Magdalena M. Baran: Miałam zacząć od Poety, ale niejako „na drodze” stanął mi Myśliciel, Filozof. W eseju Wydarzenie mowy Józef Tischner pisał: „Mowa to dom bycia. W domostwie mowy mieszka człowiek, a stróżami tego domostwa są myśliciele i poeci”. Pomyślałam, że to może być dobry początek tego spotkania, bo przecież rozmawiać mamy właśnie o mowie, o myślicielu, a jednocześnie o poecie. Chcę zapytać o ten wymiar twórczości Czesława Miłosza, bo niezaprzeczalnie jest on myślicielem, a równocześnie o to, dlaczego wciąż mamy tu, w Polsce, z myślicielami i poetami problem. Z jednej strony tym dawno umarłym budujemy pomniki, ale tak naprawdę niewiele ich cenimy. Dlaczego?
Irena Grudzińska-Gross: To ciekawe. Miłosz jest myślicielem, Miłosz jest poetą i jest dla mnie ogromną częścią mowy, żeby użyć tego tischnerowskiego sformułowania, mowy, w której od bardzo długiego czasu żyję. Myślę jego wierszami, myślę tym, co sobie przyswoiłam. Czytałam go jeszcze przed wyjazdem z Polski, ale gdy wyjechałam pod koniec ‘69 roku, na bieżąco czytałam go jako prenumeratorka „Kultury” i jego kolejnych tomów. Spotkałam go zresztą już w ‘75 roku. Współżyję z nim jako z myślicielem, jako z rodzajem słownika pojęć i obrazów od bardzo długiego czasu.
Przyznam, że dla mnie Miłosz tak bardzo świadomie zaczął się od wiersza „Nadzieja”, kiedy pierwszy raz oglądałam „Człowieka z żelaza” Andrzeja Wajdy. Na początku tego filmu Maja Komorowska nagrywa w radiu właśnie „Nadzieję”.
On porusza się na wielu poziomach mowy. „Nadzieja” to wiersz ironiczny. Napisany podczas wojny, w opozycji do codziennego horroru. To jest wiersz „naiwny”, ale myślący. Wiersz podwójny: coś mówi i sugeruje, że mówi coś innego. Można go ściągnąć do dziecinnej piosenki, następnym krokiem jest jakby wyśmiewanie się ze swojej własnej naiwności. To jest prawda, podoba mi się to sformułowanie Tischnera, że żyjemy w mowie i że to jest nasz świat.
Myślę, że ten wiersz, podczas gdy zupełnie nie brano pod uwagę tej warstwy ironicznej, był wówczas ogromnym krokiem. Potraktowano go wtedy bardzo poważnie, dosłownie, bez cienia wątpliwości interpretując go wprost. Do „Nadziei” wracało się patrząc nań jak na klucz do myślenia o wolności. O tym, że za tą bramą, tej polsko-siermiężnej rzeczywiści jest coś więcej. No i zaczęliśmy szukać, co jest za tą bramą. Tylko że ów wiersz, ba cały tom Świat poema naiwne, powstaje w Warszawie, w roku 1943. To zupełnie inne patrzenie na coś… tak bardzo przecież realnego. Pytanie… co na to Miłosz?
Miłosz bardzo ubolewał nad tym, że wśliznął się niechcący, ale to jest niechcący-chcący, to nie taka prosta sprawa, w rolę mędrca, w rolę kogoś, kogo twórczość jest odczytywana jako wskazówka, jako zapowiedź, jako instrukcja tego, co robić. On o tym wielokrotnie pisał, zresztą, gdy przyjechał w roku 1981 do Polski za czasów Solidarności, nie mógł tego wytrzymać. Nie był w stanie wytrzymać, że ludzie go w ten sposób odbierali. Jest dla mnie rzeczą ogromnie atrakcyjną u niego, że z jednej strony wiedział, że po to, żeby być poetą czytanym, poetą narodowym, musiał kochać to, co ludzie kochają, a z drugiej strony nie mógł tego kochać w taki sposób, by być kochanym. Jak to zwierzę z doktora Dollitle, Pushme-Pullyou, z jednej strony przyciągał, z drugiej odpychał. To się odbywa na wielu poziomach, w ogóle jego inteligencja też na tym polega. Jest bardzo różny w różnych momentach swojego życia, przecież przeżył cały wiek. Jest dla nas zwierciadłem tego wieku, bo był w nim niesłychanie obecny, nie przegapił niczego. Nie przystąpił do niczego pełną parą, a nawet gdy do czegoś przystąpił, przystępował z pewnym dystansem. Był w ruchu. Ten zbiór, który teraz czytamy – Nieobjęta ziemia – jest rzeczą niesłychanie zaskakującą w jego twórczości. Jest sylwą, składem rzeczy, których nigdy u niego nie było w takiej formie.
To przecież jest opowieść o poszukiwaniach, takie dotykanie różnych światów, co uparcie składają się w całość. Kiedy pierwszy raz czytałam ten tom, miałam wrażenie, że to jest opowieść o dociekaniach, o eksperymentowaniu z rzeczywistością, może o też z samym sobą, o badaniu pewnych granic, o stawianiu kroków w nie zawsze znane rejony, a równocześnie… Może też o świadomości tego lustra, w którym odbija się wiek?
To jest tom po-noblowski i jest w nim wszystko. Ale dla mnie rzeczą uderzającą jest coś, czego nie ma w takiej formie w poprzedniej jego poezji, to znaczy erotyki.
Jest „ogród rozkoszy ziemskich”, są te, które nazywamy „muzami z Prado”. Jest też Heloiza…
Tak, ale to jest o konkretniej osobie, to jest opowiedziana historia miłości i fizycznego spełnienia, opowiedziana w sposób bardzo piękny i bardzo mało obecny w literaturze polskiej. Takie zadziwienie fizycznością, spełnieniem fizycznym, dojrzałe wiersze młodego człowieka po siedemdziesiątce. Jest szczęście i spełnienie, a jednocześnie gorycz zła, które panuje w świecie. I jest Walt Whitman, wspaniale przetłumaczony i to jest jeszcze jedna apoteoza cielesności i obecności w świecie i pewnego rodzaju szczęścia, a jednocześnie goryczy. To jest fascynujące, bo Miłosz wybrał z niego takie wiersze, które sam by chciał napisać. I wypróbowuje „frazę bardziej pojemną”, czyli przedłuża wersy linię biblijną, to potem nadchodzi, po tym tomie.
Później przychodzą i inne opowieści. Ale ja chcę się jeszcze na moment zatrzymać. Gdy rozmawiamy o „Nadziei”, to pojawia się pewnego rodzaju zawłaszczenie tego wiersza przez… z jednej strony potrzebę czasu, ale w końcu przez przestrzeń publiczną, by nie rzec już symboliczną. To nie jedyny taki przypadek. I nie mówię o jakichś „wersach do sztambucha”, ale o poważnych rzeczach, które przeniknęły do polskiego myślenia. Weźmy ten fragment z Traktatu moralnego: „Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach…”
Który ma odwrotne znaczenie, niż to, w jakim się go potocznie używa.
Dokładnie, ale jest powtarzany wprost, całkowicie wyrwany z kontekstu. W Polsce mamy potworną tendencję do wyrywania z kontekstu myśli, które nam pasują, „przydają się”, przyklejają do potrzeby chwili, do wymogu naszego aktualnego świata. A później wydaje się – co z przerażeniem czytam zarówno u moich studentów, jak i kolegów po fachu – że to jest serce poezji, że to jest serce myślenia. Ktoś ich tak nauczył. Tymczasem wiemy, że jest zupełnie inaczej. Wystarczy przeczytać cały tekst. I tu chyba jest problem – nasza wybiórczość, a jednocześnie sposób, w jaki się dziś uczy literatury, jak „uczy się” poezji.
Tak, a najlepszym dowodem na to jest podział na Herberta i Miłosza. Herbert też jest poetą ironicznym, chociaż napisał parę wierszy, które są bardziej jednoznaczne, niż cokolwiek, co napisał dojrzały Miłosz. Przede wszystkim „Przesłanie Pana Cogito”, ale przecież w całej swojej twórczości Herbert jest poetą, którego nie można czytać dosłownie.
Problem w tym, że cierpimy na tę dosłowność.
Tak, to jest zapotrzebowanie społeczne, wiersze przemieniają się w coś w rodzaju przysłów, spełniają rolę makatki, na której się wyszywa zbożne powiedzenia. Z Miłoszem to jest trudniejsze do zrobienia niż z Herbertem, choć pamiętajmy o „Nadziei”. Kiedyś tego kontrastu nie widziałam, ale bardzo dokładnie pamiętam moment, w którym jeden z moich przyjaciół przyjechał z Polski do Londynu w roku 1981 i zaskoczył mnie pytaniem kogo wolę, Miłosza czy Herberta. To musiało już być w stanie wojennym. Pytanie było polityczne, a nie poetyckie. Do dziś nie ma sensu.
O ich sporze mówiło się zawsze. Jeszcze ze szkoły podstawowej – a była to końcówka lat 80′ i wczesne lata 90′ – pamiętam, jak mocno podkreślano ten podział. Później też „omawiano” ich twórczość tak, jakby Miłosz i Herbert stali na dwóch wzgórzach i wołali do siebie nad dzielącą ich przepaścią, absolutnie nie słysząc się nawzajem. A przecież to nie jest prawda.
Tak, oczywiście, że to nie jest prawda, chociaż kłótnia między nimi była również kłótnią światopoglądową, ale prawdziwy poeta, to znaczy, wracając do Tischnera: poeta, który buduje swój świat mowy, świat, w którym my się możemy obracać, nie może być poetą jednoznacznym dlatego, że świata jednoznaczna mowa nie wyczerpuje. Herbert jest niejednoznaczny, ironiczny, zaprzeczający samemu sobie, dlatego jest wybitnym poetą, nie musimy go na porannych akademiach w szkole deklamować.
Te akademie to już zupełnie osobna opowieść. Tymczasem chcę nas zabrać do innych wierszy, o których pisze pani w książce Miłosz i długi cień wojny. Chcę nas zabrać w świat wojny. W Polsce czyta się „Campo di Fiori”, czyta się wiersz „Biedny chrześcijanin patrzy na getto”, ale czyta się je jako obrazek w kategorii – proszę wybaczyć – „wiersze wojenne”. I często robi się to niemal bezrefleksyjnie. Jednocześnie ucieka się od tego, co jest w nich „opowiedziane”, od tego, w jaki sposób „zaopiekowują” naszą pamięć i jak w obrazach pokazują, jak to naprawdę było. Mówiłyśmy o tym, że Miłosz się nie angażował, nie wchodził w nic do końca – mamy na przykład jego decyzję o nie wzięciu udziału w Powstaniu Warszawskim. A przecież właśnie te wiersze angażują jeszcze mocniej; budują naszą pamięć w sposób, który nie może pozostawiać wątpliwości. Opowiadają nam prawdziwy świat, taki jaki był i prawdziwe też, może nawet nie dylematy, ale takie zdziwienie tym, jak ten świat, jak ta wojna wyglądała. Jak wyglądały wtedy nasze pojęcia, nasze odpowiedzialności, nasze zdziwienia, nasze „przeoczenia” czy w końcu nasza moralność.
Chciałabym tu wyjaśnić, że nie powiedziałam, że on się nie angażował. To był człowiek, który był obecny, na przykład w Widzeniach nad zatoką San Francisco. Zaczyna od tego „Jestem tutaj, jestem tu”, zaczyna od zakorzenienia się w rzeczywistości, która była dla niego całkowicie ahistoryczna, nie jego. Tym niemniej widać, że ta rzeczywistość na niego oddziałuje i on ją wchłania. To jest genialne w nim, że jest otwarty na rzeczy, które przychodzą z zewnątrz. Jeśli chodzi o wiersze „Campo di Fiori”, „Biedny chrześcijanin patrzy na getto” i trzeci wiersz, też odnoszący się do Zagłady Żydów, „Przedmieście”, to jak się pani im przyjrzy, one nie są realistyczne, szczególnie pierwsze dwa. To znaczy, mają elementy realistyczne, ale formę bardzo literacką. „Campo di Fiori” to jest Rzym, to jest porównanie Giordano Bruno i powstanie w getcie, czyli powstania my nie widzimy.
My nie widzimy, ale my wiemy.
To, co widzimy, to jest karuzela pod murami walczącego getta, a na niej bawiących się ludzi. Jest to prawdziwy i bardzo ważny szczegół historyczny, który nie pozwala na lukrowaną opowieść o stosunku mieszkańców Warszawy do umierających Żydów. Jeśli chodzi o drugi wiersz, to znaczy o „Biednego chrześcijanina”, widzimy tam rozpad. Nie wiemy. czy to jest rabunek, czy to jest szabrowanie, czy to jest pożar, w każdym razie… zniszczenie. To się dzieje na powierzchni. A druga część wiersza jest podziemna, to nie jest piekło, to nie jest limbo, to nie jest cmentarzysko, to jest jakaś przestrzeń, która jest przestrzenią wyobrażoną. Tam jest narrator, który boi się, by nie zostać zaliczonym do „pomocników śmierci, nieobrzezanych”. Oba wiersze dotyczą współodpowiedzialności za Zagładę i są w tym zupełnie wyjątkowe i godne największego szacunku. Natomiast „Przedmieście” to scenka obyczajowa. Jest takim obrazkiem, który potem się powtarza w innych wierszach. On patrzy ze swojego okna, opisuje ludzi, których spotyka, idąc do miasta. Pokazuje demoralizację wojną, a w tle trwa Zagłada.
Więc ta kwestia realizmu jest skomplikowana, rzeczywistość jest filtrowana przez literaturę, to daje dystans i formę, pozwala wskazywać bez opisywania.
Jakby nie mógł tego powiedzieć do końca?
Rzeczywistość zmusiła go w pewien sposób do zapisania tego, co widział i to jest bardzo szlachetne i niezwykłe. Były wtedy tysiące poetów w Warszawie, wszyscy pisali wiersze i nikt tego nie zapisał poza poetami, którzy byli w getcie.
Ta rzeczywistość albo była zapisywana bardzo dosłownie, albo umykała. To pytanie przecież powraca – znów – u myślicieli i poetów: Czy po Auschwitz można pisać wiersze, czy można rozmawiać o Bogu, czy można w ogóle tworzyć filozofię?
Auschwitz wyszedł z samego centrum kultury europejskiej, więc trzeba było tę kulturę zrewidować, poddać ją przynajmniej w wątpliwość, bo widać było, do czego jest zdolna. Ale poza tym jest coś takiego, nad czym pani na pewno też w swoich rozważaniach na temat wojny się zastanawiała, że przemoc bardzo trudno oddać w języku. Przemoc jest zaprzeczeniem języka. To jest moment, w którym język się kończy, w którym mowa Tischnera, to, o czym Tischner mówi, się kończy. Jedyna rzecz, jaka może być odpowiedzią na przemoc, to ryk. Druga sprawa to wspaniała intuicja poety, który złapał to, co jeszcze nie było nazwane, opisał to tak, że nie daje się temu zaprzeczyć. Miłosz pisze z polskiej strony, pisze o karuzeli, pisze o obojętności, zresztą potem nalegał na to, że nikogo nie oskarża, nikogo nie obwinia, nie jest moralizatorem. Ale uchwycił tę nieprawdopodobną obojętność, a nawet wrogość wobec umierających. Samej przemocy pokazać nie umiał.
Gdy mowa o przemocy, to przychodzi mi do głowy inny wiersz. Chyba w sposób najbardziej dosłowny pokazał wojenną przemoc Wilfred Owen w „Dulce et decorum”. Wielka wojna, atak gazem musztardowym, młodzi chłopcy. To początek rewidowania mitu o tym, że słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę. Tam śmierć… po prostu jest. To jest obraz, który przemawia. Tutaj, w Campo di Fiori”, nie mamy dosłowności, nie możemy jej oczekiwać. A i tak – na kanwie Miłosza przecież – zastanawiamy się nad winą niewinnych, „w czas pięknej warszawskiej niedzieli”. Kiedy zaczynamy myśleć o tym, co się z nami stało po wojnie, w jaki sposób ukształtowała się nasza pamięć, to przecież widzimy, jak ukształtowało się nasze społeczeństwo. Wiele lat później Tischner mówi o nieszczęsnym darze wolności, a Miłosz znacznie wcześniej pisał o „strachu przed myśleniem na własny rachunek”. Nie ma różnicy. Ten strach przed myśleniem na własny rachunek sprawia, że również myślenie uznajemy za nieszczęsny dar. Podobnie czynimy z pamięcią.
Tak i tutaj chcę wrócić do tego, co pani powiedziała à propos właśnie myślenia na własny rachunek, co pani powiedziała na temat powstania, że on nie poszedł do powstania. To niepójście do Powstania Warszawskiego było myśleniem, było odwagą, było podjęciem decyzji. To nie było kwestia, tak jak się to normalnie interpretuje, odwagi czy jej braku. To był pewien rachunek intelektualny, ale również moralny, który pozwolił mu na nieryzykowanie życia tylko ze względu na solidaryzm społeczny. Dla niego udział w powstaniu był bez sensu. Dla innych było wartością zginąć za ojczyznę. Różne były motywy, różne decyzje podejmowano, on podjął decyzję nieuczestnictwa i to jest decyzja, która mi niesłychanie imponuje.
On już nie był tak młody jak poeci Sztuki i Narodu, miał trzydzieści cztery lata. Urodził się w 1911, był mężczyzną o pewnym doświadczeniu, a tam szli chłopcy.
Tak, zdesperowani chłopcy. Również dlatego, że są w niewoli ideologii, w której być może nie byliby, gdyby nie przypadek i być może nie byliby, gdyby przeżyli, prawda? Kontakty podziemne były często bardzo przypadkowe, często były to jakieś powiązania rodzinne, sąsiedzkie i tak dalej. A oni zastygli w ideologii, która nie służyła ich poezji i nie służyła ich życiu. Bardzo mi stanowisko Miłosza imponuje, stanowisko człowieka, który sprzeciwił się niesłychanej sile środowiskowej i sile wzmożenia powstaniowego, patriotycznego, które porywało ludzi do czynów, których nie chcieli rozważać, nawet jeżeli mieli wątpliwości co do ich sensu, ale trzeba było w to pójść, bo inni idą właśnie.
Bo inni idą. Dziś czytamy opowieści o Powstaniu Warszawskim, ale też wsłuchujemy się w osobiste świadectwa. Jedni powiedzą: „To było największe głupstwo”. Inni: „Było warto”. Ktoś inny powie: „Wiesz, tam byli wszyscy”. Przecież rozmowy o sensie powstania toczyły się tuż po nim, choćby w obozie w Pruszkowie… Z jednej strony „głupstwo”, a z drugiej wrażenie, jakby, ci, którzy ginęli, mieli sobie powiedzieć, trochę jak – znów polski mit – Michał Wołodyjowski swojej Basi: „Nic to”. Tyle, że owo „Nic to” ma poważne konsekwencje dla całych pokoleń. I to nie było „Nic to”. To było odebranie intelektualnej przyszłości. To, jak my dzisiaj oceniamy powstanie, kiedy o nim mówimy…
Tutaj rzeczywiście ofiara została złożona. Są tacy, którzy mówią, że tej ofiary nie należy w ogóle poddawać w wątpliwość, ponieważ ludzie zapłacili za to życiem, to znaczy, że to musiało być warte.
Musiało mieć sens.
Tak, musiało mieć sens. Ale czucie się ofiarą ogromnie ogranicza możliwości rozwoju społeczeństwa. Płaci się za to później. Nie tylko tym, że pan Baczyński jak z wiersza Szymborskiej [„W biały dzień” – przyp. red], nie jest wołany do telefonu. Nie ma pana Baczyńskiego, nie ma dziesiątek tysięcy ludzi, którzy byliby dobrymi poetkami albo dobrymi praczkami. Którzy wzbogaciliby nasze życie. Ale to jest jedna rzecz. Druga jest taka, że ta ofiara dawała potem i przede wszystkim widać to dzisiaj, pretekst do agresji wobec innych, wobec sąsiadów, imigrantów. Ofiara staje się uprawomocnieniem agresji.
Ale to jest tak, że polski naród się przyzwyczaił i nauczył tego, że ma się składać w ofierze. To jest to upiorne dziedzictwo romantyzmu, za które zapłaciliśmy straszną cenę. To też był ten moment, o którym pani pisze, kiedy wewnątrz „my” można stworzyć „onych”. Ofiara i jej brak – w tym czy innym wymiarze. Pojawia się rysa, później pęknięcie… A później tych „onych” widzimy już wszędzie i tych „onych” się tworzy z jakąś potworną, świadomie używam słowa „potworną”, łatwością. Równocześnie Miłosz to diagnozuje, pisząc o „egzaltacji swojszczyzną”, do jakiej skłonne są narody, które wiele przecierpiały. A przecież Polacy są uczeni właśnie tak o sobie myśleć.
W mojej książce „Miłosz i długi cień wojny” używam jako motta zdania Marii Janion, że „narody, które lubują się w cierpieniu, muszą je same sobie zadawać”. Widzimy to po zachowaniach Węgier z ich cierpiętniczą historią, po zachowaniach Serbii. Pamiętam wizytę w muzeum w Budapeszcie z obrazami bitew, gdzie każda z tych celebrowanych bitew to bitwa przegrana.
To jest obecne we wszystkich narodach, we wszystkich miejscach, gdzie doszło później do ludobójstwa.
Tak, ale do ludobójstwa doszło wszędzie. Chodzi o to, w jaki sposób jest to przetworzone potem w historii. Nie mówię, że wszystkie narody miały tę samą historię, ale ubolewam nad tym, że Timothy Snyder nazwał nasz region ziemiami skrwawionymi, jakby znamię postawił…
I że to znamię jest dane na zawsze. To jest stygmat, który w jakimś sensie nie daje nam ruchu, czy możliwości wyjścia.
Właśnie, a to jest straszna skaza dlatego, że powoduje z jednej strony poczucie bezbronności, a z drugiej agresywność. Takiego rodzaju agresywność, która jest agresywnością nieracjonalną, niezwracającą uwagi na skutki.
Mamy wieczny powrót tego samego, tyle że w innej postaci. U nas to jest ciągłe napędzanie resentymentu. Kolejne pokolenia są w tym resentymencie wychowywane. Teraz też się tego próbuje.
Tak, na przykład Krystyna Pawłowicz, która domaga się [zwrócenia przed meczem Polska-Szwecja na Euro 2020 przez Szwedów polskiego mienia zrabowanego w trakcie Potopu Szwedzkiego – przyp. red.], to jest nieprzefiltrowany głos tego resentymentu.
W najczystszej postaci. Ale to jest głos, który ciągle trafia na podatny grunt. To mnie przeraża.
I dlatego Miłosz nie chciał dać się wpasować w ten oleodruk, nie chciał być wieszczem nawołującym do egzaltowanej swojskości czy swojszczyzny. Mówił to i pisał wielokrotnie. On jest bardzo autobiograficzny i powtarzalny, ale za każdym razem to jest na nowo powiedziane, za każdym razem to jest warte czytania. Tylko raz poddałam się znużeniu tą powtarzalnością. To był rok 1992, dokładnie pamiętam. Na wielkiej konferencji w New Jersey był Miłosz, było sporo osób, był Adam Zagajewski, Adam Michnik. W którymś momencie spotkaliśmy się w pokoju Miłosza, parę osób, i on wyciągnął z kieszeni kartkę ze swoimi ostatnimi wierszami, jakieś pięć wierszy. Przeczytał te wiersze i odtąd już nigdy się jego poezją nie nudziłam (śmiech).
Miłosz się nie nudzi… Nawet gdy na chwilę odejdziemy od czystej poezji, to przecież jest całe bogactwo tekstów, po które możemy sięgnąć. Pani przywołała Tima Snydera, ja chciałam – niejako wracając do początkowych wątków – sięgnąć po to, co pisze Timothy Garton Ash. To bodajże rok 1990, może 1991, kiedy Ash sięga po Rodzinną Europę. Przypomina poruszane tam przez Miłosza wątki, jednocześnie mocno wiążąc je ze współczesnością. Pisze tak: „I znów mamy Europę Środkową, poczynając od 1945 roku, przez dziesięciolecia nikt nie mówił o tej Europie w czasie teraźniejszym”. Miłosz mówił o tej Europie w czasie teraźniejszym… Tylko to było inne mówienie o innej Europie. Rodzinna Europa wychodzi w Paryżu w roku 1959, jako 50. tom Biblioteki „Kultury”. W Polsce, w oficjalnym obiegu, wychodzi dopiero w 1990 roku. Miłosz pisze tam „Postanowiłem więc napisać książkę o Europejczyku wschodnim, urodzonym mniej więcej wtedy, kiedy tłumy Paryża i Londynu wiwatowały na cześć pierwszych lotników; o człowieku, który mniej niż ktokolwiek mieści się w stereotypowych pojęciach niemieckiego porządku i rosyjskiej ȃme slave”. Ale to Europa inna od tej, której szuka Ash. Z drugiej strony… mówiła pani o Miłoszu jako „lustrze wieku”, a my się wciąż w tej książce odbijamy, mimo że ona opowiada inną historię, zogniskowaną na rozumieniu Mitteleuropa. Filtrujemy to przez Milana Kunderę i jego Zachód porwany, albo przez Trzy Europy Jenȍ Szȕcsa. De facto te książki powtarzają historię o Europie. A jednak Miłosz pisze inaczej.
Mnie się wydaje, że Europa, o której pisał Miłosz, to nie była austro-węgierska Europa, którą Ash ma na myśli. Rodzinna Europa to Europa, której centrum, jak mówił Tomas Venclova, jest Wilno. Geografia się nie zgadza i historia też się nie zgadza, bo przecież, o ile pamiętam, Rodzinna Europa zaczyna się od narzucenia chrześcijaństwa, prawda? Od barbarzyńskiego wejścia Krzyżaków; to jest akt założycielski tej Europy.
To nie jest dobre.
To jest akt niszczycielski, Miłosz poczuwa się do solidarności z poganami, jak potem Maria Janion w swojej Niesamowitej słowiańszczyznie. Z drugiej strony dla niego katolicyzm, łacina, cywilizacja łacińska jest tak naprawdę podstawą kultury.
To jest to, co naprawdę przyniosło słowo i mowę w takim znaczeniu, o jakim mówiłyśmy na początku.
Tak, i on do tego wraca i wraca, czyli tu też jest jego kolejne rozdwojenie. Natomiast jeśli chodzi o dzisiejszą Europę, mnie się wydaje, że ktoś, kto jak Miłosz mieszkał ponad połowę swojego życia poza Polską, na Zachodzie, nie widzi środkowości czy wschodniości Europy. Miłosz urodził się w Imperium Rosyjskim, wyrósł w Polsce, która miała zupełnie inne granice i zupełnie inną ludność, układ krwionośny tego kraju był zupełnie inny, niż jest teraz. Tu jest inna zupełnie geografia, zupełnie inna ludność, z absolutnym wymazaniem mniejszości etnicznych, w zasadzie spełnienie marzenia endeckiego narodu jednoreligijnego, jednonarodowego. Gdy on się przeprowadzał z Berkeley do Krakowa, miasta, którego on praktycznie rzecz biorąc, nie znał, przeprowadzał się stopniowo, tak, jakby to nie było przeprowadzanie się do Polski, tak jakby to było przeprowadzanie się do Krakowa. To nie jest na pewno ta Polska, w której on wyrósł. W Polsce dużo ludzi się spiera, jaka to jest Europa. A to jest świat.
Rodzinna Europa wcale nie jest opowieścią o jakimś konkretnym miejscu. To jest bardziej opowieść o duchu i o intelekcie i o tym, w jaki sposób tak naprawdę powstało myślenie w świetle pewnych wartości, lub właśnie w świetle barbarzyństwa.
Tak, i to jest opowieść autobiograficzna, to jest jego wielkość też, że on jest zawsze obecny w tym, co pisze i to nigdy to nie jest sprawozdawcze w trzeciej osobie. Zawsze ma się kontakt z autorem.
Mówili, że Miłosz zawsze robił przypisy do Miłosza.
Tak, słychać jego głos, bardzo zresztą charakterystyczny.
Ja ten głos bardzo lubię i ten głos mnie w jakimś sensie intelektualnie wychowywał. Wciąż słyszymy ten głos i on powraca w różnych postaciach. Pamiętam, kiedy wychodziły Wiersze ostatnie… i zostaliśmy z „Fletem szczurołapa”. Wiele lat później, podczas Igrzysk Wolności w Łodzi, pokazałam ten wiersz prof. Wojciechowi Sadurskiemu i on mi mówi: „ Przecież to jest wizja, to jest wiersz o Polsce dzisiaj”. Ale to nie jest tylko wiersz o Polsce, to jest takie bardzo konsekwentne widzenie z tego doświadczenia, z tego wieku, który już się odbijał, z tego zwierciadła, którym był Miłosz i z tego myślenia. To pokazanie pewnej dziejowej nieuchronności. Mówiłyśmy o Europie, o wojnie, o powstaniu, o pamięci… A tu mamy coś, co wydarza się jako konsekwencja, znacznie później.
Ja tego wiersza nie lubię. Nie bardzo lubię u Miłosza publicystycznego wymiaru jego poezji. Z jednej strony bardzo mi się podoba jego publicystyka i inne interwencje, a z drugiej strony w tych wierszach mnie to nie zachwyca. To może być moje ograniczenie, bo to jest kwestia gustu. Nie lubię też zwalczania kultury masowej, to dość beznadziejne.
Tyle że to właśnie ta kultura masowa otwiera nas na – chcianą przecież i oczekiwaną – różnorodność…
Tak, poza tym to jest narzekanie starszego człowieka. Sama będąc ogromnie przerażona tym, że może to być trend, który prowadzi do powrotu jakiejś formy faszyzmu i do wojny, nie lubię takich przepowiedni. Poza tym wydaje mi się, że nam się wszystko z Polską kojarzy, a on o świecie mówił. Dla mnie to, co jest wyjątkowego w Miłoszu, to jest jakaś świetlistość. Gdy czytam jego wiersze, wydaje mi się, że uczestniczę w wizji świata, która jest przesiąknięta przez światło.
Dla mnie to zawsze była taka myśl, że jak się go czyta, to się uczestniczy w czymś więcej. To było takie „coś więcej” zawsze. Dlatego mi ten ostatni tom ciąży, bo mam takie wrażenie, że niektóre z tych rzeczy są tam nie do końca jego, że ktoś mi nakłada na to światło przeciwsłoneczne okulary.
Ja do tego ostatniego tomu raczej nie wracam, ale uważam, że wszystko trzeba drukować, że każdy kawałek papieru, który zostawia poeta, należy wydrukować i zobaczyć później, co się z tym dzieje. Potem to już należy do czytelnika, co w tym znajduje. Ale teraz jestem bardzo zadowolona, że z powodu festiwalu wróciłam do Nieobjętej ziemi, którą mam w wydaniu oryginalnym… Z notatkami z 1984 roku!
Irena Grudzińska-Gross – historyczka literatury i idei. Studia na Uniwersytecie Warszawskim musiała przerwać w 1968 roku. Wykładała na uniwersytetach Emory, Boston, New York i Princeton. Profesor w Instytucie Slawistyki PAN. Autorka m.in Miłosz i Brodski (2007), Honor, Horror i klasycy (2012) i Złote żniwa (wraz z Janem Tomaszem Grossem, 2011) i Miłosz i długi cień wojny
Fundacja Liberté! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi w dniach 10 – 12.09.2021.
Dowiedz się więcej na stronie: https://igrzyskawolnosci.pl/
Partnerami strategicznymi wydarzenia są: Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń.
