałtownym osłabieniem Unii na scenie światowej: w zakresie gospodarczym względem Chin, militarnie zaś wobec potęgi Rosji. Nie muszę przypominać, co działo się w ciągu ostatnich kilku miesięcy na Krymie i Ukrainie. Na skutek strategii przyjętych wobec tamtych wydarzeń Unia Europejska okazała się na scenie międzynarodowej słabym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Sądzę, że mamy do czynienia z dwoma fundamentalnymi problemami. Po pierwsze, z mocno dyskutowaną kwestią deficytu demokracji. Deficyt ów polega na paradoksie dysponowania demokracją konfederacyjną, opartą na systemie wybieralnych przywódców, przy jednoczesnym nieistnieniu federacji, czego skutkiem jest brak bezpośredniego wpływu obywateli ze strefy euro na przywództwo europejskie. Uwidacznia się to choćby w procesie wyboru przewodniczącego Parlamentu Europejskiego i szefa Komisji Europejskiej. Po drugie, istotnym problemem pozostaje kwestia bezpieczeństwa w Europie. Niemcy są w niewystarczającym stopniu politycznie i militarnie zaangażowane w zapewnienie bezpieczeństwa Europy. W tym względzie wyjątkowo paląca pozostaje sprawa rosyjskich aspiracji terytorialnych na wschodzie Europy. Oba te problemy są zakorzenione w historii europejskiej, a szczególnie w dziejach Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Cesarstwo rzymskie, struktura niegdyś rządząca Europą Środkową, której dziedzictwo trwa do dziś – zostało stworzone, by zająć się problemem Niemiec. Pod kątem historycznym problem ów dotyczył ich rozmiaru terytorialnego, skali populacji, ale również ogromnego, wypracowanego przez wieki potencjału gospodarczego i zbrojnego połączonego ze znacznymi podziałami wewnętrznymi. Niemcy jak żaden inny kraj skupiały ogromną liczbę frakcji religijnych, politycznych i gospodarczych. Wszystko to sprawiało, że kraj ów przez pierwsze kilkaset lat istnienia imperium były celem dla innych potęg. Gdy zaś dla odmiany Niemcy się zjednoczyły – a zatem w latach 1871–1945 – dysponowały ogromnym potencjałem wpływającym na destabilizację systemu europejskiego.
Gdy przyjrzymy się umowom jałtańskim, ustaleniom wersalskim, a także kolejnym traktatom unijnym, z łatwością dostrzeżemy wspólne cechy owych porozumień. Wszystkie wspomniane umowy zostały stworzone, by rozproszyć moc niemiecką. Pozostawiały Niemcom tyle mocy i siły, aby mogły się one bronić przed agresorami zewnętrznymi, nie pozwalały im jednak stać się państwem tak potężnym, by zagrażać swoim sąsiadom. W istocie przez setki lat (z wyjątkiem okresu 1871–1945) głównym celem polityki europejskiej było okiełznanie potęgi Niemiec. Proces integracji europejskiej wprowadził w tym względzie wiele rozwiązań, które stały się konstytutywnymi elementami kultury politycznej Unii Europejskiej. Struktury stworzonej po to, by rozproszyć, a nie skupiać siłę. Gdybyśmy jednak przed laty obrali inną strategię, byłoby nie do pomyślenia, by prezydent Putin próbował obecnie zbliżyć się do naszych wschodnich granic.
Zastanówmy się teraz, w jaki sposób podobnym wyzwaniom stawiali czoła politycy w przeszłości. Najpierw przyjrzyjmy się Wielkiej Brytanii z początku XVIII w., kiedy to Anglia i Szkocja występowały jako oddzielone byty polityczne. Wyczuwały one silne zagrożenie ze strony Francji Ludwika XIV, obawę przed ideologicznym absolutyzmem i katolicyzmem, z północy zaś niebezpieczeństwo w postaci interwencji francuskiego wojska przez terytorium Szkocji, która była wówczas ekonomicznie rozbita. Pieniądze zostały przeznaczone na nieudane projekty kolonialne. Pojawiły się więc problemy ideologiczne, gospodarcze i militarne. Podobnie Ameryka Północna w drugiej połowie XVIII w. miała szereg problemów, mimo że zabezpieczyła swoją niepodległość przed Brytyjczykami. Mierzyła się z ogromnymi długami i zagrożeniem zewnętrznym, ot, choćby ze strony Hiszpanów na południu Florydy. Problemów nastręczała także polityka wewnętrzna: otwarta pozostawała kwestia niewolnictwa, stworzenia republiki, kontrola Zachodniego Wybrzeża. W jaki zatem sposób kraje anglosaksońskie stawiły czoła tym wyzwaniom?
Anglia i Szkocja w 1707 r. powołały wspólny parlament, wspólnego władcę, połączyły także swoje długi i armię. Szkoci zachowali swoją suwerenność w zakresie religii i prawa, jednak wspólnie z Anglikami stworzyli projekt imperium przeciwko Francji. Anglia i Szkocja, czyli Wielka Brytania, od tej pory występuje na scenie światowej jako jedna siła. W 1787 r. Amerykanie na zjeździe konstytucyjnym powołali urząd prezydenta, senat, Izbę Reprezentantów, utworzyli skarb, stworzyli wspólną armię. To zapewniło im wspólną tożsamość. W ten sposób Stany Zjednoczone stały się najpotężniejszym krajem na świecie. Te dwa wydarzenia to przykłady momentów w historii, w których przeciwnicy razem stawiali czoła problemom i podejmowali radykalne decyzje. Jak więc ową historyczną lekcję angloamerykańskich rozwiązań – które stanowią najbardziej efektywną strukturę dla zapewnienia wewnętrznej stabilizacji i zewnętrznej potęgi – można zastosować dla przezwyciężenie naszych dzisiejszych problemów?
Zwracam tu też uwagę na Polskę, która powinna włączyć się do strefy euro i stać się częścią tej dyskusji. Tym, czego bez wątpienia potrzebujemy, jest angloamerykańska struktura konstytucyjna. By ją wprowadzić, musimy porzucić tradycję cesarstwa rzymskiego w Europie. Tradycję, która opiera się na powolnej polityce, na założeniu, że rozwiązaniem problemów europejskich będzie proces, a nie określone zdarzenie. Obawiam się, że proces integracji europejskiej będzie trwał w nieskończoność. Lekcja płynąca z angloamerykańskiego przykładu pozwala przyjąć, że można zrobić wszystko za jednym razem, a szczegóły dopracować nieco później. Oczywiście, nie jest to proste, musimy wszak połączyć obywateli różnych państw, połączyć nasze długi, stworzyć jedną armię, a nawet jeden język władz, którym służyłby do porozumienia. To doprowadziłoby do paneuropejskiej konwencji konstytucyjnej opartej na propozycji głosowania we wszystkich krajach tego samego dnia. Konieczne byłoby tu wyrażenie głosu w jednorazowym demokratycznym referendum.
Chciałbym podsumować ten fragment odniesieniem do moich politycznych afiliacji, w tym projektu Unii Demokratycznej z siedzibą w Monachium, a także w Brukseli i Londynie. W przedsięwzięciu tym staramy się mówić o dwóch znamiennych dla Europy pojęciach: demokracji i unii. Ich znaczenie jest o wiele silniejsze niż sama idea Europy. Staramy się stworzyć grupę zaangażowanych aktywistów, którzy będą działać na rzecz Unii Demokratycznej. W naszym przekonaniu jedynie unia tego typu będzie mogła rozwiązać problemy, z którymi musimy się obecnie zmierzyć. Szczególnie, gdy chodzi o wspomniany deficyt demokratyczny oraz problem Niemiec. Niemcy wspierają strefę euro, są jednak słabe, jeśli chodzi o zaangażowanie militarne we wspólny projekt europejski. Musimy w tym względzie wyciągać wnioski z nauki historii, odpowiedź zaś leży, jak się wydaje, w rozwiązaniach angloamerykańskich. Czy uda nam się przezwyciężyć kryzys, zależy jedynie od nas.
[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXIX numeru kwartalnika Liberté!, który ukaże się drukiem na początku września 2018 r.]
Ten fundament doktryny dotyczy rozumienia narodu, przynajmniej w warstwie pojmowania go jako przestrzeni polityki i państwa, jako wspólnoty obywateli. Tak zresztą mówi o tym Konstytucja RP – że narodem są wszyscy obywatele Rzeczpospolitej. Jest to istotne na kilku polach. Pierwsze pole – być może najmniej oczywiste, dlatego od niego zacznę – to przekonanie, że nie można nikogo, bez absolutnie potwierdzonych faktów, wykluczać ze wspólnoty, nazywając „zdrajcą” lub „agentem obcych sił”. Dotyczy to przede wszystkim zachowania władz publicznych, w tym także posłów. Drugim polem jest podejście do mniejszości narodowych, uznanie ich prawa do istnienia i do artykulacji własnych aspiracji kulturowych. Niekoniecznie politycznych, jako że polskie prawo przewiduje w zasadzie tylko jeden tego rodzaju przywilej – zwolnienie z obowiązku osiągnięcia 5-proc. progu w wyborach do Sejmu. I przy tym można pozostać. Trzecim polem, w nawiązaniu do tych mniejszości etnicznych, jest zaś operowanie wolnym od mitu jednolitości kulturowej pojęciem narodu w polityce państwa – tak historycznej, jak i edukacyjnej. Mamy różne doświadczenia historyczne. Polityka ta powinna uznawać różnorodność doświadczeń ludzi, którzy żyją na terytorium Polski, a także uwzględniać głos, który w pewnym sensie „idzie z murów”. Nie wszystkie miasta w Polsce mają polską zabudowę i były budowane przez Polaków. Jest to fakt oczywisty i trzeba się z nim pogodzić. Nasze państwo nie powinno zachowywać się jak PRL i polemizować z faktami, tylko znaleźć sposób oswojenia tego stanu. Ale ten aspekt jest może najmniej ważny – te dwie poprzednie kwestie, które dotyczą ludzi, podniósłbym do rangi priorytetu. Ta ostatnia jest o tyle istotna, że pokazuje złożoność dziedzictwa kulturowego. Nawet jeśli doświadczenie narodu polskiego z okresu bez własnego państwa nadało mu pewien bardzo silny kod kulturowy, to jednak współczesne państwo powinno podchodzić do niego w sposób powściągliwy. Model z czasów walki o niepodległość nie powinien służyć dzisiaj jako model polskiego obywatelstwa.
„Wyjście awaryjne” to stwierdzenie, że problemem nie jest tylko aktualny układ władzy. Problemem jest brak silnych i sprawnych instytucji państwowych oraz brak szerokiej świadomości i więzi obywatelskiej. „Wyjście awaryjne” to zatem proces długotrwały. Gdybyśmy byli optymistami co do tego, jak się będą toczyć sprawy polityczne, że partie będą zmieniać swój sposób postępowania i pragmatyzować się w sensie większej dbałości o zasoby państwa, to „wyjście awaryjne” nie byłoby potrzebne. Ja jednak sądzę, że ta walka nie osłabnie, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Ona będzie bardzo niebezpieczna dla państwa. Może się też zdarzyć, że „wyjście awaryjne” będzie potrzebne jako reakcja na pewien kryzys. Można go sobie dzisiaj dość łatwo – w ramach political fiction – wyobrazić, choćby w formie próby wywołania zamętu przez Rosję, np. w sferze informacyjnej poprzez fake newsy albo poprzez „nakręcenie” atmosfery wrogości. To nie musi się zdarzyć, ale jeśli jednak się zdarzy, to „wyjście awaryjne” jest po to, abyśmy się wzajemnie nie pozabijali…
Bardzo trudno mi to sobie wyobrazić. Niełatwo wskazać potencjalnego mediatora. I ciężko sobie wyobrazić wolę rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Grzegorzem Schetyną w momencie, gdy stanie się coś, co któraś z partii uzna za skandal.
Odpowiem żartobliwie. W czasach, kiedy ja studiowałem, modne było pytanie, czy socjalizm jest reformowalny. Jak się okazało, był nie tyle reformowalny, ile można go było zamienić na coś zupełnie innego. W gruncie rzeczy wszystko jest reformowalne. Należy uciekać od fatalizmu socjologicznego, który głosi, że skoro jest, jak jest, to tak być musi. Partie w Polsce są reformowalne na dwa sposoby. Pierwszy polega na zmianie reguł wewnątrz którejś z dużych partii, a drugi – na stworzeniu poważnej oferty alternatywnej wobec najsilniejszych, opartej na innych zasadach wewnętrznych. O to bardzo trudno, bo obie duże partie – PiS i PO – jednak bardzo silnie dominują i są lepiej aniżeli partie mniejsze przygotowane do tego formatu konfliktu. Ale nic nie trwa wiecznie. Nie takie partie schodziły ze sceny. Pamiętam początek rządów Leszka Millera, kiedy mówiono, że to władza na at, a skończyło się w zasadzie po trzech.
Najpoważniejszy czarny scenariusz to słabnięcie zasobów państwa kadencja po kadencji, czyli niemożność odwołania się do wspólnych punktów odniesienia, słabnięcie administracji jako struktury w miarę niezależnej od partii politycznych. Obecnie wchodzimy w etap, w którym zależne od polityków będą nawet sądy. Bardzo trudno jest sobie wyobrazić jakiś manewr, który po hipotetycznym zwycięstwie PO lub bloku anty-PiS-owskiego zostanie przez PiS uznany za prawomocny. Weszliśmy na ścieżkę „naprawy” instytucji poprzez ich upartyjnianie. Zawrócenie z niej będzie bardzo trudne.
Wierzę, że istnieje jeszcze jakaś możliwość, aby przywrócić spójność, restytuować system rządów prawa, przywrócić pozycję Trybunału Konstytucyjnego.
Nie wiem, czy aż tak. Nie jestem konstytucjonalistą, ale może mogą się pojawić dobre pomysły rozwiązania tego problemu. To znaczy pomysły uznające nielegalność pewnych kroków, ale także stwarzające sytuację, w której orzeczenia Trybunału nie będą kwestionowane. Czym innym jest sprawa obsady władz sądów powszechnych. Sprowadzenie naprawy do kolejnych zmian personalnych odwracających to, co zrobił minister Zbigniew Ziobro, nie rozwiązuje problemu. To może być trwały uszczerbek. I jeśli pan pyta o czarny scenariusz, to jeden z nich zakłada wieloletnie gnicie instytucji. Ale w historii zdarza się też, że nie spodziewanie pojawia się twarde „sprawdzam”. Łatwo można sobie wyobrazić, że Rosja zbada naszą zdolność do wyjścia z kryzysu polegającego na zamęcie informacyjnym lub na różnych implozjach wewnętrznych. Zawsze zalecam, nawet jeśli jest to trochę sztuczne, aby się przyjrzeć, jak wyglądał nasz wiek XVIII. To było długie gnicie państwa, które skończyło się tym, że w momencie pojawienia się konieczności udzielenia odpowiedzi zbrojnej w obronie jego granic można było zdać się tylko na improwizację. Ale to sprawdzenie siły państwa może mieć też inny wymiar – np. zdolności do reakcji na kryzys ekonomiczny. Warto o tym myśleć zawczasu.
Nie, wśród czynników zmiany. Bardzo wiele osób zarzuca mi, że to młode pokolenie wcale nie jest lepsze, że może nawet być gorsze. Ja nie stawiam tezy, że jest lepsze; jestem wręcz zdania, że tego nie można zmierzyć. Z pewnością jest to czynnik zmiany. Z mojego punktu widzenia ta zmiana jest bardzo ważna, ponieważ ona może uruchomić zupełnie nieawaryjne wyjście z obecnego duopolu poprzez zakwestionowanie go przez młode pokolenie, które już nie może się w nim odnaleźć. Jeśli żadna z tych partii nie będzie miała realnych pomysłów, jak wciągnąć do gry trzydziestoparolatków, a nawet – w dzisiejszych realiach też funkcjonujących jako ludzie młodzi – czterdziestoparolatków, którzy nie są wystarczająco reprezentowani w polityce, to może znajdzie się jakiś polityczny beniaminek, który mocno „pociągnie” kwestie pokoleniowe. I to jeśli chodzi nie tylko o hasła i projekty polityczne, lecz także sposób formułowania przekazu oraz inną autentyczność. [Taką ofertę formułuje na łamach „Liberté!” Robert Biedroń – zob. s. ??? – przyp. red.]. Elity PO i PiS teoretycznie nie są bardzo skostniałe – one w zasadzie rządzą dopiero od kilkunastu lat – ale jednak mam wrażenie, że proces starzenia się tych elit jest bardzo wyraźny. Nie ma wymiany pokoleniowej.
Z ostatnią myślą się w ogóle nie zgadzam. Oczywiście, my nadal mamy pewien kłopot z tym, że po drugiej wojnie światowej nie byliśmy państwem demokratycznym, a i w okresie międzywojennym mieliśmy z recepcją tradycji demokratycznej spore problemy. Gdyby jednak nie triumf nazizmu w Niemczech czy faszyzmu we Włoszech, to chybabym to zdanie przyjął. Do pierwszej wojny światowej w wielu krajach Europy Zachodniej kultura liberalno-demokratyczna rzeczywiście się rozwijała. Ale potem nastąpił regres. Tak że gdyby Donald Trump nie wygrał w Stanach Zjednoczonych wyborów prezydenckich, byłoby panu łatwiej argumentować. Tymczasem część kryzysu, którego obecnie doświadczamy, jest związana z kryzysem modelu politycznego Zachodu, określanego mianem modelu liberalno-demokratycznego, czyli demokracji z bardzo wyraźną przewagą elit. To rozczarowanie do elit w niektórych krajach Zachodu objawia się nawet jeszcze bardziej niż w Polsce, wystarczy spojrzeć na Włochy. Nie wiem, czy obecnie zamieniłbym się z Włochami na partie polityczne. Raczej nie. Polska scena polityczna mi się bardzo nie podoba, ale tam nie jest lepiej.
Opisywanie polskiej sytuacji jako swoistego rodzaju niedorozwoju jest bardzo złe. Szczególnie gdy czynimy to, opowiadając o Polsce innym. Owszem, my mamy taki problem, ale on się może pojawić w różnych krajach, niekoniecznie tylko w krajach dawnego bloku sowieckiego. Opozycja i jej kręgi opiniotwórcze powinny za granicę przekazywać, że z problemem tym usiłujemy sobie poradzić, ograniczyć jego złe skutki. Ten opis polskiej rzeczywistości powinien być rzetelny. To nie oznacza, że w relacjach międzynarodowych trzeba bronić PiS-u za wszelką cenę, ale należy rzetelnie opisywać detale. Opis Polski jako „chorego człowieka Europy” będzie skutkował także w przyszłości, gdy zmienią się rządy. Europa Zachodnia będzie się temu przyglądała jako zawinionemu przez nas kryzysowi, co będzie sprzyjać umacnianiu się pewnych nawyków paternalistycznych. Nie lubię używania w tym kontekście słów takich jak „neokolonializm”, bo to aż tak daleko nie idzie. Ale jest to swoisty paternalizm i nie powinniśmy Europy Zachodniej w nim utwierdzać, a zwłaszcza nie powinniśmy podpowiadać wątków porównujących Polskę do Rosji Putina. Jednak czujemy, że jest to zupełnie coś innego. Oczywiście wewnątrz, w kraju można sobie budować te czarne scenariusze i dmuchać na zimne. To jest inna sprawa.
Ja nawet w latach 80. uważałem, że opozycja powinna była nie tyle wzmacniać opór Zachodu, żądać sankcji i tym podobnych, ile stawiać wymagania respektowania praw obywatela i stosować pewnego rodzaju presję pozytywną, nazywając rzeczy po imieniu, ale nie ulegając przesadzie.
A poza tym jest argument pragmatyczny, który liderzy opozycji pewnie rozumieją. Jeżeli dzisiaj będziemy utwierdzać Zachód w sensowności sankcji budżetowych, to najprawdopodobniej uderzy to już w te rządy, które nie będą PiS-owskie. A nawet jeżeli rządy będą jeszcze PiS-owskie, to sankcje uderzą też w samorządy, które nie będą. Nie ma więc takiego polskiego interesu, który sprawia, że należy mobilizować opinię zachodnią. To nie są czasy niewoli, to nawet nie jest czas stanu wojennego.
Oczywiście nie należy też kłamać o sytuacji w kraju. Ja to w książce piszę bardzo wyraźnie: Unia Europejska to nie jest zagranica. Nie można jej traktować jak obcego dworu ani jako wroga. Najlepsze jest zatem mówienie prawdy. Mówienie, iż taki jest stan rzeczy, tego się obawiamy, ale nie wnioskowanie o wzmocnienie krytyki.
Bardzo ciekawym przykładem takiej właśnie rzetelności był artykuł Karoliny Wigury w „The Guardian”, to dobry wzór.
Nie wiem, czy akurat mentalności. Ja wolę pojęcie „wyobraźni”, a mentalność jest troszeczkę czymś innym. Na przykład znam ludzi, którzy są – jeśli chodzi o przekonania – zdeklarowanymi ideowymi liberałami, ale za grosz nie mają liberalnej mentalności, są osobowościami autorytarnymi, nie respektują praw innych. Nie mentalność jest istotą problemu, ale zgadzam się co do tego, że słowo „wolność” jest rozumiane w kontekście wolności narodu. Mamy kłopot z respektowaniem praw innych, gdy chodzi o relacje przedsiębiorca–pracownik albo przedsiębiorca–kontrahent czy w relacjach sąsiedzkich. Wolność jednostkowa jest w Polsce niedoceniana. Bardzo często w dyskusjach dostrzegam brak szacunku dla czyichś poglądów, dla czyjejś odmienności, a nawet można powiedzieć – dziwactwa. To jest coś, co brytyjska kultura postrzega wręcz jak rzecz wartościową, że ktoś jest „trochę dziwakiem”, jest inny niż my, ale dzięki temu wnosi coś do debaty. To należy chronić, a w Polsce w wielu instytucjach, od mediów, po wyższe uczelnie panuje myślenie stadne, które bardzo źle znosi zdania odrębne i tę wolność na podstawowym poziomie. Zatem zgodziłbym się z panem, że w Polsce istnieje problem wolności i na poziomie relacji obywatel–państwo, i na poziomie relacji obywatel–instytucja, i pomiędzy obywatelami. Myślę jednak, że to ma szansę się zmienić, ponieważ mimo wszystko młode pokolenie ma więcej nawyków wolnościowych niż starsze, nawet jeśli nie ma pamięci pewnych struktur niewoli.
…chociaż nie do samego słowa.
Zacznijmy od tego, na co zwrócił pan uwagę jeszcze w poprzednim pytaniu. Ja myślę, że to są jednak zachowania bardzo jednostkowe ludzi, którzy głoszą te poglądy wbrew swoim środowiskom. Dlatego uważam, że należy ich ze wszech miar chronić. Dla liberalizmu ci ludzie są do pewnego stopnia cenni, bo wymuszają – nawet jeśli nie uznaje się prawomocności ich sądów – pewne odpowiedzi. To nie są połajanki. Ja bardzo często słuchałem wywiadów prowadzonych przez Sroczyńskiego z różnymi przedstawicielami myśli liberalnej i ekonomii neoliberalnej. To nie jest intencjonalne ośmieszanie, tylko próba postawienia pytań i przetestowanie, czy ci ludzie potrafią na nie odpowiedzieć, pod wpływem faktów zmieniać argumentację, pod wpływem argumentów zmieniać swoje poglądy. To są bardzo pożyteczne testy dla doktryny liberalnej, nie zawsze zdawane. To nie jest dominująca propozycja – widzi pan, udało się wymienić w zasadzie dwie osoby i chyba nikogo więcej byśmy nie dodali, jeśli chodzi o publicystykę. Ja te rzeczy cenię, tak samo jak cenię różnych singli w polskiej polityce. Dla przykładu Tomasza Gabisia, który określa się jako postkonserwatysta. Bardzo potrzebny głos, żałuję, że nieobecny w żaden sposób w mainstreamie. A warto takich ludzi słuchać. Podobnie Bronisław Łagowski, człowiek znajdujący się pomiędzy ideologią konserwatywną a pewną sympatią wobec środowisk postkomunistycznych.
Tacy ludzie są nam w debacie potrzebni. Ja ani u Wosia, ani u Sroczyńskiego nie dostrzegam takich chwytów jak argumenty ad personam, grzebania komukolwiek w życiorysach, pokazywania jakichś dziwnych uwikłań. Ich polemika jest bardzo niewygodna dla liberałów, ale nawet patrząc na to, co pan zadeklarował, cieszyłbym się, że tacy ludzie istnieją, gdyż żadna doktryna – ani liberalna, ani konserwatywna, ani lewicowa – nie czuje się dobrze w warunkach dominacji, gdy nie ma polemistów. Tymczasem im lepsi polemiści, tym lepiej dla danej doktryny. Dla liberała z przekonań to raczej dobrze, że takie głosy są. Także ludzie z PO mogliby skorzystać z tego, co oni mówią, gdyż musieliby wymyślić lepsze odpowiedzi, idąc do wyborów następnym razem, aby zwyciężyć. Wydaje mi się, że to jest możliwe.
Platforma Obywatelska na pewno może wrócić do władzy. Nie sądzę jednak, że będzie w stanie rządzić po staremu. Pewne sposoby komunikacji już nie są możliwe, nasze społeczeństwo się zmienia, wymieniają się roczniki. Poza tym rządy PiS+u zakwestionowały przy okazji Rodziny 500 plus, że istnieje jakaś racjonalność, która nie pozwala tego typu świadczeń wypłacać. Dzisiaj będzie bardzo trudno przekonać ludzi, że trzeba zrezygnować z tego programu, bo wraca Jacek Rostowski. Inaczej jest z systemem emerytalnym. Tutaj nie znam dobrego rozwiązania i jestem fatalistą ze szkoły premiera Waldemara Pawlaka. Uważam, że strategia rządzących, która polega na odsuwaniu problemów w czasie, wymusi na nas w efekcie zachowania w rodzaju „ratuj się, kto może”. A co, jeśli nastąpi taki kryzys finansów publicznych połączony z kryzysem systemu emerytalnego, że będziemy musieli myśleć już nawet nie w kategoriach „wyjścia awaryjnego”, ale zdefiniowania zobowiązań państwa na nowo. Obniżając wiek emerytalny, PiS podwyższył to ryzyko. Ja bym się starał to ryzyko obniżać, ale rozumiem też, że byłoby to obniżanie ryzyka wbrew rozstrzygnięciom demokratycznym. Gdyby bowiem w tej sprawie zarządzono referendum, to rozwiązanie PiS-owskie prawdopodobnie zdobyłoby większość.
Dlatego bardzo ciężko jest rządzić w takim państwie. Z tego powodu ja – co wiele osób przegapiło – zaczynam w książce od wywodu, w którym tłumaczę trochę Donalda Tuska, Jarosława Kaczyńskiego i następnych rządzących. Mianowicie od diagnozy, iż państwo jest słabsze, niż się nam wydaje. To znaczy, że są pod nie podłożone miny – na przykład emerytalna, ale też cywilizacyjna, związane z modelem edukacji i rynkiem pracy – które mogą wysadzić jego zdolność do normalnego funkcjonowania. Część polityków unika jednak tej konstatacji o słabym państwie i zamiast tego kupuje czas. PiS kupił trochę czasu. I kupił go także dla trwania całego systemu, czego moim zdaniem wielu jego krytyków nie dostrzega albo nie docenia. Nie biorą oni pod uwagę, że ewentualne cztery lata dalszych rządów PO sprawiłyby, że poziom społecznej aprobaty dla reakcji rewolucyjnej, w sensie rewolucji socjalnej, byłby silniejszy. PiS te aspiracje w pewnym sensie wytłumił, pokazując, że sam jest bardzo socjalny, ale nie zmieniając przy tym zasadniczych reguł gry rynkowej.
Może zatrzymał krok partii Razem, jakim byłoby wejście do Sejmu, a ten marsz – jeśli mówimy o marszu ku władzy – z różnych powodów w najbliższym czasie nie byłby możliwy. To jest bowiem kwestia osadzenia programu lewicowego nie w systemie oczekiwań socjalnych, ale w szerszym systemie wartości. Ja uważam, że może przyjść taki moment kryzysu politycznego, że rozwiązania proponowane przez partię Razem będą traktowane jako cywilizowane „wyjście awaryjne”. Nie wiemy jednak, jaka ta partia będzie u władzy. Na ten temat nie chcę fantazjować. Jeszcze nie widziałem partii politycznej, która wchodzi do Sejmu, zaczyna rządzić i nadal jest wtedy wierna temu, co mówiła przed wejściem do systemu. To są jednak dwie różne rzeczywistości. Jak zobaczymy partię Razem choćby w jednej koalicji sejmikowej, to wtedy będzie nam się o niej lepiej rozmawiało, będziemy wtedy mieli jakiś materiał.
A poza tym każdy system ma swoje straszaki. Ja bym bardzo nie chciał, aby polski system, jako straszaka, wybrał sobie partię Razem. Jeśli miałbym wybierać, to jako ten straszak lepszy jest PiS, bo postawy, które dzisiaj reprezentuje, bardziej zagrażają temu, co nazywam narodem politycznym i porządkiem aksjologicznym, na którym się wspiera państwo. W partii Razem tego nie widzę. Pamiętam, że Adrian Zandberg jako jedyny zaczął swoje słynne przemówienie w studiu telewizyjnym od tego, że Polska potrzebuje solidnego państwa, a nie państwa z tektury, a takie państwo musi kosztować. Bez względu na to, czy pan jest liberałem ostrym czy nieostrym, to z tym musi się pan zgodzić. To znaczy z tym, że państwo, które miałoby spełnić te oczekiwania, które Polacy wobec niego mają, nie może tego zrobić bez wpływów z podatków. Oczywiście możemy na to odpowiedzieć, że nie lubimy takiego państwa. Ale Zandberg powiedział rzecz, którą Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk chcą trochę oszukać. W tym sensie mówię, że Razem może się okazać cywilizowanym wyjściem, gdyż to, co oni mówią, jest prostą prawdą. Inna sprawa, czy oni będą wierni tej prawdzie po wejściu do realnej polityki. Dlatego dziś nie postrzegam ich jako zagrożenia, ale jako słowo prawdy o warunkach naprawy państwa. Tak samo jak przez długi czas pewne rzeczy prawdziwe mówili – ale w latach 90., bo dziś nie jest to już godne uwagi – ludzie skupieni wokół Janusza Korwin-Mikkego. Wskazywali wtedy na proste mechanizmy demokracji i rządzenia. Wydaje mi się, że dziś musimy wyjść z pewnego stanu zakłamania, jeśli chodzi o siłę polskiego państwa, w który wprowadziły nas partie rządzące.
Ta germanofobia jest, jak powiedział minister Jacek Czaputowicz, trochę na użytek wewnętrzny. Oznacza to, że pewne kwestie, na przykład reparacje wojenne, rozstrzygamy jako temat wewnętrzny. Gdyby problem leżał tylko po stronie złudzeń polskiej prawicy, to byłbym optymistą. Jeżeli mówimy o sprawach bezpieczeństwa, to nie tylko z punktu widzenia Polaków, ale wszystkich Europejczyków istotne jest, czy UE postrzega się jako coś, co zwiększa ryzyko, czy też coś, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa. Otóż wydaje mi się, że z różnych powodów – m.in. z powodu kryzysu imigracyjnego, kryzysu euro, losów Grecji – UE stała się czynnikiem, który w potocznym odczuciu wielu Europejczyków zwiększa poczucie ryzyka. Politycy UE nie mają ani argumentów retorycznych, ani politycznych, ani po prostu faktów w ręku, aby móc powiedzieć: „Zobaczcie, to jest jedyna gwarancja bezpieczeństwa”. Moim zdaniem geneza, ta najgłębsza geneza antropologiczna państwa polega na tym, że jeżeli ono gwarantuje bezpieczeństwo, to jest uznane, nawet jeśli czasem bywa uznane jako zło konieczne. Tak właśnie Polacy robili w PRL-u. W wielu momentach uznawali, że co prawda to państwo nie jest nasze, ale jakoś tam gwarantuje bezpieczeństwo militarne; ludzie osiedlający się na ziemiach zachodnich mieli poczucie, że państwo to daje im szansę pozostania we Wrocławiu, a bez niego tego by nie było. To samo dotyczy na fundamentalnym poziomie Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że w swojej książce poszedłem bardzo daleko w deklaracji tego, jak pojmuję UE. W pewnym sensie jako drugą, równoległą ojczyznę, niesprzeczną z Polską. Ale aby z tego uczynić pewną doktrynę legitymizacyjną, aby Polacy uznali: „Tak, jestem Polakiem i zarazem – równolegle, bez kolizji – obywatelem Unii Europejskiej”, to UE musi się bardzo zmienić. Musi dostarczyć twardych argumentów, że nie jest instytucją zwiększającą ryzyko dla jej obywateli. Być może to będzie trudne, może jest to projekt polityczny wymagający równej odwagi i niosący ze sobą równy poziom niepewności, jak ten pierwszy krok, czyli Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Ale jeśli myślimy o UE poważnie i czujemy się jej obywatelami, to od sprawy szeroko rozumianego bezpieczeństwa musimy zacząć.
Źródło zdjęcia: youtube.com
Liberté! Numer XXII
Problemy współczesnego świata rozrastają się na niespotykaną dotąd skalę, bo ani ich przyczyny, ani skutki nie ograniczają się tylko do miejsca występowania. Czy Europa jako centrum uniwersalnych wartości może się stać źródłem równie uniwersalnych rozwiązań?
To była najtrudniejsza debata przy kolacji, w jakiej kiedykolwiek brałem udział. I jest to z mojej strony wyraz wielkiego uznania dla EFNI, które stanowi okazję do wyjątkowego spotkania ludzi chcących poważnie i intensywnie dyskutować o najistotniejszych problemach naszego świata. Ogromnie się cieszę i jestem zaszczycony, że mogę w EFNI uczestniczyć. Chciałbym szczególnie podziękować Henryce Bochniarz za zaproszenie mnie na to wydarzenie, a także za całą jego ideę.
Wspaniale jest też zobaczyć wielu przyjaciół, których poznałem – muszę przyznać – 26 lat temu, kiedy to pierwszy raz odwiedziłem Polskę i ten jej region. Głęboko podziwiam wasze osiągnięcia. Być tutaj, widzieć ten piękny kraj i wszystko to, co osiągnęliście w ciągu ostatnich 25 lat to dla mnie czysta przyjemność. Byliście pionierami transformacji w Europie i inspiracją dla całego świata – i za to bardzo, bardzo wam dziękuję.
Ogromnie mnie ucieszyło, kiedy Henryka Bochniarz na samym początku swojego przemówienia kończącego EFNI wspomniała Jacka Kuronia, ponieważ był on nie tylko bohaterem Polski, lecz także moim osobistym bohaterem. I w pewnym sensie to on mnie w to wszystko wciągnął. Kiedy przyleciałem do Polski wiosną 1989 r., a było to w dniu podpisania porozumienia Okrągłego Stołu, zastanawiałem się nad kryzysem gospodarczym i możliwościami jego opanowania. Od razu zostałem zaproszony na wieczorne spotkanie do mieszkania Jacka Kuronia i zapewniam, że były to bodaj najbardziej niezwykłe trzy godziny w moim życiu. Oczywiście każdy, kto znał Kuronia, doskonale to zrozumie. Zacząłem opisywać mu swoje pomysły na transformację Polski, a on odpalał jednego papierosa od drugiego. Siedzieliśmy w tym malutkim mieszkaniu, które było tak zadymione, że ledwo go widziałem, a on co parę minut walił pięścią w stół i wołał: „Tak! Rozumiem! Tak! Rozumiem!”. I zadawał mi kolejne pytania, i kolejne, i kolejne, a ja gadałem i gadałem, na bieżąco wymyślając, jak powinna wyglądać transformacja Polski. A na koniec wieczoru Kuroń powiedział: „Proszę pana, proszę spisać plan dla Polski!”. Byłem trochę zaskoczony, ale odparłem: „Oczywiście, to będzie dla mnie zaszczyt. Jutro rano wracam do domu i za parę tygodni coś panu podeślę”. A on po swojemu walnął pięścią w stół i powiedział: „Nie! Chcę mieć ten plan na jutro rano!”.
Zarwałem w życiu parę nocy jeszcze jako student Uniwersytetu Harvarda i to też była zarwana noc. Poszliśmy do siedziby „Gazety Wyborczej”, która znajdowała się w pomieszczeniach dawnego przedszkola. Na drewnianej desce położonej na umywalce stał tam komputer IBM pierwszej generacji i na tym komputerze w ciągu sześciu godzin spisałem plan transformacji Polski. Gdy następnego dnia zawiozłem go Kuroniowi, on rzucił okiem i powiedział: „A teraz proszę to pokazać Lechowi Wałęsie”. I tak oto po raz pierwszy przybyłem do Gdańska i na Pomorze. Chciałbym w tym miejscu przywołać jeden przykład rozchwiania polskiej gospodarki latem 1989 r., co na pewno państwo pamiętają. Kupiłem bilet w dwie strony: Warszawa–Gdańsk–Warszawa, wymieniwszy najpierw na czarnym rynku dolary na złotówki. Za bilet w tę i z powrotem zapłaciłem trzy dolary…
Jacek Kuroń powiedział mi jedno: „Proszę pisać, co się panu podoba, ale podyktuję panu pierwsze zdanie. Ono ma brzmieć: «Oto plan powrotu Polski do Europy, do zjednoczonej Europy»”. I rzeczywiście podobnie brzmi pierwsze zdanie tego dokumentu. Podstawą mojej koncepcji przemian istotnie była zjednoczona Europa. Takie dostałem polecenie i na tym polegała rewolucja 1989 r.: na powrocie do Europy i na powrocie zjednoczonej Europy. Kiedy Henryka Bochniarz zacytowała dziś Jacka Kuronia, mówiąc, że zjednoczona Europa ma być krokiem w stronę zjednoczonego świata, pomyślałem, że to jest właśnie podejście w duchu Kuronia, błyskotliwe i w pełni słuszne, i stanowi doskonałe wprowadzenie do tych kilku kwestii, które chciałbym dzisiaj poruszyć. Albowiem istotnie sukces Europy jako zjednoczonej Europy, jak powiedział przed chwilą przewodniczący Donald Tusk, zależy również od silniejszego zjednoczenia i większej solidarności świata. I jak w 1989 r. projekt zjednoczonej Europy mógł się wydawać poza naszym zasięgiem – a było wielu pesymistów i cyników, którzy nie wierzyli nie tylko w zjednoczenie Europy, lecz także w reformę Polski – tak chcę dziś z tego miejsca powiedzieć, że możliwy jest też zjednoczony świat. Musimy dążyć do tego celu, nie traktując go jak idealistycznego marzenia, ale jako praktyczną i pragmatyczną ścieżkę, tak samo jak dążyliśmy do zjednoczonej Europy w roku 1989.
Przed nami stoi wiele zadań, a tymczasem Europa przeżywa kryzys: z powodu Grecji, z powodu Syrii, z powodu Ukrainy, z powodu afrykańskiej migracji. Jednak to wciąż Europa powinna stać na czele, a to dlatego, że ma największe doświadczenie związane z migracją i ewidentnie pozostaje najbardziej udanym projektem pod względem rozwoju gospodarczego i społecznego na świecie.
Co roku, wraz z dwoma innymi redaktorami, publikuję raport dotyczący poczucia szczęścia na świecie. Siedem krajów w pierwszej ósemce to kraje europejskie. Kanadzie udało się w tym roku wślizgnąć na miejsce piąte, ale poza tym jesteście na szczycie listy. Przestańcie więc się ciągle martwić, cieszcie się! Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie kontynenty, to właśnie Europa łączy idee, których potrzebuje zjednoczony świat: idee dobrobytu gospodarczego, integracji społecznej i zrównoważenia środowiskowego. Te trzy idee stanowią filary tego, co Organizacja Narodów Zjednoczonych określa mianem zrównoważonego rozwoju. Pod koniec września 2015 r. – to był cudowny dzień – wszystkie 193 rządy Narodów Zjednoczonych przyjęły zrównoważony rozwój jako naczelną zasadę współpracy międzynarodowej na następne 15 lat. Był to w siedzibie ONZ dzień niezwykły, rozpoczął go papież Franciszek i zanim jeszcze ucichła owacja na stojąco, jaką zgotowali mu światowi przywódcy, wszyscy nie posiadali się już z radości. A kiedy papież zakończył swoje wystąpienie, międzynarodowa wspólnota przyjęła cele zrównoważonego rozwoju w postaci 17 globalnych zasad – wspólnych dla całego świata. Cele te obejmują dobrobyt gospodarczy, zwalczenie skrajnego ubóstwa do roku 2030, godną pracę dla wszystkich, integrację społeczną obejmującą równouprawnienie płci oraz powszechne przestrzeganie praw człowieka, a także zrównoważenie środowiskowe.
Wspaniałe jest to, że wszystkie 193 rządy zgodziły się przyjąć owe reguły. Zrobiły to dlatego, że przemawiają one do serc ludzi na całym świecie. Jednak prawda jest taka – i powiem to tutaj, bo nie powiedziałbym tego w tej samej formie na Zgromadzeniu Ogólnym – że są to cele Europy, które właśnie zostały powszechnie przyjęte na scenie ogólnoświatowej. Europa występowała na rzecz zrównoważonego rozwoju, odkąd tylko Gro Brundtland po raz pierwszy wprowadziła tę ideę do światowego programu działania. Jest to idea społecznej gospodarki rynkowej, która będzie obudowana wartościami, dbałością o interesy jednostki, zapewniająca powszechne dzielenie się korzyściami i chroniąca środowisko. To wspaniały program, Europa zaś powinna być ogromnie dumna, że oto teraz cały świat popiera cele, które od dawna stanowiły kwintesencję jej wartości.
Chciałbym podkreślić, że te nowe ramy w postaci celów zrównoważonego rozwoju zostaną poddane próbie – pierwszej naprawdę istotnej – już za kilka tygodni, ponieważ Cel 13 brzmi: „Zatrzymać zmiany klimatyczne spowodowane przez człowieka”. 1 grudnia wszyscy (wszystkie 193 rządy) pojedziemy do Paryża, aby po raz dwudziesty pierwszy podjąć próbę porozumienia w sprawie klimatu. Będzie to COP 21, czyli 21. Konferencja państw stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. To nie jest dobry znak, że próbujemy już od 21 lat i wciąż nie udało nam się osiągnąć porozumienia. Ale pod koniec września powiedzieliśmy, że tym razem nam się uda, a jest to naprawdę nasza ostatnia szansa, żeby choć w pewnej mierze utrzymać bezpieczeństwo klimatyczne, ponieważ jeśli tym razem zawiedziemy, to wzrost temperatury, którego teraz nie umiemy nawet przewidzieć, z pewnością przekroczy stan, z jakim jesteśmy w stanie sobie poradzić.
Chcę zatem powiedzieć: mamy przed sobą ważne zadanie do zrealizowania w ciągu najbliższych tygodni, a Unia Europejska zawsze należała do najwierniejszych orędowników przeciwdziałania zmianom klimatycznym. To UE jako pierwsza zaproponowała harmonogram działań do roku 2050, to UE naciskała na porozumienie w sprawie klimatu. Teraz Chiny i Stany Zjednoczone wreszcie uzgodniły stanowiska. Prezydenci Xi Jinping i Barack Obama ponownie spotkali się w Białym Domu, podkreślając, że tym razem wreszcie mają zamiar osiągnąć porozumienie. Tym sposobem chęć porozumienia wyraziły największe regiony świata. Sytuacja wygląda bardzo obiecująco, ale to dopiero pierwszy krok do zapewnienia światu bezpieczeństwa. Zatem proszę, zwracam się tu do Przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska – wiem, że jest pan całkowicie oddany tej sprawie i że Europa dalej będzie o nią walczyć – w Paryżu musimy zakończyć z sukcesem.
Teraz chciałbym się odnieść do tych wielkich wyzwań, przed którymi stoimy, przed którymi w szczególności stoi Europa, ponieważ zgodnie z moją filozofią – którą Henryka Bochniarz nazwała w swoim czasie chyba „arogancją” (i zapewne była to słuszna ocena; przepraszam za to 24 lata później) – są to problemy do rozwiązania. Być może jako Amerykanin po prostu nie mogę znieść myśli, że jakiegoś problem nie da się rozwiązać. Dlatego zawsze staram się znaleźć sposób, by ruszyć naprzód. Tak jak latem 1989 r. powiedziałem: „Nie ma problemu, dalej, naprzód, Polska da radę!”, a niektórzy z państwa mogą pamiętać, że kiedy ludzie mówili: „Nie, przecież toniemy w długach, Polska jest bankrutem! Co możemy zrobić?”, ja odpowiedziałem: „To żaden problem, potrzebujecie tylko siedmiu pocztówek, po jednej do każdego z krajów G7. Napiszcie im: «Nie mamy więcej długów, dziękujemy, teraz jest tu wolna Polska»”. No cóż, może nie całkiem tak to przebiegło, ale było blisko, ponieważ dług Polski został w ogromnym stopniu umorzony, co dało jej szansę na nowy początek, po którym nastąpiło cudowne 25 lat wzrostu gospodarczego.
Chcę powiedzieć, że wszystkie te poważne wyzwania, o których dyskutowaliśmy przez ostatnie dwa dni, też mają rozwiązania, i nie możemy, nie wolno nam postrzegać ich jako wydarzeń wobec nas zewnętrznych, które są nieuniknione, bolesne i w związku z tym muszą po prostu zostać zaakceptowane.
Zacznę od wyzwania wewnętrznego, jakim jest Grecja. Zawodowo zajmuję się narzekaniem, więc chciałbym przez chwilę ponarzekać na kryzys grecki. Grecja jest waszym partnerem w Europie. I bankrutem. Grecja jest bankrutem na takiej samej zasadzie, jak bankrutem była Polska w roku 1989. Grecja potrzebuje umorzenia długów tak samo jak potrzebowała tego Polska w roku 1989. Jednym z mądrych posunięć w Polsce w latach 1989–1990 było, za moją sugestią, umorzenie długu. A wdrożono to w ten sposób, że powiedziano: „Dobrze, umorzymy dług – zrobimy to w roku 1994. Ale najpierw przeprowadźcie reformy, a na koniec tego procesu dług zostanie umorzony”.
I taka jest moja rekomendacja w sprawie Grecji. Nadszedł wreszcie czas, żeby powiedzieć Grekom: „Tak, jest przed wami przyszłość. Macie wyjście z sytuacji. Wasze zobowiązania finansowe zostaną istotnie zmniejszone do poziomu, z którym będziecie mogli sobie poradzić. Będziemy waszym partnerem, pozostaniemy z wami solidarni, ale najpierw przeprowadźcie reformy. A gdy się z tym uporacie – stanowczo zobowiązujemy się, że z końcem tego procesu wasz dług zostanie umorzony”. O to chciałbym zaapelować. Jednym z powodów, dla których kryzys grecki tak bardzo zaprząta mi głowę, jest fakt, że Grecja to, szczerze powiedziawszy, maleńka gospodarka. Stanowi 2 proc. gospodarki Unii Europejskiej, ale UE zużyła 50 proc. swojej energii politycznej, by się z tym kryzysem uporać. Dlatego chciałbym, by kwestia Grecji została rozwiązana i odłożona na bok, tak aby móc się zająć wyzwaniami o wiele istotniejszymi. Taka jest moja pierwsza obserwacja.
Druga dotyczy kryzysu w Syrii. Oczywiście, kryzys w Syrii wywołali ludzie. Ale, tak na marginesie, po części jest to też kryzys ekologiczny. Od ponad dekady Syria dotknięta jest ekstremalną suszą, która swoje apogeum osiągnęła w latach 2006–2010, to była najpotężniejsza susza w całej nowożytnej historii tego kraju. Jest to objaw zmian klimatycznych. Zresztą cały basen Morza Śródziemnego znajduje się w kryzysie związanym z narastającą suszą. To susza spowodowała wewnętrzną migrację w Syrii na ogromną skalę. Migracja wraz ze wzrostem cen żywności doprowadziła do niepokojów, zaś Baszar Al-Asad brutalnie rozprawił się z demonstrantami. Wtedy Stany Zjednoczone oświadczyły: „Al-Asad musi odejść” i zaczęły wspierać powstanie, co doprowadziło do masowej rzezi i napływu uchodźców do Europy.
I to jest w skrócie cała tragiczna historia. Sądzę, że powinniśmy wyciągnąć z niej kilka wniosków. Oczywiście najistotniejszy jest taki, że jeśli nie uda nam się porozumieć w Paryżu, czeka nas coraz więcej napięć o podłożu ekologicznym. Ale wniosek polityczny jest, moim zdaniem, inny i chciałbym go teraz sformułować. Nie jest to myśl popularna, ale muszę ją wyrazić. Za każdym razem, kiedy Stany Zjednoczone mówią, że czyjś rząd musi odejść, kończy się to poważnymi kłopotami. Kiedy Stany Zjednoczone powiedziały: „Saddam Husajn musi odejść”, wznieciły pożar, który objął cały region. Kiedy Stany Zjednoczone powiedziały: „Muammar Kaddafi musi odejść”, skończyło się wybuchem w całej Afryce Północnej, który wciąż nie został ugaszony. A kiedy Stany Zjednoczone powiedziały: „Al-Asad musi odejść”, doprowadziło to do trwającej wciąż rzezi. Problem nie powstaje tylko po drugiej stronie – to po prostu paskudny zwyczaj mojego kraju, który nie powinien decydować o tym, kto rządzi w innych państwach. Europa też miała kiedyś taki zwyczaj. Myślę, że czas z niego wyrosnąć. Nie popieram Al-Asada. Ale jeszcze bardziej nie lubię zmian ustroju.
Prawda jest taka, że kryzys związany z uchodźcami z Syrii można rozwiązać tylko w jednym miejscu. Nie w Brukseli, nie w Europie, nawet nie w Syrii, ale w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jest to jedyne forum na świecie zdolne do rozwiązania kryzysu w Syrii. Prawda jest taka – i zdaję sobie sprawę, że to nie będzie popularna opinia, ale i tak ją wypowiem – że Rosja ma poniekąd rację, protestując przeciw próbom usunięcia jej sprzymierzeńca przez Stany Zjednoczone. Tym, co podzieliło Rosję i Stany Zjednoczone w sprawie Syrii, są uporczywe starania USA, aby obalić syryjski rząd, który akurat jest sprzymierzeńcem Rosji.
Ale to nie Stany Zjednoczone powinny decydować o tym, kto rządzi Syrią. Rosja i Stany Zjednoczone, a także Francja, Wielka Brytania i Chiny, jako piątka stałych członków Rady Bezpieczeństwa, powinny były zorganizować w regionie opozycję wobec Państwa Islamskiego, które jest dla tego regionu prawdziwą katastrofą. Musimy uzyskać w Radzie Bezpieczeństwa polityczne porozumienie obejmujące Rosję, porozumienie nie jednostronne, ale będące kompromisem, tak aby walczyć z tym kryzysem właściwie, przeciwko tym barbarzyńskim, zbrodniczym dżihadystom, a nie obalać rządy w regionie, doprowadzając do coraz większej niestabilności. Jeśli USA i Rosja porozumiałyby się w tej sprawie, to mielibyśmy pokój. Kofi Annan był bardzo blisko osiągnięcia porozumienia w sprawie Syrii – to Stany Zjednoczone zaprotestowały. Powiedziały bowiem: „Nie, najpierw Al-Asad musi odejść”, niszcząc całe porozumienie.
Potrzebujemy zatem politycznego kompromisu, aby walczyć z realnymi problemami, a nie szamotać się jak dotąd. Stany Zjednoczone powinny wreszcie wyciągnąć odpowiednie wnioski. W ciągu ostatniego półwiecza próbowały obalić jakieś czterdzieści rządów na całym świecie. Prawie zawsze skutki były fatalne. Tak widzę rozwiązanie kwestii Syrii. Europa nie rozwiąże kryzysu syryjskiego w pojedynkę i wcale nie mamy tu do czynienia z kryzysem migracyjnym, to jest wojna, a wojna musi zostać zakończona środkami politycznymi i dyplomatycznymi na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ.
Przejdę teraz z deszczu pod rynnę – chciałbym powiedzieć parę słów o Ukrainie. W 1989 r. spotkał mnie największy zaszczyt w życiu i karierze – pracowałem dla „Solidarności”. Dwa lata później Michaił Gorbaczow zwrócił się do mnie z prośbą o pomoc przy reformach w Związku Radzieckim. Następnie jego miejsce zajął prezydent Borys Jelcyn, współpracowałem wtedy z Jegorem Gajdarem. Chcę państwu krótko wyjaśnić jedną rzecz. Zaleciłem Rosji to samo co Polsce: umorzenie długu, wstrzymanie spłacania zadłużenia, zaleciłem finansowanie z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, utworzenie funduszu stabilizacji wymienialności rubla (w zasadzie to ja wymyśliłem tę koncepcję). I proszę sobie wyobrazić, że każde z moich zaleceń dla Rosji zostało odrzucone przez rząd Stanów Zjednoczonych. Każde. Stany Zjednoczone były gotowe pomóc Polsce, ale w tym krytycznym momencie nie były gotowe pomóc Rosji. Rosja wciąż jeszcze była przeciwnikiem, podczas gdy Polska – sprzymierzeńcem. Mogę powiedzieć, że ćwierć wieku temu popełniliśmy fatalny błąd, ponieważ nie weszliśmy z Rosją na ścieżkę porozumienia w tej krytycznej chwili, kiedy Borys Jelcyn chciał stworzyć normalny kraj. „Normalny kraj – mówił mi wielokrotnie – chcę, żeby Rosja to był normalny kraj”. A Stany Zjednoczone odpowiedziały: „Nie, jesteście naszym przeciwnikiem. Jesteście po drugiej stronie. Nie pomożemy wam, to dla nas politycznie niekorzystne”.
Próbuję powiedzieć, że w pewnym sensie popełniliśmy błędy przyczyniające się do rozpoczęcia procesu, którego efekty widzimy dzisiaj. Osobiście uważam też – co znowu zostanie uznane za kontrowersyjne, wiem, ale i tak to powiem – że propozycja prezydenta Busha, by poszerzyć NATO o Ukrainę była pomysłem katastrofalnym. Każdy, kto zna historię Rosji, wie, że to był fałszywy krok. Jak mogliśmy to zrobić, jak mogliśmy postąpić tak prowokacyjnie? Moim zdaniem musimy zatem zdać sobie sprawę, że naszym zadaniem jest budować świat, a nie wznosić nowe mury. I chociaż sytuacja na Ukrainie jest tragiczna, a Rosja pogwałciła każdą z zasad prawa międzynarodowego, w dalszym ciągu nie możemy porzucać nadziei, że uda nam się z Rosją wypracować płaszczyznę porozumienia. I nie możemy budować nowych, grubych murów, które doprowadzą nas tylko do kolejnej katastrofy. Ta kwestia pozostaje dla mnie absolutnie jasna.
Ostatnim kryzysem, do którego chciałbym się odnieść, jest kryzys rozwijający się w wolniejszym tempie, ale bardzo realny dla Europy – kryzys migracji z Afryki. Sytuacja jest jasna. Afryka pozostaje najbiedniejszą częścią świata. Jednak sytuacja Afryki nie jest beznadziejna – w ciągu ostatnich 15 lat udało jej się osiągnąć pewien poziom rozwoju gospodarczego. Jest to w istocie drugi najszybciej rozwijający się region na świecie, ze wzrostem sięgającym 5,5 proc. rocznie. To wspaniałe wieści. Problem polega jednak na tym, że Afryka nie dość szybko reaguje na kluczowe wyzwania. Jednym z nich jest demografia. W latach 50. ubiegłego wieku populacja Afryki Subsaharyjskiej wynosiła 179 mln ludzi. Dzisiaj liczy ona miliard… Zatem od połowy ubiegłego wieku nastąpił pięciokrotny wzrost liczby populacji Afryki Subsaharyjskiej. A czy wiedzą państwo, jakie są przewidywania Organizacji Narodów Zjednoczonych co do populacji Afryki w roku 2100, jeśli obecny trend się utrzyma? Cztery miliardy ludzi. To będzie dopiero kryzys migracyjny. Ta sytuacja kompletnie przekracza nasze możliwości. Przekracza możliwości rozwoju Afryki, przekracza możliwości Europy.
O co tu chodzi? Chodzi o to, że współczynnik płodności w Afryce wynosi średnio pięcioro dzieci na kobietę. Jest to zdecydowanie najwyższy współczynnik płodności na świecie. Oznacza to dwukrotne podwojenie się populacji, o ile nie dojdzie do transformacji demograficznej. Co musi nastąpić, aby doszło do transformacji demograficznej, do dobrowolnego, szybkiego ograniczenia liczby urodzeń? Potrzeba jednego. Niesamowicie ważne jest, żeby każda afrykańska dziewczynka miała możliwość zdobycia porządnego wykształcenia, żeby każda afrykańska dziewczynka mogła chodzić przynajmniej do szkoły średniej, ponieważ będzie to absolutnie najszybsza i najpewniejsza oraz najbardziej zgodna z zasadami praw człowieka droga do transformacji demograficznej, która pozwoli afrykańskiej populacji ustabilizować się na poziomie dwóch, a nie czterech miliardów ludzi. I jest to sprawa kluczowa również dla dobrobytu Europy. Przede wszystkim jednak jest kluczowa dla dobrobytu Afryki.
Mam nadzieję, że Europa będzie dalej pełnić swą historyczną funkcję regionu oferującego pomoc zagraniczną – rolę najhojniejszej części świata. Apeluję do Europy, aby skoncentrowała swą pomoc zagraniczną na Afryce. Pozostaje ona największym nierozwiązanym wyzwaniem rozwojowym świata. Azja sobie poradzi, Ameryka Łacińska sobie poradzi. Pomóżcie Afryce wykorzystać okres, na jaki przyjęliśmy cele zrównoważonego rozwoju, i dokonać przełomu, aby skończyła ze skrajną biedą i osiągnęła transformację demograficzną, doprowadziła do niskiego wskaźnika urodzeń i ustabilizowała liczbę populacji w drugiej części stulecia. A najważniejszym zadaniem Europy jest zapewnić porządne wykształcenie afrykańskim dzieciom z tego pokolenia. Będzie to krok o najdalej idących skutkach, jaki może zrobić Europa na rzecz przełomu w Afryce oraz na rzecz swej własnej, długofalowej stabilizacji.
Sedno mojego przemówienia jest takie, szanowni państwo, że wszystkie te kryzysy można, moim zdaniem, przezwyciężyć. Fundamentalną prawdą pozostaje fakt, że Europa jest zamożna, Europa jest demokratyczna, Europa jest zjednoczona i oparta na wartościach, które stały się wartościami ogólnoświatowymi. Proszę państwa o przywództwo, ponieważ świat potrzebuje Europy, i to Europy pewnej siebie.
Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.
Leszek Jażdżewski: Dopóki Adam Michnik może w Polsce mówić, dopóty nie ma putinizmu w Polsce, to jest dobry papierek lakmusowy. Zapraszam na scenę Janusza Lewandowskiego – ekonomistę i polityka, obecnie przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Premierze RP Ewie Kopacz, posła do Parlamentu Europejskiego, komisarza europejskiego ds. programowania finansowego i budżetu w KE i – co dla mnie szczególnie przyjemne i zaszczytne – członka rady patronackiej„Liberté!”.
Płynnie przechodzimy do dyskusji, która ma być poświęcona problemom bezpieczeństwa w regionie. Można powiedzieć, że ten region nam się ostatnio bardzo poszerzył, bo – jak się okazało, wyzwanie dla Europy pojawiło się na granicy, a jego źródło bije kilka tysięcy kilometrów stąd, w Syrii. Europejczycy wreszcie się zorientowali, że gdzieś toczy się krwawa wojna, w której zginęło już ćwierć miliona ludzi i kolejni giną, gdy teraz o tym rozmawiamy. Okazało się, że Rosja, o której była mowa, znów stała się – niespodziewanie chyba nawet dla najpotężniejszego mocarstwa na świecie, Stanów Zjednoczonych – istotnym graczem, ponieważ wysłała tam kilka czy kilkadziesiąt samolotów i rakiet.
Chciałbym Janusza Lewandowskiego zapytać o wyzwania z punktu widzenia Unii Europejskiej. Oto czytam, że Erdoğan, mocno „putinizujący” – gdyby użyć terminologii Adama Michnika – prezydent, a wcześniej premier Turcji, jest przyjmowany w Brukseli tak ciepło, jak jeszcze żaden lider turecki przyjmowany nie był, chociaż w Turcji absolutnie się nic nie poprawiło, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, a wręcz się pogorszyło. My jako Unia Europejska w żaden sposób nie byliśmy zaangażowani w próby rozwiązania konfliktu w Syrii. Jak – zdaniem naszego szanownego gościa – Unia Europejska może się angażować, nie dając się podzielić, w to, by zmieniać swoje najbliższe otoczenie, czy to w Turcji, czy to w Rosji, czy to na Bliskim Wschodzie? A może musimy uznać, że tę rolę odegrają jednak państwa narodowe, które mają za sobą nie tylko dyplomację, lecz także siłę oręża?
Janusz Lewandowski: Dobry wieczór państwu. Spotykają się państwo na tegorocznych Igrzyskach Wolności, by mówić o ratowaniu demokracji. Ratowanie demokracji jest ściśle związane z bezpieczeństwem naszego regionu. Jeżeli padło pytanie, jak UE radzi sobie ze swoim otoczeniem, to odpowiem, że strategią wspólnoty europejskiej było inwestowanie w pokój rozumiany szerzej niż tylko brak wojny – w demokratyzację naszego otoczenia czy tworzenie elementarnego rządu prawa, bo na ogół demokracje są pacyfistyczne, nie nagradzają przywódców wysyłających ludzi na wojnę. Strategia ta, zwana również polityką sąsiedztwa, miała właśnie dwa oblicza – jedno skierowane na Wschód, w stosunku do Rosji, Ukrainy, Mołdawii, Azerbejdżanu i innych dawnych części imperium sowieckiego, a drugie skierowane na przeciwny brzeg Morza Śródziemnego, opłacane sporymi pieniędzmi właśnie w imię stworzenia z obu tych obszarów „The Ring of Friends”. I niestety, mówimy w tej chwili o ogromnym rozczarowaniu, bo zamiast „The Ring of Friends” mamy „The Ring of Fire”. Zajmowałem się budżetem Unii Europejskiej, dlatego wiem, że to były bardzo poważne wysiłki, miliardy euro inwestowane w projekty budujące zręby i gospodarki rynkowej, i elementów demokratyzacji tych systemów. Kluczowa oczywiście cały czas była postawa Rosji. Rosja, jeszcze na początku lat 80. została obdarzona olbrzymim zaufaniem, którego rezultatem było porozumienie o współpracy z 1984 r., które miało być następnie pogłębiane. Podobnie to wyglądało na początku lat 90. – udział Rosji w Radzie Europy, tworzenie organizacji takich jak OBWE – to wszystko stanowiło element budowy pewnych wspólnych wartości na kontynencie europejskim, a im większa UE, tym większa odpowiedzialność za własny kontynent. Optymizm panował jeszcze w roku 2003. Mam dokumenty z tego czasu mówiące o tym, że cały obszar – i Wschód, i drugi brzeg Morza Śródziemnego, i sama Europa – to rejon pokoju i prosperity, jakie nie były udziałem tych części świata przez długi, długi czas.
Lata 2014–2015 to natomiast próba budowania bezpieczeństwa wzięta bardziej z Marsa niż z Wenus, to znaczy pozostająca już w zakresie NATO. Stąd przewartościowanie strategii NATO w Newport w roku 2014. Następny szczyt NATO odbędzie w Polsce w roku 2016 – to jest sięgnięcie po te zapisy traktatów europejskich, które mówią o wspólnej polityce bezpieczeństwa, a nawet o wspólnych siłach manewrowych UE, które przez pewien czas były uśpione. Do roku 2014 – mimo wcześniejszych ostrzeżeń takich jak sytuacja w Gruzji czy próba budowania szantażu gazowego za pomocą Gazpromu – to zaufanie trwało. Rok 2014 zupełnie odwrócił sytuację i dlatego w roku 2015 bezpieczeństwo europejskie to współpraca z Unią Europejską i przewartościowanie strategii NATO, które wydawało się paktem już Europie niepotrzebnym, może „strażnikiem globalnych interwencji”, ale nie regionalnym ugrupowaniem obronnym w konfrontacji z byłym Związkiem Radzieckim. Unia Europejska sięga po te uśpione zapisy traktatów europejskich, które mówią o wspólnej polityce bezpieczeństwa i polityce zagranicznej, i robi to na serio – liczy, ilu żołnierzy ma Unia Europejska, do czego przez wiele lat nie dochodziło. Wiadomo, że odpowiedzią na pokusy, by w jakiś sposób budować podległość poprzez tzw. broń gazową, jest tak zwana Unia Energetyczna, czyli budowanie bezpieczeństwa zaopatrzenia w surowce energetyczne. To jest odpowiedź długofalowa. Dzisiaj przywódcy Unii Europejskiej, wezwani przez Donalda Tuska, zastanawiają się przede wszystkim, jak uszczelnić granice zewnętrzne, aby nie trzeba było strzec granic wewnętrznych. Odchodzimy od miękkiego budowania kręgu przyjaciół, zaczynamy się odgradzać, sięgamy po inne metody budowania bezpieczeństwa wspólnoty europejskiej. To jest bardzo przykre nie tylko dlatego, że chodzi o bezowocne inwestycje miliardów euro, lecz także dlatego, że to oznacza zupełną zmianę klimatu wokół Europy. Przyznaję się do fiaska misji, która została rozpoczęta wraz ze stworzeniem Rady Europy, OBWE, Trybunału Sprawiedliwości UE, mającego dotyczyć wszystkich mieszkańców Europy. Nie wiem, jak długo ta diagnoza pozostanie trafna. Wierzę, że nie będzie tak już zawsze.
Przyznaję się do fiaska misji, która została rozpoczęta wraz ze stworzeniem Rady Europy, OBWE, Trybunału Sprawiedliwości UE, mającego dotyczyć wszystkich mieszkańców Europy. Nie wiem, jak długo ta diagnoza pozostanie trafna. Wierzę, że nie będzie tak już zawsze.
Leszek Jażdżewski: Bardzo gorzkie, ale szczere słowa. Gdyby wszyscy w PO mówili tak inteligentnie i subtelnie, jak Janusz Lewandowski, to pewnie wiele osób, łącznie ze mną, nie wahałoby się, na kogo zagłosować, ale właśnie dlatego zaprosiliśmy cię na scenę.
Moje następne pytanie będzie skierowane do Michaiła Kasjanowa. W Polsce mamy kompleks niewysłuchanej Kasandry. Wydaje nam się, że zawsze mamy rację w sprawie Rosji i całego Wschodu, ale nasze tezy, nasze diagnozy Europa Zachodnia ignoruje. Chciałbym prosić pana o argumenty, których pan używa w rozmowach z politykami na Zachodzie, którzy – pytanie z jakich pobudek – ignorują faktyczne dążenia, cele i naturę polityczną systemu Putina, jednocześnie nie widząc, jak bardzo zagraża to demokracjom, w których sprawują władzę. Chciałbym zapytać pana, czy kiedy mówią panu, że alternatywą dla Putina jest Rosja słaba, Rosja upadła, której należy bać się jeszcze bardziej niż Rosji silnej, to jest im pan w stanie udowodnić, że istnieje trzecia Rosja. Między słabą i upadłą Rosją, z którą kojarzą się lata 90., a silną, zamordystyczną, autorytarną czy półautorytarną Rosją Putina jest droga do trzeciej Rosji. Ale żebyśmy tam wspólnie doszli, potrzeba solidarności całego kontynentu europejskiego.
Michaił Kasjanow: Bardzo interesujące pytanie. W swoim wystąpieniu mówiłem już o błędach, o błędzie z roku 2008, dotyczącego wojny z Gruzją. Prelegenci potwierdzili również, że rok 2014 był momentem przełomowym i że liderzy zachodni nie postrzegają już Putina jako partnera, który się zabłąkał. Rzeczywiście, odtąd żadnego zaufania do Putina i współpracy z nim świat cywilizowany nie będzie miał. Zaufanie nie może być odbudowane ani w strefie politycznej, ani w strefie bezpieczeństwa, ani w strefie gospodarczej – tu mam na myśli inwestorów. Przez wiele lat Putin opowiadał wszystkim, próbując wywołać poczucie winy u zachodnich liderów, że rzekomo Rosji obiecano nieposzerzanie NATO. I wielu polityków w UE mówi: „Ale zastanówmy się, przecież to jest Rosja, mają swoją wizję, myśmy obiecali, teraz nie dotrzymujemy słowa …”. To wywołane w ten sposób u siebie poczucie winy często skłaniało do decyzji kompromisowych – chodzi mi o okres przed rokiem 2014. Dziś, jak sądzę, nikt już nie ma żadnych złudzeń. Mój argument jest bardzo prosty – nie padły żadne obietnice ani wobec Związku Radzieckiego, ani wobec Federacji Rosyjskiej. Wiem to, osobiście znam ludzi, którzy kierowali i Związkiem Radzieckim, i Federacją Rosyjską. Mam na myśli Michaiła Gorbaczowa, mam na myśli Borysa Jelcyna. Putin wymyśla tę całą historię i próbuje Zachód, szczególnie starą Europę, zmusić do tego, by czuła się winna. Po pierwsze, trzeba o tym zapomnieć i nigdy więcej nie wspominać. A po drugie, to nie jest tak, że Rosjanie nie są gotowi do demokracji. Rozwój demokracji, możliwość korzystania przez obywateli z praw, które daje im konstytucja, to obowiązki wszystkich kierujących każdym krajem. Wykorzystując normy konstytucji, władze kraju powinny umożliwiać obywatelom obronę własnych praw i wykorzystywanie możliwości przewidzianych konstytucją. U nas się dzieje odwrotnie, Putin własnymi działaniami zakazuje obywatelom korzystać ze swobód konstytucyjnych, bo obawia się, że obywatele nauczą się, jak to robić. Obecnie propaganda, która jest propagandą totalną – chodzi mi zwłaszcza o propagandę telewizyjną – zniekształca obraz tego, co się dzieje zarówno w Rosji, jak i za granicą. Dlatego też dzisiejszy reżim opiera się na efekcie mobilizacji dookoła lidera – skoro rzekomo kraj jest w niebezpieczeństwie, jesteśmy otoczeni przez wrogów, więc siądźmy razem w okopach, poczujmy obok rękę przyjaciela i walczmy razem. Naszych obywateli już te kłamstwa o ukraińskich wrogach zmęczyły. Teraz są niezadowoleni, że z powodu aneksji Krymu mają mniejsze pensje, mniejsze emerytury itd. Sytuacja jest coraz bardziej napięta i kwestie związane z realnym poprawieniem sytuacji gospodarczej są teraz kluczowe dla obywateli Federacji Rosyjskiej. Rosja jest normalnym państwem, a kierownictwo kraju jest nienormalne, mam nadzieję, że to stan przejściowy. Rosjanie to normalni ludzie zdolni do demokracji, do korzystania z własnych praw tak samo jak Polacy, Ukraińcy, Węgrzy, Bułgarzy; to ludzie kierujący obywatelami są niepoprawni, szkodzą długoterminowym interesom Federacji Rosyjskiej, problem tkwi po stronie reżimu i sfałszowanych wyborów. Dzisiaj Putin chce czerpać siłę z Zachodu, dzięki rzekomej współpracy w sprawie Syrii i Iranu, także w związku z tragicznymi wydarzeniami na Ukrainie. Ale nie udaje mu się to, więc brnie w ślepą uliczkę. Nadszedł okres rzeczywistych, zasadniczych decyzji. Nie nawołuję Zachodu ani naszych przyjaciół, by zrobili coś z naszym reżimem, to my sami musimy się z nim policzyć. Ale zrobić to, opierając się na zasadach, na których istnieje demokracja w innych państwach – mam na myśli zasady OBWE, zasady Rady Europy.
Rosja jest normalnym państwem, a kierownictwo kraju jest nienormalne, mam nadzieję, że to stan przejściowy. Rosjanie to normalni ludzie zdolni do demokracji, do korzystania z własnych praw tak samo jak Polacy, Ukraińcy, Węgrzy, Bułgarzy.
Leszek Jażdżewski: To bardzo ważne słowa i dziękujemy za nie. Chciałbym nawiązać do tego, co pan Kasjanow mówił na temat wartości, i poprosić ciebie, Adamie, o to, byś pomógł rozstrzygnąć polski dylemat. Oto czytam, że Polacy w zasadzie nie będą przeciw osłabieniu sankcji wobec Białorusi, ponieważ zależy nam na tym, żeby wesprzeć Łukaszenkę wobec Putina. Polska z jednej strony wciąż była oskarżana o to, że nie prowadzi wobec Rosji polityki opartej na wartościach, a z drugiej strony musi sobie przecież jakoś z Rosją układać stosunki. Jest też kwestia Ukrainy – na ile powinniśmy kierować się odruchem serca, a na ile domagać realizacji twardych interesów? To pytanie padało choćby w kwestii broni, której rzekomo nie chcieliśmy Ukraińcom dać czy sprzedać, a prawda była taka, że my broni, której oni potrzebowali, po prostu nie mieliśmy. Jak należy rozstrzygnąć ten dylemat między wartościami? Czy należy oczekiwać od władz Polski, że w imię wierności, solidarności i naszej niedemokratycznej przeszłości będziemy popierać demokrację i walczyć o dysydentów zarówno w regionie, jak i na całym świecie, czy jesteśmy do tego zobowiązani, czy raczej, na przykład tak jak wobec Azerbejdżanu, powinniśmy prowadzić politykę, nazwijmy ja, realistyczną, politykę w stylu Kissingera, czyli przymykać oczy na to, co się tam dzieje, ponieważ dzięki temu zdywersyfikujemy sobie energię? Jesteś właściwą osobą, by o to spytać. Jak ty doradzasz? A wiem, że doradzasz, bo często jesteś o to pytany przez naszych polityków, naszych decydentów.
Adam Michnik: Transformacja europejska to nie jest spacer po Marszałkowskiej czy po Piotrkowskiej. Polityka transformacji musi być elastyczna i przemyślana. Nie może być dogmatyczna i doktrynerska. Ja na to patrzę z kilku perspektyw. Rusofobia to droga donikąd. Kto mówi językiem rusofobii, ten wprost zmierza do piekła idiotyzmu. I to jest rada, której udzielam z tego miejsca Prawu i Sprawiedliwości – jeżeli będziecie rusofobami, to będziecie kretynami, nie zapominajcie o tym. Uważam, że amerykańska polityka sankcji w stosunku do Polski w latach stanu wojennego, w stosunku do Polski naszych generałów i sekretarzy, była polityką racjonalną, sprawiedliwą, skuteczną. Ona była elementem długofalowej polityki, która wymusiła ustępstwa ze strony naszej dyktatury. Jeśli chodzi o politykę sankcji w stosunku do Rosji w kontekście Krymu i Donbasu – to ja popieram tę politykę w stu procentach jako rusofil, antysowiecki rusofil, a nie jako rusofob, którym przecież nie jestem. Przychodzi taki moment, kiedy trzeba sobie odpowiedzieć, gdzie jest większe zło i mniejsze zło. Aleksander Sołżenicyn pisał, że wielkim błędem Zachodu było zawiązanie koalicji ze Stalinem przeciwko Hitlerowi. Moim zdaniem on nie miał racji. Największym złem tamtego czasu był Hitler. Można dyskutować o polityce Zachodu po klęsce Hitlera i ustępstwach w stosunku do Stalina, których może było zbyt wiele, ale to już inny temat. Jeśli chodzi o stosunek do takiego kraju jak Azerbejdżan – oczywiście to jest aksamitna tyrania – zawsze pozostaje problem, gdzie jest większe zło, a gdzie mniejsze. Mówiłeś, Leszku, że masz wątpliwości, jak głosować w wyborach parlamentarnych za tydzień. Ja tych wątpliwości nie mam – będę głosował na PO nie dlatego, że ona mi się we wszystkim podobała – podoba mi się Janusz Lewandowski i podoba mi się wasza łódzka pani prezydent, na nich bym głosował bez zastrzeżeń, mam natomiast wiele wątpliwości co do bilansu. Ale wiem, że jest większe zło i mniejsze zło. Otóż z tego punktu widzenia można oczywiście pytać, dlaczego Ameryka, która broni wolności, jest w sojuszu z Arabią Saudyjską, która ma do wartości demokratycznych „stosunek śródziemnomorski”, tak bym to ujął. Zawsze w geopolityce będziemy skazani na rozliczne niekonsekwencje i kompromisy, trzeba bardzo z tym uważać. Chyba to Franklin Delano Roosevelt powiedział o Somozie: „Somoza może być sukinsynem, ale to jest nasz sukinsyn”. Myśmy chyba nie powinni do końca go naśladować.
Rusofobia to droga donikąd. Kto mówi językiem rusofobii, ten wprost zmierza do piekła idiotyzmu.
Czasami w imię geopolityki można pewnych działań nie podejmować, można zacisnąć zęby i coś przemilczeć. Ale nie wyobrażam sobie, że w imię geopolityki można mówić, że Arabia Saudyjska jest krajem demokratycznym, to nie jest możliwe. Czy że Kuba jest krajem demokratycznym, że Korea Północna jest krajem demokratycznym. Albo że Putin jest demokratą, jak to zrobił amerykański prezydent Bush, który miał niby wyczytać to z oczu Putina… Amerykanów bardzo denerwuje, gdy im to przypominam, ale taka jest prawda. Kissinger też – przecież człowiek niesłychanie inteligentny, ale jednocześnie jakoś w tej swojej inteligencji cyniczny, który nie chce się przyznać do tego, że Ameryka wspierała naprawdę bandyckie reżimy w Ameryce Łacińskiej, że wspierała zamach stanu w Chile i w innych krajach, że wspierała reżimy stosujące tortury i bandyckie sposoby sprawowania władzy. Amerykanie czasem udają Greka, twierdząc, że nic takiego się nie dzieje. Nie, tak właśnie nie można postępować. Jeżeli już, to ja mogę się zgodzić z tym, że politycy idą na kompromisy. Ale mnie, intelektualiście, redaktorowi gazety, publicyście nie wolno pójść na takie kompromisy, ja mam po prostu obowiązek, który jest wpisany w mój zawód i moje życie – ja mam bronić prawdy i wolności. Gdybym tego nie robił, tobym był jak lekarz, który, przystąpiwszy do operacji z brudnymi rękami, zabija swojego pacjenta.
Leszek Jażdżewski: Jest wielki nieobecny w tej debacie – chodzi mianowicie o Stany Zjednoczone. To wydaje się niemożliwe, że po tylu latach od wejścia do NATO, które w Rosji wciąż wzbudza tyle kontrowersji, w Europie, zwłaszcza w Europie Zachodniej, zaczyna się chyba dewaluować niekwestionowana jeszcze 10 lat temu supremacja amerykańska, która rozkładała nad nami bardzo bezpieczny parasol. Dzisiaj słucham Radka Sikorskiego, który występuje w Deutsche Welle z generałem Philipem Breedlove’em, szefem wojsk NATO w Europie. Sikorski mówi, że to nie do niego pytanie, czy Amerykanie będą bronić Polski, tylko do Amerykanów, i że wierzy w to, że prewencja zapobiegnie konfliktowi. Breedlove twierdzi, że jeśli Rosja wkroczy do krajów bałtyckich, bo takie było pytanie, to zacznie się wojna, bo po to żołnierze amerykańscy tam są. To chyba Churchill powiedział, że aby obronić Europę, wystarczy jeden amerykański żołnierz, najlepiej martwy. Mimo wszystko dostrzegamy coraz bardziej, że nie wszyscy generalnie podzielają ten nasz entuzjastyczny stosunek do amerykańskiej obecności, że wielu liderów Unii Europejskiej, również tych, którzy sprawują najważniejsze funkcje – zarówno w strukturach UE, jak i w poszczególnych krajach – najchętniej by się tej Ameryki pozbyło. Ameryka rządzona przez Baracka Obamę w zasadzie bardzo im sprzyja. I chciałem zapytać Janusza Lewandowskiego – któremu nie można zarzucić, że jest jakoś specjalnie antyamerykański, może poza traktatem handlowym TTIP, który też jest teraz kwestionowany – czy są jakieś sposoby, by jednak ten sojusz transatlantycki utrzymać przez następne 25 lat, kiedy już nie będzie generacji ludzi pamiętających, czym się kończy jego brak, zdających sobie sprawę, że to może być zagrożenie dla suwerenności europejskiej. Już dziś są tacy, co się obawiają, że obecność amerykańska tę suwerenność Europie odbiera.
Janusz Lewandowski: Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą diagnozą. Ona była trafna w latach 90. Dziś mamy akuszerów tego związku. Pierwszym akuszerem tego związku poprzez Atlantyk jest przede wszystkim Rosja i ten imperialny zryw Putina. A drugim jest światowy terroryzm, który nagle przestał być fenomenem afgańskim i stanął u wrót Europy. Oczywiście są w Europie pożyteczni idioci, którzy mając wrażenie nieporządku we własnym kraju, uwielbiają Putina jako takiego macho. Silny człowiek u władzy fascynuje iluś tam intelektualistów na Zachodzie, którzy też chcieliby wziąć za mordę swoje nieuporządkowane społeczeństwa. I są inni pożyteczni idioci – ci, którzy uważają, że amerykańska dominacja – a teraz właśnie ta próba budowania porozumienia handlowego, które jest czymś więcej niż porozumieniem handlowym – zagraża europejskim wartościom. Francuzi zwłaszcza obawiają się, by Hollywood nie zniszczył ich wielkiego przemysłu filmowego i audiowizualnego…
Ale rzeczywiście w latach 90. doszło do pewnego przewartościowania tej relacji. Doszło do tego pod wpływem wydarzeń w Jugosławii, gdy wojna wybuchła wewnątrz kontynentu europejskiego i nagle wyszło na jaw, jak bardzo jesteśmy zależni od interwencji amerykańskiej. Wtedy uważałem za zdrowy odruch odbudowanie jakiejś zdolności manewrowej własnymi siłami. W roku 1997 bodajże odbył się szczyt NATO – w Berlinie zresztą – który umożliwił samodzielne działania europejskie w dziedzinie militarnej, ale to się stało pod wpływem europejskiej bezradności wobec konfliktów na Bałkanach.
Obie strony Atlantyku cementują się ze względu na neoimperialną Rosję i terroryzm docierający do wrót Europy. NATO wraca na kontynent europejski. I moim zdaniem, niezależnie od pożytecznych idiotów, tak już w najbliższych latach będzie.
Mamy rok 2015, obie strony Atlantyku się cementują ze względu na neoimperialną Rosję i terroryzm docierający do wrót Europy. NATO wraca na kontynent europejski. I moim zdaniem, niezależnie od pożytecznych idiotów, którzy albo wielbią Putina, albo nie znoszą Hollywood, tak już w najbliższych latach będzie, nie może być inaczej, chociaż Ameryka jest bardzo zmęczona odgrywaniem roli strażnika światowego, bo jest demokracją, a demokracja nie nagradza przywódców, którzy wysyłają na niebezpieczeństwo i na śmierć żołnierzy poza granice własnego kraju. Jedynymi momentami, kiedy matki wysyłanych w daleką podróż żołnierzy błogosławiły prezydenta, były reakcja na zamachy w Nowym Jorku i interwencja w Afganistanie. To jest demokracja zmęczona swoją rolą, a musi w nią wejść ponownie z uwagi na Syrię, skoro po raz pierwszy od iluś lat Rosja interweniuje poza granicami tego, co uważa za dawne imperium, poza obszarem uważanym za sferę swojej dominacji. Ameryka musi się obudzić, choć zrobi to niechętnie, i wejść do tej gry. Obserwuję coraz więcej kontaktów pomiędzy Donaldem Tuskiem a szefem NATO. Nieprzypadkowo nagle te dwie organizacje – z których jedna jest organizacją militarna, a druga pokojową wspólnotą narodów – zaczynają rozmawiać wspólnym językiem o wspólnym bezpieczeństwie, które musi być budowane na innych zasadach niż te, w które dotąd inwestowaliśmy czas, wysiłek i pieniądze.
Leszek Jażdżewski: Zanim oddamy państwu głos, chciałem ostatnie swoje pytanie skierować do Michaiła Kasjanowa. W Polsce chyba nikt nie ma wątpliwości, że dopóty nie będzie całkowicie bezpiecznej Polski, dopóki za naszą wschodnią granicą nie będzie całkowicie demokratycznej Rosji. I kiedy Rosja najechała Gruzję, a potem odebrała Ukrainie Krym, wielu ludzi w Polsce – czasem podświadomie, a czasem zupełnie na serio – zaczęło dostrzegać, że za ich życia może wybuchnąć w Polsce konflikt zbrojny. Dziś Rosjanie masowo popierają Putina – bo oczywiście on ma propagandę i wszystkie potrzebne do tego narzędzia – on się cieszy większym poparciem niż którykolwiek przywódca polityczny od czasów Stalina… Czy pan jako Rosjanin, demokrata, widzi taką możliwość, że gdy Putin odejdzie, ta Rosja będzie nie tylko inna, lecz także lepsza, wyrzeknie się swojej sowieckiej przeszłości, zrezygnuje z Krymu i powie: „Bracia Ukraińcy, zabraliśmy go wam niegodnie, nawet jeśli kiedyś był nasz”, wycofa się z Donbasu, nie będzie patrzyła na kraje dawnego Związku Radzieckiego jak na bliską zagranicę? Czy taka Rosja jest tylko marzeniem, czy ona jest rzeczywistością? I czy to nie jest tak, że od tej Rosji dzieli nas nie tylko Putin, lecz także istotna część narodu rosyjskiego?
Michaił Kasjanow: To, co dzisiaj państwo widzą, a mianowicie tę bardzo dużą liczbę Rosjan wspierających reżim Putina, jego działania zarówno wewnątrz kraju, jak i za granicą, z czegoś wynika. Większość Rosjan nie będzie wspierać reżimu, gdy tylko skończy się totalna propaganda. Mniej więcej połowa ludności Federacji Rosyjskiej za jedyne źródło informacji ma telewizję, czyli kłamstwa, manipulacje, grę faktami. To po pierwsze. Po drugie – czy ten reżim stanowi niebezpieczeństwo dla Europejczyków? Tak, stanowi. On nie może funkcjonować bez czynnika zewnętrznego, bez szybkich zwycięstw i demonstracji tego, że Rosjanie są bardzo ważni, najlepsi na świecie, a cały świat powinien się ich bać. Trochę to wyolbrzymiam, ale tylko po to, by uwypuklić istotę. Stąd się biorą te cyfry. Państwo je wykorzystujecie, chociaż nawet my już tego nie robimy? Faktycznie, było takie badanie, które mówiło o tym, że politykę Putina wspiera 86 proc. społeczeństwa, ale ono było przeprowadzone natychmiast po aneksji Krymu, a teraz już wszystko wygląda inaczej. Co więcej, te badania nie odzwierciedlają rzeczywistości, ponieważ społeczeństwo nie chce ściągać na siebie szczególnej uwagi, by ktoś na górze nie pomyślał, że ludzie nie wspierają władzy itd. Stąd te 86 proc. Z drugiej strony aneksję Krymu poparły nawet te osoby, które nie wspierały i nie wspierają Putina. Dlaczego? Wszystkie żyjące obecnie pokolenia Federacji Rosyjskiej czytały te same podręczniki i tam zawsze mówiono, że Krym był częścią Rosji, Imperium Rosyjskiego, Związku Radzieckiego, Federacji Rosyjskiej. Sewastopol, miasto sławy rosyjskiej, nigdy się nie tłumaczyło, że na Krymie mieszkają jeszcze inne narody i że Krym dopiero od 300 lat jest częścią Rosji. Brak wiedzy odnośnie do tego, czym jest Krym, to główny czynnik, który przełożył się na tak wysokie poparcie. Sądzą tak nawet wykształceni ludzie w miastach, popierający nasze ugrupowanie. Ja miałem problemy w swojej partii, ponieważ w dwóch obwodach na południu Rosji – w obwodzie astrachańskim i stawropolskim – po tym, jak wygłosiliśmy nasze stanowisko wobec aneksji Krymu, ludzie zaczęli od nas odchodzić, i to z tego samego powodu, ponieważ uważają, że Krym to część naszej ojczystej rosyjskiej ziemi. Wykształcone osoby w dużych miastach generalnie rozumieją, że w XXI w. nie można dokonywać podziału terenu w taki sposób. Rozumieją, że są zasady, pod którymi się podpisaliśmy. I nawet jeśli to niesprawiedliwe z historycznego punktu widzenia, niezależnie od tego, co by się działo, nie będziemy niczego zmieniać w sprawie Wysp Kurylskich czy Sachalinu itd. Ale rozumiejąc to, mimo wszystko nie chcą publicznie zdradzać, że mają inną opinię. Oni w dniu dzisiejszym już mają inny pogląd i wiedzą, jaką cenę płacą za Krym. Jeżeli chodzi o Donbas, to w ogóle nie ma o czym mówić, to nie jest gra polityczna. Jak wyłączymy telewizję, to za tydzień ludzie już nie będą o tym pamiętać. Nie zapomną natomiast, że zabito tam tysiąc ludzi. Kto poniesie za to odpowiedzialność? Kiedy mówimy o odpowiedzialności społecznej, to w sprawie Syrii ludzie mówią: „Nie daj Boże, żeby było tak jak w Afganistanie”. A więc jestem przekonany, że Putin chce zakończyć historię z Donbasem i wykonać porozumienie mińskie. Krym natomiast będzie problemem, ponieważ jego rozwiązanie wymaga pracy nad mentalnością, a tego nie można zrobić jednego dnia, to trzeba tłumaczyć, razem z władzą Ukrainy, z OBWE, z organizacjami międzynarodowymi. To jest trudniejsze, ale możliwe. Odpowiadając na pytanie – jeśli nie będzie Putina, to Rosja będzie inna.
Czy reżim Putina stanowi niebezpieczeństwo dla Europejczyków? Tak, on nie może funkcjonować bez czynnika zewnętrznego, bez szybkich zwycięstw i demonstracji tego, że Rosjanie są najlepsi, a cały świat powinien się ich bać.
Leszek Jażdżewski: Ta wizja wielkiej, ale nieimperialnej Rosji jest bardzo kusząca, ale nie będziemy jej teraz zgłębiać, ponieważ podnoszą się ręce. Posłuchamy pytań, a potem będziemy odpowiadać.
Głos z sali, Andriej Sannikow, koordynator programu społecznego „Europejska Białoruś”: Putin podjął decyzję, że umieści wojskową bazę lotniczą na Białorusi. Jestem pewny, że uzgodnił to z Łukaszenką, który dzisiaj próbuje udawać, że nie do końca rozumie, o co chodzi, lecz sądzę, że chce tylko podbić stawkę. Pytanie do Michaiła Kasjanowa: jaki jest stosunek państwa partii do takich kroków niebezpiecznych dla nas, dla Białorusi, dla naszej niepodległości. Do Adama i Janusza mam to samo pytanie. Zupełnie niedawno bardzo otwarcie w państwowej prasie rosyjskiej mówiono o tym, że najważniejszym celem tej bazy lotniczej będą siły powietrzne Polski. Otóż czy warto, by Polska kontynuowała poparcie dla anulowania sankcji, związane z poprawą stosunków z dyktaturą na Białorusi, skoro chodzi już nawet nie o wartości, ale o bezpieczeństwo, zarówno Polski, jak i Europy.
Głos z sali, Witalij Portnikow, dziennikarz: Mam pytanie do pana Michaiła Kasjanowa. Chcę je zadać od 12 lat, ponieważ wtedy zaczął się konflikt terytorialny pomiędzy Rosją a Ukrainą, a dotyczył on wyspy Tuzła, a dokładniej budowy grobli przyłączającej wyspę do Federacji Rosyjskiej. Ukraińcy zorientowali się wtedy, że po pierwsze, może zostać przeciw nam zastosowana siła, po drugie, że nikt nie uwzględnia naszej jedności terytorialnej, a po trzecie, że stosunki między Rosją i Ukrainą dzięki propagandzie dosłownie w ciągu tygodnia mogą zostać doprowadzone do histerii. Tak jak to się stało w wypadku Krymu, wszystko się zmieniło w ciągu kilku dni. Nie mieliśmy wówczas żadnego kierownictwa demokratycznego – naszym prezydentem był Leonid Kuczma, a premierem Wiktor Janukowycz – a ze strony rosyjskiej właściwie pracował Władimir Putin oraz pan. Konflikt został wygaszony po pana negocjacjach z Janukowyczem. Ale dobrze pamiętam, że pan podczas wspólnej konferencji prasowej nie udzielił konkretnej odpowiedzi odnośnie do przynależności terytorialnej wyspy Tuzła, więc nie zostało to do końca wyjaśnione. Dlatego chciałem raz jeszcze o to zapytać. Jest to kwestia bardzo ważna, bo od tego de facto się zaczęło. Był to moment przełomowy, który potem spowodował to wszystko, czego byliśmy świadkami po latach. Jak w ogóle udało się temu przeciwdziałać i z czym to było związane? Chciałem się tego nareszcie dowiedzieć, jeśli oczywiście można się tego dowiedzieć publicznie.
Głos z sali, Radosław Markowski, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją SWPS: Bardzo ciekawa dyskusja, bardzo ciekawa diagnoza wszystkich problemów z demokracją, z którymi się zmagamy. Ogarnęła mnie straszna tęsknota za bohaterami, którzy nie pojawili się w państwa dyskusji. Według mnie nie jest możliwe zrozumienie tej zawieruchy, która dzisiaj panuje wokół Europy i w samej Europie bez przyjrzenia się umysłowości Rumsfeldów, Cheneyów i George’a W. Busha. Proszę mnie przekonać, że się mylę i że on nie jest potrzebny dla całości obrazu.
Głos z sali, Mikołaj Mirowski, historyk, Muzeum Tradycji Niepodległościowych: Mam pytania do Michaiła Kasjanowa i do Adama Michnika. Pociągnę temat rosyjskich perspektyw na obalenie Putina. Spójrzmy, jak w Rosji w ostatnich czasach zmieniała się władza. W 1917 r. ona leżała na ulicy i podnieśli ją bolszewicy, a nieudolność Aleksandra Kiereńskiego niemalże ich do tego zapraszała. W grudniu 1991 r. Związek Radziecki zbankrutował. Dwukrotnie do zmiany systemu doprowadziła słabość państwa. Co musiałoby się wydarzyć obecnie, żeby państwo rosyjskie osłabło tak jak w latach 1917 czy 1991?
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą pana Michaiła Kasjanowa na temat kluczowości propagandy rosyjskiej dla utrwalenia reżimu Putina. Wydaje mi się, że sama propaganda by nie wystarczyła. Putin doszedł do władzy po jelcynowskiej smucie, po wojnach z Czeczenią, obiecał twarde rządy, które Rosjanom podobają się do tej pory. To wszystko miało ogromne znaczenie dla utrwalenia jego władzy. I ostatnia moja teza – czy tym czynnikiem, który mógłby podkopać siłę państwa Władimira Putina może się okazać Ukraina? Czy Ukraina i jej ewentualny sukces mogą doprowadzić do erozji, do pogrzebania tego reżimu?
Głos z sali, Łukasz Jurczyszyn, Akademia Humanistyczna im. Aleksandra Gieysztora: Mam dwa pytania do naszego szanownego gościa z Rosji. Na przełomie 2011 i 2012 roku w wielu miastach Rosji odbyły się masowe protesty przeciwko fałszowaniu wyborów. Pierwsze pytanie: chciałem się dowiedzieć, gdzie energia i potencjał tamtego sprzeciwu wobec władzy podziały się dzisiaj, czyli po ponawianych operacji wojennych. Jako socjolog zajmowałem się dwoma ruchami ultranacjonalistycznymi w Rosji – Ruchem Przeciwko Nielegalnej Imigracji (DPNI) i Drugą Rosją. Stąd kolejne pytanie: chciałem się dowiedzieć, czy pańskim zdaniem w środowiskach ultranacjonalistycznych tkwi potencjał, jeśli chodzi o przemiany w Rosji, ponieważ są to ruchy antyputinowskie? Jakie wiążą się z tym niebezpieczeństwa?
Michaił Kasjanow: Będę się starał odpowiadać na pytania krótko. Po pierwsze, niewątpliwie reżim jest chwiejny. Utrzymuje swoją pozycję dzięki propagandzie. Rozdeptano u nas system sądowy, nie ma niepodległego sądu, mamy problem z wolną prasą, z podziałem władzy, parlament nie jest niezależny – to instytucja, która produkuje prawa w ciągu trzech dni. To wszystko można pokonać dzięki wyborom, walczymy o to. Władze nas pytają, czy my nie rozumiemy, że nie ma wyborów. Moja odpowiedź jest taka, że instytucja wyborów to nie jest instytucja Putina, tylko nasza, demokratów. Putin jest zmuszony, by to znosić, dlatego my bardzo mocno o to walczymy i jestem przekonany, że to jest jedyna metoda, by zmienić władzę w Rosji w drodze pokojowej. Czy Ukraina będzie przełomowym etapem tej drogi? Myślę, że nie, ponieważ źródło zmiany bije w społeczeństwie rosyjskim, chodzi mi o klasę średnią, czyli mieszkańców dużych miast, to jest około 40 milionów ludzi. Właśnie oni chcą zmian. A to olbrzymia część ludności, większa niż w innych krajach, to oni są siłą napędową gospodarki, mały i średni biznes, inteligencja, czyli klasa średnia w wielkich miastach. Oni nas popierają. Wprowadzone przez nas reformy na początku XXI w. pozwoliły im zrozumieć, że mogą mieć wpływ na swoją przyszłość, zabezpieczać swoje rodziny i dbać o nie, oni w to uwierzyli i zaczęli planować na 10 lat, a nie na rok, jak dzisiaj. Zaczęło się rodzić więcej dzieci, rodziny powiększały swój dostatek. Dzisiaj zrozumieli, że swoją polityczną wolność oddali Putinowi, a stracili to, z czego korzystali – nie ma wolności ekonomicznej. Dla klasy średniej to zupełnie jasne, i to mimo odczuć związanych z Krymem i mimo całego problemu zmniejszania przestrzeni politycznej. Właśnie te osoby wychodziły na masowe demonstracje w latach 2011 i 2012. Putin to rozdeptał, uważał, że mechanizmy zmuszania pozwolą mu pokonać ten protest. Miał rację, ponieważ ludzie nie byli gotowi stracić tego, co mają.
Instytucja wyborów to nie jest instytucja Putina, tylko nasza, demokratów. Putin jest zmuszony, by to znosić, dlatego my bardzo mocno o to walczymy i jestem przekonany, że to jest jedyna metoda, by zmienić władzę w Rosji w drodze pokojowej.
Teraz odniosę się do pozostałych pytań. Jeśli chodzi o Tuzłę, to odpowiem tak: pan dobrze opisał sytuację, rok 2003, byłem wówczas premierem, Janukowycz był premierem, prezydentem był Kuczma. Już mówię, jak to się odbywało. Do wszystkich tych działań doszło za moimi plecami i ja potem musiałem to rozgrzebywać. Zorganizowaliśmy specjalne negocjacje i znaleźliśmy sposoby rozwiązania problemów, a potem, pamiętają państwo, Kuczma wziął to wszystko w swoje ręce i doszło do porozumienia. Pytają państwo, dlaczego nie zająłem wyraźnej stanowiska. Dlatego, że wówczas byłem premierem, nie mogłem powiedzieć, że Putin za moimi plecami dogadał się z gubernatorem kraju, dlatego ta sytuacja nie do końca została wyjaśniona. Ale na podstawie mojej reakcji w prasie wszyscy zrozumieli, że ja o niczym nie wiedziałem – tak samo jak nie wiedziałem o odłączenie gazu na Białorusi czy długach za gaz Ukrainy. W krótkim czasie wszystko uregulowaliśmy i zaczęła się normalna praca ekonomiczna. Tak więc to nie ma globalnego znaczenia i nie wpływa na dzisiejszą sytuację.
Jeśli zaś chodzi o Białoruś i o bazę, to Rosjanie jeszcze o tym nie wiedzą. Tak, trwają przygotowania, decyzje zostały podjęte, jak rozumiem. Stanowisko naszej partii jeszcze nie zostało wypracowane, bo tego nie omawialiśmy, ale moja opinia jest taka, że to jest szkodliwe rozwiązanie. Nie powinniśmy z NATO organizować zawodów, tylko współpracować. Putin i Łukaszenka, dwaj dzisiejsi liderzy, oddalają nas od Europy.
Janusz Lewandowski: Za mało wiem o okolicznościach dotyczących lokowania bazy na Białorusi, żeby tu – mając kogoś, kto zna lepiej te zagadnienia – prezentować jakieś poważne stanowisko. O tym, czy należy różnicować sankcje, wolałbym z tobą porozmawiać w kuluarach, to wtedy będzie bardziej pożyteczne.
Racja, że było paru nieobecnych w tej naszej rozmowie o bezpieczeństwie. George W. Bush na pewno miał swój udział w obecnym chaosie w Iraku i w Syrii, ale i prezydent Sarkozy dla obecnej kondycji Libii. Tylko że jeżeli będziemy analizowali nie mentalność i motywy, ale to, co się pojawiło w wyniku interwencji, które przewracały dyktatorów, to dojdziemy do ponurej konkluzji, że te części świata stabilizuje albo dyktator, albo utrwalona kulturowo monarchia, zakotwiczona monarchia – taka jak w Jordanii, bo to jest taki nasz wzorowy uczeń po drugiej stronie Morza Śródziemnego, z którym ciągle łączymy pewne nadzieje na demokratyzację – umożliwia również jakiś poziom demokratyzacji systemu. Jeżeli brakuje monarchy lub dyktatora, to rodzi się chaos, a tego typu konkluzja właściwie zmusza nas do przestawienia się na zupełnie inne instrumentarium budowania bezpieczeństwa regionalnego.
Nie zgodzę się z panem Mirowskim, który jakby nie do końca doceniał siłę rażenia propagandy w kreowaniu wizerunku Putina w Rosji. Wedle rachunków Komisji Europejskiej nie więcej niż 5 proc. społeczeństwa rosyjskiego zna języki obce i to dlatego siła rażenia własnej propagandy jest dużo większa niż w krajach, gdzie znajomość języków obcych i możliwość docierania do innych przekazów i źródeł informacji jest większa.
Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednym swoim doświadczeniu wiążącym się z bezpieczeństwem regionu. Otóż byłem uczestnikiem wyprawy 27 komisarzy z 27 krajów samolotem czarterowym do Moskwy – już po katastrofie smoleńskiej. Jakie wnioski można było wyciągnąć z tej wizyty? Spotkaliśmy się z Polakami mieszkającymi w Moskwie, którzy mówili nam o niezwykle serdecznym współczuciu dla Polski 10 kwietnia, o tym, że na ulicy widać było autentyczny żal, że do tego doszło, ale tylko do czasu, kiedy Rosjanie usłyszeli, że to był ich zamach. Wtedy zupełnie się odwrócili. Ten zarzut spowodował olbrzymie szkody w relacjach Polacy–Rosjanie, już poniżej poziomu polityki.
Będąc w Moskwie i rozmawiając z przywódcami rosyjskimi, mieliśmy nieodparte wrażenie, że bardzo im się nie podoba, że tych 27 komisarzy z 27 krajów przyjechało razem. Bardzo by chcieli rozmawiać inaczej, bo inaczej by rozmawiali z Litwą, a inaczej z Berlinem. I dlatego po tej wizycie mam niezwykle silne poczucie, że elementem polskiego bezpieczeństwa – zarówno militarnego, jak i gospodarczego – jest zbiorowe bezpieczeństwo. I ktokolwiek by twierdził – a słyszę takie głosy – że najlepszym sposobem na przyszłość Polski jest osłabianie Unii Europejskiej, nie może już być bardziej antypolski, bardziej sprzeczny z polską racją stanu. A przecież mieliśmy cały blok polityczny, który nas zniechęcał do Unii Europejskiej, NATO, a siły dodawał mu miły głosik z Torunia. Tę swoją konkluzję będę powtarzał za każdym razem, niezależnie od tematu spotkania.
Rosjanie nie są żadnym wyjątkiem, są takim samym europejskim narodem jak my wszyscy, podatnym na narkotyk etnicznego nacjonalizmu.
Adam Michnik: Króciutko tylko chciałem się odnieść do tej propagandy. Niedawno byłem w Moskwie i miałem okazję występować publicznie. Dałem oczywiście wyraz swojemu obrzydzeniu po wysłuchaniu kilku audycji w rosyjskiej telewizji. Wtedy moi rosyjscy przyjaciele spytali mnie, po co to oglądam. Jak to po co? Ja się muszę przekonać, że w Polsce jeszcze nie jest najgorzej.
Jeśli chodzi o siłę propagandy – wie pan, mnie się zdaje, że my Polacy chętnie zadajemy takie pytania Rosjanom, a niechętnie zaglądamy we własną historię. Jako historyk z wykształcenia mogę panu powiedzieć, że entuzjazm polskiego społeczeństwa i mediów po wkroczeniu w 1938 r. polskiego wojska na Zaolzie był absolutnie porównywalny z entuzjazmem rosyjskiego społeczeństwa po wkroczeniu na Krym. Namawiałbym do pewnego rodzaju wstrzemięźliwości. Rosjanie nie są żadnym wyjątkiem, są takim samym europejskim narodem jak my wszyscy, podatnym na narkotyk etnicznego nacjonalizmu.
Brendan Simms: Tematem mojego wystąpienia będzie Europa po supremacji. Zagadnienie, które jeszcze mniej więcej sto lat temu mogłoby się wydawać nieco dziwne. Europa była wówczas bezapelacyjnie uznawana za siłę dominująca, tymczasem tę supremację straciliśmy. Moja najnowsza książka traktuje o sprawie niemieckiej, tym samym podtytułem wystąpienia chciałbym uczynić „Kwestię niemiecką i rozwiązania angloamerykańskie”. Spróbuję wskazać wyzwania, jakie w dniu dzisiejszym stoją przed Europą, oraz przypomnieć o tych, z którymi zmagała się w przeszłości. Postaram się udzielić odpowiedzi na pytania: „Jak państwa mierzą się z owymi wyzwaniami?”, „Jak zastosować naukę zaczerpniętą z historii dla współczesnej Europy?” oraz „W jaki sposób osiągnąć najbardziej pożądane dziś dla nas rezultaty?”.
Mówiąc o wyzwaniach, mam na myśli przede wszystkim kryzys niezależności w Europie, problemy z euro, kryzys ekonomiczny, stagnację, recesję, a nawet coś, co ośmieliłbym się nazwać depresją panującą w znacznej części Unii Europejskiej. Mamy do czynienia z gwałtownym osłabieniem Unii na scenie światowej: w zakresie gospodarczym względem Chin, militarnie zaś wobec potęgi Rosji. Nie muszę przypominać, co działo się w ciągu ostatnich kilku miesięcy na Krymie i Ukrainie. Na skutek strategii przyjętych wobec tamtych wydarzeń Unia Europejska okazała się na scenie międzynarodowej słabym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Sądzę, że mamy do czynienia z dwoma fundamentalnymi problemami. Po pierwsze, z mocno dyskutowaną kwestią deficytu demokracji. Deficyt ów polega na paradoksie dysponowania demokracją konfederacyjną, opartą na systemie wybieralnych przywódców, przy jednoczesnym nieistnieniu federacji, czego skutkiem jest brak bezpośredniego wpływu obywateli ze strefy euro na przywództwo europejskie. Uwidacznia się to choćby w procesie wyboru przewodniczącego Parlamentu Europejskiego i szefa Komisji Europejskiej. Po drugie, istotnym problemem pozostaje kwestia bezpieczeństwa w Europie. Niemcy są w niewystarczającym stopniu politycznie i militarnie zaangażowane w zapewnienie bezpieczeństwa Europy. W tym względzie wyjątkowo paląca pozostaje sprawa rosyjskich aspiracji terytorialnych na wschodzie Europy. Oba te problemy są zakorzenione w historii europejskiej, a szczególnie w dziejach Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Cesarstwo rzymskie, struktura niegdyś rządząca Europą Środkową, której dziedzictwo trwa do dziś – zostało stworzone, by zająć się problemem Niemiec. Pod kątem historycznym problem ów dotyczył ich rozmiaru terytorialnego, skali populacji, ale również ogromnego, wypracowanego przez wieki potencjału gospodarczego i zbrojnego połączonego ze znacznymi podziałami wewnętrznymi. Niemcy jak żaden inny kraj skupiały ogromną liczbę frakcji religijnych, politycznych i gospodarczych. Wszystko to sprawiało, że kraj ów przez pierwsze kilkaset lat istnienia imperium były celem dla innych potęg. Gdy zaś dla odmiany Niemcy się zjednoczyły – a zatem w latach 1871–1945 – dysponowały ogromnym potencjałem wpływającym na destabilizację systemu europejskiego.
Gdy przyjrzymy się umowom jałtańskim, ustaleniom wersalskim, a także kolejnym traktatom unijnym, z łatwością dostrzeżemy wspólne cechy owych porozumień. Wszystkie wspomniane umowy zostały stworzone, by rozproszyć moc niemiecką. Pozostawiały Niemcom tyle mocy i siły, aby mogły się one bronić przed agresorami zewnętrznymi, nie pozwalały im jednak stać się państwem tak potężnym, by zagrażać swoim sąsiadom. W istocie przez setki lat (z wyjątkiem okresu 1871–1945) głównym celem polityki europejskiej było okiełznanie potęgi Niemiec. Proces integracji europejskiej wprowadził w tym względzie wiele rozwiązań, które stały się konstytutywnymi elementami kultury politycznej Unii Europejskiej. Struktury stworzonej po to, by rozproszyć, a nie skupiać siłę. Gdybyśmy jednak przed laty obrali inną strategię, byłoby nie do pomyślenia, by prezydent Putin próbował obecnie zbliżyć się do naszych wschodnich granic.
Zastanówmy się teraz, w jaki sposób podobnym wyzwaniom stawiali czoła politycy w przeszłości. Najpierw przyjrzyjmy się Wielkiej Brytanii z początku XVIII w., kiedy to Anglia i Szkocja występowały jako oddzielone byty polityczne. Wyczuwały one silne zagrożenie ze strony Francji Ludwika XIV, obawę przed ideologicznym absolutyzmem i katolicyzmem, z północy zaś niebezpieczeństwo w postaci interwencji francuskiego wojska przez terytorium Szkocji, która była wówczas ekonomicznie rozbita. Pieniądze zostały przeznaczone na nieudane projekty kolonialne. Pojawiły się więc problemy ideologiczne, gospodarcze i militarne. Podobnie Ameryka Północna w drugiej połowie XVIII w. miała szereg problemów, mimo że zabezpieczyła swoją niepodległość przed Brytyjczykami. Mierzyła się z ogromnymi długami i zagrożeniem zewnętrznym, ot, choćby ze strony Hiszpanów na południu Florydy. Problemów nastręczała także polityka wewnętrzna: otwarta pozostawała kwestia niewolnictwa, stworzenia republiki, kontrola Zachodniego Wybrzeża. W jaki zatem sposób kraje anglosaksońskie stawiły czoła tym wyzwaniom?
Anglia i Szkocja w 1707 r. powołały wspólny parlament, wspólnego władcę, połączyły także swoje długi i armię. Szkoci zachowali swoją suwerenność w zakresie religii i prawa, jednak wspólnie z Anglikami stworzyli projekt imperium przeciwko Francji. Anglia i Szkocja, czyli Wielka Brytania, od tej pory występuje na scenie światowej jako jedna siła. W 1787 r. Amerykanie na zjeździe konstytucyjnym powołali urząd prezydenta, senat, Izbę Reprezentantów, utworzyli skarb, stworzyli wspólną armię. To zapewniło im wspólną tożsamość. W ten sposób Stany Zjednoczone stały się najpotężniejszym krajem na świecie. Te dwa wydarzenia to przykłady momentów w historii, w których przeciwnicy razem stawiali czoła problemom i podejmowali radykalne decyzje. Jak więc ową historyczną lekcję angloamerykańskich rozwiązań – które stanowią najbardziej efektywną strukturę dla zapewnienia wewnętrznej stabilizacji i zewnętrznej potęgi – można zastosować dla przezwyciężenie naszych dzisiejszych problemów?
Zwracam tu też uwagę na Polskę, która powinna włączyć się do strefy euro i stać się częścią tej dyskusji. Tym, czego bez wątpienia potrzebujemy, jest angloamerykańska struktura konstytucyjna. By ją wprowadzić, musimy porzucić tradycję cesarstwa rzymskiego w Europie. Tradycję, która opiera się na powolnej polityce, na założeniu, że rozwiązaniem problemów europejskich będzie proces, a nie określone zdarzenie. Obawiam się, że proces integracji europejskiej będzie trwał w nieskończoność. Lekcja płynąca z angloamerykańskiego przykładu pozwala przyjąć, że można zrobić wszystko za jednym razem, a szczegóły dopracować nieco później. Oczywiście, nie jest to proste, musimy wszak połączyć obywateli różnych państw, połączyć nasze długi, stworzyć jedną armię, a nawet jeden język władz, którym służyłby do porozumienia. To doprowadziłoby do paneuropejskiej konwencji konstytucyjnej opartej na propozycji głosowania we wszystkich krajach tego samego dnia. Konieczne byłoby tu wyrażenie głosu w jednorazowym demokratycznym referendum.
Chciałbym podsumować ten fragment odniesieniem do moich politycznych afiliacji, w tym projektu Unii Demokratycznej z siedzibą w Monachium, a także w Brukseli i Londynie. W przedsięwzięciu tym staramy się mówić o dwóch znamiennych dla Europy pojęciach: demokracji i unii. Ich znaczenie jest o wiele silniejsze niż sama idea Europy. Staramy się stworzyć grupę zaangażowanych aktywistów, którzy będą działać na rzecz Unii Demokratycznej. W naszym przekonaniu jedynie unia tego typu będzie mogła rozwiązać problemy, z którymi musimy się obecnie zmierzyć. Szczególnie, gdy chodzi o wspomniany deficyt demokratyczny oraz problem Niemiec. Niemcy wspierają strefę euro, są jednak słabe, jeśli chodzi o zaangażowanie militarne we wspólny projekt europejski. Musimy w tym względzie wyciągać wnioski z nauki historii, odpowiedź zaś leży, jak się wydaje, w rozwiązaniach angloamerykańskich. Czy uda nam się przezwyciężyć kryzys, zależy jedynie od nas.
Leszek Jażdżewski: W pana książce pojawia się wątek mówiący o tym, że współczesna historia to dzieje walki o dominację nad Niemcami lub z niemiecką dominacją nad Europą. Czy można stworzyć imperium bez imperatora, a zatem federację, która nie będzie zdominowana przez Niemcy bądź inny kraj? Czy politycznie jest to możliwe, a może to tylko utopia?
To pytanie, które wciąż się powtarza. W latach 80. było przyczyną konfliktu między Margaret Thatcher a Jakiem Delorsem i Komisją Europejską. Francuzi twierdzili, że trzeba Niemcy „wchłonąć” do Europy, ale Thatcher powiedziała „nie” i wskazywała, że doprowadzi to do umocnienia pozycji Niemiec. Niektórzy twierdzą – i rozumiem, dlaczego głoszą takie tezy –że w kryzysie strefy euro odbija się echo słów Margaret Thatcher. To w pewnym sensie prawda, gdyż głos niemiecki jest nieproporcjonalny, jeśli chodzi o wielkość populacji, ale proporcjonalny pod względem ekonomicznym. Pańskie pytanie brzmi, jak możemy zaprojektować Europę, która nie będzie zagrożona konfliktem. Chciałbym w tym miejscu powrócić do różnicy między demokracją federacyjną i konfederacyjną. W chwili obecnej Europa – ponieważ nie jest zupełnie federacyjna – została zaprojektowana w taki sposób, by zmaksymalizować potęgę największej jednostki, najsilniejszego europejskiego państwa. Gdyby Stany Zjednoczone były konfederacją, a nie unią, okazałoby się, że Nowy Jork, Kalifornia czy Teksas miałby nieproporcjonalny głos w stosunku do całej populacji. Tak się nie stało, ponieważ mamy strukturę federalną, która w pewien sposób owo ryzyko eliminuje. Po pierwsze, dlatego że mniejsze części federacji mają odpowiednio proporcjonalną reprezentację, jeśli chodzi o głosy. Po drugie, dlatego że istnieje także senat, który przyznaje głos stanom mniejszym pod względem populacji. A zatem gdybyśmy mieli w Europie pełną unię federalną, wówczas Niemcy w strefie euro miałyby znaczną proporcję, ale nie byłaby to dominująca większość. Tylko rozwiązania federacyjne, które dają pewność, że żadne pojedyncze państwo nie będzie dominować, mogą zapewnić szansę przezwyciężenia obecnych problemów Unii Europejskiej.
Czy jednak nie ma pewnej różnicy, jeśli chodzi o model unifikacji w Stanach Zjednoczonych i na kontynencie? Do procesów unifikacji w USA czy Wielkiej Brytanii doszło równocześnie albo nawet z wyprzedzeniem wobec narodzin nowoczesnych tożsamości narodowych. Jak w swoich rozważaniach radzi pan sobie z kwestią nacjonalizmów? One mogą kiedyś zaniknąć lub też ulec transformacji, jednak jeśli chodzi o Europę są faktem. Gdyby istniała silna tożsamość narodowa nowojorczyków czy też mieszkańców Pensylwanii, wówczas proces unifikacji mógłby być znacznie utrudniony. Co więcej, mogą istnieć pewne kulturowe uwarunkowania tego, że zjawiska te wystąpiły w świecie anglosaksońskim, a nie gdzie indziej. Mam na myśli kulturę, religię, itd.
Różnica między modelem amerykańskim i brytyjskim zasadza się na odmienności pomiędzy unifikacją symetryczną a asymetryczną. Unia brytyjska jest bardzo asymetryczna – mamy tu dużo Anglii, a relatywnie niewiele Szkocji. Unia federalna natomiast musi być przede wszystkim unią parlamentarną. Konieczny jest wspólny parlament, w którym podejmowane są kluczowe kwestie takie jak pokój i finanse. Tak jednak w Europie się nie dzieje. Podczas tworzenia podstaw konstytucji amerykańskiej spoglądano na model proponowany przez Niccola Machiavellego, który jednak nie wydawał się zbyt dobry, bowiem zakładał wiele państw-miast. Przyglądano się Polsce – ona także wydawała się słaba, zbyt podzielona, za sprawą liberum veto pozbawiona politycznej dynamiki. Następnie rozważono rozwiązanie anglosaksońskie. I stwierdzono, że to właśnie odpowiedni model. Dlatego też w preambule do amerykańskiej konstytucji pojawia się język bardziej doskonałej unii zaczerpnięty z historii Anglii i Szkocji. Chcę zatem podkreślić, że istnieje pewnego rodzaju genealogia: pierwszy był przypadek anglosaksoński, następnie amerykański. Mam nadzieję, że kolejnym będzie projekt europejski.
Jeśli chodzi o nacjonalizm, trudno mi się zgodzić z poczynioną obserwacją. Ośmielę się twierdzić, że przeoczono powody, dla których wspomniane unie powstały. W wypadku Wielkiej Brytanii stało się to dlatego, że Anglicy i Szkoci nie pogodzili się ze sobą. Skakali sobie do gardeł przez setki lat i z tego właśnie powodu zdecydowali się stworzyć unię. Powiedzieli sobie: przestańmy z sobą walczyć, połączmy siły i walczmy przeciw Francuzom. Podobnie rzecz się miała z Amerykanami. W latach 80. XVIII w. mieli oni dogłębną świadomość, że mogą popaść w wewnętrzne konflikty, ponieważ poszczególne stany były niezwykle zróżnicowane. W niektórych kwitło niewolnictwo, w innych handel, między stanami występowały także ogromne różnice kulturowe i religijne. Ojcowie założyciele, w tym John Adams i James Madison, twierdzili, że jeśli nie uda się stworzyć unii, to Amerykanie zaczną z sobą walczyć i staną się ofiarami wrogiego świata zewnętrznego. Jeśli więc obecnie myślimy o narodzie amerykańskim czy brytyjskim, to musimy mieć na względzie fakt, że są to twory procesu politycznego, który odniósł sukces. Co to oznacza we współczesnym kontekście? Spotykam się z argumentami, że w Europie nie ma wspólnoty podobnej do tej, którą tworzyli kolonialiści, nie ma również wspólnego kulturowego rdzenia, który spajał Anglików i Szkotów. Nie sądzę, że tak jest. W ciągu ostatnich 20 lub 30 lat byliśmy świadkami intensywnego procesu europeizacji. W Europie wzmaga się bowiem poczucie, że większość krajów europejskich nie poradzi sobie sama. Frustracja, która z tego wynika, wydaje się bardziej związana z poczuciem odizolowania niż potrzebą renacjonalizacji. Tym, czego chcą europejscy obywatele, jest uczestnictwo w niezależności, którą utracili. Władza ta nie należy już do państw narodowych, zdryfowała w stronę, która nie jest jednak odpowiednio zakotwiczona w polityce demokratycznej. A zatem potrzebujemy projektu, który nie tyle odwróci europeizację, ile zdecydowanie nasili demokratyzację.
Zgadzam się. Uderzające jest jednak to, że obywatele Unii Europejskiej, zamiast wspierać zwolenników utworzenia federacji, wzmocnienia demokracji i zbliżenia wyborców do unijnych instytucji, w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego głosowali na polityków, którzy chcą zniszczenia europejskiego projektu. Dlaczego tak się stało?
Nie zgadzam się z pańską analizą wyborów europejskich. Ponad 60 proc. Europejczyków głosowało na partie nienacjonalistyczne, nieeurosceptyczne. W tym wypadku mamy do czynienia z dwuelementowym problemem: ci, którzy wzięli udział w głosowaniu i oddali swój głos na partię nacjonalistyczną, opowiedzieli się nie tyle za konkretnym ugrupowaniem, jak np. Jobbik, ale za określoną wizją Europy. Jeśli natomiast chodzi o fundamentalne nieporozumienie dotyczące koncepcji konfederacji i federacji wydaje się ono wpisane w samą formułę wyborów europejskich. Kiedy sporządzano traktat dotyczący owej formuły, uznano, że wybory przewodniczącego Parlamentu Europejskiego i szefa Komisji Europejskiej będą uzależnione od decyzji premierów poszczególnych krajów. Dopóki nie mamy systemu, w którym bezpośrednio głosujemy na europejskich przywódców, dopóty frekwencja będzie niska.
Warta przedyskutowania jest także kwestia brytyjska. Według pana jednym z dwóch kluczowych graczy dalszej unifikacji jest Wielka Brytania. Bez niej Europa nie ma możliwości stania się znaczącym politycznym aktorem, zwłaszcza gdy chodzi o potęgę zbrojną. Wydaję się jednak, że Wielka Brytania zmienia swoją tradycyjną politykę wobec kontynentu z balance of power na splendind isolation. Dlaczego w ciągu ostatnich lat elity brytyjskie zmieniły swoje zapatrywania?
Byłbym zachwycony, gdyby Wielka Brytania zdecydowała się wstąpić do unii federacyjnej. To byłoby coś wspaniałego. Trudno się jednak tego spodziewać z tej prostej przyczyny, że Brytyjczycy tego nie potrzebują. Przyłączenie się do unii w pełni federacyjnej oznaczałoby utratę niezależności narodowej, na co Brytyjczycy nigdy się nie zgodzą. Zasadniczym elementem dla strefy euro pozostaje jednak fakt, że jest to model brytyjski. To angloamerykański model państwa polegający na tym, że zadłużenie i waluta zakotwiczone są we wspólnym parlamencie. Nie tyle więc potrzebujemy Wielkiej Brytanii, ile brytyjskiej Europy. Nie ma nic dziwnego w tym, że Amerykanie obrali model brytyjski, a potem, zmieniwszy go i wydatnie rozwinąwszy, stali się jeszcze potężniejsi. Dlatego też nie ma powodu, dla którego w strefie euro nie mielibyśmy przyswoić sobie brytyjskiego modelu i zarazem pozostać oddzieleni od Wielkiej Brytanii.
Czy nieobecność Wielkiej Brytanii będzie problemem dla przyszłej Unii? Czy osłabi Europę militarnie, ekonomicznie i w innych obszarach? Sądzę, że Europejczycy powinni być w tej kwestii bardziej pewni siebie. Tym lub innym sposobem będziemy musieli zbudować własne państwo federalne. Kwestia militarnego wkładu Wielkiej Brytanii jest de facto rozwiązana za sprawą istnienia NATO. W związku z tym będziemy musieli zaprojektować jedynie nową formę relacji konfederacyjnych między strefą euro i Wielką Brytanią dla celów zarządzania wspólnym rynkiem.
Jak w 2025 r. wyglądałaby wymarzona przez pana mapa Europy? Czy Unia powinna być jeszcze wówczas dwuwymiarowa?
Nie wierzę w dwuwymiarowe członkostwo. Wierzę w dwie unie w Europie: Wielką Brytanię i zjednoczoną strefę euro. Zjednoczona strefa euro powinna objąć całą Europę, z wyjątkiem Szwajcarii, a być może także Norwegii. Jestem przekonany, że gdyby taka unia istniała, byłaby decydującą siłą w regionie. Zatem postuluję jedynie dwie unie, a nie ich mnogość. Jak natomiast wyglądałaby przyszła mapa Europy? Byłaby to, jak już wspomniałem, mapa dwóch unii: Wielkiej Brytanii i jednej eurostrefy, która rozciągałaby się od południa, aż po Szwecję na północy, wschodnią zaś granicę tworzyłyby Białoruś i Ukraina.
Polska przez długi czas pozostawała na marginesie Europy. Czy mógłby pan opisać tożsamość europejską i Polskę na jej tle? Jak pańskim zdaniem wygląda obecnie rola polskiej wspólnoty?
W swojej książce wielokrotnie wspominam o Polsce i nie zgodziłbym się z tezą o jej marginalnej roli. W wielu sytuacjach, jak choćby w XVII w., pozostawała w centrum europejskiej sceny i istotnie wpływała na bieg wydarzeń. Dostrzegam bardzo interesujące paralele między wydarzeniami w XVII i XVIII w. a zagrożeniem rosyjskim obecnie. Istniało szaleńcze zaangażowanie narodów, które prosiły Reichstag o pomoc w momencie, gdy zbliżali się Turcy. W pewnym sensie polska interwencja była wtedy nieodzowna, bo Niemcy nie były w stanie poradzić sobie z Turkami. To był konkretny przykład polskiego zaangażowania.
Lekcja, jaką powinniśmy zapamiętać, jest taka, że struktura kulturowa ówczesnej polskiej wspólnoty była silna, lecz niedopasowana, dlatego nie mogła przetrwać. Polacy zdawali sobie sprawę, że choć mają silną tożsamość narodową, nie zdołają wytrwać jako suwerenne państwo. Dlatego też, w przeciwieństwie do większości innych Europejczyków, wciąż dostrzegają większą potrzebę integracji politycznej Europy. Rozumieją, że jest to jedyny sposób zarówno na zachowanie pełni wolności politycznych, jak i cech narodowych.
Instytucje polityczne w Europie umacniały się zwykle po okresach przelewów krwi. Czy wrogość Rosji może nas przerazić na tyle, żebyśmy byli skłonni dalej się integrować? Jakie są obecne cele Rosji jako państwa imperialnego?
To smutne, ale zagrożenie rosyjskie faktycznie niesie potencjał zjednoczenia Europy. Kiedy spojrzymy na strony mojej książki, która została wydana długo przed aneksją Krymu, odnajdziemy tam fragmenty mówiące o tym, że Unia Europejska zawsze zachowywała się najlepiej wobec zagrożeń. Kiedy pada pytanie, jakie mogą być zagrożenie zewnętrzne Europy, odpowiadam, że atak Rosji na Ukrainę, Białoruś i państwa bałtyckie. I to może być dla Europy wyraźny bodziec. Na Zachodzie żyjemy w świecie postmodernistycznym i niezależnym, a Rosja nadal funkcjonuje w wieku XIX. Rosja długo jeszcze nie będzie grała według naszych zasad i nie powinniśmy ciągle być tym zdziwieni. W chwili obecnej bardzo się boję, że Putin kieruje się realizmem, a my na Zachodzie nie. Jednym z powodów, dla których potrzebujemy unii federacyjnej, jest więc powrót do rzeczywistości.
Jakie są cele Rosji? Przyznam, że nie wiem. Jedynym, czego jestem pewien, jest to, że dyskurs mówiący o pragnieniu Putina, by odnowić Związek Radziecki, omija sedno sprawy. Kiedy posłuchamy tego, co mówi, jak uzasadnia potrzebę istnienia unii eurazjatyckiej, jasne stanie się dla nas, że zasięg jego ambicji wykracza poza wyłącznie terytorialne wizjonerstwo. On mówi o potrzebie stworzenia unii, która przeciwstawi się wielkim centrom potęgi na świecie: Chinom, Stanom Zjednoczonym i Unii Europejskiej. Dla niego jest to zatem walka globalna. Tu nie chodzi tylko o przywrócenie dawnego terytorium. Myślę, że nie doceniamy Putina. Nie ma bowiem powodu, by się łudzić, że prezydent Rosji, odzyskawszy wszystkie swoje terytoria, poczuje się syty i na tym poprzestanie. Nie będzie to wszak wystarczające dla odbudowania pozycji Rosji na arenie międzynarodowej, a to wydaje się jego głównym pragnieniem.
Do tej pory Putin postrzegany był jako technokrata, obecnie wydaje się jednak, że przyjął program swego rodzaju globalnego antyliberalizmu. Problematyczna jest jednak asymetria rosyjskiego zagrożenia. Dominacja rosyjska i przejęcie Ukrainy byłaby poważnym zagrożeniem dla Polski, ale nie dla Hiszpanii ani nie dla Francji. Można przypuszczać, że np. kraje bałtyckie będą wzywały do stworzenia bardziej federalnej Europy. Jak rysuje się to jednak z punktu widzenia Europy Zachodniej?
Jak słusznie pan zauważył, w Europie istnieje asymetria, jeśli chodzi o postrzeganie zagrożenia. Dlatego potrzebna jest unia zewnętrzna, która spoi wszystkie cele strategiczne w jedną wizję polityczną i musimy tego dokonać dzisiaj. Konieczna jest jedna Unia i jedna granica oraz spójna odpowiedź na politykę Rosji. Nie patrząc na skalę wyzwań i zagrożeń dla pojedynczych państw, musimy pamiętać, że to dotyczy przecież nas wszystkich.
Rozmowa została przeprowadzona w Łodzi podczas „Igrzysk Wolności” – wydarzenia związanego z obchodami 25. rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 r., zorganizowanego przez Fundację Industrial w dniach 4–8 czerwca 2014 r.
Obraz kraju i jego polityczne znaczenie
Znaczenia danego państwa jako społeczności politycznej nie określa jedynie wysokość dochodu narodowego, liczba ludności i wielkość sił zbrojnych. Aktywność dyplomacji, myśl polityczna, inicjatywa w sytuacjach kryzysowych i wobec długofalowych wyzwań, dojrzałość elit politycznych – to niebanalne walory, które w dużym stopniu określają rangę danego kraju, dającą mu większe lub mniejsze możliwości realizacji własnych celów i interesów oraz wpływania na określanie celów szerszej społeczności międzynarodowej. Również w państwie średniej wielkości, jakim jest Polska, można budować scenariusze globalnego rozwoju, organizować liczące się międzynarodowe konferencje, tworzyć ważne i wpływowe ośrodki akademickie i analityczne, współdziałać ponad granicami z innymi i wpływać na innych. Można być też producentem idei i często bywa to niezły towar eksportowy.
Warto w tym miejscu przytoczyć opinię doświadczonego dyplomaty, jakim jest długoletni ambasador RP we Francji, Jerzy Łukaszewski:
Mechanicznie pojęta «obrona własnych interesów» – recytowanie litanii postulatów, żądań i rekryminacji – prowokuje z reguły obojętność i znudzenie, lepiej lub gorzej maskowane przez dyplomatyczną uprzejmość. Sytuacja jest całkowicie odmienna, jeżeli negocjator osądza sprawę, o którą chodzi, w szerszej perspektywie historycznej, filozoficznej albo prawniczej; jeżeli konstruuje odniesienia do przewidywanej ewolucji sceny międzynarodowej. Wtedy zamiast obojętności i znudzenia rodzi się zainteresowanie, odruchowy respekt, otwartość na przedstawione życzenia i projekty, chęć kontynuowania dialogu.
Obraz kraju jest narzędziem politycznym o dużym znaczeniu. Gdy dominują w nim negatywne stereotypy i ciemne barwy, stanowi to z pewnością utrudnienie. Każdy błąd czy skaza wyolbrzymiane są niepomiernie, pasują bowiem do negatywnego stereotypu. Gdy natomiast obraz kraju jest pociągający i budzi zainteresowanie – takiemu państwu wybacza się wiele. Wiemy, jak wielką rolę dla pozycji Francji odgrywała jej frankofońska kultura czy mit rewolucji francuskiej. Oczywiście, dużym i silnym państwom łatwiej propagować swój pozytywny obraz, dla mniejszych i słabszych jest on jednak tym ważniejszy.
Słusznie zauważa Jan Szomburg, prezes Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, że Polska w najbliższym czasie będzie musiała zmobilizować do dalszego rozwoju swoje najgłębsze rezerwy: „Należy zatem sięgać do subtelniejszych zasobów, a to oznacza takie czynniki jak wspólne dla Polaków wartości, tożsamość, zasoby symboliczne, kapitał kulturowy”.
Warto zaznaczyć, że jest to opinia ekonomisty, podkreślającego pozaekonomiczne czynniki rozwoju i rankingu gospodarczego kraju. Kwestie tożsamości wydają się nader odległe od danych o przyroście dochodu narodowego, a jednak w długim okresie są ze sobą powiązane. Raport Michała Boniego „Polska 2030. Wyzwania przyszłości” zwraca uwagę na niepokojące wyniki badań opinii publicznej, wskazujące na skrajny indywidualizm Polaków, ich wzajemną nieufność i słabą identyfikację z politycznym podmiotem, jakim jest państwo – dodajmy też – przy jednoczesnym bardzo emocjonalnym traktowaniu w wielu kręgach symboli narodowych. Owe cechy statystycznego Polaka mają swoje skutki nie tylko dla wewnętrznego rozwoju, ale także mogą ujawniać się w polityce zagranicznej. Tak zdawałoby się abstrakcyjna kwestia, jak poczucie zbiorowej tożsamości wiąże się z praktycznym problemem, jak promować własny kraj i opowiadać o nim, jak odpowiadać na pytanie: „Gdzie leży Polska?”.
Trudność, z jaką współcześni Polacy spotykają się, zadając sobie to pytanie, nie jest zresztą nowa. Była problemem dla wielu polskich myślicieli politycznych już dużo wcześniej. Jaką właściwie wagę ma Polska? Jakim jest krajem – dużym czy małym, potencjalnie silnym i wielkim czy też małym i narażonym ze wszystkich stron na zagrożenia? Czy Polska to duży gracz w Europie – prawie mocarstwo regionalne – otoczone w Europie Środkowej państwami mniejszymi, którym w sprzyjających okolicznościach mogłoby przewodzić, czy też kraj mały w skali globalnej, mający nieustannie historycznego pecha i do pewnego stopnia prowokujący własne nieszczęścia, z niefortunnym położeniem między groźnymi gigantami – Moskwą i Niemcami? A może Polska to europejski średniak i przeciętniak, którego chata z kraja? Paradoksalnie te motywy często się łączą, gdy megalomania przenika się z lękami.
Pytania te, obsesyjnie niemal powtarzane, będące niekiedy zarzewiem ostrych sporów, m.in. między warszawską a krakowską szkołą historyków na przełomie XIX i XX w., czy między wybitnymi geografami – Eugeniuszem Romerem i Wacławem Nałkowskim – o ocenę położenia geopolitycznego, mają swoje źródło w dziejach Polski, a przynajmniej w sposobie, w jaki się je opowiada.
Te ogólne pytania, zdawałoby się o bardziej publicystycznym niż analitycznym charakterze, mają wbrew pozorom spore znaczenie właśnie dla kształtowania tożsamości, dla sposobu, w jaki się o własnym kraju opowiada, dla jego obrazu wśród innych i w konsekwencji dla doktryny polskiej polityki zagranicznej.
Historyczne polskie kompleksy i sukcesy
W okresie przed 1989 r. obraz Polski nie był pełny. Wizja socjalistycznej Polski w obozie demokracji ludowych nie mogła być autentyczna. Stąd wyjątkowa rola kultury artystycznej jako niezwykle cennego ambasadora polskości w tamtych trudnych czasach. Polska szkoła filmowa z Andrzejem Munkiem i Andrzejem Wajdą, polski jazz z Krzysztofem Komedą, polski modern classic z Witoldem Lutosławskim i Krzysztofem Pendereckim, polskie malarstwo z Magdaleną Abakanowicz i Andrzejem Wróblewskim czy polski teatr z Jerzym Grotowskim reprezentowały Polskę prawdziwszą, żywą intelektualnie i przynależną duchowo do Zachodu.
Już epoka Solidarności przyczyniła się do zmian w obrazie Polski, dostrzegania nie tylko jej życia artystycznego, ale także dążeń politycznych pozbawionego pełnej reprezentacji społeczeństwa. Sylwetka Lecha Wałęsy stała się ikoną polskości, znaną na całym świecie, symbolizującą niepodległościowe i wolnościowe dążenia. Podobnie postać Karola Wojtyły – Jana Pawła II ujawniała całemu światu duchowy obraz Polski o uniwersalnym wymiarze. Te zmiany obrazu były istotne, ale dopiero rok 1989 wytworzył całkowicie nową sytuację.
Od 1989 roku chodzi nie tylko o obraz Polski jako kultury i społeczeństwa, ale obraz Polski jako państwa i podmiotu politycznego. Znaczenie kultury artystycznej w żadnym stopniu nie zmalało, ale odgrywa ona inną rolę. Ponieważ Polska stała się ośrodkiem podejmowania samodzielnych decyzji, pojawiło się – również dla innych – pytanie, jakie są ich motywy i tło historyczne. Narodziło się pytanie, jak prezentują się polska kultura polityczna i polskie dążenia polityczne.
Obraz Polski jest w dużym stopniu pochodną obrazu nas samych. Jest tak pewnie nie tylko w polskim przypadku. Oczywiście, w Niemczech czy we Francji patrzy się na Polskę przez własne okulary, a nie tylko wysłuchuje, co mówią o sobie samy Polacy. Nasz obraz na świecie uległ wyraźnej poprawie w ostatnich dekadach. Niestety, […] [za granicą wciąż funkcjonuje sporo stereotypów Polski i Polaków]. Jeśli jednak obraz Polski kreowany w naszym państwie i wśród Polaków oraz służący jej promocji (to bardzo modne słowo) jest nieadekwatny, blady i nieciekawy dla innych, to niewiele już można poradzić.
Zacznijmy więc przede wszystkim od krótkiego namysłu nad obrazem naszego kraju wśród nas samych. A później zastanówmy się, jaki on jest wśród innych i jak możemy przekonać ich do ewentualnej zmiany zdania.
Patrząc na naszą najnowszą historię, pozytywy są oczywiste. Polska jest krajem ruchu Solidarności, który walnie przyczynił się do pokojowego obalenia komunizmu, polskie społeczeństwo dawało dowody niezależności i odwagi w oporze przeciw totalitarnej władzy. Polska podczas II wojny światowej nie znała szerszego zjawiska kolaboracji, a nasze państwo podziemne stanowi imponujące zjawisko samoorganizacji. W sumie […] [składa się to na całkiem niezły obraz] państwa i społeczeństwa.
Polska wraz ze swoją najnowszą historią, podobnie jak Czechy czy Węgry, wniosła do Unii istotną tradycję ruchów obywatelskich na rzecz praw człowieka i demokracji. Nie bez racji można i trzeba przypominać, że nowy etap integracji europejskiej rozpoczął się wraz z powstaniem Komitetu Obrony Robotników, Karty 77 i Solidarności. To ważne przypomnienie dla zbiurokratyzowanych instytucji i znudzonych polityką zachodnich społeczeństw (niestety, społeczeństwo polskie wydaje się jeszcze mniej zainteresowane polityką – czego przejawem jest bardzo niska frekwencja wyborcza), że demokracja ma być ostatecznie zawsze obywatelska i znajduje oparcie w zaangażowaniu obywateli.
W tym też sensie społeczeństwa byłego bloku wschodniego, w tym zwłaszcza Polska, to nie tylko uczniowie w szkole demokracji. Społeczeństwa te wnoszą szczególne doświadczenie historyczne – konfrontacji społeczeństw obywatelskich z rządami totalitarnymi i autorytarnymi, a wraz z tym wzorce obywatelskiego zaangażowania i samoorganizacji, które dla demokracji zachodnich i całej Unii są nie bez znaczenia. Współczesna unijna Europa obywateli ma się czego uczyć z historii Europy Środkowej.
Oczywiście, ten apologetyczny obraz należy uzupełnić autokrytycznym spojrzeniem związanym ze świadomością takich mrocznych kart w naszej najnowszej historii jak Jedwabne czy przejawów ksenofobii, śladów i ran po etnicznych konfliktach itd. O tym też trzeba otwarcie i samokrytycznie mówić. Debaty […] [dotyczące jeszcze do niedawna tematów tabu] z naszej przeszłości toczą się w Polsce i niezależnie od wszystkich emocji, jakie budzą, są otwarcie i odważnie podejmowane. […] [W polskiej kulturze publicznych debat nie ma] w zasadzie […] tabu, a jeśli jakieś tematy nie są właściwie podejmowane lub są podejmowane opacznie, to raczej z braku umiejętności ich nazwania i niedostatku intelektualnej przenikliwości.
Niestety, Polacy zbyt rzadko potrafią rzetelnie ocenić i przeanalizować siłę i słabości swego kraju, nasze porażki i sukcesy. Zbyt często na pytanie, jaki jest rzeczywisty potencjał Polski, nie potrafią poprawnie odpowiedzieć. Polska jest też często w ich oczach albo za duża, albo zdecydowanie za mała. Ma to swoje przyczyny w przeszłości i wyniesionych z niej kompleksach.
Rok 1989 odmienił oczywiście polski los. Ale stało się tak po ponad 200 czy nawet 300 latach ciągłych porażek, z krótkim oddechem, jaki dały lata 1918–1939. Pierwsza Rzeczpospolita, potężne państwo, została utracona. Wysiłek wielu wieków został zmarnowany. Wieki XIX i XX to seria bohaterskich, ale i nieudanych, a czasami wręcz nieprzemyślanych powstań. Druga Rzeczpospolita trwała zaledwie 20 lat. Odzyskana niepodległość budzi dumę, ale rok 1939 przyniósł klęskę w momencie, gdy Polska zaczęła przyśpieszoną modernizację, goniąc skutecznie Europę Zachodnią. Wielki wysiłek zbrojny podczas II wojny światowej i ogromne ofiary nie przyniosły sukcesu, zwycięski z pozoru aliant, jakim była Polska, poniósł całkowitą porażkę. Polska straciła suwerenność. Nie zniknęła z mapy Europy, ale powrócił koszmar XVIII w.
Utrata potężnego państwa, jakim była Pierwsza Rzeczpospolita, prowokowała wśród Polaków nieustanne dyskusje o braku umiejętności politycznych i zaprzepaszczonych możliwościach. Spór o to, czy w kolejnych okresach historycznych społeczeństwem i państwem można było lepiej rządzić, a dzięki lepszej polityce uniknąć historycznych porażek, zdawał się w Polsce porozbiorowej toczyć nieustannie.
Nasze spory o przyczyny porażek stały się niemal istotą polskości. Debata ta jest Polakom dobrze znana i są w niej dwa modelowe stanowiska: Polacy sami są sobie winni, bo są politycznie nierozsądni i niedojrzali – oraz – to obcy byli perfidni i źli i powodowali wszystkie polskie nieszczęścia. Każdy z tych obrazów ma nadal wpływ na zbiorową psychologię i myślenie o polskiej polityce. Przejawem pierwszej tendencji są przesadne samooskarżenia, drugiej – bezkrytyczna gloryfikacja polskiego narodu i twierdzenie o jego niewinności. Te skrajne reakcje są materią skomplikowaną i często niezrozumiałą dla postronnych.
Ton samooskarżycielski, wręcz masochistyczne biczowanie, zakłada niesłusznie, że w taki właśnie sposób zyska się zaufanie i akceptację innych narodów, że na tym ma polegać polska europejskość. Jednak przejaskrawiona samokrytyka utrudnia zrozumienie własnych błędów i win oraz stoi w opozycji do prawdziwie europejskiego podejścia, które polega na unikaniu skrajności i postrzeganiu świata takim, jaki jest, czyli pełnym szarości, nie zaś jednoznacznie białym lub czarnym.
Na zewnątrz ten malkontentyzm przynosi efekt całkowicie odwrotny od zamierzonego. Kto nie umie rzetelnie opowiedzieć o swoim kraju i mówi o nim jedynie rzeczy złe, potwierdza ten negatywny obraz i nie wzbudza sympatii. Słuchacz, nie zawsze przecież życzliwy, myśli sobie, że skoro ktoś sam daje takie świadectwo, to coś w tym musi być i nie ma powodu myśleć o Polsce dobrze.Z drugiej strony gdy Polak peroruje w tromtadrackim tonie o swojej wielkości, a jednocześnie przedstawia się jako ofiarę dziejów i obcych mocarstw, to jest niewiarygodny, wydaje się żałosny: jednocześnie zakompleksiony i zadufany w sobie, robi wrażenie neurotycznego prowincjusza, którego nie warto słuchać. Nagle okazuje się, że pod powłoką twardziela kryje się wystraszony, zakompleksiony frustrat.
Dwa skrajne stanowiska uzupełniają się i mieszają. Dlatego często obraz własny Polaków jest pełen sprzeczności. Przecenianiu własnej siły towarzyszy wyolbrzymianie zagrożeń. Niedocenianie własnego potencjału, tłumaczone skromnością i realizmem (cechy pozytywne), jest czasami pretekstem dla lenistwa i braku działania (cechy negatywne).
Centralnym pytaniem Polaków przez dziesięciolecia było: dlaczego ponieśliśmy porażkę? Czy jednak wielkiego pytania dotyczącego polskiej przeszłości nie należy dzisiaj odwrócić? Zapytać, jak to się stało, że zdołaliśmy to wszystko przetrwać przez 300 lat? Co dało społeczności polskiej jako społeczności politycznej taką wytrwałość? Trzeba zadać sobie pytanie nie tylko o źródła historycznych polskich porażek, ale ostatecznie o źródło dzisiejszego polskiego sukcesu. Czy jest on tylko przypadkiem i czymś wyjątkowym? Czy sukces Polski po 1989 r. to jedynie produkt jakiegoś fermentu społeczno-politycznego ostatnich lat, czy też jego źródła tkwią głębiej w polskiej przeszłości? Jak opowiadać o polskich sukcesach, nie odwołując się jedynie do bitwy pod Grunwaldem, odsieczy wiedeńskiej i Cudu nad Wisłą?
Jesteśmy przekonani, że atrakcyjnie napisana opowieść o polskiej przeszłości może być dziś użytecznym narzędziem promocji na świecie całkiem współczesnej Polski. Musi ona mieć, jak w przypadku każdego narodu, pozytywny i uniwersalny przekaz.
Uważamy, że Rzeczpospolita od XV do XVII w. – przy wszystkich swoich znacznych wadach i słabościach – może zostać przedstawiona jako imponujący przykład przednowoczesnej demokracji, jak tego chce amerykański historyk z Harvardu Timothy Snyder. Jest też ona przykładem związku państw, etnosów, religii i wyznań, który powstał w dużym stopniu bez podboju i na zasadzie dobrowolności. Co najważniejsze charakteryzował się on wówczas wyjątkową w skali Europy tolerancją religijną. Stąd nasuwająca się prefiguracja Unii Europejskiej. To, kiedy Polska była nowoczesna i od kiedy stała się zacofana, budziło i budzi zainteresowanie naszych najwybitniejszych historyków. Wiek XV, jak pisze Henryk Samsonowicz: „wprowadził nasz kraj do koncertu głównych potęg kontynentu. Wydarzenia we Włoszech, w Hiszpanii, na Bałkanach nie tylko interesowały polskiego króla, miał on także spory w nich udział”.
Powyższych zdań nie trzeba czytać, jak było to w XIX w., dla pokrzepienia serc. Można przyjąć, że historia polityczna Pierwszej Rzeczpospolitej w okresie jej rozkwitu, z jej republikańską tradycją, to ciekawa opowieść o ważnym fragmencie europejskich dziejów – nie tej zacofanej i odtrącanej Europy Wschodniej, ale Europy Środkowej w samym centrum europejskich dziejów tamtej epoki.
Interesujące jest też pytanie, jak ten kulturowy zasób i rezerwuar, powstały w tamtym czasie, pozwolił przetrwać okres najtrudniejszy, a także dotrwał do czasów najnowszych. W jakim stopniu tradycja republikańska, i w tym sensie demokratyczna, nigdy w Polsce do końca nie wygasła i mogła spontanicznie odrodzić się w takim ruchu, jakim była Solidarność? Nie przypadkiem wybitny czeski historyk Miroslav Hroch zaliczył Polskę do narodów dużych, przy czym wielkość ta nie jest mierzona siłą, lecz polityczną ciągłością państwową, w odróżnieniu od innych „małych narodów Europy”.
Polski renesans i złoty wiek to nie dzieje potęgi i bogactwa, które byśmy z sentymentem wspominali, lecz tradycja myśli państwowej, prawnej i politycznej, która tworzy podwaliny współczesności. Ów wielonarodowy commonwealth, w którym swoje miejsce znaleźli chrześcijanie różnych wyznań, żydzi, muzułmanie. To mocarstwo kontynentalne było otwarte na inne kultury, tworząc oryginalne formy, łączące elementy wschodnie i zachodnie, a jego kultura oddziaływała na sąsiadów. Dziś może dostarczać niejednego użytecznego symbolu dla integrującej się Europy. I to jest ważniejsze dla opowieści o Polsce od zwycięstwa pod Grunwaldem i wiktorii wiedeńskiej, a tym bardziej od polskiej martyrologii.
Niezależnie jednak od tego, jaki jest obecny obraz Polski na świecie – czasem lepszy, czasem gorszy – nasz kraj robi od roku 1989 oszałamiającą karierę. W dużej części nasze marzenia się spełniły. Polska jest na Zachodzie i z Zachodem. To najlepszy okres w naszych dziejach od połowy XVII w. Obie postawy – narodowej tromtadracji i pełnych kompleksów samooskarżeń – nie znajdują dziś uzasadnienia wobec polskiego sukcesu ostatniej doby, choćby nawet uznawał go ktoś za niepełny i jeszcze niezakończony.
Tylko szaleniec lub człowiek złej woli może stwierdzić, że lata 1989–2013 to czas porażek. Dlatego Polska w wymiarze tożsamościowym potrzebuje nowego modelu, który można nazwać amerykańskim, czyli opartego na wierze we własne umiejętności (yes, we can), dumie z własnych sukcesów, a jednocześnie ambicji i asertywności, aby osiągnąć więcej. Takie podejście, uznając wielki sukces Polski, nie unika krytycznej, lecz rzetelnej refleksji nad naszymi słabościami. Jej uzasadnieniem nie jest jednak biczowanie, lecz dążenie do doskonałości, do coraz większych sukcesów, żeby maksymalnie wykorzystać nasz potencjał.
W tej sytuacji niepełne zadowolenie z naszych dotychczasowych osiągnięć wynika z głębokiego przekonania, że Polska naprawdę mogłaby być bardziej skuteczna, gdyż stać ją na to. Takie podejście wyklucza megalomanię, nie jesteśmy przecież i nigdy nie będziemy mocarstwem, które współdecyduje o losach świata. Jednak równocześnie ten pozytywny model zakłada, że jeszcze bardzo wiele możemy osiągnąć, aby stać się jednym z ważnych pionków na światowej szachownicy. Takie nastawienie w spolaryzowanej Polsce nie jest łatwe. Trudno krytykować słabości, gdy można trafić do jednego worka z osobami nazywającymi Polskę kondominium lub republiką bananową czy zostać oskarżonym o kalanie własnego gniazda. Z drugiej strony, podkreślając polski potencjał (potęga średniego kalibru), łatwo zostać wyśmianym i zaszufladkowanym jako egzaltowany hurraoptymista.
Ta z natury bardzo skrótowa i nieuchronnie upraszczająca refleksja o naszym własnym obrazie i jego recepcji na zewnątrz ma sygnalizować znaczenie polskich opowieści o współczesności i dziejach dawniejszych dla pozycji Polski w Unii. Tym więc, co dla Polski i polskiej polityki zagranicznej wciąż trzeba zrobić, jest ukształtowanie właściwego obrazu Polski jako części współczesnej europejskiej narracji.
Wydaje się, że obraz Polski na świecie i w Europie nie jest aż taki zły, jak sobie przeciętni Polacy wyobrażają, a zarazem nie jest taki dobry, jakiego moglibyśmy sobie życzyć i na jaki zasługujemy. Te ciemniejsze, negatywne barwy obrazu bywają czasami lepiej widoczne i bardziej zwracają uwagę niż kolory jaśniejsze i pozytywy. Niepotrzebne i mało owocne jest dopatrywanie się w tej sytuacji jakiejś niechęci świata zewnętrznego do Polski i Polaków. Dobrze jest natomiast analizować przyczyny takiego stanu rzeczy.
O polskich kompleksach niższości i wielkości była już mowa. Istotne są też odmienne percepcje przeszłości, które czasami przeradzają się nawet w europejski konflikt pamięci. Tłem ogólnoeuropejskich procesów świadomościowych było zasadniczo różne doświadczenie historyczne europejskiego Zachodu i Europy Środkowo-Wschodniej. Proces dziejowy w obu częściach naszego kontynentu zapisał się inaczej i powoduje to różnice między zachodnią a środkowo-wschodnią częścią kontynentu, nie mówiąc już o oczywistym konflikcie z wersją postsowiecką.
Przede wszystkim II wojna światowa na terenach Europy Środkowo-Wschodniej była bez porównania bardziej krwawa i zagarnęła znacznie więcej ofiar niż na Zachodzie. Okrucieństwo i represje, jakich doznali tu Żydzi, Polacy, Litwini, Ukraińcy czy Romowie, jest nie do wyobrażenia we Francji czy Holandii. Należy wziąć pod uwagę, że o ile dla naszej części kontynentu to właśnie II wojna stanowi przeżycie traumatyczne i centralne w XX w., dla znacznej części Zachodu podobne znaczenie ma I wojna światowa.
Jest też drugi czynnik. Europa Zachodnia doznała tych krzywd jedynie ze strony nazistowskich Niemiec. Europa Środkowa ze strony nazistowskich Niemiec i sowieckiej Rosji. Społeczeństwa Europy Środkowo-Wschodniej były w równym, a niekiedy większym stopniu ofiarami komunizmu i sowieckiej Rosji. Tego typu represji społeczeństwa zachodnie nie tylko nie znały, ich znacząca część ulegała wręcz złudzeniom związanym z komunistyczną utopią. Wydaje się, że za centralną ikonę owej historycznej odmienności Europy Środkowo-Wschodniej w dziejach najnowszych służyć może pakt Ribbentrop-Mołotow.
Czterdzieści pięć powojennych lat (żelazna kurtyna) jedynie pogłębiło te różnice, a zarazem wzmocniło pewne stereotypy odziedziczone po wieku XIX. Przede wszystkim wskutek II wojny światowej Europa Środkowa znowu przestała być suwerenna. Zachód nie mógł mieć suwerennych partnerów w stolicach tego regionu ze względu na dominację sowiecką i swoją uwagę musiał poświęcić Moskwie. Dla znacznej części zachodnioeuropejskiej lewicy mówienie o zbrodniach stalinowskich było przejawem „chorobliwego antykomunizmu”. Dla społeczeństw bloku sowieckiego była to ukryta prawda. W okresie polityki odprężenia mało kto chciał drażnić Moskwę przypominaniem niewygodnej historii.
Dopiero rok 1989 przywołał trudne tematy. Wcześniejsze wyobrażenia wciąż posiadają wielką inercję i oddziaływanie. Długa polska nieobecność do roku 1989 w wielkich europejskich debatach jest zasadniczą przyczyną naszych problemów wizerunkowych w Europie, a przede wszystkim wśród zachodnioeuropejskich partnerów w Unii.
Europejska pamięć (kim byliśmy) oraz ściśle z nią związana współczesna autodefinicja Europy (kim jesteśmy i kim będziemy) są bardzo istotnymi komponentami integracji europejskiej, zwłaszcza gdy chodzi o długofalowe procesy tożsamościowe (wspólnota kulturowa). Kluczową kwestią jest, aby Polska w tych narracjach zajmowała należne jej miejsce ważnego podmiotu w dawnej i dzisiejszej Europie. W tym kierunku winny być przede wszystkim skierowane nasze działania promocyjne. Jeszcze raz: gdzie leży Polska? Pierwsza odpowiedź brzmi: w zjednoczonej Europie, w zglobalizowanym świecie. Druga, uzupełniająca odpowiedź brzmi: w Europie Środkowej, w Unii Europejskiej, z całą specyfiką tego regionu.
Animowanie europejskiej debaty
Jeśli w krajach bez porównania silniejszych od naszego, takich jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania, uważa się, że nie mogą one już samodzielnie realizować swoich celów politycznych i że muszą to czynić w grupie państw, to tym bardziej dotyczy to Polski. Nadmiar źle rozumianej samodzielności dla państwa średniej wielkości, bez współdziałania z innymi, może być politycznie zgubny. W polskim interesie jest jak najgęstsza sieć powiązań międzynarodowych i uczestnictwo w ponadnarodowych organizmach politycznych. Po pierwsze jednak i przede wszystkim – w europejskim klubie.
Dlatego też Polska winna posiadać dobry kompas w sprawach europejskich. Europa żegluje od początku XXI w. po coraz bardziej burzliwym morzu historii. Każdy, kto chce i oczekuje, że Polska zajmie silną pozycję w Europie i świecie, życzyć sobie powinien polityki zagranicznej, która opiera się na polskiej strategicznej wizji Europy i świata.
Jeśli tak jak w tej książce określi się polskie położenie, to jaka powinna być odpowiednia do tego położenia strategia i jaką długotrwałą ideę ma reprezentować polska polityka zagraniczna? Jaki powinien być polski plan dla Unii? Z jakimi ideami mamy występować na europejskim rynku idei?
Nie można sięgać zbyt dosłownie do tradycji polskiej myśli politycznej, skoro położenie geopolityczne tak dalece się zmieniło. Choć polskiego doświadczenia dziejowego w żadnym wypadku nie należy lekceważyć. Nigdy ciągłość nie zostaje przecież zerwana całkowicie. Dziesięć lat temu Bronisław Geremek wskazał w ciekawy sposób, jakie wciąż aktualne elementy zawiera polityka zagraniczna kształtowana przez marszałka Józefa Piłsudskiego.
Wracając w debatach publicznych do wybitnych myślicieli i książek okresu Drugiej Rzeczpospolitej, przy całej ich historycznej wartości, trzeba zdawać sobie sprawę z ograniczeń ich przydatności we współczesnym świecie. Prace tak wybitnych osobistości epoki, jak Włodzimierza Wakara czy Tadeusza Hołówki, choć tak interesujące w lekturze, zajmują się problemem, którego już nie ma – położenia Polski między Niemcami a Rosją. Ich myślenie, całkiem logiczne i konsekwentne – z propagandowych względów skazane w PRL-u na zapomnienie, a czasem ośmieszane – szukało sposobu wyjścia z tej pułapki i znajduje go w idei związku państw położonych pomiędzy Rosją a Niemcami.
W oczywisty sposób wielką inspiracją dla polskiej polityki zagranicznej po roku 1989 była myśl polityczna paryskiej „Kultury”. Trudno wyobrazić sobie teksty, które wywarły silniejszy wpływ od esejów Juliusza Mieroszewskiego i inspiracji Jerzego Giedroycia. Myśl obu tych wybitnych postaci wyrastała w jakimś stopniu z doświadczeń Drugiej Rzeczpospolitej, ale uczyć się można od nich odwagi zrywania z długą tradycją i otwarcie się na to, co w roku 1945 tak mało widoczne, z czasem jednak miało się okazać nowym czynnikiem polskiej polityki.
Wielkie poparcie dla zjednoczonej Europy oraz wizjonerskie przekonanie o nieuchronności polskiej integracji z nią, poparcie dla zjednoczenia Niemiec, konieczność podmiotowego traktowania przez Polskę wschodnich sąsiadów, budowy z nimi bliskich relacji i pojednania na partnerskich zasadach z Rosją należy uznać za wciąż aktualne i wartościowe tematy. Jednak wyzwania globalne, przemiany w skali świata i Eurazji powodują, że potrzebujemy dzisiaj znacznie szerszego spojrzenia.
Jaki powinien być więc polski plan dla Europy i świata w XXI w.? Nie trzeba go budować zupełnie od zera. Pewne wskazówki wynikają z polskiego doświadczenia historycznego. Inne są wynikiem doświadczeń po roku 1989, zakorzeniły się już w polskim myśleniu politycznym i są istotnymi wątkami naszej polityki zagranicznej. W sferze merytorycznej ten plan musi być klarowny, spójny i długoterminowy. Poddanie polskiej polityki zagranicznej przejściowym modom i nadmiarze taktycznych kombinacji zaszkodziłoby jej skuteczności.
Oto dekalog Polski w pierwszej połowie XXI w.:
Po pierwsze, Polska powinna mocno wspierać proces integracji ekonomicznej i politycznej Unii Europejskiej, która dzięki temu może stać się globalnym graczem. Pozycja Polski na arenie międzynarodowej jest ściśle związana z kondycją UE. Im większe wpływy Unii na rozwój wydarzeń w skali globu, tym mocniejsza pozycja Polski jako jednego z ważnych jej członków. Rola globalnego gracza wymaga jednak samoograniczenia od państw członkowskich. Ta konstatacja oznacza więc świadomą akceptację dalszego ograniczenia polskiej suwerenności. Poparcie dla integracji europejskiej powinno opierać się na założeniu, że Unia kilku częściowo pokrywających się kręgów i różnych specjalizacji jest rzeczywistością, którą należy zaakceptować, pod warunkiem znalezienia odpowiedniej formuły instytucjonalnej.
Po drugie, Polska winna stać się rzecznikiem Unii, podejmującej wielkie wyzwania technologiczne XXI w. oraz dokonującej głębokiej transformacji bilansu energetycznego. Ta deklaracja, brzmiąca z natury rzeczy ogólnie, traktowana z powagą, niesie ze sobą nader istotne konsekwencje dla Polski. Oznacza decyzję o potraktowaniu budżetu Unii jako źródła finansowania nauki, badań i rozwoju najnowszych technologii oraz rezygnacji z nadmiernego finansowania rolnictwa i tradycyjnie rozumianej spójności. Oznacza to także konieczność podjęcia zdecydowanych działań na rzecz polskiej wersji Energiewende, niebędącej jednak kopią niemieckiej drogi.
Po trzecie, polski projekt Unii powinien popierać więzy transatlantyckie. Związek UE z USA jest warunkiem sine qua non zachowania przez Unię jej pozycji na świecie. Polska może śmiało wyrażać swoją proamerykańskość, ale rozumną, bez naiwności i sentymentalizmu. Nie ma co dążyć do specjalnych stosunków Warszawy z Waszyngtonem ani szukać tam pomocy, należy natomiast z całą siłą podkreślać, że związki z Ameryką są Unii niezbędne i vice versa. Powinniśmy być jednym z ważniejszych adwokatów rozwoju CSDP oraz współpracy wojskowej między NATO i UE. Wiarygodność tych ambicji będzie w olbrzymim stopniu zależała od zdolności do głębokiej modernizacji polskich sił zbrojnych i gruntowego zwiększenia ich potencjału.
Po czwarte, Polska winna być rzecznikiem większej Unii. Ten scenariusz leży w naszym interesie, a także w interesie całej Unii. Dalsze rozszerzenie nie nastąpi szybko, ale jest to cel strategiczny. Życzenie, by Ukraina mogła wejść do Unii, jest w Polsce niemal powszechne. Nie widać na pierwszy rzut oka, jaki polski interes miałby się wiązać z przyszłym członkostwem Turcji, ale jest ono jak najbardziej strategicznym interesem Unii i […] ma także duże znaczenie dla Polski.
Po piąte, najważniejszym partnerem dla Polski w UE powinny być Niemcy. Zacieśnienie strategicznych i partnerskich relacji z Niemcami będzie miało kluczowe znacznie dla naszej pozycji w Unii. Jeśli uda się Polsce przekonać Niemcy do najważniejszych celów naszej polityki zagranicznej i rozwoju wewnętrznego, wówczas szansa na ich realizację radykalnie wzrośnie.
Po szóste, Polska winna być głównym współtwórcą unijnej polityki wobec Rosji, Azji Centralnej oraz krajów Partnerstwa Wschodniego. Długoterminowo istotnym zagrożeniem nie jest rosyjska ekspansja (choć dzisiaj trzeba stanowczo przeciwstawiać się rosyjskim tendencjom imperialnym), większe wyzwanie stanowi niekontrolowany rozwój wypadków w Rosji, spowodowany strukturalną słabością tego terytorialnego olbrzyma.
Powinniśmy pokazywać nie to, jak bardzo boimy się Rosji albo jak wiele krzywd nam wyrządziła, lecz to, jak dobrymi jesteśmy znawcami problematyki rosyjskiej i jak bardzo nasze doświadczenia transformacji mogłyby stać się wzorem dla tego państwa. Niezwykle […] [istotne] jest także to, abyśmy pokazali Unii, jak ważne dla nas (czytaj dla Unii) są relacje z rosyjskim społeczeństwem oraz potrzeba demokratyzacji i modernizacji Rosji.
Zdolność do kształtowania polityki unijnej w Europie Wschodniej będzie zależeć od naszej umiejętności budowania w regionie, we współpracy z krajami Europy Środkowej, pozycji zbliżonej do tej, którą posiada Francja w basenie Morza Śródziemnego, co umożliwi Warszawie oddziaływanie na procesy zachodzące w tych państwach. W przypadku krajów poradzieckich niezwykle ważne jest dostosowanie polskiej polityki wschodniej do głębokich przemian demograficznych i geopolitycznych, jakim będą one podlegać w najbliższych dekadach (wzrost wpływów Chin, Turcji i Iranu, wyraźne zwiększenie się udziału procentowego muzułmanów).
Po siódme, Polska winna w szczególny sposób być aktywna na terenie szerokiej Europy Środkowej, wzdłuż osi Północ–Południe, i podkreślać geopolityczne znaczenie tego regionu w ramach całej Unii. W tym celu możemy wykorzystać swoją kompetencję kulturową i najlepsze wątki naszej historycznej tradycji (nie zapominając o tym, co w niej może być przeszkodą i balastem). Bardzo duże znaczenie dla sukcesu naszej aktywności wzdłuż nowej osi będzie miało wyraźne zwiększenie polskiej obecności gospodarczej i zaangażowania w wymiarze miękkiej siły (budowa propolskiego lobby) w regionach, przez które przebiega.
W XXI w. Europie Środkowej grozi nowy prowincjonalizm (który nie jest tożsamy z peryferyjnym położeniem w Unii, lecz z izolacjonizmem i introwertycznością). Może mieć on znacznie poważniejsze przyczyny niż obecne zapóźnienie gospodarcze w stosunku do najbardziej rozwiniętych państw europejskich. Może być konsekwencją kilku negatywnych trendów: pozostania na marginesie strefy najbardziej rozwiniętej części świata oraz geopolitycznego centrum kontynentu pomimo członkostwa w Unii (czyli poza strefą euro), nieumiejętności przezwyciężenia problemów wewnętrznych (pułapka średnich dochodów, wyludnienie i starzenie się, przyrost ludności romskiej) i pogranicza z zamkniętą, kurczącą się lub niestabilną Europą Wschodnią (Rosja, Białoruś, Ukraina) czy też nieprzewidywalną Turcją w przypadku Bałkanów. W tym kontekście kluczowe znaczenie ma wspólne dokonanie przez Europę Środkową drugiego skoku modernizacyjnego.
Po ósme, Polsce nie wolno lekceważyć wymiaru południowego i relacji Unii ze światem islamu. Polska powinna być także zwolenniczką UE otwartej kulturowo i uniwersalnej, w której jest miejsce dla Turcji. Modernizacja i demokratyzacja krajów południowego wybrzeża Morza Śródziemnego to w dłuższej perspektywie być albo nie być Europy jako kontynentu dobrobytu i bezpieczeństwa. Zachowując jako priorytet wymiar wschodni (ale niejedyny!), Polska nie może traktować go konkurencyjnie wobec polityki południowej UE. Taka prowincjonalizacja naszej polityki zagranicznej prowadziłaby do jej osłabienia.
Europa ma w pewnym stopniu do spłacenia wielki dług historyczny wobec świata islamu. To arabska nauka z ośrodkami w Toledo, Kordobie i na Sycylii przekazała Europe część starożytnego dziedzictwa, które umożliwiło jej późniejszy wspaniały rozwój. Dzisiaj Unia musi w ostrożny i rozważny sposób pomóc światu islamskiemu w modernizacji. Jeśli jej się to uda, zrobi to w najlepiej pojętym własnym interesie.
Wydaje się, że ten region i problemy z nim związane są tak daleko od Polski. Jednak mogą one okazać się boleśnie bliskie w zglobalizowanym świecie. Musimy zdać sobie sprawę, że coraz częściej naszymi partnerami w ramach Unii Europejskiej będą politycy, dziennikarze, naukowcy i biznesmeni pochodzenia muzułmańskiego. Dlatego Polska musi zadać sobie już dziś kilka ważnych pytań, które mają charakter europejski.
Czy tradycja wielokulturowej Pierwszej Rzeczpospolitej stanie się częścią ogólnoeuropejskiego dyskursu o islamie? Czy polska religijność może być pomocą w porozumieniu się z wyznawcami islamu i Polak będzie lepiej rozumiał swego muzułmańskiego sąsiada niż bardziej zlaicyzowany mieszkaniec Zachodu?Czy polskie doświadczenie opozycji demokratycznej i transformacji, przy wszystkich swoich odmiennościach, może być źródłem inspiracji dla mieszkańców Tunezji czy Turcji?
Po dziewiąte, Polska powinna popierać globalne zaangażowanie UE i jej jak najszerszy horyzont. Polska sama potrzebuje wypłynięcia na szersze wody poprzez zdecydowane zwiększenie swojej aktywności poza Europą i jej bezpośrednim sąsiedztwem. W ramach tego wielkiego rejsu szczególne nasze zainteresowanie powinien wzbudzić Daleki Wschód. Jeśli nie odważymy się na tę wyprawę, skażemy się na zaściankowość nie tylko na świecie, ale także w samej Europie. Ten rejs dookoła świata potrzebny jest także polskiej gospodarce, która musi poszukiwać nowych źródeł wzrostu. Motywem przewodnim naszej obecności globalnej niech będzie wizja Polski jako gracza wagi średniej, który jest w Europie najbardziej podobny do licznej i ważnej grupy wyłaniających się mocarstw regionalnych.
Po dziesiąte, Polska powinna wspierać wizję Unii na arenie międzynarodowej jako organizacji wyznającej określony system wartości (demokracja liberalna, wolny rynek, rządy prawa). W sferze wartości naszą politykę winien cechować pewien pragmatycznie traktowany idealizm, prezentowany jako owoc ważnego dla całej Europy doświadczenia historycznego. Silne zaangażowanie dla praw człowieka i rządów prawa jako normy międzynarodowej winno stać się jedną z linii przewodnich polskiej polityki w ramach zewnętrznego zaangażowania UE.
***
Wszelkie jednak plany w polityce należy traktować elastycznie. Przyszłości nie da się w szczegółach ani przepowiedzieć, ani tym bardziej zaprojektować. Wschodnie rozszerzenie Unii może okazać się procesem bardzo długotrwałym. Turcja może odwrócić się plecami do UE i stać się jej rywalem. W Rosji mogą nastąpić negatywne zmiany (zdecydowanie bardziej autorytarny i antyzachodni reżim), które zmienią poważnie sytuację geopolityczną całego obszaru Europy Wschodniej itd., itd. Wiemy, że sytuacja współczesnego świata jest nader dynamiczna. Najbliższe dwie dekady przyniosą zmiany o zasadniczym znaczeniu. Może nie przeżyjemy takiego jednorazowego przełomu, jakim był rok 1989, ale dzisiejszy świat zmieni się do roku 2050 nie mniej, niż zmienił się tak niespodziewanie w latach 1989–1990.
Bardziej w centrum jest ten, kto trafniej podejmuje wyzwania swego czasu. Dziś mała Finlandia z firmą Nokia jest bliżej tego, co wypada nazwać centrum świata niż wiele krajów znacznie od niej większych i położonych bliżej jego środka. Centrum wyznacza dziś udział w tworzeniu najnowszych technologii i idei, przy jednoczesnej umiejętności rozwiązania problemów socjalnych, związanych szczególnie ze starzeniem się części społeczeństw i migracjami.
Prawdziwie strategiczne pytanie dla naszego kraju brzmi: czy będziemy aktywnie uczestniczyli w tej rewolucji i czy Polska będzie miała wystarczająco dużo aktywnych zawodowo i dobrze wykształconych obywateli oraz odpowiednie zasoby naturalne i infrastrukturę, aby sprostać temu zadaniu? W żadnym wypadku nie trzeba wyrzekać się naszej przeszłości ani zapominać o polskiej zbiorowej biografii, ale musimy zwrócić się w stronę przyszłości, aby uczynić kraj nowoczesnym i nowatorskim. Od tego, w jakim stopniu Polska potrafi sprostać tym zadaniom, zależy, jaka będzie jej pozycja w europejskim klubie, czy będzie jego drugorzędnym, czy też liczącym się członkiem.
Dawne pytanie, jak dużym krajem jest Polska, uzyska wtedy nowe sformułowanie: jak silną pozycję ma Polska w europejskim klubie, co tylko pośrednio uzależnione jest od wielkości państwa. Aby mieć silną pozycję, trzeba zabierać głos nie tylko tam, gdzie zaangażowane są nasze partykularne interesy, ale też tam, gdzie interesy całego politycznego kontynentu przecinają się z długofalowym polskim interesem. Od kompetencji takiego polskiego głosu i skuteczności działania zależy obraz naszego kraju i jego możliwości polityczne. Stając się istotnym członkiem silnego europejskiego klubu, będziemy też w centrum świata. Od tego też zależy dobrobyt, bezpieczeństwo i wolność przyszłych polskich pokoleń.
Adam Balcer
Absolwent Studium Europy Wschodniej i Instytut Etnologii i Antropologii Kulturowej na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 2001-2009 był analitykiem ds. bałkańskich Ośrodka Studiów Wschodnich. W latach 2005-2009 kierował projektem „Turcja po rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych – polityka zagraniczna i sytuacja wewnętrzna” w OSW. Od 2003 r. wykłada w SEW Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2005 r. jest doktorantem w SEW Uniwersytetu Warszawskiego. Jest autorem licznych artykułów na temat Bałkanów; Turcji i regionu Morza Czarnego.
Kazimierz Wóycicki
polski publicysta i dziennikarz.
Ratyfikowana właśnie Umowa Stowarzyszeniowa między Ukrainą a Unią Europejską przez Parlamenty Europejski i ukraiński, to jedynie pierwszy krok do wejścia w życie historycznego porozumienia. Zgodę na ratyfikację musi jeszcze wyrazić większość z 28 parlamentów narodowych Unii Europejskiej, co powinno nastąpić w ciągu najbliższych dwóch lat. Na realizację Umowy przewiduje się 10 lat z możliwością przedłużenia o 3 lata. Jest to umowa nowego typu zakładająca daleko głębszą integrację Ukrainy z UE, aniżeli polski Układ Stowarzyszeniowy z grudnia 1991 r. Najważniejsza część tej Umowy, czyli umowa o wolnym handlu, mogłaby być już realizowana, gdyby nie wymuszenie przez Rosję opóźnienia daty formalnego wejścia jej w życie do końca 2015 r., bo w sprawach handlowych wystarczą kompetencje samej Komisji Europejskiej i nie potrzebna jest zgoda parlamentów narodowych. Na szczęście UE jednostronnie zniesie ograniczenia na import z Ukrainy, co pomoże Ukrainie znaleźć nowe możliwości zbytu w sytuacji spadku zamówień z Rosji. Umowa o wolnym handlu wyklucza możliwość zawarcia unii celnej z Rosją, Kazachstanem i Białorusią, co było marzeniem prezydenta Rosji Władimira Putina. Natomiast umowa nie narusza w żadnym stopniu istniejących bądź przyszłych umów o wolnym handlu między Rosją a Ukrainą, wbrew temu co twierdzi propaganda rosyjska. Tym niemniej Rosja blokuje import wielu towarów z Ukrainy. Rosjanie obawia się, że zniesienie ceł między Unią a Ukrainą doprowadzi do masowego importu poprzez Ukrainą towarów unijnych do Rosji.
Na świecie zawiera się dziesiątki umów o wolnym handlu i takie niebezpieczeństwo dobrze jest znane Światowej Organizacji Handlu, który wypracowała stosowany od dziesiątków lat instrument skutecznie temu zapobiegający. Nazywa się to regułami pochodzenia towarów, co w praktyce oznacza, że tylko towary ukraińskie wyprodukowane na Ukrainie mogę być dalej eksportowane bezcłowo do Rosji. Zazwyczaj za towar danego kraju uznaje się towar, który przynajmniej w 50% został wyprodukowany w danym kraju, a tylko reszta może być z innego kraju. Oznacza to np., że samochód importowany z Unii przez Ukrainę, będzie uznawany za ukraiński jeśli co najmniej 50% jego wartości będzie wyprodukowane na Ukrainie. Żadna zmiana tabliczek, czy wystroju nie wystarczy.
Umowa zakłada pełną harmonizację prawodawstwa gospodarczego Ukrainy z europejskim do tego stopnia, jaki dziś jest między Norwegią czy Szwajcarią a Unią. Towary wyprodukowane na Ukrainie będą automatycznie dopuszczone na rynek europejski, przedsiębiorstwa ukraińskie będą mogły ubiegać się o zamówienia publiczne w UE i uzyskają dostęp do europejskiego rynku usług. Jeśli więc uda się Umowę w pełni zrealizować, trudno będzie Ukrainie odmówić członkostwa w UE, jeśli spełni inne kryteria kopenhaskie (w tym rządów prawa, praw obywatelskich i reguł demokratycznych). Polska uzyskała członkostwo w 13 lat po Układzie Stowarzyszeniowym.
Przykład Polski i krajów bałtyckich wskazuje, że możliwe jest stosunkowe szybkie przestawienie gospodarki na współpracę z Unią Europejską. Do tego niezbędny jest kapitał zagraniczny, który może zmodernizować ukraiński przemysł i otworzyć mu dostęp do globalnych kanałów zbytu.
Samo wejście w życie umowy o wolnym handlu tworzy sprzyjający grunt dla inwestorów zagranicznych, ale bez skutecznego uwolnienia kraju od powszechnej korupcji i ustanowienia niezależnego sądownictwa, które zapewni skuteczną ochronę praw własności, nie wystarczy.
W części handlowej Umowy Stowarzyszeniowej tylko w rolnictwie pozostaną pewne ograniczenia. Porozumienie o wolnym handlu UE i Ukrainy będzie poddane przeglądowi po 5 latach. Ograniczenia handlowe w rolnictwie mogą być wtedy zniesione z korzyścią dla obu stron porozumienia.
Ukraina posiada 40 proc. światowych zasobów czarnoziemów, więcej niż cała reszta Europy. Plony na Ukrainie są kilka razy niższe w Europie. Bank Światowy i FAO oceniają, że Ukraina może mieć produkcję żywnościową 2-3 razy większą niż obecnie. Pełne otwarcie unijnego rynku na ukraińską żywność spowoduje, że rolnicy europejscy będą poddani konkurencji, w niektórych dziedzinach będą musieli się trochę posunąć, ale z korzyścią nie tylko dla Ukrainy, ale również dla europejskich konsumentów, którzy otrzymają tanią żywność i dostęp do zasobów energii odnawialnej pochodzącej z rolnictwa.
Wdrożenie Umowy Stowarzyszeniowej wymaga przejścia podobnego procesu implementacji acquis communautaire jaki Polska przeszła w trakcie akcesji do Unii Europejskiej. Unia i wielu darczyńców deklaruje znaczącą pomoc techniczną, ale nie zawsze jest ona dobrze ukierunkowana. Większość środków zużywana jest na unijnych ekspertów, ich wysokie wynagrodzenia i drogie podróże. Tymczasem największy deficyt dotyczy mobilizacji prawników i ekspertów ukraińskich, bo tylko oni mogą przygotować dziesiątki aktów prawnych, które zapewnią wdrożenie acquis. Na Ukrainie są młodzi eksperci prawni i ekonomiści, którzy mogą to zadanie wykonać, ale są oni rozporoszeni po firmach prywatnych, bankach, zagranicznych fundacjach naukowych i instytutach i ich przestawienie na pracę dla administracji publicznej wymaga finansowego wsparcia. Komisja Europejska delegowała 40 swych pracowników do wspierania procesu wdrożenia Umowy Stowarzyszeniowej, jednakże nie napiszą oni setek ustaw, które są do tego niezbędne. Mogą to napisać tylko prawnicy ukraińscy.
Marcin Święcicki
Poseł na Sejm RP, szef grupy eksperckiej ds. reformy samorządowej na Ukrainie
Ankieta Liberté!
Szanowni Państwo,
o Parlamencie Europejskim wciąż wiemy zbyt mało. Nie znamy jego kompetencji, często nie zdajemy sobie sprawy, jakie frakcje w nim zasiadają. Liberté! postanowiło pomóc odnaleźć w gąszczu list – kandydatów o liberalnych poglądach.
Czasu do wyborów nie pozostało wiele, przez co tym bardziej polecamy lekturę naszej ankiety.
Krzysztof Iszkowski, OW 4 (Warszawa), lista 5 (E+TR), nr 3.
1. Jakie trzy kwestie będą kluczowe do załatwienia w Parlamencie Europejskim w nadchodzącej kadencji?
Zmiana systemu finansowania UE – zmniejszenie składek państw członkowskich (bo zachęcają do nieustannych targów o to, kto ile ma wpłacić, a ile – i w formie jakich programów – z Unii dostanie). Zamiast nich należy wprowadzić unijny podatek trafiający bezpośrednio do wspólnej kasy, równoważąc go proporcjonalną redukcją istniejących podatków narodowych.
Wypracowanie długofalowej strategii energetycznej – pełnego przejścia, w długiej ale jasno określonej, perspektywie czasowej na odnawialne źródła energii. Da to Europie szansę na skok technologiczny podobny do tego, jaki w drugiej połowie XX wieku stał się udziałem USA dzięki programom Apollo i trwającymi kilkadziesiąt lat pracami nad stworzeniem Internetu.
Wprowadzenie solidnych gwarancji ochrony prywatności w Internecie (w tym „prawa do bycia zapomnianym” oraz zasady stosowania prawa zarządzania danymi kraju, w którym przebywa internauta.
2. Prosimy o wskazanie trzech reform, które byłby najważniejsze dla unijnej administracji?
Rezygnacja z siedzib PE w Strasburgu i Luksemburgu
Wprowadzenie partycypacji rządów państw członkowskich w kosztach tłumaczeń na języki narodowe
Wzmocnienie nadzoru nad sposobem wydawania środków unijnych przez urzędników Komisji Europejskiej
3. Co stoi na przeszkodzie deregulacji przepisów unijnych? Jakie działania w tej sferze powinny być priorytetem?
Główną przeszkodą są formalne lub faktyczne veta państw członkowskich, nakładane pod wpływem narodowych grup interesów. Osłabienie roli Rady UE i wzmocnienie roli Komisji i Parlamentu pozwoli ograniczyć ich skuteczność.
4. Jak powinny wyglądać unijne regulacje dotyczące rynków finansowych?
Zachowując pełną swobodę przepływu kapitałów inwestycyjnych wewnątrz Unii, należy wprowadzić podatek od transakcji finansowych (FTT), którego konstrukcja zmniejszy opłacalność krótkoterminowych spekulacji. FTT powinien trafiać bezpośrednio do kasy UE (p. pkt 1).
Potrzebne są dalsze działania zwalczające ucieczki do rajów podatkowych (również wewnątrz Unii). PODATKI MOGĄ BYĆ NISKIE TYLKO WTEDY, GDY PŁACĄ JE WSZYSCY.
5. Czy jednolity rynek funkcjonuje dobrze, a jeśli nie to, co należy zmienić?
Konieczne jest ustalenie wspólnych standardów dotyczących handlu internetowego – włącznie z analogiczną do obniżki opłat roamingowych redukcją kosztów pocztowych przesyłek międzynarodowych.
6. Czy należy tworzyć wspólna politykę energetyczną, a jeśli tak, to od czego należy zacząć jej budowę?
Tak. Pierwszym krokiem powinien być rozwój sieci przesyłu energii i jej nośników. W dalszej kolejności – wypracowanie strategii pełnego przejścia na OZE (p. pkt 1)
7. Czy UE powinna jednostronnie ograniczać emisję CO2 oraz realizować politykę wspierania zielonych technologii kosztem tradycyjnej energii?
Tak, z dwóch względów:
OZE są jedyną gwarancją rzeczywistej niezależności energetycznej (inne rozwiązania opierają się de facto na dywersyfikacji źródeł dostaw surowców dla energetyki konwencjonalnej i jądrowej);
Kluczową korzyścią płynącą z unijnego programu przejścia na OZE jest pobudzenie rozwoju technologicznego, dzięki któremu Europa może na powrót stać się najbardziej zaawansowaną technicznie gospodarką świata. Rewolucję cyfrową przegapiliśmy, rewolucję energetyczną możemy wygrać.
8. Jakie są polityczne interesy Unii Europejskiej w polityce międzynarodowej?
Promocja demokracji – preferencyjne traktowanie i wspieranie tych państw, których systemy polityczne są zbliżone do tych, które panują w UE.
9. Czy Unia Europejska powinna przekształcać się w sojusz obronny i wziąć większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo europejskie?
Tak. Nie możemy opierać swojego bezpieczeństwa na założeniu, że w razie czego USA nas uratują: ich rola w globalnej polityce będzie słabnąć, a obszar zainteresowania – ze względów przemian światowej gospodarki, lecz także amerykańskiej demografii – przenosić się w basen Pacyfiku.
10. Jaką politykę wobec Ukrainy powinna prowadzić Unia i jak układać relacje z Rosją?
Wobec Ukrainy: realistyczna (a więc stawiająca twarde warunki konwergencji) perspektywa członkostwa w UE.
Wobec Rosji: ograniczenie współpracy gospodarczej do pozyskiwania surowców energetycznych, przy wspólnym negocjowaniu ich ceny dla całej UE. Aktywne wspieranie opozycji demokratycznej.
11. Jakie rozwiązania należy przyjąć w UE, żeby skutecznie ograniczyć inwigilację przez USA, Wielką Brytanię i inne państwa oraz chronić prywatność?
Jedynym skutecznym zabezpieczeniem przed inwigilacją jest jej techniczne uniemożliwienie. Europejczycy muszą inwestować w rozwój technik informatycznych, które na to pozwolą.
12. Czy popiera Pan antydyskryminacyjną propozycję Guy Verhofstadta? „EU Roadmap against homophobia and discrimination on grounds of sexual orientation and gender identity, and an extended EU legislation against hate crime.” Jaki praktycznie mogłaby ona przyjąć kształt?
Tak. Docelowo zakaz dyskryminacji z ww powodów powinien zostać zapisany w prawie unijnym (tak, jak obecnie zapisana jest równość płci), doraźnie można oprzeć się na kodeksie dobrych praktyk, przestrzeganie którego byłoby brane pod uwagę m.in. przy przyznawaniu środków unijnych.
13. Federalizacja Europy – czy państwo europejskie jest możliwe? Jakie elementy federacji należy, a jakich nie należy wprowadzać w UE? Które kompetencje państw i które polityki należy przenieść na szczebel unijny?
Federalna Europa jest nie tylko możliwa, lecz wręcz konieczna, jeśli chcemy utrzymać podmiotowość w globalizującym się świecie.
Obszary, w których potrzeba przekazania kompetencji na poziom unijny wynika z czynników funkcjonalnych (na poziomie UE najłatwiej poradzić sobie z wyzwaniami):
polityka zagraniczna,
obrona,
polityka monetarna (oraz dające możliwość jej korekty elementy polityki fiskalnej),
strategiczne ramy polityki energetycznej.
Obszar, w którym zwiększenie kompetencji Unii i jej zasobów finansowych wspomoże federalizację funkcjonalną: edukacja i współpraca kulturalna.
Obszary, w których federalizacja nie jest funkcjonalnie konieczna, ale w których działania na poziomie UE mogą być bodźcem dla modernizacji na poziomie narodowym (i właśnie ze względu na przyspieszenie modernizacji Polski opowiadam się za rozszerzeniem kompetencji Unii):
prawa reprodukcyjne (m.in. in vitro)
prawa konsumentów i standardy usług (np. transport publiczny)
polityka karna (np. depenalizacja posiadania i uprawy marihuany na własny użytek)
