Paweł Luty: Czy można określić to, co dzieje się teraz w Afryce Północnej, na Bliskim Wschodzie jako Huntingtonowską czwartą falę demokratyzacji?
Aleksander Smolar: Mamy tutaj dwa pytania i dwie wątpliwości. Po pierwsze, czy skończyła się trzecia fala? Bo można te wydarzenia z powodzeniem zaliczyć do trzeciej fali, która rozpoczęła się wraz z rewolucją portugalską w latach 70 i objęła nasze pokojowe rewolucje roku 1989. Po drugie, czy jest to demokratyzacja? Jeszcze tego nie wiemy. To, czy formalnie się ją nazwie czwartą, czy też nie, ma mniejsze znaczenie. Natomiast istotne jest określenie natury tego, co się na naszych oczach dzieje. Mamy zapewne do czynienia z wieloma skomplikowanymi, odmiennymi procesami w różnych krajach. Nasza niepewność ze zdiagnozowaniem sytuacji w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie ilustruje dobrze wielość porównań z którymi można się spotkać. Naturalnym porównaniem, które nasunęło się natychmiast wszystkim jest rok 1989 rok i mająca wtedy miejsce fala demokratyzacji, łańcuchowy proces pokojowych rewolt w naszej części Europy. Później pojawiły się interpretacje, które szukają podobieństw z wydarzeniami Wiosny Ludów 1848 roku. W tym wypadku proces nie jest tak oczywisty, tak prosty i nie tak szybko prowadzi do zmian. W czasie Wiosny Ludów rewolty często kończyły się klęską i dopiero po dłuższym czasie dawały pewne efekty w postaci liberalizacji i demokratyzacji społeczeństw Europy. Pojawiła się również interpretacja radykalnie odmienna, pesymistyczna, zakładająca, że w rzeczywistości mamy do czynienia z powtórzeniem wydarzeń z 1979 roku, czyli rewolucji irańskiej. Pierwotne zmiany i aspiracje demokratyczne okazały się tam w istocie wstępem do zmiany reżimu, tyle że nie z autorytaryzmu ku demokracji, ale z autorytaryzmu świeckiego, sekularnego, laickiego do reżimu fundamentalistycznego, radykalnie islamistycznego. Są też interpretacje, które porównywały to, co się dzieje w krajach arabskich do różnych „kwietnych” rewolucji poczynając od rewolucji w Belgradzie, w Serbii poprzez Gruzję i Ukrainę. Porównuje się tu nie tylko i nie tyle sam fakt rewolucyjny, ile reakcje, które te rewolucje wywołały w sąsiednich autorytarnych państwach aby zapobiec rozlaniu się rewolucyjnej „zarazy”.
Mogę wydłużyć listę spotykanych interpretacji i porównań. To co mnie interesuje, to ich rozbieżność i wynikający z tego wniosek o trudności interpretacji procesów, z którymi mamy do czynienia. Zupełnie czymś innym była rewolucja pokojowa w Tunezji, w kraju, który jest dość rozwinięty, dość skomplikowany wewnętrznie, o dość silnej klasie średniej, kraju, który jest mocno powiązany z Europą, przede wszystkim z Francją, gdzie jej elity zostały wykształcone, pod której wpływem pozostawała. Tunezja to kraj stosunkowo nieduży, bez istotnych podziałów wewnętrznych. Z drugiej strony mamy Egipt, kraj bardzo duży, złożony, rozbity wewnętrznie, z dominacją wojska i islamistów – Bractwa Muzułmańskiego. W przypadku Libii trudno mówić o istnieniu państwa, tam właściwie nigdy nie istniało państwo narodowe. Na dodatek Kaddafi zupełnie zniszczył te elementy struktur państwowych, które były obecne. Libia to więc praktycznie tylko koalicja albo nawet tylko zbiór walczących ze sobą plemion. To dotyczy również wielu innych państw arabskich. Syria to kraj podzielony religijnie, zdominowany od dziesięcioleci przez mniejszość. Głębokie podziały religijne i plemienne są obecne w większości państw Bliskiego Wschodu i one zapewne zdeterminują przyszłość ruchów rewolucyjnych o niewątpliwie wolnościowych aspiracjach. Są państwa, w których procesy narodowotwórcze były daleko posunięte, które mają tradycje i zakorzenienie w świadomości, w historii, w instytucjach. Do takich państw należy Egipt, Tunezja, Maroko, Algieria. Natomiast większość państw arabskich to państwa, w których ciągle dominuje organizacja plemienna, zaś struktury państwowe były sztucznie narzucone przez władze kolonialne, postkolonialne, przez dyktatury, które utrzymywały w ryzach i bezruchu te plemiona i równocześnie nie pozwalały na powstanie nowoczesnych struktur państwowych, czy organizacji politycznych. Libia jest tu skrajnym przykładem, ale Jemen – to także jest sam „piasek”, to nie jest żadne państwo. Tam była dyktatura. Przeważnie była to dyktatura jednego plemienia nad innym plemieniem, czy też ludzi wywodzących się z jednego plemienia, którzy oczywiście uprzywilejowali ziomków, swoją rodzinę. Zresztą nawet w takim państwie jak Irak, które miało pewne tradycje i korzenie państwowotwórcze, są trzy grupy narodowo i religijnie bardzo silnie wyodrębnione, i do dziś nie mamy pewności, czy zostanie zachowana integralność tego państwa. Jak mówiłem, większość tych państw powstała w sposób kompletnie arbitralny jako spuścizna przeszłości kolonialnej. Innymi słowy na to, co się dzieje obecnie można spojrzeć również jako na proces kończenia dekolonizacji, choć być może jest to optymistyczna hipoteza. Nie w sensie usuwania kolonialnych władz, których już tam dawno nie było, chociaż te elity autorytarne często powiązane były z metropoliami, Libia z Włochami, Tunezja z Francją, Egipt ze Stanami Zjednoczonymi. Być może jesteśmy w obliczu długiego procesu, w którym będziemy mieli do czynienia z tworzeniem się państw, z tworzeniem się narodów, tworzeniem się struktur politycznych i być może, przy bardzo optymistycznej hipotezie, tworzeniem się demokracji.
Era kolonialna kończy się w sferze mentalnej, w sferze społecznej, a nie w sferze organizacyjnej?
Być może ten chaos rewolucyjny jest zapowiedzią tworzenia się bardziej autentycznych struktur. Chociaż można sobie doskonale wyobrazić, że Libia nie będzie jednym państwem.
No właśnie, jakie są możliwe scenariusze? Na przykład: Tunezja tworzy demokrację liberalną, bo ma podstawy, w miarę jednolite społeczeństwo, Egipt, gdzie silne jest Bractwo Muzułmańskie, islamizuje się, idzie drogą irańską, Libia się rozpada, Jemen się rozpada, zresztą nie byłoby to nic nowego, bo przecież przez wiele lat istniały dwa państwa jemeńskie. Czy jest możliwe, że w każdym z tych krajów wydarzenia potoczą się inaczej?
To absolutnie jest możliwe, aczkolwiek wątpię, żeby w Tunezji była liberalna demokracja, to będzie raczej jakaś forma demokracji niezbyt liberalnej, z silnymi politycznymi wpływami islamu, ale to i tak już będzie wielki postęp. Nie sądzę, żeby Egiptowi groził wariant dyktatury islamistycznej typu irańskiego. Bractwo Muzułmańskie jest inne, to są zresztą sunnici, a nie szyici i tam chyba był długi proces, mogę się tylko powołać na specjalistów, deradykalizacji. W Bractwie Muzułmańskim nigdy nie było takiego apokaliptycznego nihilizmu, który jest w Al – Kaidzie i którego pewne elementy występowały też u szyitów irańskich. Jest bardzo prawdopodobne, że będziemy mieli Egipt, w którym będą istotne elementy demokracji, ale islamskiej, to znaczy ograniczonej, na pewno nie liberalnej. Będzie też zapewne poważna rola wojska. I wzorem może być tutaj dzisiejsza Turcja. To jest hipoteza bardzo optymistyczna. Zresztą nawet w Iranie przed sfałszowaniem ostatnich wyborów, a nawet i dzisiaj pewne elementy pluralizmu pozostają; nie jest to kompletnie zglajszachtowane państwo. Innymi słowy nieco bym złagodził pana obraz, ale te scenariusze są w pełni możliwe – że Libia się rozpadnie, albo że będzie kolejna dyktatura jednego plemienia nad innymi plemionami, podobnie stanie się z Jemenem, może się rozpaść na przykład Irak – chociaż jego integralność zdaje sie obecnie umacniać – a w Syrii mogą nastąpić dramatyczne przemiany prowadzące do jakiejś formy radykalnej dyktatury szyitów, którzy zemszczą się na alawitach, mniejszości, która tam rządzi. Innymi słowy wszystko może pójść bardzo różnymi drogami.
Jak można syntetycznie opisać te przemiany? Mamy do czynienia z procesem łańcuchowym, gdzie nakładają sie na siebie frustracje ekonomicznie i społeczne, bunt podyktowany pragnieniem godności i wolności, wola emancypacji narodów, religii i plemion. Można w tym widzieć ostatnią fazę postkolonializmu, albo arabski rok 1989, można też widzieć nowy ład, albo też wieloletni chaos i anarchię. Podkreślało się często nieobecność w masowych manifestacjach haseł islamistycznych, antyamerykańskich i antyizraelskich. Ale nie można wykluczyć, iż w następnej fazie na czoło wysuną się różne ruchy islamistyczne i hasła antyzachodnie.
Kto kupi demokrację?
A czy oferta demokracji liberalnej jest atrakcyjna dla krajów Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej? Czy demokracja liberalna, będąca dla nas towarem eksportowym, który chętnie przyjęliśmy, jest także atrakcyjna dla tamtych społeczeństw?
Jak mówią Amerykanie gdy są zakłopotani i gdy mają trudności z odpowiedzią: This is a good question. Nie znamy na nie odpowiedzi. Z doświadczeń, czyli z tych wieców, manifestacji wiemy, że wznoszone tam hasła były bardzo bliskie temu, co w Polsce i w innych krajach naszego regionu chcieliśmy osiągnąć: wolność, godność, równość, sprawiedliwość. Prawdopodobnie bardzo duża część tych społeczeństw chciałaby mieć taki system. Zwłaszcza wykształcona młodzież. Narody tego regionu mają za sobą fazę postkolonialnych złudzeń, panarabizmu i socjalizującego nacjonalizmu, mają też doświadczenia autorytarnych, skorumpowanych reżimów, czy też dyktatur islamistycznych. Każda z tych form władzy politycznej okazała się ślepą uliczką, to znaczy, nie prowadziły ku nowoczesności, ku jakimś lepszym, bardziej ludzkim warunkom życia. Ale też trzeba pamiętać, że w 1979 roku w Iranie też nikt się nie spodziewał, że to się skończy tak, jak to się skończyło – dyktaturą ajatollahów. Przez pierwsze pół roku rządził sekularny premier, a młodzież demonstrowała pod hasłami równości, wolności słowa i demokracji. Widzieliśmy na „Placu Wolności” w Kairze, gdzie manifestowała przede wszystkim młodzież w imię szlachetnych, bliskich nam ideałów, że nie było tam ani organizacji, ani przywódcy, ani wspólnej ideologii. Był tłum zjednoczony przy pomocy Twittera i elementarnych haseł. W takim piasku społecznym dobrze zorganizowana mniejszość łatwo może narzucić swoją wolę. Dotyczy to przede wszystkim formacji religijnych, islamistów. Zwłaszcza, że równocześnie religia jest tam bardzo silnie zakorzeniona i znajduje silną emanację polityczna w postaci dobrze zorganizowanego Bractwa Muzułmańskiego. A we wszystkich państwach, nawet tam, gdzie są oni jeszcze słabi, to tego typu formacje mają wielką łatwość, naturalność powstawania, ponieważ w kulturze islamu nie ma formalnego rozdziału – które istnieje w chrześcijaństwie – sfery świeckiej od sfery sakralnej. Nie ma oddzielenia religii od polityki, od życia społecznego. Innymi słowy jest tam duża łatwość mobilizacji przy pomocy języka religijnego, również w sferze polityki i w sferze socjalnej. Nie można wykluczyć, że pomimo iż aspiracja dużej, dynamicznej części społeczeństwa byłaby nowoczesna to równocześnie kultura, tradycja tych państw, siła religii i politycznego islamizmu są takie, że instytucjonalnie mogą być te państwa zdominowane przez islamistyczne tendencje. Niekoniecznie one muszą być radykalne, to może być taki konserwatyzm, tradycjonalizm islamski, nawet z pewnymi elementami pluralizmu i demokracji. Ale też jest możliwa inna hipoteza, znów Egipt jest tutaj archetypem. Może być jakaś forma panowania wojska – istniejąca już tam od lat 50. Wojsko reprezentuje raczej tradycje sekularne. Możemy mieć dyktaturę wojskową, ale możemy też mieć wspólny front wojska i Bractwa Muzułmańskiego. W referendum w Egipcie wygrali w istocie Bracia Muzułmańscy, a referendum dotyczyło szybkiego zorganizowania konstytuanty i wyborów, czym byli zainteresowani wyłącznie oni i wojsko, ponieważ są to jedyne dobrze zorganizowane w Egipcie siły. Natomiast wszystkie nowe partie demokratyczne są słabiutkie i ich porządne zorganizowanie wymagałoby czasu. Użyto tam w propagandzie masowo argumentu, że „jeżeli chcecie mieć islam to głosujcie na tak” w referendum.
W świetle tego, co Pan powiedział można byłoby zadać pytanie czy demokracja liberalna przystaje do warunków dzisiejszego świata, czy jest odpowiednim systemem politycznym, który można by tworzyć bądź kontynuować.
To jest znacznie szersze pytanie, które daleko wykracza poza kraje islamu. Pozostańmy na chwilę przy krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Kulturowe, porównawcze badania, prowadzane przez Ingleharta i jego zespół, pokazywały ze jeżeli chodzi o stosunek do instytucji demokratycznych, to nie było istotnych różnic między krajami islamskimi a Europą. Tym, w czym były istotne różnice, to stosunek do kobiet. Czy możemy mieć w dzisiejszym świecie demokrację w połączeniu z dyskryminacja kobiet? „Nasze” kraje znajdują się w kręgu kultury, gdzie wolność, prawo, demokracja były wysoko w hierarchii wartości, nawet jeżeli ludzie w praktyce często grzeszyli przeciwko nim. Zachód odgrywał ogromną rolę, „role modelu”, wzoru do naśladowania. Także rozwój demokratyczny po doświadczeniach komunistycznych był u nas naturalny. Natomiast w krajach arabskich pewne elementy kultury mogą stanowić istotną przeszkodę w podobnym do naszego rozwoju. Ale to nie znaczy, że rozwój ten zablokują. To może być też tak właśnie – stąd metafora, porównanie z Wiosną Ludów – że krótkookresowa klęska może prowadzić do długookresowego sukcesu demokracji liberalnej w mniejszym czy większym stopniu, ale demokracji nowoczesnej. Trzeba też pamiętać, że Turcja i Indonezja pokazują, że demokracja w krajach islamu jest możliwa. Nawet jeżeli w obu krajach daleka jest jeszcze od doskonałości.
Oczywiście jeżeli dziś istnieje problem demokracji liberalnej, to nie tylko i nawet nie przede wszystkim ze względu na Bliski Wschód, bowiem tam na razie nie mamy powodów do pesymizmu. Można powiedzieć, że to jest sytuacja otwarta. Natomiast problemem jest to, co jest w Chinach i wielu innych państwach, które pokazały, że nawet bez demokracji liberalnej można osiągnąć wielkie sukcesy rozwojowe. A przecież rozwój jest właśnie podstawowym problem setek milionów ludzi, którzy klepią biedę. To jest źródłem wielkiego problemu dla świata naszych wartości i instytucji, bowiem Chiny pokazują, że jest dla naszego modelu alternatywa, wbrew temu co Fukuyama pisał w 1988 roku. Że można pogodzić doskonale dyktaturę ze skuteczną modernizacją kraju. Być może ten rozwój chiński niedługo zostanie zablokowany, załamie się własnymi samoniszczącymi się mechanizmami politycznymi. Tego nie wiem, ale pytanie to jest często stawiane. Poza tym mamy bardzo poważny problem, który staje przed nami, przed demokracją liberalną w skali globalnej. To jest problem związany z masowym wejściem do gospodarki światowej takich właśnie krajów jak Chiny, jak Indie. Ich naturalny, wraz z rozwojem i dynamiką demograficzną, wzrost konsumpcji powoduje bardzo poważny wzrost cen żywności, surowców, zwłaszcza energetycznych, czego przejawem jest m.in kryzys i perspektywa ogromnego wzrostu cen, które mogą destabilizować kraje liberalnej demokracji.
My home is my castle
A jak ocenia Pan, czy problem imigrantów i braku asymilacji tych imigrantów w Europie Zachodniej też jest poważnym wyzwaniem dla demokracji liberalnej?
To jest bardzo poważne wyzwanie. Te kraje były tradycyjnie otwarte, ale od pewnego czasu w Europie Zachodniej narasta niechęć i wola zamykania się przed tymi imigrantami w poczuciu zagrożenia, głównie ze względu na ich bardzo odmienną kulturę, islamską przede wszystkim. Częściowo jest to wynik kryzysu i bezrobocia. Ale sprawą podstawową jest rzeczywiste niedostosowanie kulturowe nowoprzybyłych. Część wyznawców islamu osiadłych w Europie dąży do stosowania norm sprzecznych z duchem liberalnej demokracji. Chcą wprowadzić szariat – prawo islamskie, jest problem kaleczenia małych dziewczynek, czy małżeństw przymusowych, nie mówiąc o żądaniach osobnych lekarzy, osobnych basenów, osobnych lekcji dla dziewczyn i chłopców. To wszystko jest nie do pomyślenia w kontekście europejskim, to podważa fundamenty liberalnej demokracji. Dochodzi do skrajnych reakcji, jak w przypadku Francuzów, którzy zakazują noszenia burek. Nie tylko nadzieja, ale też strach widoczny jest w Europie jako reakcja na rewolucje arabskie. Strach wiąże się z perspektywą masowej presji na Europę, fali emigrantów legalnych i nielegalnych, która będzie trudna do zatrzymania. Przyszłość pokaże jak to będzie wpływało na destabilizację demokracji, na dramatyczny wzrost siły i znaczenia różnych ruchów populistycznych. Ale nie jestem tu optymistą, wydaje mi się, że takie niebezpieczeństwo stoi przed nami, zresztą przykładem jest niedawny sukces populistów fińskich, czy kariera Marine Le Pen we Francji. Oto jak partia, która jeszcze stosunkowo niedawno była na cenzurowanym teraz wstępuje na główne salony wielkiej polityki i nie można wykluczyć, że znajdzie się w najbliższych wyborach prezydenckich w drugiej turze. Jest raczej nieprawdopodobne, że mogłaby zostać prezydentem, ale nie ulega wątpliwości, że w wyborach parlamentarnych ta partia będzie miała znacznie silniejszą reprezentację niż dotychczas.
Nie wierzy Pan w ogólnoświatowy sukces demokracji liberalnej?
Można przecież powiedzieć, że to, co się dzieje, na przykład w krajach arabskich, nawet jeżeli są różne niebezpieczeństwa, zmierza jednak w dobrą stronę, nie w złą. Również niesłychany rozwój Chin idzie w dobrą stronę, można wiązać nadzieję z tym, że pośrednio, bądź bezpośrednio będzie to wymuszało pewną pluralizację tych społeczeństw, powiększanie elementów demokracji. Innymi słowy, fundamentalnie trzeba patrzeć na wielkie procesy tektoniczne, które wzbudzają strach i trwogę ze względu głównie na to, że nie jesteśmy w stanie nad nimi zapanować i nawet przewidzieć ich skutków, że mamy do czynienia z procesami o ogromnym znaczeniu i przez to samo odbieramy je jako zagrożenie dla świata, który chcielibyśmy widzieć tak, jak to mówi Faust Goethego: trwaj chwilo, jesteś piękna! Żeby ten świat pozostał. Ale on nie pozostanie. I on nie pozostanie w swoich wielu wymiarach, nie tylko demokracji liberalnej, ona może być momentami zagrożona w pewnych miejscach, może ulec przekształceniu, być może niektóre wolności zostaną ograniczone, tego niestety nie da się wykluczyć. Widzieliśmy, że w wyniku fali terroryzmu pewne wolności w kraju tak demokratycznym jak Stany Zjednoczone zostały ograniczone. Tego nie możemy wykluczyć, to jest proces, który zaczął się pewien czas temu, który uległ przyspieszeniu w ostatnich latach i którego daleko idących konsekwencji nie znamy. Jak zawsze, głęboka przemiana jest źródłem szans, nadziei, ale i zagrożeń. Co zwycięży – tego my nie wiemy. Niestety, wygląda na to, że nasze relatywne znaczenie w tym świecie, całego świata liberalnej demokracji, zarówno Europy, jak i Stanów, Kanady, Australii, Nowej Zelandii ulegnie pomniejszeniu. Że takie nowe potęgi jak Chiny, Indie, druga liga jak Brazylia, Iran, Indonezja, Afryka Południowa będą odgrywały coraz ważniejszą rolę. Więc, innymi słowy, choćby z tego względu liberalna demokracja, która wywodzi się z naszej kultury i długiej historii, może mieć bardzo podobnych krewnych w innych krajach, ale będą to coraz bardziej odlegli krewni.
Europę, w tym Polskę czeka też poważna dyskusja na temat systemu politycznego i zmian w tym systemie?
Wydaje mi się, że wiele poważnych, fundamentalnych tematów stanie przed nami. To są problemy gospodarcze, to jest problem otwartości gospodarczej, czy też jej zamknięcia. To jest w ogóle elementarny problem wymiarów narodowych życia zbiorowego; jest tu też kwestia integracji europejskiej. Była ona do niedawna swobodnym wyborem, czy nie stanie się po prostu nieuchronną koniecznością, aby móc konkurować z wielkimi potęgami? To musi pociągać za sobą zmianę mapy mentalnej, na pewno też systemu politycznego. Skala miasta greckiego dawała szansę na demokrację, która jest niemożliwa w skali państwa narodowego. Państwo narodowe prowadziło do rozwoju demokracji reprezentatywnej. Jeżeli będziemy mówili o kontynentalnych systemach politycznych, to czy demokracja jest w stanie przeżyć, czy jest stanie funkcjonować w skali kontynentu? Jest problem stosunku do innych, kwestia ładu międzynarodowego. Czy mamy w ogóle w perspektywie ład, czy tez na długo wyłącznie chaos, nieład i wojny? Tego nie można wykluczyć. Historycznie dramatyczne zmiany, zasadnicze mutacje, powstawanie świata zdominowanego przez Europę rzadko następowało w warunkach pokoju. Czy integracja, powstanie ładu globalnego może nastąpić w warunkach pokoju? Znów problemy wojny i pokoju, które myśmy rozstrzygnęli, miejmy nadzieję, w skali Europy, powracają w skali świata. Wielkie konflikty były zamrożone, zablokowane w czasach zimnej wojny przez poczucie zagrożenia bronią atomową, i w wyniku porozumienia USA i ZSRR. Czy wtargnięcie na scenę świata takich wielkich potęg jak Chiny, czy Indie nie będzie prowadziło do nowych bardzo poważnych konfliktów? To są pytania fundamentalne, które przed nami stoją. Historia znów się otwiera, to nie jest koniec historii. Z pozytywami jak i z zagrożeniami jakie stwarza.
Aleksander Smolar – politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, członek zarządu European Council of Foreing Relations