Magdalena M Baran: 15 lat temu Polska, wraz z innymi krajami regionu, wstępowała do Unii Europejskiej. W ogrodach wiedeńskiego Schönbrunn filharmonicy zagrali wówczas niezwykły koncert, podczas którego wykonywali muzykę pochodzącą ze wszystkich nowoprzyjętych do Unii krajów. Koncert ten stanowił muzyczną opowieść o naszych tożsamościach, indywidualnościach, ale wskazywał na wartości, jakie dzielimy, a które stanowią podstawę istnienia wspólnoty. Tymczasem dziś coraz częściej dają się słyszeć głosy, że właśnie z owymi wartościami mamy w Unii problem. Z jednej strony myśląc o nich wielu odnosi się wprost do art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, gdzie jednym tchem wymieniamy godność, wolność, demokrację, równość, praworządność, prawa człowieka, by już po chwili dodać do nich kwestie związane z solidarnością i społeczeństwem obywatelskim. To myślenia, które stanowi przecież wspólny fundament. Jednak, kiedy patrzymy dzisiaj na Unię to dostrzegamy coraz silniejszy populizm coraz bardziej powszechny resentyment, coraz mocniejsze napięcia… a coraz mniej myślenia o wartościach właśnie. Coraz częściej mówi się, że o wartościach, tych podstawowych, trzeba dzisiaj w Unii przypominać, albo mocniej, że wręcz trzeba ich bronić. Czy rzeczywiście tak jest? Przecież każdy z krajów wstępujących do Unii powierzył je kiedyś Wspólnocie, każdy ma je w swojej konstytucji…
Michał Boni: To jest trudne pytanie, bo ono zakładałoby, że sytuacja, w której jesteśmy – z czym się pełni zgadzam – oznacza, że podważane są wartości europejskie, ośmieszane, manipuluje się ich rozumieniem. Tu używa się języka emocjonalnej nienawiści, nazywając różne zestawy wartości „lewackimi wyobrażeniami”, czyli – fachowo mówiąc – się je stereotypizuje i stygmatyzuje. Można zadać pytanie „Z czego to się bierze”? Najprostsza odpowiedź „To się bierze z głupoty”, a druga, że „Z niewiedzy”. Trzecia moim zdaniem jest taka, że bierze się z przekonania jakiejś części społeczeństw europejskich, że one żyją wokół innych wartości niż wartości, które dotąd uznawaliśmy za oczywiste we wspólnocie europejskiej, wpisując je do Traktatu, do Karty Praw Podstawowych, do różnego rodzaju działań, a nawet do kryteriów kopenhaskich, które trzeba wypełnić, aby wejść do Unii Europejskiej. Nagle okazało się, że jakieś części społeczeństw, jakieś kraje, jacyś przywódcy uważają, że trzeba stanąć na kontrze. Teraz definiujmy tę kontrę najpierw, tak? Żeby dokładnie zrozumieć, dlaczego tych wartości trzeba bronić.
Pytanie skąd ta kontra, skoro same wartości są wspólne, a często są podzielane nie tylko ze względu na podpisanie akcesyjnego, ale również obecne (niekwestionowane) na poziomie aktów prawnych poszczególnych państw. Popatrzymy na naszą Konstytucję, te wartości tam są. To nie jest nic, co byłoby nam obce. Przynajmniej w teorii, albo – jak kto woli – w sferze idei.
Trzeba pamiętać, że sfera wartości jest sferą interpretacji. To nie jest, że tak powiem, część żelaznego katalogu. Nam się często wydaje, że to powinien być katalog żelazny, ale się okazuje, że wartości mogą być interpretowane. Kiedy mówimy o godności to nam się wydaje, że podstawą godności jest szacunek dla wielowymiarowej podmiotowości człowieka. Czyli też swobody w różnych jego wyborach, jego zachowań, orientacji, od seksualnych począwszy, jego zdeterminowane orientacje, jak myślimy o wzorcu kulturowym, który go wychował, czy jak myślimy o kolorze skóry i tak dalej. Ale zarazem sfera wartości była też sferą wyboru i obrony. Mam takie wrażenie, że ci, którzy atakują wartości europejskie, mają gdzieś w tyle głowy przekonanie, że inne wartości powinny kierować dzisiejszym rozwojem Europy oraz, że to nie powinno być oparte na wyborze indywidualnym, tylko przymusie zbiorowym.
Po pierwsze, to co mówi Victor Orban, czyli wartości chrześcijańskie, ale w jego interpretacji, skrajnie ograniczone. Promujące bycie chrześcijaninem, a nie otwartość chrześcijanina na świat. Promujące bycie chrześcijaninem zamkniętym. W wersji chrześcijaństwa, jaką Orban proponuje, nie ma miejsca na nic kolorowego, nie ma miejsca na LGBT, tak naprawdę nie ma miejsca na muzułmanów i nie ma miejsca na jakąkolwiek obcość, która nie pasuje do tego wzorca kulturowego związanego z taką bardzo wąską tradycją i dziedzictwem chrześcijańskim, nazwę to białym chrześcijaństwem.
Z pewnego punktu widzenia można powiedzieć, że to jest takie chrześcijaństwo, które jakby nigdy nie doświadczyło oświeceniowego dotknięcia. Tu leży problem. Było takie przemówienie Donalda Tuska na kongresie w Helsinkach. Wcześniej przemawiał Orban, mówiąc o tym, że jeśli Europa chce się uratować, musi uratować swoją tożsamość, a jeśli chce uratować swoją tożsamość, to musi skupić się na odnowieniu tożsamości chrześcijańskiej tak jak ona jest rozumiana, czyli Bóg, Kościół i zamknięty świat. Tak to można zdefiniować. Tusk mówił, adresując swoje słowa do Orbana, że jeśli ktoś nie jest otwarty na cierpienie i biedę drugiego człowieka, to nie jest chrześcijańskim demokratą. Jeśli ktoś nie jest otwarty na uchodźcę, uciekającego przed śmiercią, zagrożeniem życia, głodem… nie jest chrześcijańskim demokratą. Mówił, że jeśli ktoś nie jest otwarty na tego, kto przychodzi po pomoc, bo jest źle traktowany ze względu na swoją odmienność, to nie jest chrześcijańskim demokratą. Powtarzał, że jeśli ktoś jest dyskryminowany i ta dyskryminacja staje się publiczna, gdy władze dyskryminują jakieś osoby, to nie jest to postawa chrześcijańska. W tej wykładni pokazuje się coś, co moim zdaniem, z punktu widzenia analizy populizmu europejskiego jest niesłychane istotne. To ukryty spór o chrześcijaństwo. Ukryty albo jawny. Wątek chrześcijański w Europie jest wyjątkowo istotny, ale jest i drugi wymiar tej negatywnej postawy wobec wartości.
To jest podobne akurat w populizmie amerykańskim, jak i populizmie europejskim, to jest swoisty antyelitaryzm. Populizm amerykański ma oczywiście inne korzenie i odmienne barwy. Tam istotnym elementem jest poczucie degradacji wynikające z braku uczestnictwa w korzyściach, globalizacji, to dotyczy klasy średniej. Tam również jest poczucie wyeliminowania białego mężczyzny z mainstreamu rozwojowego definiowanego jako szeroki mainstream rozwojowy wszystkich, których różnorodność buduje ten prawdziwy amerykański sen, ale zarazem buduje synergię pomiędzy odmiennościami, a ta z kolei przynosi efekt w postaci kreatywności. U nas pojawia się niechęć do struktur, które wykreowały jakieś pozycje instytucjonalne, wraz ze wzorcem myślenia i ludzi, którzy żyją na pierwszej linii promując wartości.
Można usłyszeć, że ci z tych złych elit brukselskich, to są brukselscy biurokraci, „lewaccy liderzy” co zatracili narodową tożsamość i żyją w takim kokonie tego wszystkiego, co kosmopolityczne. Jeśli na to tak spojrzymy, to rodzi się pytanie „To które partie są tak widoczne”? Dobrym przykładem są tu Włochy, które bunt Pięciu Gwiazd i Ligii Północnej zbudowały na antyelitaryzmie. Przeciw tym, którzy do tej pory rządzili – „Oni są złem, my jesteśmy lepsi”. Udało się, co stanowi paradoks, w tym antyelitaryzmie, połączyć grupy polityczne, które nie mają za sobą nic wspólnego. Bo w wyborach Liga Północna mówiła „Płaski podatek”, a na południu Pięć Gwiazd mówiło „Basic income”, to znaczy płaca powszechna, dla każdego. Przez pierwsze miesiące wielu komentatorom wydawało się, że się nie porozumieją przez takie różnice, ale się porozumieli, to znaczy, że antyelitaryzm okazał się silniejszy.
Innymi słowy zwyciężył, ale przecież miał na to szanse dlatego, że nie powstał z niczego, nie trafiał w próżnię, ale odnosił się do konkretnych potrzeb danej wspólnoty.
Cechą tego antyelitaryzmu jest to, że nie zaistnieje on, jeśli nie ma odpowiedniego klimatu społecznego. To znaczy, żeby zbudować postawę antyelitarystyczną, negującą dotychczasowe wartości w imię tradycyjnych wartości chrześcijańskich, po pierwsze muszą istnieć przesłanki budowania wspólnoty wartości: z mojego punktu widzenia negatywne, ale z ich punktu widzenia pozytywne. To jest jeszcze jedno rozróżnienie, że my w swoim rozwoju, myśleniu o różnorodności, otwartości, tolerancji i tak dalej, mówimy o „społeczeństwach”, o wspólnocie społecznej z jej otwartym charakterem, a oni mówią o „wspólnocie etnicznej” bardziej, nawet nie używając określenia, że jest to wspólnota quasi-religijna, bo taka ona jest – i zamykająca.
Tym samym jest to wspólnota już od początku zamknięta, „ekskluzywna”, mocno podkreślająca własną odrębność lub wyjątkowość, a jednocześnie bardzo niechętna wszystkiemu, co wobec niej zewnętrze.
To jest wspólnota, która innych wyklucza, która dzieje się przez doświadczenie, inicjuje się i spaja przez niechęć i nienawiść do wrogów. W demokracji liberalnej mamy różnice i odmienności i szukamy sposobów by szukać w nich rozwiązania. Tymczasem w demokracji nieliberalnej mamy wrogów, zajmujemy się sobą, odcinamy innych, polaryzujemy społeczeństwo, nie chcemy mieć z nimi, innymi nic wspólnego. Żeby to się udało, potrzebny jest ostatni czynnik – silny przywódca. Ten silny przywódca jest katalizatorem uzmysłowienia tej części społeczeństwa, która jest zagubiona, nie ma poczucia tożsamości, lęka się – a potrzebuje bezpieczeństwa – jest katalizatorem uświadamiania, jakie zagrożenia są. Wystarczy wspomnieć przemówienie Jarosława Kaczyńskiego o uchodźcach ze Szwecji, którzy przyjadą i przywiozą tu wszy. Klasyka. W sensie języka, to klasyka hitlerowska. Nie ma czego tu ukrywać. Zadziałało wtedy? Zadziałało.
Jest jeszcze coś takiego, co się rozgrywa, mianowicie taki zakład faustowski. To znaczy ten lider, przywódca, ten któremu oddajemy naszą wolność mówi: „Albo będziecie mieli bezpieczeństwo, bez wolności, bo ta wolność nie jest taka ważna. Albo będziecie mówili o wolności, ale nie będziecie mieli bezpieczeństwa”. To jest jeszcze jeden element w tym zarysowywaniu, charakteryzowaniu tego co jest: kwestia wolności i bezpieczeństwa – tego co jest kluczowe i czym się manipuluje w dzisiejszym świecie. I na koniec dochodzimy już do klasycznego modelu ucieczki od wolności.
Tak, tylko gdy ją odzyskaliśmy to szybko okazała się darem niewygodnym, by nie rzec nieszczęsnym. Józef Tischner słusznie diagnozował, że po odzyskaniu wolności szybko zaczęliśmy szukać kogoś w czyje można ją oddać ręce, bo tak bardzo nam ciążyła. Jednych zatrważała, ale dla innych okazała się łakomym kąskiem. Nasz problem polega chyba na tym, że my tę wolność powierzaliśmy w ręce często przypadkowe. Z tą wolnością było jak z przerzucaniem gorącego ziemniaka z ręki do ręki, bo parzy i… może lepiej się go pozbyć.
Wolność jest trudna! Wolność wymaga odpowiedzialności, zrozumienia, otwartości, cierpliwości.
A przy tym wymaga współistnienia tych wszystkich wartości zawierających się w katalogu, o którym na początku rozmawialiśmy, ale ona wcale się nie kłóci z tymi podstawowymi wartościami chrześcijańskimi, jeśli akurat do nich chcielibyśmy się odnieść.
Istota chrześcijaństwa na tym polega.
Dokładnie, a równocześnie mamy nieodrobioną lekcję z oświecenia. Węgrzy nie przeszli, myśmy też nie przeszli przez oświecenie, w wymiarze, w jakim przeszła Francja. Może ten moment, kiedy u nas nie dokonało się oczyszczenie rozumem, w jakimś sensie zakodował nam inne rozumienie wartości.
Myśmy stracili państwo… W tym momencie to nie mogło się zdarzyć.
W to „puste miejsce” po państwie niejako wszedł Kościół, a za nim wyimaginowana armia weszły (za chwilę legiony). Tym samy odniesienie do wartości „ustawiło się” u nas inaczej niż w Europie zachodniej. Rozumu zabrakło, bo idee narodowe rosły na ideach chrześcijańskich. Doszło do mariażu, który trwa po trosze w wygody czy przyzwyczajenia, ale rozwieść się nie może. Jednak to nie jedyna lekcja, której nie odrobiliśmy. Polacy nie przeszli nigdy lekcji Jana Pawła II, a wystarczy sięgnąć do kolejnych encyklik, które są adresowane do „Wszystkich ludzi dobrej woli”, to znaczy nie tylko do chrześcijan. Jest tam mowa o konieczności szacunku dla każdego człowieka. Gdy czytam te teksty ze studentami pytają: „To co się stało? Gdzie pobłądziliśmy”? Czemu mamy chrześcijaństwo bez rozumu, które pozwala na wykluczenie? A jeśli tak, to w europejskiej perspektywie niknie nam umiejętność uczenia się od siebie nawzajem. Co zatem robić? Jak rozwiązać ten problem, gdzie szukać, kiedy kolejne wspólnoty „betonują się” na własnych pozycjach, kiedy wyłaniają się ruchy anty-elitystyczne, anty-mainstreamowe, populizmy. Jak na to odpowiadać z takiej rozsądnej perspektywy zbudowanej na wartościach?
Myślę, że dziedzictwo Jana Pawła II jest dwojakie. Jest to wszystko czego nie umieliśmy do końca przyswoić, co chyba niesie ze sobą każdy pontyfikat. Są takie kierunki, wskazówki, gotowość rozumienia współczesnego świata, czego największym przykładam był Sobór Watykański II, pewien ruch odnowy, jaki wtedy funkcjonował, a później próba jego kontynuacji. Ona była widoczna w tych encyklikach Pawła VI i Jana Pawła II i Benedykta. Pytanie polega na tym: Czy z tego wyłaniała się całościowa odpowiedź na pytania współczesnego świata? Sobór, starał się uchwycić moment zmian społecznych, gospodarczych, kulturowych. By dać Kościołowi możliwość zrozumienia, co znaczy wiernym i przewodnikom, czyli hierarchii i świeckim. Po Soborze, po latach 60’, po tym co działo się w latach 70’, 80’, a już na pewno w ostatnim dwudziestoleciu, zmiany radykalnie przyspieszyły. Mówiąc krótko, pojawiły się starcia na linii: narodowe tożsamości i globalizacja albo godność człowieka a wszechogarniająca technologia. Kościół nie ma na to odpowiedzi. W wielu wypadkach nie zadaje takich pytań. Jest skupiony na takim PR, który podtrzymuje jego siłę i znaczenie. Niekiedy – jak w przypadku Franciszka – usiłuje podjąć niezwykle trudne rzeczy, z którymi chce się zmierzyć, jeśli chce w oczach świata i zmieniających się społeczeństw odzyskać wiarygodność. Myślę, że Kościół nie odgrywa już takiej roli w świecie jak odgrywał. Są kościoły, które to rozumieją. Po okresie uchodźczym, a przed wyborami landowymi w Niemczech, chadecki rząd bawarski uznał, że trzeba we wszystkich instytucjach publicznych powiesić krzyże. Tamtejszy kościół katolicki protestował mówiąc, że to jest absurdalne, że przyniesie zupełnie przeciwny skutek. W Polsce, Kościół wszedł na ścieżkę, nie tyle myślenia o budowaniu Kościoła powszechnego, otwartego na ludzi, tylko o władzy. Znaczy Kościoła, który daje zadania do wykonania i sprawdza, czy zostały one wykonane. Kościoła, który umawia się z władzą, albo wywiera presję na władzę, co ma otrzymać i jaką pozycję ma mieć. W tym sensie Kościół w Polsce przestał być Kościołem, a zaczął być elementem, aktorem gry politycznej. Mówi, że to robi w imię wartości, walcząc o liberalizację zachowań obyczajowych, podważając osiągnięcia współczesnej nauki. Nie oszukujmy się, atak na in vitro jest podważeniem osiągnięć współczesnej nauki. Nijak nie można wyjaśnić, czemu w imię chrześcijaństwa nie można tego robić. Przez lata Kościół miał problemy z rozumieniem nauki, ale później zmieniał zdanie. Przecież w końcu zwyciężył model kopernikański, okazało się, że Galileusz miał rację. Tak samo jest z in vitro. Za jakieś 50 lat Kościół może mówić, że to metoda ratowania ludzi. Słynny spór tego, czy ratując przed groźbami różnych chorób, w tym AIDS w Afryce przez dbanie o to by używano prezerwatyw… traktowanie tego jako grzech, jest, że tak powiem, wynaturzeniem ludzkiego umysłu.
Moglibyśmy zatem spokojnie uznać, że nauka to nic innego, jak realizacja boskiego nakazu „czynienia sobie ziemi poddanej”. Poszerzenie granic własnego świata, używanie rozumu, praca, ale – jak powiedzieliby niektórzy – zgodnie z pierwotnym zamysłem.
No niezupełnie, poznanie naukowe jest bezkresne – przynajmniej w założeniu, a to kłoci się z doktryną Kościoła. Chyba, żeby Kościół był inny, otwarty na nowe, ale to by oznaczało, że kościół powinien wrócić do istoty samego siebie, do swojej zagubionej dziś otwartości. Mój problem polega na tym, że Kościół, przynajmniej polski, coraz bardziej oddala się od rzeczywistości tak bardzo, że nie ma możliwości powrotu. Tym bardziej, że ludzie oddalają się już od Kościoła. Czym jest dzisiaj w potocznym przekonaniu Kościół? Jest miejscem, do którego można iść się pomodlić. Czy jest jeszcze wspólnotą wiernych…
Dla niektórych jest miejscem modlitwy, dla innych działem sztuki, dla jeszcze kolejnych miejscem, niekoniecznie w wymiarze religijnym, gdzie szuka się ciszy i spokoju, gdzie „łapie się” dystans. Może być też przestrzenią sprawowania rytuału. Możliwości jest wiele.
Jednak jak jest po drodze pusty kościół, a chcę się pomodlić, to wejdę się pomodlić, ale zakładając, że Bóg jest wszędzie, to równie dobrze mogę modlić się w lesie. No i moja predyspozycja indywidualna. Ja się modlę, ale dzisiaj jest „Instytucja Kościoła”. Ja modlę się w różnych miejscach, różnych sytuacjach, to jest coś, co mnie koncentruje, ale i dodaje mi siły. To jest mój indywidualny wybór. Nie widzę powodu, by się tego wstydzić, ale to moje, a nie instytucjonalnego Kościoła.
Nieraz pytano mnie „Dlaczego u Pana Ministra nie ma krzyża?”. U mnie od początku lat 90’ była zawsze jakaś Marylin Monroe. Nie dlatego, że uważam ją za boginię, która jest przeciw Bogu, jakim jest Chrystus, ale uważam, że znak religijny w miejscu politycznym nie powinien funkcjonować, bo ludzie mają różne poglądy i to powinno być neutralne. Fundamentem państwa jest prawo, a nie religia czy Kościół, jakikolwiek.
Tymczasem Marylin, to nie jest znak żadnej religijności, tylko mojego upodobania. Myślę, że potrzebna jest dyskusja o ocaleniu Kościoła. Formułuję to nie jako dyskusję o ocaleniu społeczeństwa w imię wartości chrześcijańskich, ale jako dyskusję o ocaleniu Kościoła w imię wartości chrześcijańskich. Nie wiem, kiedy się ona zacznie, myślę, że kiedyś się zacznie, myślę, że Polska taka pozostanie, nie zlaicyzuje się w super skrajny sposób, co nie zmienia faktu, że będą części społeczeństwa, które będą patrzyły na wszystko inaczej. Jednak nie powiedziałbym, że jeśli będą zachodziły takie procesy, to będziemy mieli pewność, że z natury tego procesu historycznego wyłonią się: laicyzacja, większa otwartość ludzi, zmiany obyczajowe nowego typu. Trudno też myśleć, że szybko zmieni się wzorzec quasi-religijnej wspólnoty potrzebującej bezpieczeństwa i wodza, który prowadzi i daje bezpieczeństwo. Na to nakładają się jeszcze cechy niezwiązane z Kościołem i religią, ale z pewną bezradnością w rozumieniu świata, bo ludzie mają jeszcze taką bezradność w rozumieniu świata. Taki Kościół pusty, ornamentacyjny, niewchłonięte nauczenie Jana Pawła, ale też niewysłuchiwana ewangelia każdej niedzieli, wpływa na to, że nie ma rozumienia świata niemal w żadnych kategoriach. My się ocieramy naskórkowo o świat i nam się zdaje, że to jest rozumienie świata, ale my go nie mamy. Bo może my w większości staliśmy się gawiedzią!!!
Jak zatem, w sytuacji braku rozumienia współczesnego świata i tych podziałach, które się między nami budują, uczyć się od siebie nawzajem? I dalej, czego dzisiaj w tej Europie uczyć się od siebie nawzajem.
Mimo tych trudnych procesów antyelitarnych, budowania zamkniętych quasi-religijnych wspólnot, jest dostatecznie dużo sił, by budować zachowania obywatelskie i to rozkwita! Sądzę, że obywatelstwo jest tym, co buduje mnie w mojej roli, wobec państwa, prawa, reguł życia społecznego, porządku, ale buduje także moją rolę odpowiedzialną w relacji do drugiego człowieka. Bo relacje z drugim człowiekiem mogą mieć stricte ludzki wymiar, tak? Kocham kogoś, przyjaźnię się z kimś, czuję do niego miłość, namiętność, przyjaźń. Ale z drugiej strony wypełniamy wobec siebie określone role. Więc wypełniamy je w obojętny sposób, albo w sposób świadomy. Społeczeństwo obywatelskie, w moim przekonaniu, jest to społeczeństwo, gdzie ludzie rozumieją swoje role w relacjach z innymi ludźmi, wiedzą, że ja jestem obywatelem w relacji do drugiego obywatela.
Nie jestem zatem samotną wyspą.
Moim zdaniem ocalenie jest, także w duchu wartości chrześcijańskich, jeśli je już przywoływać, w najlepszym odniesieniu do braterstwa, tak bym powiedział, chociaż to oświeceniowe powiedzenie.
Możemy powiedzieć „w duchu solidarności”, w sensie trzymajmy się jeden drugiego i to jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, bo tak zawiązuje się relacja/wzajemność. Takie rozumienie wydaje się nam chyba bliższe, a przynajmniej bardziej zrozumiałe.
To też wymaga warunków do praktykowania bycia obywatelem i tu jest kolejny problem.
Obywatelstwo praktykujemy najlepiej w kryzysach. Taką sytuację wygenerował strajk nauczycieli, bo nagle iluś rodziców musiało się skrzyknąć do opieki nad dziećmi. I nagle dostrzegli, że istnieje między nimi relacja. Pierwszy raz, od kiedy ich dzieci chodzą razem do szkoły zobaczyli, że coś ich łączy, a jak coś zrobią wspólnie, to nikt nie zostanie sam z problemem.
Wychodzę z założenia, że od trzech lat, „zasługą” Jarosława Kaczyńskiego jest to, że wygenerował wielkie przebudzenie społeczeństwa obywatelskiego. To jest jego „zasługa”, dlatego, że zabrał bezstronność mediów, zniszczył Trybunał Konstytucyjny, zniszczył zasadę niezależności i sprawiedliwości, która żyje w systemie sądowniczym, że podważył reguły Sądu Najwyższego, tym samym podważył prawa obywatelskie, bo my jako obywatele mamy prawo do bezstronnej informacji, ale mamy też prawo do tego, żeby żyć w strukturze niezależnego sądownictwa.
W tym sensie to jest wielkie przebudzenie.
Społeczeństwo obywatelskie budziło się po 89’ roku, po Okrągłym Stole, ale nie tylko. W maju 89r przyjmowano ustawę o stowarzyszeniach, które dawały te różne wolności. Tam ten zryw budowania społeczeństwa obywatelskiego był nastawiony na to, że można było zrobić wiele rzeczy samemu, z innymi, dla bardzo konkretnych celów. Pomocy charytatywnej, wsparcia edukacji, pomoc chorym, dziesiątki rzeczy, bardzo ważnych. Ta fala przebudzenia obywatelskiego, jaką mamy dzisiaj jest jasno nakierowana na wartości obywatelskie, na obywatela praktykującego demokrację, czyli rozumne uprawianie demokracji jako udział w procesach decyzyjnych. Obywatel kopnięty przez policjanta, protestujący, ma poczucie, że jest uprzedmiotowiony, że nieszanowane są jego prawa, ma bolesne poczucie, że policjant jako reprezentant władzy nigdy nie chciałby go jako obywatela jako partnera w procesie podejmowania decyzji. Dlatego oni robią wszystko, żeby zabić społeczeństwo obywatelskie, bo to jest wizja silnego państwa, bo silne państwo nie potrzebuje obywateli, a silnych struktur i silnych służb różnego rodzaju i quasi-religijnej wspólnoty, która to będzie utrzymywała, błogosławiła, dawała symboliczne uzasadnienie.
Przychodzi na myśl to straszne i uwłaczające nam, jako wspólnocie, stwierdzenie Jacka Kurskiego, że „ciemny lud wszystko kupi”. Strasznie mi się to nie podoba, ale, co może jeszcze straszniejsze, przy pewnym poziomie ogłupienia zdaje się „działać”…
Nie używam tego określenia, bo z jednej strony mam dużo współczucia, ale to też złe określenie… Mam zrozumienie dla tej części społeczeństwa, co potrzebuje tej wspólnoty quasi-religijnej, staram się nawet „gawiedź” rozumieć, bo skądś się bierze, jakieś ma kompleksy, problemy, frustracje. To trzeba zrozumieć, choć nie można usprawiedliwiać, jak „gawiedź” zaczyna niszczyć innych dookoła.
Ale ja mówię o całości, nie tylko o tej wspólnocie religijnej.
Dlatego mówię o quasi-religijnej, bo oni nie muszą wierzyć, oni wierzą jakby w religijny sposób, dlatego mówię o „gawiedzi”. Elementem zbudowania tej quasi-religijnej wspólnoty przez obóz Kaczyńskiego było stworzenie mitu smoleńskiego. Mit smoleński nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, jest, że tak powiem, cywilnym mitem ukonstytuowanym na potrzeby takiej wspólnoty, która mówi „To nasi zmarli”, „To tragedia”. To niemal szekspirowskie. Rządzący kreują to jako mit jednolity. Po naszej stronie nie ma dostatecznie silnego przekazu, żeby powiedzieć „jest inne rozumienie smoleńska”.
Wszystko się rozmyło i zostało zablokowane przez kolejne elementy konsekwentnie budowanej narracji, do której niejako doklejane są kolejne, niekoniecznie już „smoleńskie” elementy.
Ale to był istotny element budowania narracji tej quasi-wspólnoty w sensie politycznym.
Czyli mamy mit założycielski.
Tak, zgadza się. Drugi element, o którym chciałem powiedzieć, to jest to, że ten mit założycielski adresuje przekaz do tzw. subiektywnie pokrzywdzonych (bo tak to naprawdę odczuwają) transformacją. Transformacja nie miała takiej skali traumy jak się mówi, ale trauma jest elementem subiektywnym, z czym ciężko się dyskutuje. Jeśli ma się wpisane już, że rodzice coś stracili, że dzieci coś straciły, że była wielka inflacja i ogromna ilość ludzi, która miała oszczędności, wszystko straciła. I że ludzie mówią, że była prywatyzacja i stracili miejsca pracy. Ludzie nie stracili miejsc pracy przez prywatyzację, ale stracili miejsca pracy przez nieefektywność poprzedniej gospodarki. Prywatyzacja miała przywrócić tę efektywność, miejsca pracy często wróciły, czy zostały utrzymane, także w pakietach reprywatyzacyjnych, w paktach, porozumieniach, by ludzie utrzymywali pracę i tak dalej. Jest ileś mitologii, ale ta trauma jest, to doświadczenie pozostaje obecne. To jest taki element, który ich buduje. A trzeci element to poczucie, że to jacyś „oni” zrobili tę transformację, a nie „my”.
Nie „my”, nie jest nasza. Znowu poczucie wykluczenia.
A „my” jesteśmy gdzie? Skąd my jesteśmy? Ostatnio patrzę na młodych. Słuchałem płyty Dawida Podsiadło „Małomiasteczkowy”, to sądzę, że jest tam prawda o Polsce, o takiej potrzebie zakorzenienia się lokalnego, że ja jestem z małego miasteczka, to jest moja ulica, to jest miejsce mojego zakorzenienia. Tu dochodzimy do kolejnej rzeczy. Jak chcemy definiować tych czujących się gorzej, to mówiąc krótko, dla ludzi z umownych elit – zakorzenieniem była solidarność i transformacja. Dla pozostałych zostało puste pole. Część solidarnościowców się odkorzeniła od solidarności, bo myśmy ją naturalnie mieli w poczuciu tożsamości. Pamiętam wieloletnie dyskusje, czy wprowadzić jakiś dodatek, bo jeśli ktoś był w „Solidarności” to wszystko jednak było udokumentowane, jakiś dodatek do emerytury, czy inne rzeczy. Było tak w okresie międzywojennym dla legionistów. Ale jak dochodziło to na samą górę, to spotykało się z myśleniem, że „Pomyślą, że robimy to dla samych siebie, bo myśmy też tam byli”, a to najgłupsze myślenie z możliwych. I ludzie zostali bez takiej symbolicznej i praktycznej gratyfikacji.
Bo zrobiłoby się to naprawdę dla tych tysięcy pojedynczych ludzi, którzy mieli poczucie, że zostali sami, zostali opuszczeni, zapomniani, czy wreszcie – przyczynek do resentymentu – pominięci i skrzywdzeni.
No i na koniec zaczęła rodzić się ta potrzeba tożsamości, nowej tożsamości. My po naszej stronie, w naszej formacji politycznej, mówiliśmy, że Europa, że infrastruktura, że nie będziemy ludziom zagospodarowywali w głowach. A wcześniej jeszcze przed mitem smoleńskim, powstawał pierwszy mit założycielski formacji PiS: mit Muzeum Powstania Warszawskiego. Niesłychanie ważne rzeczy, zabudowanie świadomości ludzkiej. Ludzie potrzebują zabudowania wyobraźni. A te mity zabudowały wyobraźnię.
Gdyby one ją zabudowały, to jeszcze nie byłoby tak źle. Ale one ją w iluś przypadkach zabetonowały.
No tak, jak ją zabudowują w otwarty sposób, to jest to dziedzictwo historyczne. Ale „zabetonowanie” oznacza, że jak się wychodzi z dziećmi z Muzeum Powstania Warszawskiego i się zada pytanie „Kto wygrał?”, to one odpowiedzą „Polacy”. Bo taka jest konstrukcja przekazu, podświadoma. To jest ten element. Cały spór o Muzeum II Wojny Światowej, brał się z tego. Bo to Muzeum pokazywało prawdę, też o okropieństwach wojny – a według mitologii, to my jesteśmy bez skazy. Taki romantyczny model bycia bez skazy. Za tym stoi jakaś ludzka, społeczna potrzeba, pewna socjokulturowa czy psychokulturowa przyczyna.
Te mitologie, to tworzenie nowej wspólnoty – miało służyć podzieleniu nas jako Polaków, przesunąć normę, którą ukształtowało doświadczenie udanej transformacji, wejścia do NATO i do Unii Europejskiej. I podzieliło, spolaryzowało skrajnie, szczególnie już po 2015 roku w wielu przedsięwzięciach i poprzez wiele rządowych przedsięwzięć.
I to jest problem na przyszłość. Nie możemy jako społeczeństwo, jako naród, żyć w skrajnym podzieleniu, w skrajnej polaryzacji. Jedni drugich powinni kiedyś zacząć rozumieć. Powinni zacząć wysyłać do siebie jakieś sygnały, siadać na brzegach małych wysp i rozmawiać ze sobą. Mówię o kapitale społecznym. Jeśli tego nie będzie, zapętlimy się w wojnę domową. Wojna domowa nigdy nie budowała narodów. Naród podzielony nie zbuduje swojej przyszłości. A jest dostatecznie dużo trudnych wyzwań świata, aby się skupić na myśleniu o budowaniu wspólnej przyszłości.
Mamy moment traumy transformacji, mamy ludzi, którzy zostali opuszczeni, mamy mity założycielskie… Zastanawiam się, jak w ich kontekście myśleć o pamięci przeszłości. Na ile jesteśmy w stanie myśleć o wspólnej pamięci europejskiej, jeśli na własnym podwórku mamy tak wiele problemów nie do przeskoczenia. Zarówno w kontekście lokalnym, jak i w relacjach z sąsiadami mamy jeszcze nieprzepracowaną pamięć przeszłości. Kiedy pracujemy nad tym co Michael Walzer nazywa „lepszym stanem pokoju”, to patrzymy przede wszystkim na możliwości istniejące niejako poza klasyczną teorią „sprawiedliwego powojnia”. Jeśli tak, to do świata, do społeczności po traumie, po wojnie, po konflikcie, po takim wydarzeniu jakim był Smoleńsk, powinno wejść budowanie wspólnej narracji historycznej i wspólnej pamięci historycznej. Tymczasem my wciąż nie mamy się czego uchwycić, jest jakaś luka. Czego nam brakuje?
Nam brakuje wyrazistego, silnego przywództwa i wspólnej pamięci, lepiej powiedzieć – dziedzictwa. Roztrwoniliśmy dziedzictwo „Solidarności”. Ze względu na spory, które się toczyły na początku lat 90’, ale nie tylko wtedy, także ze względu na zajadłość Jarosława Kaczyńskiego i jego obozu do Lecha Wałęsy i Tadeusza Mazowieckiego, i Bronisława Geremka, i Jacka Kuronia. To byli przywódcy, LIDERZY!!!!
Ale brakuje nam tylko przywódców, czy raczej autorytetów?
Przywódców, ze znamieniem autorytetów. Ale po drugie – brakuje nam autorytetów, bo albo autorytety umarły, bo były w poprzednim pokoleniu, a aktualne pokolenie żyje wedle innych zasad i mamy taką sytuację wypierania autorytetów przez celebrytów. A dziś się mówi, jak się patrzy na Sieć, że celebryci, tacy youtuberzy, więc celebryci chwilowi, że oni mają rząd dusz. Ileś mówimy o ludziach, którzy nie chcą przedstawiać swoich poglądów, uczestniczyć w otwartej debacie demokratycznej. To ja myślę, że oni nie chcą robić tego na otwartej scenie. Ale wrócą do domu, siądą przed komputerem, laptopem, czymkolwiek, wtedy wejdą w przestrzeń publiczną, pozbawieni imienia, nazwiska. Anonimowo. Bo jest taka możliwość w sieci, nie ma identyfikacji. Wchodzą wtedy w wojny ideologiczne, w spory, hejty. Przeniesiona została przestrzeń greckiej, otwartej agory na takie fanpage rozmawiające ze sobą, często z anonimowymi uczestnikami. To zabija świat autorytetów i realnego przywództwa. Mamy fikcję internetową zamiast otwartej przestrzeni publicznej debaty.
Agory faktycznej nam brakuje, a cała reszta wydaje się być powiązana z obowiązującą dziś tymczasowością wszystkiego.
Tak, to wyraźne jest – powiązanie z tymczasowością i chwilowością. Jak mówię o polityce w tym świecie, to mówię, że mamy do czynienia nie z czymś, co się kiedyś nazywało EVIDENCE BASED POLICIES. Mamy dziś do czynienia z czymś, co mogę nazwać polityką hasztagową. Chcę coś osiągnąć, biorę hasztag, piszę „#WielkiWybór”, jak Koalicja Europejska zrobiła na swojej konwencji. A później badamy zasięgi. Jakbym wybrał inną nazwę, nie hasztagował, to nie byłoby tego zebrania się jakiejś publiczności wokół tego hashtagu, czy sloganu, czy hasła… A tak zbiera się wokół tego hashtagu 9 milionów ludzi. Ta polityka też łączy, ale nie daje wszystkich argumentów do końca i gubi głębię spraw. Zresztą, następnego dnia już inne rzeczy są ważne.
Gdy zaś idzie o problem tego, jak łączyć czy budować dziedzictwo – łącząc pamięci, to trzeba zadać sobie pytanie, czy świat internetowy, w którym żyjemy w ogóle buduje pamięć w naszych umysłach. Nie musimy niczego wiedzieć i pamiętać, nawet rozumieć, bo pozornie i tak mamy dostęp do wszystkiego. Jestem w stanie za chwilę sprawdzić, ile żon miał Henryk Pobożny, czy Kazimierz Wielki.
Wydawać by się mogło, że taki świat ma pamięć na zasadzie historii wyszukiwań.
No tak, to jest na tej zasadzie, a nie na zasadzie rozumienia. Nie znaczy, że wszyscy niczego już nie rozumiemy. Zakładam, że niektórzy rozumieją, ale tego jest za mało w sensie skali zjawiska. Wzorzec powszechny, ten mainstream jest zupełnie inny, co nie oznacza, że my nie powinniśmy przykładać wysiłków do budowania wspólnej pamięci. Problem polega na tym, by wykorzystać wszystkie możliwe kanały: edukację, media, Internet, nowy typ muzeów, nowy sposób pisania książek. Jest taka książka „Władcy Polski”, to takie rozmowy z historykami, którzy opowiadają o różnych królach. To jest rozmowa. To jest inny wykład historii, niż gdy pisał coś równie fantastycznego, ale zupełnie inaczej, bo bardziej akademicko prof. Henryk Samsonowicz. To nie jest tak, że my w tej sieci nie możemy zbudować sposobów, które będą dawały nam i wiedzę i identyfikację, jakąś pamięć. Problem z pamięcią polega tylko na tym, że my budując pamięć budujemy ją jako tradycję, która uwzględnia wszystko, czyli nie dokonujemy selekcji.
W teorii, o której mówię, my budujemy bez selekcji, uwzględniając różne opowieści i narracje. Tylko tak nie wrócimy do status quo ante. W pewnym momencie, po konflikcie, po traumie nie możemy powrócić do tego co było, bo tam są ziarna zła, które się wydarzyło. Tych naszych konfliktów i podziałów.
Ale żeby do tego wrócić, musimy to przepracować.
Jasne. Pytanie jak? Poszliśmy w tę hasztagową politykę, nasze autorytety faktycznie odeszły, umarły. Równocześnie buduje nam się antyelitaryzm. Jeden z moich rozmówców powiedział mi niedawno, niemal przepraszającym tonem, „użyję brzydkiego słowa, bo my kiedyś jako elita…”. Pytam go czemu uważa, że to słowo jest takie brzydkie i straszne… Elita jest tym, bez czego nie ma rozwoju społeczeństwa, nie ma wzorców, nie ma tych, którzy pokazywaliby społeczeństwu nie tyle wyższość, ale przez swój przykład dokładnie i te wartości i te narracje. To co w nas było piękne. Co potrafiliśmy. Coś, co może jeszcze jest.
Jest. Bo to jest tak, patrząc na różne dziedziny. Widać, że ludzie potrzebują wyłaniać z siebie takich, którzy skupiają w sobie różne cechy, by traktować ich jak elity, nie po to, by się wynosili, ale by wokół nich rozwijało się jakieś życie, myślenie krytyczne, patrzenie, ciekawość intelektualna. Myślę, że jak patrzymy na społeczeństwo, jak byśmy dotarli do mniejszych zwojów społecznych, to tych różnych form elit, grup elitarnych, wzajemnie sobie pomagających, chodzących razem jest bardzo dużo, może więcej niż kiedyś. Takie zastrzyki, pozytywne iniekcje, one jakoś następują. Nie mam obawy, że umrzemy jako społeczeństwo. Rozwijamy się…
Problem polega na tym, że w normalnych relacjach jest tak, że część społeczeństwa nie ufa elitom, chce kontrolować elity, nie zawsze się zgadza, i buduje te antyelitarne postawy. To w jakimś sensie jest w porządku, bo może być twórcze w paradoksalny sposób. Ale z drugiej strony społeczeństwo potrzebuje norm, wytwarza je, posługuje się nimi, jest mu z nimi łatwiej.
Moja teza jest taka: poziom polskiego antysemityzmu i różnych zachowań negatywnych 15 czy 20 lat temu był taki sam, tylko część postaw była skrywana, bo norma była inaczej sformułowana, ustawiona. Teraz jest pytanie, kto te normy tworzy. W opisie znaczenia roli tworzenia tej normy nie da się niestety pominąć świata polityki. To nie tylko media. Gdyby Kaczyński nie mówił o uchodźcach takim językiem, jak mówił: o tym, że przyjdą i zarażą innych – ileś problemów mentalnych Polaków by nie ujawniło się w tak chorobliwy sposób, jak on to wygenerował, otwierając złe pokłady w ludziach. To politycy przesuwają te granice. To politycy nazywając grupę „drugim sortem”, dają uprawnienie drugiej grupie, by mówić „To są gnoje, którzy się nachapali”. To politycy mówią: „Ci którzy podnoszą rękę na najjaśniejszą Rzeczpospolitą są zdrajcami”. A dlaczego podnoszą? Bo walczą o wartości i praworządność tak, jak one są respektowane w Unii. I to nie jest żadna zdrada tylko obowiązek moralny i odpowiedzialność.
