Tomasz Mincer: Po ile w Warszawie są truskawki?
Paweł Rabiej: Zależy. Na zieleniaku na Ochocie, gdzie regularnie kupuję, kosztują od 6 do 10 złotych.
A w centrum Warszawy po 12.
Naprawdę? To strasznie dużo. Śródmieście jest drogie.
Nie tyko ceny truskawek są wysokie. Najem mieszkań też słono kosztuje. Ma pan jakiś pomysł, jak to zmienić?
Tak, mieszkania na wynajem, które ułatwią start życiowy młodym warszawiakom. Miasto może być graczem na tym rynku, co pokazuje np. przykład Berlina.
Co do lokali miejskich, Warszawa powinna stosować taką regulację cenową, by z jednej strony wymusić powstawanie ulic reprezentacyjnych w centrum. Takich, w których są, przykładowo, świetne sklepy. A z drugiej strony – by otwierać się na lokalne, oddolne inicjatywy w rodzaju targów serów, jak to ma miejsce w Paryżu. Mamy kawałek placu, gdzie w środy można kupić dowolny ser. I koniec końców, zaopatrujemy się bezpośrednio od dostawcy spoza miasta. Co ważne, nie jest drogo. A przy okazji kwitnie miejskie życie.
Szkoda, że rozmaite targi produktów regionalnych odbywają się wewnątrz centrów handlowych. To powinno się odbywać na ulicy! Miasto może tworzyć takie wspólne przestrzenie – nie tylko posh, jak targi śniadaniowe na Żoliborzu.
A co z regulacją cen najmu jak w Berlinie?
Tu wskazana byłaby taka polityka miejska, która promuje aktywność i wartości bliskie liberalizmowi. I jest przy tym racjonalna. Nie ma sensu, żeby na jednej ulicy takiej jak Puławska obok siebie znajdowały się 3 sklepy mięsne. Albo 16 banków jeden koło drugiego. Polityka lokalowa musi uwzględniać różnorodność.
Mądra polityka miejska promuje długoterminowość wynajmu lokali np. klubokawiarni, księgarń. W przypadku tych ostatnich wiadomo, że to nie jest wybitnie dochodowe przedsięwzięcie. Chodzi więc o to, żeby stworzyć tak różnorodną przestrzeń, w której każdy mieszkaniec Warszawy będzie czuł się dobrze i skorzysta z niej na tyle, na ile go stać.
Mówi pan jak lewicowy miejski aktywista a nie jak liberał, który stroni od interwencjonizmu. Pytanie, czy dla wyborców będzie to wiarygodne?
Tylko kto bardziej od nas, Nowoczesnej, może być wiarygodny? My akcentujemy ludzką aktywność: ważna jest wolność, samorealizacja, to że jesteśmy w stanie zagospodarować przestrzeń, w której żyjemy. W stolicy tego brakowało. W Polsce zresztą jest wciąż za dużo regulacji. To nie jest tak, że narzuca nam je Unia Europejska. Sami je tworzymy.
Nowoczesna jest najbardziej progresywną i liberalną partią. Nasz przekaz jest jasny: wiele jest w waszych rękach, ale miasto i państwo powinno stwarzać nam możliwości, by dostęp do miejskich dóbr był w miarę równy.
Poseł Nowoczesnej i wiceprzewodniczący pana partii Jerzy Meysztowicz jest bardzo liberalny. Zasiada we władzach konserwatywnej katolickiej organizacji – Zakonu Kawalerów Maltańskich. Jej „szef”, kard. Raymond Burke, rugał papieża Franciszka i ostrzegał go przed popadnięcie w herezję. Poszło o komunię dla rozwodników.
Bez wątpienia jesteśmy najbardziej liberalną partią spośród obecnie istniejących ugrupowań zasiadających w parlamencie. W Polsce generalnie mamy polityczną „konserwę”. Partyjny konsensus kulturowy wytworzył się w sposób błędny: wokół tradycjonalizmu w stylu PiS, i „kotwicy konserwatywnej” à la PO. Platforma kiedyś była partią modernizacyjną. Mogła przeprowadzić wielkie zmiany w państwie, bo Polacy wcale nie są tak konserwatywni, jak się politykom wydaje. Ale zawiodła, dlatego powstała Nowoczesna.
Wszedłem do polityki, bo chciałem innej jakości, na takim poziomie, jaki jest w krajach Europy Zachodniej. Gdzie broni się wolności jednostki, ale dba się też o równość. Trudno mieć wolność bez partycypacji i równości. Wartości liberalne w Nowoczesnej rozumiemy na sposób macronowski. Zresztą i Justin Trudeau, i Emmanuel Macron to jest dla nas pewien azymut.
Czyli?
Po pierwsze, bardzo twarde przywiązanie do otwartości, łączenia a nie dzielenia. Po drugie, do wolności jednostki i jej aktywności. Po trzecie, docenianie roli państwa i samorządu jako pewnego regulatora rynku – ale nie ogranicznika! Kolejna kwestia: uznanie sieciowości relacji międzynarodowych i instytucjonalnych.
Wspomniał pan o otwartości, Macronie i Trudeau, którzy dość odważnie wypowiadają się na temat uchodźców. Jako prezydent Warszawy, który z natury rzeczy ma mocną pozycję na krajowej scenie politycznej – co by pan w sprawie uchodźców zrobił?
Relokacja uchodźców to element polityki państwa. Polska powinna przyjąć uchodźców. Tyle że państwo nie prowadzi w tej sprawie dialogu z kościołem katolickim, a więc z naturalnym partnerem – mimo rozdziału kościoła od państwa, za którym jesteśmy. Rząd nie rozmawia na ten temat z samorządami. Samorządy chciały przyjmować uchodźców, są na to gotowe – nie tylko Sopot.
Gdzie w tym wszystkim jest Warszawa? To miasto różnorodne. OK, prawicowcy i pisowcy zamykają na to oczy, ale w stolicy mamy kilkadziesiąt tysięcy Wietnamczyków, którzy się świetnie zasymilowali. Mieszka tu wielu Hindusów, także Arabów. Wszyscy oni nie tworzą żadnych problemów, wbrew opiniom ignorantów, że „każdy Arab to terrorysta”. Nie należy też zapominać o Ukraińcach.
A co się da zrobić?
Nasze miasto nie będzie się rozwijać, jeśli zabraknie dopływu osób, które chcą tu pracować – ambitnych i głodnych sukcesu. To zawsze rozwija duże miasta – Londyn, Nowy Jork, Dżakarta, Delhi. To nie muszą być tylko Polacy z innych regionów kraju, ale także cudzoziemcy.
W skrajnych wyliczeniach ekspertów szacuje się, że Warszawa jest w stanie wchłonąć 100 tys. cudzoziemców, w tym także uchodźców. W wielu segmentach gospodarki mamy olbrzymi problem z brakiem pracowników, m.in. do prac niewymagających zbyt wysokich kwalifikacji.
Ale skoro mówimy o ludziach głodnych sukcesu, to zależy nam chyba także na specjalistach?
Też. Ale tu akurat jest łatwiej – dostać pozwolenie na pracę, będąc spoza Polski.
Warszawa ma więc duży potencjał. To magnes, który przyciąga ludzi. Także z tego punktu widzenia otwartość na uchodźców jest czymś korzystnym. Powiedzmy sobie wprost: sama Warszawa bez straty, a nawet z korzyścią dla swojego rozwoju, może przyjąć owe 7 tys. osób, do czego zobowiązał się polski rząd. Tylko trzeba otwartości. Otwartość jest zresztą jedną z trzech wartości, których potrzeba dziś miastu.
Pozostałe dwie to…
…uczciwość – miasto zawiodło w wielu kwestiach, m.in. w sprawie reprywatyzacji. I aktywność – Warszawa jest aktywna, przyciąga rzutkich ludzi. Ale właśnie otwartość jest jedną z ważniejszych wartości. Brytyjska premier po ostatnich zamachach w Londynie mówiła wprost, że po to, aby Europa się obroniła przed ekstremizmami, trzeba mówić o otwartości i różnorodności.
Skoro mowa o stołecznej kampanii – dlaczego Nowoczesna wystawia pana, a nie np. Ryszarda Petru czy Kamilę Gasiuk-Pihowicz? Wymieniam te osoby, bo one cieszą się mandatem społecznym jako posłowie, są rozpoznawalne.
Przede wszystkim polityczne ambicje Ryszarda Petru sięgają wyżej. I słusznie. Moim zdaniem ma on olbrzymi potencjał jako lider, który jest w stanie zmienić (mimo błędów, ale kto ich nie popełnia?) scenę polityczną w dłuższej perspektywie.
Nie startowałem w wyborach do parlamentu, chociaż byłem współzałożycielem Nowoczesnej. Od początku bowiem miałem na uwadze Warszawę. To moje miasto. Jestem co prawda „słoikiem”, który w Warszawie znalazł się w 1989 roku. Pokolenie wielkiej zmiany.
Zrobił pan karierę. Nie kusiło, żeby wyjechać?
Miałem możliwość pracy za granicą. Powiedziałem sobie: tylko i wyłącznie Warszawa. Wreszcie, jestem dobrze przygotowany do tej roli. Całe moje życie było zarządzaniem zmianą.
To znaczy?
Doradzałem samorządom, np. Krakowowi, Małopolsce. W Warszawie współpracowałem przy strategii marki miasta. Znam tematykę miejską dosyć dobrze. Nie byłem zaangażowany w ruchy miejskie. Ale zarządzałem wielkimi zespołami ludzi.
W biznesie, gdzie często rządzą inne prawa niż w administracji.
Z administracją miałem bardzo dobre doświadczenia i to jeszcze w latach 90., m.in. duży kontrakt dla MSZ – promocja Polski za granicą. Zgoda, praca w warunkach administracji to inna rzeczywistość, zajmuje masę czasu. Tu młyny mielą powoli. Ale to też kwestia przywództwa – kierowanie jakąkolwiek instytucją to przełamywanie barier: sporów, chaosu i niekompetencji. Prezydent takiego miasta jak Warszawa musi mieć jednocześnie trzy cechy: w miarę rozsądną głowę, twardą rękę i otwarte serce.
Jednak by zarządzać zmianą i zmianę czynić, trzeba mieć jakieś zaplecze polityczne w radzie miasta.
Jeśli chodzi o sojuszników – mam poczucie, że Warszawa jest pęknięta. Jest oczekiwanie czegoś nowego. To wychodzi podczas rozmów z mieszkańcami. Żeby nie było – doceniam też to, co się wydarzyło w ciągu ostatniej dekady. Warszawa naprawdę bardzo się zmieniła. Ale teraz potrzebuje iść dalej. I jestem otwarty na rozmowę z każdym środowiskiem, lewicowym czy prawicowym, które wspólnie ze mną będzie chciało rozsądnie zmieniać miasto.
Za co konkretnie pochwaliłby pan Hannę Gronkiewicz-Waltz, a za co Lecha Kaczyńskiego?
Prezydenta Kaczyńskiego zdecydowanie za Muzeum Powstania Warszawskiego. To był bardzo dobry pomysł. Powstanie jest silnie wpisane w stolicę, to jest właściwie sedno warszawskiej tożsamości. I to niezależnie od tego, jak oceniamy sam efekt powstania. Od razu dodam, że warto koncepcję muzeum rozszerzyć o fenomen Polskiego Państwa Podziemnego.
Kaczyński jako pierwszy zrozumiał wagę problemu tożsamości Warszawy, jej lepkość – że ona spaja – i to jest jego zasługą.
A czy nie brakuje panu w tej polityce historycznej i symbolicznej jakiegoś modernizacyjnego potencjału? Przecież Warszawa to nie tylko gruzy i ruiny, cierpienie i śmierć, ale miasto, które właściwie od zawsze przyciągało ludzi ambitnych.
W tym sensie tak – tę warstwę Lech Kaczyński i jego następczyni niestety zaniedbali. Wiele osób zresztą przy okazji pracy nad marką mówiło o dumie z Warszawy najnowszej, ze zmian wprowadzonych po 1989 r.
Nie mam wątpliwości, że powstanie należało upamiętnić. Ale tę pamięć miasta trzeba rozszerzać również o dużo dłuższą tradycję niepokorności, aktywności, przyciągania ludzi z prowincji, dawniej z Królestwa Polskiego. To są niestety kwestie stosunkowo słabo akcentowane. I tu zarzut kieruję pod adresem ekipy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Zaniedbali markę miasta. Z kolei Kaczyński zostawił Warszawę niedecyzyjną. Bał się zdecydowanego działania, co widać było np. w inwestycjach.
A za co by pan pochwalił obecną prezydent?
Jej ekipa mocno rozwinęła inwestycje. Ostatnia dekada to duży skok jeśli chodzi o inwestycje w transport, metro, drogi: Trasę Siekierkowską, most Północny, wiadukty w Alejach Jerozolimskich, ścieżki rowerowe, bulwary nad Wisłą. Poprawiła się jakość wspólnych przestrzeni w centrum.
Ratusz nadąża za problemami, ale rzadko potrafi je wyprzedzić. Doceniam to, co się dzieje w komunikacji, w żłobkach, przedszkolach. Warszawa wygląda coraz lepiej. Ale to jest podejście mocno technokratyczne. Kiedy zajrzymy pod powierzchnię, widać mankamenty.
Jakie?
Transport i komunikacja są wciąż słabo zintegrowane. Dalej, w Polsce buduje się kilometr metra w ciągu roku, Duńczycy budują u siebie trzy razy tyle. Nie wspominam o Chińczykach. Jest problem ze śmieciami – śmierdzi na Bemowie. Nie ma na to spójnej i skutecznej odpowiedzi, zgodnej z polityką cyrkularną – czyli taką, która każe przetwarzać każdy element odpadów, czy szerzej: korzystać z dóbr należących do miasta. W tym sensie śmieci są, paradoksalnie, takim dobrem. Ale rządząca ekipa tego nie dostrzega.
Co jeszcze nie działa?
Jest smog. Nagle uświadomiono sobie, że jest jakiś problem czystości i jakości powietrza, choć mówiło się o tym od lat.
8 czerwca odczyty w Warszawie wskazywały przekroczenie norm zanieczyszczenia powietrza o ponad 100 i 150 procent. W podwarszawskim Otwocku stan powietrza jest dobry – upada argument, że to znowu podwarszawskie piece, a nie samochody, nam szkodzą.
Jasne, że nie tyko piece trują. Musimy inwestować w samochody elektryczne. Kiedyś na spotkaniu w centrali RWE pokazano mi rozwiązania w niemieckich miastach, preferujących transport elektryczny i budownictwo niskoemisyjne. To kosztuje, ale w dłuższej perspektywie przynosi efekty.
Wracając do problemów stolicy. Mamy tzw. Mordor – Służewiec, który stał się dzielnicą biznesową, zakorkowaną non stop. Podobny los czeka zapewne inne zagłębie biznesowe przy rondzie Daszyńskiego. Mimo wiedzy, ratusz nic z tym nie robi – nie ma dziś równowagi między pieszymi, rowerzystami i samochodami. Odpowiedzią ekipy Gronkiewicz-Waltz jest reaktywność. To za mało.
To jest niezłe pole minowe. Pogodzić kierowców, pieszych, rowerzystów…
Wcale nie. Kopenhaga potrafiła to zrobić. W Bogocie burmistrz Enrique Peñalosa jakoś sobie z tym poradził, a jest to dużo biedniejsze miasto. Przede wszystkim odzyskano część miasta i zwrócono pieszym. Znam dobrze Hanoi, które od zawsze było zatłoczone wokół jeziora Hoan Kiem. Odkąd zamknęli na weekendy ruch wokół jeziora powstał wielki deptak. Trzeba przywrócić miasto ludziom.
Wszystko pięknie. Tylko co z naszą mentalnością i przywiązaniem do samochodów?
Każdy nawyk można zmienić. Zgoda, mamy w Polsce nieco anarchii, rozpasania. Samochód to symbol wolności. Ale nie możemy zapominać o wolności osób, które mieszkają w centrum.
Zanim urbanista Jan Gehl zaczął przekształcać Kopenhagę, a konkretnie centrum, po którym da się spokojnie chodzić – niezależnie, czy masz 8 czy 80 lat – też z początku ludzie nie dawali wiary, że będzie można siedzieć spokojnie i pić kawę na ulicy.
Jak to zrobić u nas?
Od Starego Miasta aż do placu Unii Lubelskiej i dalej tworzy się de facto ścisłe centrum. I tu, wzorem Krakowa, mogłyby obowiązywać ścisłe reguły, np. parkowania wokół centrum, ze swobodnym ruchem pieszym. Do tego zagęszczamy komunikację publiczną i jesteśmy w stanie szybko podjechać w obrębie dzielnicy gdziekolwiek. Dziś to wciąż droga przez mękę, także przez zwiększony ruch samochodowy. Dzięki takim zmianom rośnie komfort życia. Ale trzeba się przyjrzeć w ten sposób każdej dzielnicy.
Opłaty za wjazd do centrum?
Nie szedłbym tak daleko jak Londyn. Nie potrzebujemy aż tak drastycznych rozwiązań…
Znany z rewolucji komunikacyjnej prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak twierdzi, że tylko radykalne posunięcia mają sens i on liczy się z tym, że zapłaci za to cenę w postaci przegranej w kolejnych wyborach.
Nie mówię o tym, żeby tylko i wyłącznie ograniczać ruch samochodowy. Trzeba zadbać o rowerzystów, którzy nie mają łatwo, nie mówiąc o pieszych – tu mamy dramat, zapchane chodniki. Przeciskamy się między samochodami. Ale nie możemy też zapominać o tych, którzy chcą jeździć. W Kopenhadze to się udało.
Co ważne, sami mieszkańcy znakomicie nadążają za tymi światowymi trendami. Jest moda na bieganie, na spędzanie czasu na świeżym powietrzu – widzę to u siebie na Szczęśliwicach. Ludzie nie chcą dziś podwozić dzieci do szkół, tylko je odprowadzać. Dlatego chciałbym jako prezydent wdrożyć program „500-”.
To znaczy?
Żeby każdy mieszkaniec miał nie więcej niż 10–15 minut do żłobka, przedszkola, parku czy skweru, gdzie można siąść i odsapnąć, cieszyć się spokojem i zielenią.
Rozmawiamy przed głosowaniem pana kandydatury na członka tzw. komisji reprywatyzacyjnej. PiS pana wspomoże i tym samym uderzy w kandydata PO na prezydenta stolicy?
To byłaby ciekawa teoria… (śmiech). Mówiąc zupełnie serio, komisja – co do której podnosiliśmy zastrzeżenia na etapie prac sejmowych, bo ma bardzo szerokie kompetencje – powinna skupić się na wyjaśnianiu konkretnych kwestii związanych z dziką reprywatyzacją. Dziennikarki Iwona Szpala i Małgorzata Zubik z „Gazety Wyborczej” świetnie opisywały te bulwersujące sprawy. Tam naprawdę dochodziło do olbrzymich patologii. Owszem, były wieloletnie zaniedbania państwa, brak dużej ustawy reprywatyzacyjnej, weto Aleksandra Kwaśniewskiego, opieszałość prokuratury, mała dociekliwość sądów itd.
Niemniej, miasto miało i nadal ma instrumenty przeciwstawiania się dzikiej reprywatyzacji i dbania o los lokatorów. Bo to, że ludzie lądowali na bruku – o tym wszyscy wiedzieli. A można było budować czynszówki, stosować abolicję czynszową. Ratusz o tym wiedział i niewiele z tym robił. Jest to jedna z większych kompromitacji państwa po 1989 roku. Ale nie mam zamiaru na pracach w komisji budować kampanii wyborczej.
Był pan dziennikarzem. Potem biznesmenem. Według dokumentów z KRS do dziś ma pan udziały w spółce Stels. Czym ona się zajmuje?
Nie mam już od lat. Z tą spółką miałem do czynienia w okolicach 2001-02 roku, kiedy pracowałem przy festiwalu Crackfilm. To był największy festiwal reklamowy, byłem jego dyrektorem. Nie mam tam żadrugnych udziałów w tym momencie. Posiadam za to 20 procent udziałów w spółce THINKTANK, czyli w ośrodku analitycznym, który współtworzyłem w 2009 r. – ale one są na etapie zbycia. THINKTANK był jako ośrodek ekspercki moją praktyczną szkołą efektywnego zarządzania w administracji publicznej i miastach. Przygotowywaliśmy tam ekspertyzy i raporty, w tym bardzo wiele o smart cities i polityce miejskiej.
Dziękuję za rozmowę.
Paweł Rabiej – z zawodu dziennikarz i manager, jeden z założycieli .Nowoczesnej, członek zarządu i koordynator konsultacji społecznych i prac programowych tej partii, kandydat na prezydenta Warszawy
