Magda Melnyk: Kiedy zrodził się pomysł na napisanie tej książki? Kiedy stwierdziłaś, że taka książka jest nam potrzebna?
Katarzyna Wężyk: Prawa kobiet były dla mnie zawsze ważne. Uznałam, że jak mam poświęcić dwa lata życia to chciałabym poświęcić je na coś co jest dla mnie ważne. Wtedy pojawił się pomysł – aborcja. Czemu nie napisać o aborcji? Oczywiście to nie jest pierwsza w Polsce książka o aborcji. O tym pisała Agnieszka Graff, Katarzyna Bratkowska, pisała Kazimiera Szczuka. Tylko, że te książki mają blisko 20 lat, a dużo się od tamtego czasu zmieniło. W czasie gdy zaczynałam myśleć o książce – był to rok 2018 – o aborcji w Polsce się nie rozmawiało. To znaczy ta debata toczyła się ponad głowami najbardziej zainteresowanych, czyli kobiet. Nie mieliśmy takich aborcyjnych coming out-ów tak jak na przykład Francuski, Amerykanki czy Niemki, a jak miałyśmy to wiązało się to z falą hejtu. O aborcji mówiło u nas ewentualnie w kontekście trzech najbardziej ekstremalnych przesłanek (zagwarantowanych przez ustawę), a to stanowiło w praktyce 3 – 5 % przypadków. Teraz jest już inaczej dzięki temu nieszczęsnemu wyrokowi i Strajkowi Kobiet. Jednak w tamtym czasie chciałam dowiedzieć się dwóch rzeczy: po pierwsze, jak to wygląda w kraju, w którym oficjalnie aborcji nie ma, a nieoficjalnie 150 tys. kobiet rocznie przerywa ciążę. Jak one to robią, jak się z tym czują w kraju, który aborcję stygmatyzuje. Chciałam po prostu o to zapytać, bo tego mi brakowało. Dlatego połowa mojej książki to są opowieści kobiet oraz jednej osoby niebinarnej o ich doświadczeniach aborcyjnych. A po drugie, ponieważ lubię historię, historię medycyny, interesowało mnie jak wyglądało to w przeszłości, przed znieczuleniem ogólnym, przed dezynfekcją rąk, przed lekarzami. Jak sobie kobiety z tym radziły przez tysiąclecia, dlatego druga połowa książki poświęcona jest historii aborcji.
Magda Melnyk: To jest w ogóle bardzo ciekawy czas kiedy usiadłaś do pisania tej książki, ponieważ z jednej strony byliśmy już po Czarnych Protestach, już się coś zadziało na ulicach Polski. Ale z drugiej strony, było tak jak mówisz, że jeszcze dużo czasu musiało minąć przed Strajkiem Kobiet. Ja mam wrażenie, że te dwa protesty w jakiś sposób różniły się atmosferą i także żądaniami, które były stawiane na tych manifestacjach. Nie wiem jak to było w Warszawie, ale mam poczucie, że tutaj w Łodzi protest przyciągnął masy kobiet w przeróżnym wieku. Od bardzo młodych dziewczyn, po starsze panie. Mam wrażenie, że dominującym żądaniem było utrzymanie konsensusu. Prawda? Natomiast Strajk Kobiet to jest kompletne wywrócenie stolika negocjacyjnego, basta, koniec. I Strajk Kobiet także pociągnął za sobą zmiany, tak jak powiedziałaś, formy, sposób rozmowy na temat aborcji i tutaj chcę przytoczyć dwa tematy. Bardzo kontrowersyjne, a też związane z Wysokimi Obcasami. Wydaje mi się, że wydarzyły się mniej więcej kiedy Ty siadałaś do tej książki. Pierwszy to Wysokie Obcasy z Aborcyjnym Dream Teamem na okładce i ich hasłem wydrukowanym na koszulkach „Aborcja jest ok”. Drugi to wywiad z Natalią Przybysz, w którym przyznała, że usunęła ciąże, ponieważ ma za małe mieszkanie. I chciałabym Cię zapytać o tę atmosferę, jak bardzo to wtedy było szokujące i co się wydarzyło teraz.
Katarzyna Wężyk: Tu się z Tobą zgadzam. Pisząc tę książkę prześledziłam bardzo te protesty z 2016 roku. Jakby wtedy zmieniła się atmosfera wokół praw kobiet także dlatego, że media zaczęły o tym pisać. A media zaczęły o tym pisać, bo to był kolejny front walki z PiS-em. Więc te protesty były szeroko relacjonowane i rzeczywiście aktywistki wypowiadały się za obroną kompromisu. Argumentowały, że nie chcą być zmuszane do rodzenia zdeformowanych płodów, które zaraz obumrą. To było niedługo po pamiętnym „dziecku Chazana”, kiedy po raz pierwszy poznaliśmy historię zmuszenia kobiety do noszenia ciąży z jej perspektywy. Jakby wtedy to było takie nowe, przełomowe. Wcześniej dyskusja w Polsce skupiała się na płodzie, przepraszam „dzieciątku nienarodzonym”, którego należało bronić, a tu nagle kobieta powiedziała jaka to jest tortura być zmuszaną do donoszenia takiej ciąży. W międzyczasie rozgorzała dyskusja wokół wypowiedzi Natalii Przybysz, która była szokiem. Ja pamiętam te komentarze. Tak zwana strona liberalna pisała, że trzeba było się zabezpieczyć, co jest w ogóle fantastyczną poradą po fakcie. Mówiono, że tak nie można mówić, że to jest strzał w plecy, że to jest niepoważne. Wtedy ta dyskusja z gruntu była patriarchalna. W ogóle dyskusja w Polsce o aborcji od lat ’90 bazowała na założeniu, że była dopuszczalna jeśli wiązała się z traumą. Nie można było po prostu powiedzieć: przerwałam ciążę, bo nie uniosłabym urodzenia i wychowania tego dziecka, a Przybysz właśnie do tego się przyznała: „Przerwałam ciążę, bo podobało mi się moje życie takie jakie było wcześniej i miałam tylko tyle siły i energii do poświęcenia dwójce moich dzieci, które już mam i nie wyobrażałam sobie tego by było ich więcej”. W Polsce przyznanie się do kobiecego egoizmu było szokiem kulturowym. Drugim szokiem kulturowym była okładka „Aborcja jest ok”, bo wszystko może być ok tylko nie aborcja. To dla wielu osób było już za dużo i chyba wciąż dalej jest za dużo. Wczoraj rozmawiałam o tym z moją mamą, która jest pro choice, ale właśnie dla niej wybór może być ok, ale aborcja nie bardzo, bo to jest jednak dla niej zbyt frywolne, zbyt pozytywne. Ale moim zdaniem to była bardzo skuteczna próba przesunięcia „okna Overtona”. To znaczy o ile wcześniej w centrum był ten tzw. „rozsądny kompromis”, na lewo ewentualnie „rozszerzymy to na względy społeczne”. To teraz nagle okazało się, że kompromis jest na prawo, a skrajnie na lewo jest „aborcja jest ok”, czyli ta debata przesunęła się w lewo.
Magda Melnyk: Nasze mamy urodziły się albo były dziewczynkami kiedy wprowadzono aborcję na życzenie. I praktyczne cała ich młodość i ich okres rozrodczy także przypadł na ten czas, tak że na świecie byliśmy w jakiejś awangardzie. Ale z drugiej strony mam wrażenie, że przez cały ten czas ciążył nad nimi paradygmat Kościoła, a od lat ’90 o aborcji w Polsce mówi się już tylko językiem narzuconym z ambony. Ty już o tym wspomniałaś, że nie mamy płodu, tylko mamy dziecko.
Katarzyna Wężyk: Aborcja była w Polsce legalna od 1956 roku niby ze względów społecznych, ale de facto na żądanie i polski Kościół od samego początku protestował. Wyszyński pisał, że go Polki zdradziły, że czuje się zawiedziony i żeby na wzór Maryi się jakoś ogarnęły, bo to tak nie może być. Tym niemniej, ponieważ w PRL-u środków antykoncepcyjnych albo nie było albo były niespecjalnie skuteczne, najlepszym środkiem kontroli urodzeń pozostawała po prostu aborcja, o której, mówiło się po prostu skrobanka. Dopiero w latach ’80 razem z „karnawałem Solidarności” język antychoice wkroczył do debaty publicznej. To wtedy w Kościołach pojawiły się zdjęcia abortowanych płodów. Jednak to szokowało, mówiły mi o tym między innymi Małgorzata Fuszara i Wanda Nowicka. Jak one po raz pierwszy usłyszały o „dziecku poczętym” to zrobiły wielkie oczy i uznały, że coś takiego absolutnie nie przejdzie, bo to nie ma racji bytu. To, że ten język wszedł tak szybko to była rewolucja, to był blitzkrieg. A język kształtuje rzeczywistość i ją zmienia, bo jeśli mówisz o dzieciątku poczętym, o życiu poczętym, o Holokauście nienarodzonych to ustawiasz debatę. Nie możesz już być za aborcją, bo definiujemy ją jako zabójstwo. Możesz być ewentualnie za prawem do aborcji w ściśle określonych przypadkach, ale nie możesz uważać, że aborcja jest czymś dobrym samy w sobie, jeśli mówimy takim językiem. Wydaje mi się, że teraz jesteśmy w czasie bardzo intensywnej wojny o język. Zauważ, że już podczas Strajku Kobiet w 2020 roku ten język na protestach był zupełnie inny. Oprócz tego, że był taki bojowy i wręcz wulgarny, ale tym samym katartyczny.
Magda Melnyk: Rewolucyjny.
Katarzyna Wężyk: Tak, rewolucyjny. Pojawiły się po prostu postulaty autonomii: moje ciało, moja sprawa, nie będzie ksiądz za mnie decydował co mam robić, nie będzie tego robić polityk. Te młode dziewczyny już na to patrzą inaczej niż to pokolenie 30 czy 40 latek, są w tym odważniejsze i moim zdaniem to jest super zmiana. Ale nie zapominajmy, że Ordo Iuris już nam przygotowuje projekty ustawy zakazujące całkowicie aborcji z karaniem kobiet za zabieg włącznie.
Magda Melnyk: Podczas Strajku Kobiet rozmawiałam z dziewczynami z Aborcyjnego Dream Teamu o happeningu, który zorganizowały wtedy pod palmą na rondzie de Gaulle’a. Kilka kobiet publicznie mówiło o swoich doświadczeniach aborcyjnych, z jednej strony miało to być dla nich doświadczenie wyzwalające, z drugiej stać się czymś zwyczajnym dla szerszej opinii publicznej. Ale przekonanie tych kobiet do wzięcia udziału w tym wydarzeniu nie było łatwe. Natomiast, Ty pisząc swoją książkę musiałaś dotrzeć do tych wszystkich dziewczyn, których relacje i doświadczenia tutaj zawarłaś, jakby przed tym procesem. Wydaje mi się, że teraz byłoby Ci łatwiej zgromadzić grono chętnych kobiet. I o to chciałabym Cię spytać w jaki sposób do tych dziewczyn docierałaś, czy było to łatwe, czy trudne zadanie?
Katarzyna Wężyk: To znaczy, na początku byłam przerażona. Przecież nie znałam nikogo kto miał aborcję. Miałam takie jeszcze romantyczno – kiczowate myślenie, że kobieta po aborcji jest naznaczona, że niemal ma to „szkarłatne A” na czole, jakiś rys tragiczny, czy coś. Jednak gdy zaczęłam mówić, że piszę książkę o aborcji to okazało się, że kobiety w moim otoczeniu albo same miały zabieg, albo znają kogoś kto go miał. To były moje pierwsze bohaterki. Tylko tu się pojawił oczywisty problem, bo to się zrobiła bańka warszawsko – średnioklasowa, bardzo niereprezentatywna. Dlatego umówiłam się z Aborcyjnym Dream Teamem na rozmowę i one zaprosiły mnie na warsztaty aborcyjne. Byłam na trzech i za każdym razem stawałam i mówiłam, że piszę książkę o aborcji i gwarantuję anonimowość gdyby któraś z dziewczyn chciała podzielić się swoim doświadczeniem. To było drugie źródło, a trzecie to był Facebook i wreszcie “Federa” (Federacja na rzecz Kobiet) pomogła mi przy tych dwóch historiach, które są najtrudniejsze i najgorsze. One są najbardziej traumatyczne, ale to dlatego, że są to historie dwóch kobiet, które przeszły przez polską służbę zdrowia. Musiały wyegzekwować aborcję ze względu na wady płodu i to była droga przez mękę. Jedna rozmowa była szczególnie trudna, bo umówiłyśmy się w jakimś hotelu w miasteczku na ścianie wschodniej. Na dole było wesele, więc wali ta muzyka “umcy-umcy”, a ona płacze mi ze złości, bo wciąż pamięta to upokorzenie, że potraktowali ją przedmiotowo i że jej nie pomogli, i musiała prosić o coś co jej się zwyczajnie należy.
Magda Melnyk: To co w tych wszystkich relacjach się powtarza po zażyciu tabletki poronnej to lęk, że jak coś się nie powiedzie, to się wyląduje w naszym polskim szpitalu. Dziewczyny boją się iść do lekarza, bo czują, że robią coś kompletnie nielegalnego, że tak naprawdę podlegają pod jakiś paragraf, są poza prawem. Nagle zachodząc w ciążę, którą chcą usunąć, wychodzą poza nawias. I o to chciałam się Ciebie spytać, o ten brak wolności.
Katarzyna Wężyk: Własna aborcja w Polsce jest legalna, przynajmniej dopóki Ordo Iuris nie wprowadzi swojej ustawy. Można zamówić tabletki, można wyjechać za granicę, państwo nie może się w to wtrącać, nie może za to kobiety ukarać. Jednak nie wszyscy lekarze o tym wiedzą i zdarzały się przypadki wzywania policji i w takiej stresującej sytuacji, bolesnej, z krwotokiem przesłuchanie przez policję to jest ostatnia rzecz, którą chcesz. Gorzej jest z pomocnictwem. Były przypadki, że chłopak został oskarżony o pomocnictwo, bo przyznał, że to on te tabletki kupił. Aborcja farmakologiczna do 12 tygodnia, a nawet później jest bezpieczna, ale przecież tego nie wiesz. Nie wiesz czy krwawienie jest wystarczające, czy aby nie wykrwawiasz się na śmierć, boli Cię. To nie jest tak, że tabletki są jakieś magiczne, bo nie wiem, chińskie czy coś. To jest środek używany wszędzie. Większość aborcji na wczesnym etapie to aborcje farmakologiczne z tą różnicą, że jesteś na telefonie z lekarzem, który Ci powie, czy wszystko jest w porządku, a w ostateczności zawsze jest opcja hospitalizacji, czego Polki nie mają. Jednak zakaz aborcji bynajmniej nie powoduje, że tych aborcji jest mniej. Powoduje to, że te aborcje są tyle, że mniej bezpieczne. Polska to jednak nie Argentyna gdzie w zeszłym roku uchwalono liberalizację prawa aborcyjnego, a do tego czasu około 70% kobiet rocznie umierało w wyniku domowych zabiegów. U nas raczej jest Google. Obecna sytuacja jest stresująca, przysparza cierpienia, nerwów, jest takim, jak dla mnie, dyscyplinowaniem kobiet. Wiemy, że wy to zrobicie, ale męczcie się przy tym.
Magda Melnyk: Jak to widzisz, bo ja mam wrażenie, że od Strajku Kobiet żyjemy w głębokim dualizmie. Z jednej strony wiele kobiet przeszło pewną rewolucję wewnętrzną dotyczącą między innymi i przede wszystkim kwestii aborcji. Natomiast prawo zaostrzyło się znacznie od tamtego czasu, stałyśmy się zakładniczkami. Czy wydaje Ci się, że jest szansa na liberalizację aborcji w Polsce?
Katarzyna Wężyk: Wydaje mi się, że my żyjemy w tym w czym żyliśmy przez ostatnie 30 lat tylko bardziej. To znaczy aborcja w Polsce od 1993 roku stoi samą hipokryzją, bo przecież Polki nie przestały przerywać ciąży razem z tą ustawą, tylko po prostu zaczęły radzić sobie same. Dosłownie to jest to słowo, które się przejawia w opowieściach aborcyjnych “radzić sobie”, to jest problem z którym trzeba sobie poradzić indywidualnie, ewentualnie z pomocą partnera lub przyjaciółki. I dalej w tym jesteśmy, bo przynajmniej dopóki Ordo Iuris nie wprowadzi testów ciążowych na granicy, to Polki mają opcje, mogą sprowadzać tabletki, mogą wyjeżdżać, mogą pójść do podziemia. Mamy dokładnie to samo, co miałyśmy tylko większy terror no i gorzej mają te kobiety, które są w ciążach zagrożonych. Oczywiście mogą skorzystać z pomocy Aborcyjnego Dream Team-u i chwała im za to, że mogą przerwać tę ciążę w Holandii czy Wielkiej Brytanii. Ale to dodatkowy stres. Z drugiej strony to zdecydowanie wolałabym lekarza holenderskiego niż polskiego po tym jak się przegrzebałam przez te najgorsze właśnie historie Alicji Tysiąc czy Agaty bądź drugiej Agaty, o których trochę piszę w książce. To jest naprawdę droga przez mękę. Widziałam wczoraj na Doc Review „Ósmą Poprawkę”, film o tym jak Irlandki wywalczyły sobie prawo do aborcji i czytałam o tym jak to zrobiły Argentynki. Narzucają trzy wnioski i tylko jeden z nich jest optymistyczny. Ten optymistyczny jest taki, że można. Jeżeli kraje tak katolickie i patriarchalne jak Argentyna wywalczyły sobie aborcję to my też możemy. Społeczeństwo polskie się zmienia. Poparcie dla aborcji jest naprawdę rekordowe. Język się zmienia, dorasta nowe pokolenie, dla którego autonomia własnego ciała jest oczywista. Tylko wymaga to woli politycznej, bo wydaje mi się, że nasi polityczni reprezentanci i reprezentantki pod tym względem są dalej od społeczeństwa. Zobaczymy jak to będzie wyglądało za dwa lata, może jestem zbytnią optymistką. Drugi wniosek, ten nieoptymistyczny jest taki, że cały proces wymaga często długoletniej pracy np. Argentynkom zajęło to 15 lat. 15 lat i 9 ustaw. Osiem razy ta ustawa była odrzucana dopiero za dziewiątym przeszła. To musi być przemyślana kampania. Teraz jak na to patrzę z perspektywy tego prawie roku to wydaje mi się, że Strajk Kobiet wziął za dużo. Zamiast skupić się na jednym jak zrobiły to Argentynki i Irlandki. Należało skupić się po prostu na prawie do aborcji. Nagle pojawiło się tam obalenie PiS-u, reforma sądów i edukacji, reforma ochrony zdrowia, prawa LGBT, to są wszystko bardzo ważne sprawy i to nie jest tak, że chcę je odpychać w inną stronę. Jednak wydaje mi się, że należy skupić się na jednej i być sojusznikiem pozostałych, bo jak pokazał Strajk Kobiet im więcej tych spraw tym łatwiej się pokłócić, chociażby o to która jest ważniejsza. A trzeci najsmutniejszy wniosek jest taki, że impulsem zarówno w Argentynie jak i w Irlandii były cierpienie i tragedia kobiet. W Irlandii była to Savita. Wtedy jeszcze obowiązywało prawo, które zrównywało życie kobiety w ciąży z życiem płodu, więc dopóki ten płód nie umarł, lekarze nie mogli jej pomóc. Wdała się sepsa i ta kobieta umarła. I to był taki impuls, że to prawo jest nieludzkie, że tak dalej być nie może, należy to zmienić. A w Argentynie było jeszcze gorzej. Tam były nagłośnione przypadki gwałtów, była jedenastolatka zgwałcona przez partnera swojej babci, przemoc, kobiety lądowały w więzieniu po samoistnym poronieniu. To są przypadki, które uwidaczniają, że alternatywa wobec aborcji na żądanie jest po prostu gorsza. Możesz nie lubić aborcji, ale to po prostu jest gorsze. My natomiast mieliśmy Agatę Lamczak. U niej, w trakcie ciąży, zdiagnozowano zapalenie jelita grubego i lekarze odmówili jej kolonoskopii, bo mogłaby spowodować poronienie. Leczyli ją paracetamolem ze względu na “dobro dziecka”. Ona w potwornym bólu spędziła parę miesięcy, a potem zmarła na sepsę. I to mogła być polska Savita. I wydaje mi się okropne, że albo jesteśmy w tej dupie i się w niej urządzamy, bo nie mamy innej opcji, albo Polki zaczną umierać, a ja nie chcę, żeby Polki umierały, to jest jakiś horror, że prawo, które można sobie ot tak uchwalić wymaga ofiar.
Katarzyna Wężyk – Reporterka, publicystka. Skończyła politologię i podyplomową amerykanistykę na Uniwersytecie Warszawskim. Stypendystka Fundacji Kościuszkowskiej (na Columbia University w Nowym Jorku) i Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Zaczynała w „Panoramie” TVP, następnie przez pięć lat pracowała w portalu tvn24.pl. Od 2012 roku w „Gazecie Wyborczej”, pisze do „Magazynu Świątecznego”, „Dużego Formatu” i „Wysokich Obcasów”. Autorka książki “Kanada. Ulubiony kraj świata” (2017). W 2021 roku ukazała się jej najnowsza książka „Aborcja jest”.
Transkrypcja: Sylwia Barciś & Wojtek Marczewski
Autor zdjęcia:Zuza Gałczyńska