O pomieszaniu porządków oraz możliwości wyłonienia się świeckiego państwa z prof. Tadeuszem Gadaczem rozmawia Magdalena M. Baran
Magdalena M. Baran: Panie Profesorze, gdy patrzymy na dzisiejszą Polskę, trudno nie zauważyć, że coraz bardziej daje się nam we znaki swoiste pomieszanie porządków. Mimo że nasze prawodawstwo nigdzie nie mówi o uprzywilejowanej roli Kościoła (bo nawet nie Kościołów), to w wielu wymiarach dominuje on dyskurs publiczny. Co tak naprawdę dzieje się w naszym państwie? Jak patrzy Pan na jego aktualny kształt, co się z nim dzieje, jak bardzo doskwiera nam brak świeckiego państwa, oznaczającego wyraźne, wielopoziomowe rozdzielenie Kościoła od aparatu państwowego. Czy nie jest tak, że dopiero ucząc się świeckości moglibyśmy mądrzej myśleć o Polsce, a dzięki temu lepiej radzić sobie z rozwiązywaniem naszych sporów?
Tadeusz Gadacz: Przede wszystkim przedstawiłbym dwa porządki. Pierwszy to porządek prawny, konkordatowy. Można go akceptować lub nie, można z nim oczywiście dyskutować, ale w jakiś sposób reguluje on relację pomiędzy państwem a Kościołem. Rzecz w tym, że porządek ten nie działa bo dominuje nad nim drugi porządek, który określam mentalnościowym. Ten z kolei jest bardzo głęboko zakorzeniony w doświadczeniu społecznym. Wystarczy pojechać na jakąkolwiek polską wieś, do pierwszego z brzegu powiatu, a od razu wiadomo gdzie są ośrodki władzy: to jest wójt, to jest proboszcz, to jest dyrektor szkoły. Najczęściej, to są lokalne autorytety, które wzajemnie się wspierają, porozumiewają, nawet jeśli pochodzą z różnych opcji politycznych, to jednak w pewnych sferach dochodzi między nimi do konsensusu. Inaczej wygląda to w miastach. Myślę, że ostatnie wybory samorządowe dowiodły, że mamy tutaj inny porządek. Wystarczy wspomnieć różnego rodzaju ruchy, które ostatnio się pojawiły. Chodzi o Czarne Marsze czy ruchy związane z walką z pedofilią. Wszystkie one są charakterystyczne dla dużych ośrodków miejskich.
Stan obecny związany jest pośrednio z faktem, że polska mentalność społeczna nie została przełamana przez Oświecenie. Ono nas jedynie dotknęło. Znamy przecież zjawiska historyczne, które dobrze się zapowiadały. Była Konstytucja 3 maja, była próba odnowy edukacji autorstwa Stanisława Konarskiego, ale niestety bardzo szybko się to skończyło. Zakonserwował się pewien stan rzeczy. Paradoksalnie okres powojenny niczego tu nie zmienił, mimo że strony konfliktu były wyraźnie podzielone. Z jednej strony byli komuniści, z drugiej strony Kościół wspierający Solidarność, wspierający ruchy społeczne. Sam Kościół nie był wewnętrznie zróżnicowany. Pamiętając lata 70’te i 80’te trudno mówić, że występowały jakieś napięcia. Te pojawiły się dopiero po 89 roku. Myślę tu o Kościele otwartym. Zaczęto też mówić o Kościele Tischnera, Kościele toruńskim czy Kościele krakowskim. Paradoks tej sytuacji polegał też na tym, że pomimo wcześniejszego rozdzielenia na Kościół i komunizm, na dobrą sprawę lokalnie, w małych społecznościach nic się nie zmieniało. Proboszczowie załatwiali materiały na budowę przez partię, a członkowie partii chrzcili dzieci w tajemnicy. Mimo niesprzyjającego ustroju wszystko to funkcjonowało w symbiozie.
Teraz ta symbioza po prostu się ujawniła. Z jednej strony brak oświecenia spowodował, że ujawniła się romantyczna synteza, obecna w polskich kodach kulturowych takich, jak „polska przedmurzem chrześcijaństwa”, „polska mesjaszem narodów”. Pan Premier ogłasza, że będziemy Europę chrystianizować, uczyć kolęd. Kreuje się poczucie narodu polskiego jako narodu niepokalanego. A skoro niepokalany, to przecież nie mógł mordować Żydów. Jesteśmy, że tak powiem, jakby narodem wybranym. Może trochę przesadzam…
Myślę, że możemy sobie darować to „jakby”. Jeśli uważnie posłuchamy aktualnej narracji, to okazuje się, że tylko „nasi” się pojawiają, to albo są tam pierwsi, albo najbardziej skrzywdzeni. Kolejnemu pokoleniu wbija się w głowę romantyczne mity, o poświęceniu, wybraniu, niesieniu innym światła… Rzeczywiście nie przepracowaliśmy Oświecenia, bo tez nie bardzo mieliśmy ku temu szansę. Nastał czas rozbiorów, a Kościół stał się ostoją polskości, wolności, ostoją myślenia. Kościół nie jako był, ale chyba już wtedy osobnym torem zaczynała iść wiara. Później przychodzi wolność, kolejna wojna, a po niej komunizm, gdy znowu, dla kolejnych pokoleń, Kościół staje się ostoją wolności. Staje się patronem myśli i debaty w kościele dyskutują. To pod jego patronatem spotykają się i rozmawiają nie tylko rzymscy katolicy, ale również przedstawiciele innych wyznań agnostycy czy ateiści.
Wystarczy pomnieć przecież, wspomnieć książkę Adama Michnika Kościół, lewica, dialog, albo rozmowy ks. Józefa Tischnera, Jacka Żakowskiego i Adama Michnika z Między Panem, wójtem a plebanem. Teraz patrzymy, gdzie są ci aktorzy, po której stronie. Jak to wyglądało wtedy? Kościół odegrał istotną rolę, tylko nie zapomnijmy, że to była sytuacja pewnej roli zastępczej. Istotą Kościoła nie jest pełnienie funkcji quasi-politycznych czy quasi-rewolucyjnych. Takie były czasy, taką funkcję Kościół spełniał, także pomagając obywatelom, tworząc punkty rozdawnictwa leków, żywności, pomagając w sytuacji kryzysu. I to trzeba pozytywnie ocenić. Ale to się skończyło prawda? I teraz zaczynamy żyć jako Polska w Europie, w Europie, w której relacje między Kościołem i państwem, władzą są jasno porozdzielane, określone. Natomiast my w tym wszystkim niby chcemy być nowoczesnym państwem, a jesteśmy przaśnie rozumianym społeczeństwem.
Nie przepracowaliśmy po roku 89, tylko pytanie, która strona tego bardziej nie przepracowała, czy społeczeństwo, czy politycy, czy Kościół?
Mam wrażenie, że zachowanie status quo leży w interesie obydwu stron niestety. Kościół w jakiś sposób zainfekował władze polityczną, a władza polityczna zainfekowała Kościół, a teraz te dwie instytucje wzajemnie zainfekowane przez siebie, realizują pewne interesy, które w ich mniemaniu są istotne, ważne. Kiedy mówię, że Kościół zainfekował władzę polityczną mam na myśli fakt, że wykorzystuje ją w celach realizacji swoich własnych dążeń. Chciałbym tu przypomnieć podział, który dla mnie jest istotny, na chrześcijaństwo kościelne i ewangeliczne, trochę może za Nietzschem. W chrześcijaństwie ewangelicznym, kluczową wartością jest świadectwo osobistego życia, to co Nietzsche nazywa Królestwem Bożym jako „stanem serca”, czyli to, co ludzie robią ludziom. Albo ich niszczą, albo budują wspólnotę. Natomiast chrześcijaństwo kościelne, to chrześcijaństwo oparte na władzy, administracji, instytucji, szukającej koneksji z władzą polityczną. Może jestem trochę złośliwy, ale kiedy w minionym okresie toczyła się dyskusja na temat sprawczości zasad materializmu dialektycznego i historycznego, większość uważała, że są to uniwersalne prawa i one same zwyciężą. Wówczas jednak Róża Luxemburg powiedziała, że owszem, to są prawa uniwersalne, ale na wszelki wypadek trzeba im pomóc.
Podobnie jest tutaj, wierzymy w siłę Ewangelii, która powinna wystarczyć. Ludzie, którzy żyją w zgodzie z nią przekonują do pewnych prawd wiary, dają świadectwo własnego życia, ale tam gdzie nie ma autorytetów, gdzie brakuje świadectwa, tam jest ogromna pokusa do korzystania z tak zwanych środków siły. Skoro nie potrafimy przekonać ludzi, by w życiu kierowali się sumieniem, to zaaplikujmy prawo stanowione poprzez parlament, np. prawo odnośnie ochrony życia; porządkujmy ludziom życie, rządźmy nimi itd. Tu celowo używa się pewnych narzędzi politycznych, aby państwo chciało ulec tego rodzaju naciskom ze strony Kościoła. Ale by tak się stało musi być przez niego już w jakiś sposób zainfekowane. Jak? Na przykładzie ośrodka toruńskiego w Polsce ewidentnie widać, gdzie pompuje się ogromne kwoty pieniędzy, gdzie jeżdżą politycy. Nie chcę być niesprawiedliwy, bo może niektórzy jadą tam z pobożności, ale większość jedzie tylko po prostu by utrzymać elektorat.
To w tym miejscu pojawiają się dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, czy Ewangelia, jako taka, w ogóle się u nas broni? Mam wrażenie, że coraz mniej. Przez daleko idące upaństwowienie czy upolitycznienie stosunków Kościoła i państwa, to co nazwał Pan chrześcijaństwem ewangelicznym w debacie publicznej zostaje przysłonięte przez grę interesów. Z drugiej strony jest pytanie jak bronić świeckości i czy ona sama znajdzie siłę by się obronić? Wystarczy spojrzeć na to jak w teorii rozwijamy całą masę etyk praktycznych czy stosowanych, piszemy odpowiednie kodeksy, szukamy rozwiązań, tworzymy komisje etyczne czy bioetyczne, wiemy jak powinna wyglądać społeczna odpowiedzialność biznesu i tak dalej. Mamy świetne teorie, dobrze przygotowanych, coraz lepiej wykształconych ludzi. I tu pojawia się problem, bo często zderzamy się z argumentacją, czy wręcz ideologią, pochodzącą nawet nie z przekonać religijnych, ale wpajanej społeczeństwu przez konkretny ośrodek kościelno-polityczny. Mamy beton, który w jakimś sensie blokuje ten racjonalny namysł płynący z etyki.
To prawda, całkowicie się z tym zgadzam. W ogóle jest takie przekonanie, że sfera etyki w zasadzie nie powinna w ogóle istnieć, ponieważ ona jest sferą nauki moralnej kościoła, co już jest ewidentnym przykładem, że w dużej mierze szwankuje właśnie świeckość państwa. Poza tym my zakładamy, że wszyscy Polacy są nie tylko katolikami, ale też katolikami pewnej orientacji. Narzędzie wprowadzone kiedyś przez Henriego Bergsona, opisujące dwa typy społeczeństw, zamkniętego i otwartego, uważam za wciąż bardzo użyteczne. Poszedłbym jednak dalej, twierdząc, że jest coś takiego jak mentalność zamknięta i otwarta, która generuje religijność zamkniętą i religijność otwartą. Natomiast w Polsce, poza krótkimi okresami, w których była szansa, że taka religijność otwarta się narodzi – w środowisku „Tygodnika Powszechnego” Jerzego Turowicza, „Znaku” czy „Więzi” – absolutnie się to nie udało. Środowiskom tym nie udało się przebić, bo były skierowane do pewnej elity społecznej, inteligenckiej elity społecznej. Nie przebiły się do religijności ludowej.
Nie mam tu na myśli obrzędowości ludowej, lecz pewien typ mentalności niezdolnej do autokrytyki, niezdolnej do oddzielenia tego o czym my tutaj mówimy, czyli sumienia od autorytetu władzy, myślenia krytycznego od kompletnie bezwolnego posłuszeństwa itd.
W społeczeństwach europejskich nie jest możliwe. Gdy jestem w kościele we Francji, to tam zaangażowana jest wspólnota. To wspólnota śpiewa, współpracuje, wspólnota organizuje życie religijne. Natomiast w Polsce, poza wyjątkami, jest kompletna bierność. W Polsce mam poczucie, że nie jestem traktowany jak światły, krytycznie myślący obywatele, który może coś wnieść we wspólnotę religijną, ale jako wieczne dziecko, które musi być zarządzane, kierowane i poddane autorytetowi władzy. Tu świetnie rozwija się religijność zamknięta, powiązana z podejrzliwością, z rozmaitymi resentymentami. Tylko tu mogą paść takie stwierdzenia, jak w wielkopolskim Stróżewie, gdzie ksiądz proboszcz wybranemu legalnie wójtowi powiedział, że przez swój start w wyborach z ramienia Koalicji Obywatelskiej, sytuuje się poza kościołem.
Z drugiej strony mamy ewidentne nadużycie wiary przez polityków. Przystępują do eucharystii po czym wychodzą na ulice albo do sejmu i zioną nienawiścią. Nie spotkałem się z jakimikolwiek przykładami potępienia polityka, czy figury państwowej przez biskupa czy księdza proboszcza. Tu dochodzimy do samej istoty, bo jeśli mówimy o świeckim państwie i o zainfekowanym politycznie Kościele, to o jakim kościele tak naprawdę mówimy? Czyim Kościele? Księdza Lemańskiego, księdza Adama Bonieckiego, „Tygodnika Powszechnego”, a może chodzi o Kościół ojca Ludwika Wiśniewskiego? Czy to oni są twarzą Kościoła, czy raczej jest nią ksiądz arcybiskup Głódź, który w Gdańsku wręcza pierścień Inki Prezesowi Telewizji Polskiej i kropi wodą święconą instytucję uprawiającą propagandę polityczną i sakralnie ją legitymizuje?
Kiedy rozmawiam z dwudziestokilkulatkami, młodymi ludźmi pochodzącymi często właśnie nie z dużych miast, ale z mniejszych ośrodków, wskazują, że ten problem ich dotyczy. Mówią, że nie widzą Kościoła dla siebie, takiego, do którego mogliby przyjść, w którym jakoś by się odnajdywali. Z drugiej strony nie pociąga ich świeckość, bo nikt ich tej świeckości nie nauczył. Dla nich istnieją często takie kalki, wedle których albo jest się katolikiem, co oznacza, że w domu się chodzi z mamą, babcią na mszę, niejako z przyzwyczajenia, albo dla „świętego spokoju”, albo jest się ateistą, ale wtedy jest to równoznaczne z negacja jakichkolwiek wierzeń. Jasne, że świadomość wzrasta, ale wciąż pokutują u nas, często wkluczające, stereotypy.
To prawda …
Problem polega na tym, ze świeckość, czy laickość, nie istnieje w ich świadomości, nie jest zaszczepiana, albo wręcz jest pokazywana jako zagrożenie dla tradycyjnego modelu życia.
To prawda. W Polsce bardzo trudno będzie się przebić z modelem świeckiego państwa, ponieważ dla większości ludzi wierzących taki model będzie oznaczał państwo ateistyczne, lewackie, państwo pozbawione pewnych wartości itd. Przynajmniej takie opinie usłyszą od przedstawicieli Kościoła instytucjonalnego. Czego to jest skutkiem? Tego w moim przekonaniu, że zniknęło w chrześcijaństwie, coś co kiedyś kardynał Neuman po ogłoszeniu przez papieża encykliki o nieomylności, ogłosił słynnym toastem, toastem na cześć sumienia. Ponieważ tym co człowiekowi, każdemu wierzącemu, a jednocześnie będącemu obywatelem społeczności politycznej powinno pomagać w rozdzielaniu tych porządków jest sumienie. Sumienie, które na przykład mnie osobiście powie, że należy chronić życie od poczęcia, ale z drugiej strony to samo sumienie mi powie, że nie mogę, nie mam prawa, żadnej kobiecie urządzać życia za pomocą ustaw sejmowych. To czy ona to dziecko urodzi, czy nie, to nie jest kwestia prawna, którą powinno się odgórnie rozporządzać. Jeśli jestem politykiem, to sumienie z jednej strony każe mi chronić moje wartości, ale z drugiej strony każe mi przyjmować takie prawo, w którym obywatele inaczej myślący, wyznający inne wartości, będą mogli się odnaleźć. A zatem tworzyć państwo, w którym każdy poczuje się u siebie.
Tylko, że jeśli my nie odwołujemy się do sumienia, to albo będziemy podlegali radykalnemu posłuszeństwu władzy, która nam będzie dyktowała co mamy myśleć, kto jest prawym katolikiem, albo nie. Kto, jak mówił pan premier, kocha bardziej, bo jeździ do Torunia, a kto nie kocha tej ojczyzny… Z drugiej strony, jeśli temu sprawstwu posłuszeństwa nie będziemy podlegali, to tak naprawdę nam pozostaje tylko ateizm. W moim przekonaniu droga do oddzielenia Kościoła i państwa, droga do świeckiego państwa musi iść przez przywrócenie pracy nad polskimi sumieniami. Pytanie tylko kto to ma zrobić…
W tym miejscu znów pojawia się nam ustawa. Już nie konkordat, czy inne akty prawne, które miałyby regulować kwestie światopoglądowe, ale ustawa dotycząca właśnie świeckiego państwa. Projekt ogłasza Barbara Nowacka, podpisy zbiera między innymi Kongres Świeckości, inicjatywie wtórują ludzie z różnych środowisk. W optymistycznych założeniach ustawa taka miałaby przejść przez sejm, wejść w życie i, niczym czarodziejska różdżka, wprowadzić nam świeckie państwo. Zastanawiam na ile takie inicjatywy mają szanse powodzenia, nawet nie w sensie legislacyjnym, ale w powszechnym myśleniu Polaków.
Powiedziałbym, że przede wszystkim Kościół hierarchiczny powinien zrozumieć, że w jego własnym interesie, dla jego dobra, dla dobra Ewangelii, taka inicjatywa oddzielenia się od władzy, od państwa, od polityki, leży w jego interesie. Taka inicjatywa powinna wyjść z wnętrza Kościoła, od ludzi zaangażowanych w religię, wierzących, bo wtedy rozdział , jeżeli to nastąpi, będzie przyjazny. Państwo wróci wówczas do swoich naturalnych funkcji, nie będzie musiało legitymizować się przez wiarę, a z drugiej strony Kościół będzie miał szansę na powrót do chrześcijaństwa ewangelicznego. Tylko to się nie może udać, bez odbudowy autorytetów, wiary rozumianej jako świadectwo, ale i autorytetów z drugiej, tej świeckiej strony. Mam absolutne przekonanie, bo to dotyczy nie tylko kwestii wiary, ale w ogóle całej struktury społecznej, tam gdzie nie ma autorytetów tam dominuje prawo i władza.
Dziękuję za rozmowę!
Prof. dr hab. Tadeusz Gadacz – filozof i religioznawca, pracownik Wydziału Humanistycznego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.
Ilustracje: Olga Łabendowicz