Wszędzie, gdzie się chodzi, młodzi ludzie z tymi żółtymi żonkilami, które Marek Edelman wybrał na symbol. On potrafił stworzyć symbol, który przeżył jego i mam nadzieję, że przeżyje też moje pokolenie. Że będzie trwał dalej. To jest symbol mądry, bo to jest wiosenny kwiat, to jest kwiat, który jest tani. Przecież na tym to polegało, żeby był kolorowy, żółty, żeby był tani, dostępny dla wszystkich. Ale to jest szkoła Bundu. Stworzenie tego symbolu. To jest socjalistyczna szkoła. Kiedy się mówi dzisiaj o Żydach, to się mówi o Żydach głównie jako o ofiarach, a nie mówi się o zorganizowanej klasie robotniczej żydowskiej.
Magda Melnyk: „Osioł Mesjasza” to Pana najnowsza książka, w Polsce ukazały się jeszcze dwie: „Dziecko w śniegu”, którego w pewnym sensie obecna premiera jest kontynuacją, oraz wydany ponad dwadzieścia lat temu „Strażnik”, poświęcony osobie Marka Edelmana. W naszej rozmowie chciałabym poruszyć różne wątki z tych publikacji, zaczynając od najnowszej i jej tytułu …
Włodek Goldkorn: Chodzi o to, że istnieje pewien nurt w judaizmie, zgodnie z którym syjoniści są osłem Mesjasza. Tradycyjny judaizm był w zasadzie źle nastawiony do syjonistów, ale potem nastąpiło swego rodzaju przesunięcie i część tego nurtu doszła do wniosku, że jednak – bo oczywiście w tradycyjnym judaizmie to Mesjasz odbuduje państwo, odbuduje świątynię – to syjoniści, poprzez stworzenie państwa Izrael, przyspieszają przyjście Mesjasza, ponieważ Jerozolima jest teraz żydowska. To oczywiste szaleństwo, bo chodzi o to, żeby zbudować świątynię tam, gdzie teraz są meczety.
Ze wschodniego zbocza Góry Skopus widać pustynię, o wschodzie słońca ma się wrażenie kompletnej transcendencji – te promienie słońca na czerwonej pustyni. Kiedy przechodzi się na drugą stronę góry i patrzy na zachód – widać Jerozolimę. W tym miejscu miał ponoć stać Tytus i stamtąd patrzeć na miasto i na świątynię, którą potem zburzył, miasto zniszczył. Bardzo często, kiedy tam jestem, odczuwam dziwną identyfikację z Tytusem. Nie bardzo rozumiałem, o co chodzi i to jest perwersyjne, bo przecież Tytus to wróg. Pisząc książkę zrozumiałem, że Tytus, burząc świątynię, przerwał związek między miejscem a sacrum. Uwolnił słowo, uwolnił sacrum od ciężaru tej świątyni. I tu chodzi też o postać z książki Davida Grossmana „Patrz pod: Miłość”, gdzie opowiada on o dziadku Anszelu Wassermanie, którego komendant obozu nie może zabić, bo Wasserman opowiada historię, jest niczym Szeherezada. O to mi chodzi – możliwość zbawienia jest w opowieści.
Magda Melnyk: Gdybym mogła poruszyć dwa tematy w tej wypowiedzi. Pierwszy jest bardziej symboliczny. Bardzo ciekawie powiedział Pan, że w momencie, kiedy świątynia została zniszczona, zgładzona, to wtedy rzeczywiście sacrum wyzwoliło się od namacalności, w której się znajdowało. Tymczasem dziś Jerozolima – jak Pan to fantastycznie ujął – stała się „bożym Disneylandem”. Mnie osobiście to miasto przeraziło, wszędzie, na każdym kroku próba dowiedzenia, że tu, w tym miejscu działo się coś z tego czy innego Testamentu. To było dla mnie tak groteskowe, tak wyzute z sacrum, z całej możliwej świętości. Drugi temat, który chciałam poruszyć w związku z Pana wypowiedzią, który interesuje mnie od politologicznej strony, to syjoniści, którzy, owszem, byli tym osłem Mesjasza, bo nie dość, że realnie doprowadzili do stworzenia Izraela, to oddali władzę właśnie tym religijnym.
Włodek Goldkorn: To potwornie skomplikowane. Chodzi o fakt, że syjoniści – mimo że byli laiccy i często uważali się za socjalistów, chcieli zbudować nowego człowieka, nowego Żyda –używali słów z tradycji synagogi i z tradycji religijnej. A słowa mają swoje istnienie niezależne od nas. Nie jesteśmy władcami słowa, nikt z nas nie jest władcą słowa. Opowiadamy słowami, a słowa nie mają koniecznie tego znaczenia, jakie myślimy, że im dajemy. Słowa mają autonomię. Nam się wydaje, że kiedy mówimy o ruchach społecznych czy o polityce, to te słowa nie mają autonomii, bo politycy wiedzą, czego chcą, bo my wszyscy mamy ten paradygmat Webera, racjonalnego, białego mężczyzny, profesjonalnego polityka. Ale tak nie jest. Cały XX wiek jest dowodem na to, że tak wcale nie jest, że bywa zupełnie inaczej. Te pojęcia, które pochodziły z sacrum, stały się rzeczywistością. Oczywiście, pod tym względem ogromną przewagę moralną mają te ruchy polityczne, które przegrały, które poniosły klęskę, których marzenia się nie ziściły, bo gdyby się ziściły ich marzenia, to nie wiemy, co by się stało. Zostały piękne hasła i piękne intencje, których bronię.
Magda Melnyk: Kiedy się Pan zetknął z Bundem?
Włodek Goldkorn: O jego istnieniu wiedziałem zawsze, ale fascynacja nastąpiła później, w Izraelu, kiedy byłem już dorosłym człowiekiem. To wtedy odkryłem, jak ważny był Bund, z czasem, dzięki Hannie Krall i jej książce, pojawił się w mojej wyobraźni Marek Edelman. No a potem zaistnieli Bundowcy w Izraelu, taka grupa bundowska. Mieli tam swoją siedzibę, do której zacząłem chodzić. To było niesamowite, bo na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, oprócz starszych ludzi, nikt tam nie przychodził. Była tam ogromna biblioteka książek w jidysz, całe ściany, częściowo zniszczone, pełne skarbów. Nagle odkryłem inny świat. Wycyganiłem od nich trochę książek i zacząłem się tym wszystkim gwałtownie interesować, i przepadłem. Dlatego też mnie Marek Edelman – którego poznałem osobiście w ’87 roku, kiedy po raz pierwszy dostałem wizę do Polski – interesował jako człowiek, który, gdyby historia potoczyła się inaczej, byłby pewnie jednym z przywódców tej partii. Ja z Markiem, kiedy go poznałem, chciałem rozmawiać głównie o Bundzie, nie o powstaniu. Edelman, został wychowany, jako działacz partii – i tak zachowywał się do końca życia. Oczywiście za każdym razem mówił, że Bund nie istnieje. Ale we wszystkim, co robił, to miał w głowie ten bundyzm. Zdarzyło mi się parę razy słuchać go, jak rozmawiał z innymi bundystami w jidysz – mówił wtedy przepięknym, literackim językiem.
Magda Melnyk: Dla mnie Edelman jest szczególną postacią, bo jestem z Łodzi. Tym, co wydaje mi się, że Edelman podkreślał, był fakt, że powstanie w getcie i powstanie warszawskie stanowiły ciąg tej samej historii – historii Polski, historii Warszawy i tych samych ludzi. To ważne, że ja, będąc jeszcze w liceum kiedy ukazał się „Strażnik”, mogłam tak tego doświadczyć – wspólnej, ciągłej narracji, szczególnie, że w książce jest też załączone „Getto walczy” jego autorstwa. Mimo że w szkole, w przekazie medialnym ta historia zawsze była w jakiś sposób oddzielana. Później czułam wręcz fizycznie, że getto i powstanie, które w nim wybuchło, to jest zupełnie inny temat.
Włodek Goldkorn: Mogę powiedzieć w ten sposób: to najbardziej problematyczna sprawa, jaka istnieje – ta ciągłość. Myślę, że stworzenie jej było bardzo ważne – bo opowiadanie historii się tworzy. To nie jest dane. Dzisiaj natomiast jest ważne, żeby zrozumieć różnicę. W ’88 roku, podczas obchodów rocznicy wybuchu powstania, na wielkiej manifestacji Solidarności, Wałęsa wygłosił przemówienie, w którym powiedział, że było to najbardziej polskie z polskich powstań. Miałem wtedy ambiwalentne odczucia. Dziś to przepiękne, kiedy widzę całe miasto w żonkilach. Marek chciał być pochowany tam, gdzie są groby jego towarzyszy broni – te symboliczne groby w kwaterze Bundu na cmentarzu żydowskim – to było dla niego bardzo ważne i oczywiście tam został pochowany. To było niezmiernie istotne, aby na cmentarzu żydowskim odbył się pogrzeb polskiego bohatera, żeby żołnierze wojska polskiego strzelali salwy na cześć bohatera na cmentarzu żydowskim. Warto jednak mówić dziś o tym, że powstanie w getcie nie miało wielkiego odzewu po drugiej stronie muru– powiedzmy to sobie teraz, tak delikatnie…
Magda Melnyk: Widzi Pan, z drugiej strony getto warszawskie postrzegam lepiej niż getto łódzkie pod takim względem, że ten mur zapewniał pewną przepustowość. Tak jak Edelman powtarzał, co siódmy Polak był w jakiś sposób zaangażowany w pomoc i ukrywanie ludzi. Natomiast łódzkie getto należało do jednych z najbardziej odizolowanych – takie totalne odcięcie to jeszcze większy dramat.
Włodek Goldkorn: Ja się na tym nie znam, naprawdę nie znam się na łódzkim getcie. Wiem tylko, że był Rumkowski i mam o nim zdanie, ale…
Magda Melnyk: Jakie ma pan zdanie na temat Rumkowskiego?
Włodek Goldkorn: Sformułuję to delikatnie. Po pierwsze, jestem też pisarzem. Główną zasadą literatury jest empatia, czyli postawienie się w sytuacji człowieka, o którym piszesz. Nie można osądzać nikogo, kto był w obozie śmierci, czy obozie koncentracyjnym, to jest oczywiste. Jeżeli chodzi o ludzi, którzy byli przywódcami w getcie, mimo że byli mianowani przez Niemców, to można… nie mówię, że osądzać, ale można mieć opinię. Kiedy Edelman mówił, że Adam Czerniaków nie powinien był popełnić samobójstwa, a ja mu odpowiedziałem: to co miał zrobić? Przyzwoity człowiek, niczego złego nie uczynił w końcu. Jak to co miał zrobić? Miał powiedzieć mieszkańcom getta, co się dzieje. Przekształcił sprawę polityczną w swoją prywatną, osobistą sprawę. O to [Marek] miał do niego pretensje.
Wracając do Rumkowskiego: przecież istnieje granica. Młodzi ludzie w getcie warszawskim stworzyli ŻOB, młodzi ludzie w getcie wileńskim stworzyli Farajnikte Partizanen Organizacje. Młodzi, więc mieli wizję przyszłości, co więcej, nie bali się – bo młodzi ludzie się nie boją. Prawie wszyscy wywodzili się w jakiś sposób z lewicy. Socjaliści, komuniści, syjoniści lewicowi, bundowcy, którzy rozumieli, że się walczy. Że kiedy jest zło, to trzeba się złu sprzeciwiać; że w takich warunkach, jak druga wojna światowa, walczy się z bronią w ręku. Oczywiście, można powiedzieć, że Rumkowski chciał, żeby jak najwięcej ludzi przeżyło. Ale brakowało mu wyobraźni, żeby zacytować Hannah Arendt, która oczywiście nie miała racji, kiedy pisała o Judenratach, bo wtedy jeszcze nie było książek o Judenratach. Ale zasadniczo miała rację, że trzeba mieć wyobraźnię, kiedy jesteś przywódcą. Rumkowskiemu tej wyobraźni zabrakło.
Magda Melnyk: Chciałabym z Panem porozmawiać na temat pamięci. Bardzo ciekawie mówił Pan o słowie i o jego mocy sprawczej. Słowo było początkiem Holokaustu. Słowo, które stygmatyzuje, słowo, które dzieli. To przez słowo został stworzony mur, zostało stworzone getto i później doszło do Holokaustu. Ale ważna jest też ocena tych wydarzeń i znów – słów im towarzyszących: „ofiary”, „owce idące na rzeź”… Wydaje mi się, że Pan w swej twórczości przeciwstawia się takiej narracji. Jest to ważne, bo słowo to opowieść, a opowieść buduje naszą pamięć.
Włodek Goldkorn: Powiem to dużo prościej. Jesteśmy tym, o czym sobie opowiadamy w gruncie rzeczy. Jesteśmy po prostu opowieścią. Psychoanaliza też polega na tym, że się cały czas opowiada. Nie na tym, że psychoanalityk coś tłumaczy, tylko że pani opowiada psychoanalitykowi różne historie. Opowieść jest też rodzajem podróży. W podróży ludzie się zmieniają, prawda? Opowiadamy tak, jak sobie wyobrażamy, taka wyobraźnia o przeszłości.
Magda Melnyk: Powrócę jeszcze do tego opowiadania, bo to bardzo ważne, ale chciałabym nawiązać do pamięci i jej budowania. Chciałabym porozmawiać też o milczeniu, o tym, co przemilczamy. O tym, czego nie mówimy i z czego budują się traumy. Tak jak Pan powiedział, terapeutyczne jest mówienie. Terapeutyczne jest opowiadanie. Przemilczenie natomiast prowadzi do pewnego rodzaju choroby. To przemilczenie, które miało miejsce i bardzo często nadal trwa, zarówno w Polsce, jak i w Izraelu. Oczywiście to się zmienia, ale w momencie, gdy zakończyła się wojna, pojawiło się poczucie, żeby nie opowiadać. Żeby opowiadać niewiele, żeby zatajać pewne kwestie. Przecież o Jedwabnem, o tym, co działo się w polskich lasach, dowiedzieliśmy się stosunkowo niedawno, 10-15 lat temu?
Włodek Goldkorn: Książka Jana Grossa wyszła chyba w roku 2001.
Magda Melnyk: Wydaje mi się, że to moment terapeutyczny dla wielu, bardzo duża część społeczeństwa polskiego zaczęła wtedy swoją drogę do prawdy i wypełnienia tej ciszy. Oczywiście, jeszcze większa część społeczeństwa zaczęła to wypierać, weszła w pewnego rodzaju negację. I tu pytanie, w jaki sposób tę narrację zmieniać? W jaki sposób ją uzdrowić? Bo wiadomo, że sami Żydzi przeszli Holokaust, ale Polacy też w tym byli. Wydaje mi się, że my sami mieszkamy na cmentarzysku i musimy się z tej traumy uleczyć. Musimy znaleźć na to jakieś lekarstwo i wydaje mi się, że tym lekarstwem jest po pierwsze prawda, po drugie właśnie opowieść i zmienianie sposobu, w jaki pamiętamy.
Włodek Goldkorn: Zacytuję Poncjusza Piłata: „A czym jest prawda”? Z punktu widzenia filozoficznego, to jest wspaniałe pytanie w tym momencie.
Magda Melnyk: Tak, czy prawda istnieje?
Włodek Goldkorn: Dla Poncjusza Piłata prawda nie była taka sama, co dla Jezusa, dla Żydów też nie była taka sama. Nie potrafię odpowiedzieć, co trzeba zrobić, co trzeba powiedzieć, szczególnie w kontekście Polski. To, czego mi dzisiaj brakuje w polskiej dyskusji na temat Żydów, nie tylko Holokaustu, to są Żydzi. Dzisiaj opowiada się o Polakach, o tym, co Polacy robili, czy robili dobrze, czy robili źle. Czy było więcej sprawiedliwych, czy było więcej niesprawiedliwych. Mnie interesuje natomiast, jako drugie pokolenie, co ja robię z moją pamięcią Żyda.
Ja się urodziłem i wychowałem w rodzinie – tak à propos tego, że brakuje Żydów – gdzie Żydzi zawsze byli i działali. Mój ojciec czytał gazetę w jidysz w tramwaju. W takim duchu się wychowałem. Wiec ja od kiedy pamiętam, wiedziałem, że w pierwszych latach po wojnie Żydzi bali się jeździć pociągami, bo zdarzało się, że ich tam zabijano. Pogrom kielecki był tematem rozmów. Przyjaciółka moich rodziców, która go przeżyła, przychodziła do nas do domu, i wszyscy wiedzieli, że ona, tak się wtedy tego nie nazywało, ale doświadczała syndromu posttraumatycznego po tym pogromie. My o tym wiedzieliśmy. A wracając do Żydów, których brakuje w dyskusji. Lubię Muzeum Polin. To jest muzeum, które pokazuje, jak Żydzi byli zawsze częścią Polski.
Natomiast jeżeli chodzi o sprawę traumy: Żydzi, kiedy wyszli z obozów, opowiadali. To nieprawda, że nie opowiadali. Rachela Auerbach natychmiast zbierała wszystkie możliwe opowieści. I ja się wychowałem w domu, w którym te wszystkie książki były, stały na półkach. Ja je zacząłem czytać, kiedy miałem 9-10 lat.
W Izraelu o tym nie chciano rozmawiać. Był wzór człowieka: żołnierz, bojownik. Poza tym, oni też mieli własne rzeczy, które musieli wyprzeć z pamięci, na przykład: niemieckie i włoskie samoloty bombardowały Tel-Awiw. Pani o tym wiedziała?
Magda Melnyk: Nie.
Włodek Goldkorn: No widzi pani. O tym się nie rozmawiało, a poza tym ludzie ocaleni z Szoa chcieli żyć. Oni chcieli w końcu żyć i myśleć tylko o przyszłości.
Magda Melnyk: Jeszcze jeden temat. Rzeczywiście mówi Pan, że nie lubi się cytować, ale Pana książki są stworzone do cytowania. Wynotowałam sobie przepiękny fragment o kanarku w kopalni jako takim symbolu pamięci – Pan niczym kanarek wyczuwający trujące wyziewy jest wyczulony na rasizm. Ciągnąc ten temat, chciałabym się spytać, jak ocenia Pan obecną sytuację w Polsce, patrząc na rządy PiS-u …
Włodek Goldkorn: Nie chcę się od tego wymigiwać, ale naprawdę nie jestem ekspertem. Podziwiam w Polsce ruchy feministyczne, to wszystko, co w jakiś sposób dzieje się w Warszawie i we Wrocławiu, podziwiam panią prezydent Gdańska. A co do rocznicy powstania w getcie, rozumiem, że jak co roku o godzinie 12 odbędą się niezależne obchody, które z Markiem Edelmanem zawsze się odbywały, niezależnie od tego, kto był u władzy. Po prostu Marek chciał, żeby te obchody robił on z gronem swoich przyjaciół. Przychodziło na nie też zawsze dużo młodzieży. Dla mnie 19 kwietnia to data zasadnicza, najważniejsza. Jestem, kim jestem, dzięki tym ludziom. Dla mnie jest ważne, kiedy tego dnia nie jestem w Warszawie, by zatrzymać się, przez chwilę pomyśleć. To, co uważam za bardzo interesujące i za bardzo dobre, to, że 19 kwietnia Warszawa staje się miastem, które pamięta. Wszędzie, gdzie się chodzi, młodzi ludzie z tymi żółtymi żonkilami, które Marek Edelman wybrał na symbol. On potrafił stworzyć symbol, który przeżył jego i mam nadzieję, że przeżyje też moje pokolenie. Że będzie trwał dalej. To jest symbol mądry, bo to jest wiosenny kwiat, to jest kwiat, który jest tani. Przecież na tym to polegało, żeby był kolorowy, żółty, żeby był tani, dostępny dla wszystkich. Ale to jest szkoła Bundu. Stworzenie tego symbolu. To jest socjalistyczna szkoła. Kiedy się mówi dzisiaj o Żydach, to się mówi o Żydach głównie jako o ofiarach, a nie mówi się o zorganizowanej klasie robotniczej żydowskiej.
Magda Melnyk: Ja myślę, że te żółte żonkile w Warszawie 19 kwietnia są symbolem zwycięstwa. Są symbolem zwycięstwa, ponieważ rozlewają się po całym mieście i świadczą o życiu, tak samo jak Polin mówi o życiu. Koncentruje się na życiu i na współżyciu jednocześnie, prawda? To takie piękne miejsce, w którym nie czuje się muru i nie czuje się jakiejś podwójnej narracji, a jedynie ten jeden główny nurt, który razem tworzymy. To jest właśnie siła tych miejsc.
Włodek Goldkorn: Pozwolę z panią się nie zgodzić. Dla mnie to nie jest symbol zwycięstwa. To jest symbol nadziei po klęsce, po katastrofie. To jest symbol nadziei, która przeżyła. Ale w tym nie ma żadnej konsolacji, żadnego pocieszenia, żadnego zadośćuczynienia. Nie ma zadośćuczynienia. To była katastrofa, klęska. To wszystko przestało istnieć. To co dobre, to fakt, że są młodzi ludzie i niemłodzi, którzy postanowili, że musi być nadzieja i że pamięć ma mówić o przyszłości, a nie tylko o żałobie, że z żałoby trzeba patrzeć na przyszłość. Mówiła Pani o jednej narracji. Nie może być jednej narracji. Są różne narracje. Są też różne narracje żydowskie. Jest narracja tuwimowska i jest narracja bundowska, obie są inne.
Magda Melnyk: Natomiast zarysowuje mi się bardzo ciekawa tendencja, przynajmniej tak zauważam. Jakiś czas temu powstały „Księgi Jakubowe”, ostatnio w moje ręce trafił „Król” Twardocha, nie wiem, czy pan czytał Twardocha?
Włodek Goldkorn: Tak, czytałem.
Magda Melnyk: Oprócz tego, jak ktoś nie czyta, to powstał również serial na podstawie tej książki.
Włodek Goldkorn: Tak.
Magda Melnyk: I to, co dla mnie wydaje się wywrotowe to to, że głównymi bohaterami w tych książkach są Żydzi. Jest to wywrotowe w sposób bardzo pozytywny, ponieważ pokazuje wspólną opowieść. Nie mamy tego przysłowiowego Żyda-Jankiela, który jest gdzieś na piętnastym planie, tylko mamy bohatera, który kształtuje opowieść i jest w centrum zainteresowania. Mam wrażenie, że to bardzo ciekawy proces, który może nam pomóc w połączeniu tych dwóch narracji, w stworzeniu, w zrozumieniu, że Żydzi, Polacy, to wszystko, co działo się, to była jedna wielka całość, a nie oddzielne rozdziały w książce do historii.
Włodek Goldkorn: Z tym się z Panią absolutnie zgadzam. Tak samo, jak myślę, że Bashevis Singer jest częścią polskiej literatury. On się od tego odżegnuje, twierdzi, że nigdy nie czytał polskiej literatury.
Magda Melnyk: Ja uważam, że on jest totalnie częścią polskiej literatury.
Włodek Goldkorn: Czy też różni poeci w jidysz, prawda, można zrobić cały wykład na temat wpływu polskiej poezji na poezję jidysz. To jest ogromny temat, niesamowicie ciekawy i fascynujący. Natomiast wracając do tego, czy to coś odbuduje. „Księgi Jakubowe” są arcydziełem. Ale tu będę mówił bardziej jako człowiek, który zajmuje się literaturą na co dzień, ja piszę o książkach. „Księgi Jakubowe” są jedną z największych powieści, które zostały napisane na świecie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. To jest wielka powieść nie tylko ze względu na fabułę, ale przede wszystkim ze względu na język. Przecież nikt tak po polsku nie pisze i dawno nie pisał, jak Olga Tokarczuk. Od tego się to zaczyna. To jest wielka powieść, bo jest napisana językiem tak cudownym, tak bogatym, gdzie zmienia się rejestr, każda osoba mówi inaczej, myśli inaczej i używa innych słów. Poza tym oczywiście, to jest powieść bardzo polska, która w jakiś sposób idzie przeciwko tej sienkiewiczowskiej narracji, wywraca do góry nogami Sienkiewicza, a ponieważ Olga Tokarczuk jest wielką pisarką, to potrafiła też wspaniale skonstruować postać Jakuba Franka. Literatura przywraca do życia i stwarza rzeczy. Ale… nie ma wspólnej narracji polsko-żydowskiej. Oczywiście jest Tuwim, Leśmian, osoby które pisały po polsku i wybrały polskość. Ale, z drugiej strony, dziś się mówi, że ci ludzie byli w jakiś sposób poddani dominującej narracji. To jest bardzo śliska sprawa. A jeżeli nawet? Pani cytowała Jankiela. Uważam się za jednego z ludzi, którzy bronią pamięci tego wszystkiego, co jest przeciwne stereotypowi Jankiela. Ale kiedy ja czytam koncert Jankiela, to płaczę. Serce ludzkie jest bardzo skomplikowane. Nie mówiąc już o tym, że prawdziwymi polskimi romantykami byli często Żydzi. I do dzisiaj tak jest.
Magda Melnyk: Powiedział Pan o tych romantykach i od razu przed oczami stanęli mi młodzi ludzie, którzy walczyli w getcie warszawskim.
Włodek Goldkorn: Tak.
Magda Melnyk: Dla mnie jest to symbol polskiego romantyzmu: że musimy walczyć i najlepiej właśnie zginąć z bronią w ręku.
Włodek Goldkorn: Ja myślę, że to mogło dotyczyć Anielewicza, na pewno nie dotyczyło Marka Edelmana. Marek Edelman nie był polskim romantykiem, był pozytywistą. Był żydowskim, bundowskim pozytywistą.
Magda Melnyk: Ale chyba Bundowcy w ogóle byli pozytywistami? Można ich tak nazwać?
Włodek Goldkorn: Absolutnie tak. Oni uważali się za marksistów, ale byli radykalnymi pozytywistami, tak.
Magda Melnyk: Myślę, że tego właśnie teraz Polsce potrzeba. Takich pozytywistów, nie romantyków.
Włodek Goldkorn: À propos powstania w getcie, to byli po prostu ludzie, chłopcy i dziewczyny, którzy się wychowali w etosie socjalistycznym, lewicowym, że życie bierze się w rękę i walczy się. I oni zrobili powstanie, dlatego że dla nich było oczywiste, że trzeba walczyć z bronią w ręku. Im po prostu udało się to zrobić, późno, ale udało się. W prawie wszystkich większych gettach istniały organizacje podziemne, które miały walczyć. W Wilnie im się to nie udało, byli bliscy, ale im się to nie udało. W getcie warszawskim byli bardziej zgrani i im się udało to w końcu zrobić. Dla nich było oczywiste, że walczy się z bronią w ręku. Bo byli socjalistami. Etos socjalistyczny nie był pacyfistyczny.
Magda Melnyk: Wiem coś o tym, jestem z Łodzi. W 1905 roku nie było spokojnie.
Włodek Goldkorn: No dokładnie. Oczywiście, dzisiaj trzeba być pacyfistą.
Włodek Goldkorn (ur. 1952) – wieloletni redaktor działu kultury tygodnika „L’Espresso”. Z Polski, kraju swojego urodzenia, wyemigrował w 1968 roku. Zajmuje się tematyką żydowską i historią Europy Środkowo-Wschodniej. Współautor książek Strażnik. Marek Edelman opowiada oraz Civiltà dell’Europa Orientale e del Mediterraneo. Jest również autorem La scelta di Abramo. Identità ebraiche e postmodernità. Za książkę Dziecko w śniegu otrzymał Nagrodę Asti d’Appello, był nominowany do Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus oraz znalazł się w finale nagrody Premio Sila ’49.
Redakcja oraz korekta: Joanna Głodek
Transkrypcja: Aleksandra Krajewska
Autor zdjęcia:Beth Jnr