Tomasz Kasprowicz: Jeśli porównamy ranking krajów postkomunistycznych jeśli chodzi o PKB per capita w 1990 roku i dziś, zauważymy, że większość z nich straciła swoją pozycję, kilku udało się ją utrzymać, paru nieco ją poprawić. Natomiast Polska zanotowała zdecydowaną i jako jedyna „skoczyła” o 22 miejsca w górę. Dlaczego transformacja w krajach postkomunistycznych się nie udała?
Leszek Balcerowicz: Jest na ten temat wiele badań empirycznych. Ostatnio ukazał się stosowny raport Banku Światowego. Kraje, które szybciej odchodziły od złego systemu ku gospodarce rynkowej, z własnością prywatną i konkurencją, utrzymały się na tym szlaku dodając kolejne reformy i osiągnęły lepsze wyniki, od krajów, które z różnych powodów, albo z opóźnieniem wystartowały, albo robiły reformy powoli lub fragmentarycznie.
Co zrobić by ten trend u nas utrzymać? Jaka jest kolejna faza zmian w naszym kraju? Wciąż mówi się, że bazujemy na taniej sile roboczej.
Wzrost gospodarczy zależy od czynników zewnętrznych, których nie kontrolujemy. Wobec czego ten element, który pozostaje, to jest w szerokim sensie polityka (policies), a zatem pytania, czy warunki dla przedsiębiorczości i innowacji będą się poprawiać, czy też nie. Z drugiej strony polityka prowadzona przez państwo zależy od tego, jaka partia rządzi. Na tym tle jawi się kolosalna rola wyborów. Przyszłość nie jest determinowana, a zależy od tego, na ile ludzie, którzy są zwolennikami wolnościowego ustroju, który jest lepszy, organizują się i zwyciężają.
Jaka jest rola polityki gospodarczej?
To o czym mówię czyli wpływ polityki to nie tylko polityka zwana gospodarczą, ale także przyjmowanie kontroli nad wymiarem sprawiedliwości przez jedną partię. To zagraża nie tylko demokracji, ale również inwestycjom prywatnym, czego skutki już zaczęliśmy odczuwać.
Co z pomysłami takimi jak zmuszenie naszych przedsiębiorców do bycia bardziej innowacyjnym poprzez podniesienie płacy minimalnej do 4000 złotych.
To jest oczywisty idiotyzm. Generalnie innowacyjność nie jest mocno zależna od jakiejkolwiek szczegółowej polityki państwowej. Ona zależy od tego, jak dobre czy złe są warunki dla prywatnej przedsiębiorczości. To wynika z mnóstwa badań i doświadczeń. Politycy i urzędnicy nie mają wystarczających kompetencji czy bodźców i często wybierają projekty, które dają im korzyści wyborcze. Innowacja zadecyduje, czy wolność gospodarcza w Polsce będzie zawężana – jak działo się w ostatnich 4 latach – wręcz przeciwnie. A z tym się wiąże rozszerzanie konkurencji.
Zastanawiam się, jak można kompetentnie wypowiadać się o niektórych propozycjach formułowanych przez polityków, tak innowacyjnych, że nie sposób znaleźć porównania w innym kraju czy w przeszłości.
Na przykład?
Na przykład podniesienie płacy minimalnej do proponowanych 4000 złotych, czyli do poziomu w stosunku do średniej płacy niespotykanego?
Trzeba znać elementarną ekonomię. Ona mówi, że firmy prywatne zatrudniają pracowników o niskich kwalifikacjach wtedy, kiedy sądzą, że wkład tych pracowników nie będzie mniejszy od płacy. A jeśli płace się podwyższy, zaś kwalifikacje pracownika nie rosną, to firma prywatna nie zatrudni. To pytanie, czy nisko kwalifikowany pracownik, zostanie zatrudniony czy będzie na zasiłku. Ideologia płacy minimalnej zakłada marksistowski wyzysk. Pracodawca płaci tak nisko i tylko dobry polityk pomoże temu biednemu pracownikowi. Ale w gospodarce, która jest rynkowa płace oferowane przez przedsiębiorstwa prywatne zależą od wydajności pracownika, zależnej od jego kwalifikacji, pracowitości i tak dalej. Tego podstawowego czynnika się nie zastąpi, chyba, że się zastąpi kapitalizm socjalizmem.
Jeśli z takiego czy innego powodu rośnie zapotrzebowanie na pracowników niżej wykwalifikowanych, to firmy będą oferować wyższe płace. A jak nie rośnie, nie będą. W tym przypadku dekret polityków może spowodować, że część pracowników nie znajdzie zatrudnienia. Jeżeli płaca przewyższy ich wkład do firmy, ponadto jeżeli mamy podbijane płace, a wydajność pracownika nie rośnie i ma on niskie kwalifikacje, to wtedy prywatnym przedsiębiorcom może się opłacać zastąpienie ich przez automatyzację. Ostatnio czytałem, że związki zawodowe w Stanach Zjednoczonych w stanie Oregon osiągnęły sukces w postaci znacznego wzrostu płacy minimalnej, po czym kasjerów w sklepach zaczęto zastępować automatami. W efekcie te same związki domagają się teraz ograniczenia wykorzystania automatów, bo twierdzą, że jak jest kasjer, to jednak ludzie mają kontakt społeczny.
Wyraźnie widać, że w Polsce większe firmy mają lepszą wydajność pracy od tych mniejszych…
Tak, przeciętnie rzecz biorąc.
… co w dużej mierze łączy się z organizacją pracy, branżą czy zaangażowanym kapitałem.
Tak, na pewno, ale większość małych firm mieści się w sektorach, gdzie trudno o szybki wzrost wydajności np. w różnych usługach.
Pytanie jest zatem następujące: ktoś podsunął taką myśl, że może, aby zwiększyć wydajność pracy w gospodarce, należy wyeliminować mniejsze firmy i przesunąć pracowników do tych większych, gdzie większa jest tez wydajność.
Nie podejrzewam polityków PiS o takie wyrafinowanie. Oni raczej prostacko zakładają, że jak obiecają coś na papierze, to ci mniejsi i biedniejsi będą na nich głosować.
Skoro automatyzacja ma postępować i postępuje, eliminując pracę ludzką. Tymczasem część naszego sukcesu wynikała z tego, że zachodnie korporacje otwarły w Polsce montownie.
„Montownie” brzmią pogardliwie… Niech Pan weźmie pod uwagę, że dane pokazują, iż w dużych przedsiębiorstwach prywatnych wydajność jest niewiele mniejsza niż na Zachodzie, więc to nie są tylko proste montownie.
Oczywiście, nie miałem zamiaru używać tego słowa w znaczeniu pejoratywnym. Ale postęp w automatyzacji prawdopodobnie doprowadzi do tego, że korporacje przeniosą do siebie w pełni zautomatyzowane fabryki. Polska była wielkim beneficjentem globalizacji, może zatem dużo stracić na automatyzacji, a sami nie mamy tyle kapitału aby tą automatyzację wprowadzać u siebie. Pozostaje więc pytanie w jakim kierunku powinniśmy zmieniać naszą gospodarkę?
Jest jeden kierunek: trzymać polityków z dala od wyznaczania kierunków. Bo wyznaczą je przy perwersyjnych bodźcach, to co się komu akurat podoba albo wedle ich wyobrażenia może się podobać ich elektoratowi. Te kierunki muszą wychodzić z wolnej gospodarki, dlatego jest tak ważne, by była ona wolna w ramach państwa prawa. Nie widzę dla tego żadnego substytutu. Zwrócił Pan uwagę na istotny problem. Jeśli postępowałaby automatyzacja, to co było, co się stanie z niektórymi częściami polskiej gospodarki. Nie znam na to odpowiedzi, bo nie jestem w stanie przewidzieć, jak szybko to nastąpi… ale to ważne pytanie.
Biorąc pod uwagę to, co proponują nam politycy, sektory, które wskazują jako strategiczne to są sektory przeważnie schyłkowe: bankowość, samochody elektryczne…
To są takie bujdy. Bujdy Morawieckiego dzielą się na dwie części. Jedne, które albo są szkodliwe, więc najlepiej, gdy nie będą realizowane. Od lat było wiadome, że milion samochodów elektrycznych to wielki pic. Gorzej, gdy szkodliwe bujdy są realizowane, jakby miało się okazać, że między Łodzią a Warszawą rzeczywiście powstanie Centralny Port Komunikacyjny – to już miliardy!
Wiele problemów wynikło z niedokończenia transformacji.
Wie Pan, nigdy nie wiadomo, co to znaczy transformacja i co jest elementem końcowym. Wzrost gospodarczy na dłuższą metę zależy w największym stopniu od innowacji, ta natomiast zależy od tego, jak prężna jest gospodarka rynkowa. Polska ma największy udział interwencji państwa – czy to w postaci własności, czy regulacji w krajach OECD.
W takim razie skąd ten sukces?
Bo startowaliśmy ze złego ustroju, a jak się szybko poprawia ustrój, nawet jak się nie dojdzie do super dobrego, to po drodze uruchamia się nowe możliwości. Trzeba popatrzeć na zmiany.
Ale patrząc tutaj, tak samo ze złego ustroju startował Kazachstan…
Ale się zatrzymał. To nie jest ten sam stopień poprawy w Kazachstanie, rozszerzenia wolności gospodarczej i konkurencji co w Polsce.
Pytanie czy da się to nadgonić? Gruzja próbowała, zdaje się z sukcesem, a teraz chce próbować Ukraina, ale tam z przyczyn politycznych jest to trudniej zrobić.
Ale dochodzi Pan do kwestii możliwości i niemożliwości. Stąd pytanie: „Czy się da?”. Wiadomo, że aby się dało muszą być spełnione pewne warunki ustrojowe, jak mówiłem i zasadnicze pytanie, czy w Polsce będzie takie zorganizowanie sił, by usunąć szkodników od władzy i wprowadzić lepszą politykę? Czy lepszy ustrój dla rozwoju, łącznie z odbudową państwa prawa. Nie ma co dyskutować, trzeba działać. Musi to iść w Internet. Generalnie jest tak, że sami młodzi powinni się zmobilizować i mówić do młodych. Dla mnie szokujące jest to, że wśród milionów studentów nie znalazłem w Internecie żadnej grupy, która pod własnym szyldem broniłaby w Polsce wolności i państwa prawa. Może… wie Pan, zapewne nie wszystkich znam, ale ja to śledzę i gdyby byli aktywni, to bym ich z pewnością dostrzegł. Czasami patrzę na tych młodych Chińczyków w Hong Kongu, którzy ryzykują…
Przecież ostatnio oglądaliśmy tę samą sytuację na Ukrainie, gdzie młodzi ginęli.
To była inna sytuacja. Bo niektórzy młodzi uważają, że lepiej zginąć, niż głosować. To zła tradycja.
U nas tradycyjnie sondaże nie wyglądają zachęcająco z punktu widzenia liberałów.
Nie będę mówił o sondażach bo to nie ma sensu. Trzeba się interesować co najwyżej prognozami ostrzegawczymi, że jeśli sygnalizują coś, to trzeba działać.
