Z tegorocznymi maturzystami Michaliną Pawłowską, Jakubem Luberem i Kamilem Szałeckim rozmawia Sławomir Drelich.
Chcę, abyśmy zaczęli od waszego postrzegania przywództwa politycznego i przywódców w ogóle. Z tym tematem oczywiście wiążą się dyskusje dotyczące miejsca autorytetów we współczesności. Często się mówi, że młodzi kwestionują wszelkie autorytety bądź czynią swoistymi autorytetami celebrytów. Gdzie wy – przedstawiciele młodego pokolenia, którzy wchodzicie za chwilę w dorosłe życie – widzicie prawdziwych przywódców? Czy widzicie ich w polityce?
Jakub Luber: Sądzę, że zdolnościami przywódczymi w 2015 roku wykazał się Paweł Kukiz. Można o nim mówić jako o przywódcy ruchu obywatelskiego. Według mnie rok 2015, kiedy pojawił się on w polityce na poważnie, po pierwszym sukcesie w wyborach samorządowych, w których uzyskał mandat radnego Sejmiku Dolnośląskiego, był jednocześnie momentem, kiedy Kukiza zaczęła nieść fala buntu. Stał się twarzą tego buntu: zebrał wokół siebie ludzi o różnych poglądach politycznych, dla których wspólną ideą była demokratyzacja systemu politycznego. Właśnie to zjednoczyło ludzi w tym ruchu. Moim zdaniem, to typowy przykład przywództwa skupionego na jednym, konkretnym celu i dążeniu do wprowadzenia tej idei w życie.
Michalina Pawłowska: Ja widzę w Polsce tylko jedną taką osobę: Piotra Ikonowicza – społecznika i lewicowca. Ten człowiek całe życie poświęca dla ludzi i bynajmniej nie robi tego dla zysku. Jest osobą wykształconą, dziennikarzem, tłumaczem, zna kilka języków obcych, mógłby żyć w naprawdę świetnych warunkach, tymczasem w wywiadach opowiada, że czasem nie starcza mu na opłacenie rachunków za prąd. Ikonowicz poświęcił się zaangażowaniu społecznemu i politycznemu. Wierzę, że to człowiek, którego warto wspierać, za którym warto iść, bo niesie przesłanie, a nie tylko chęć zdobywania pieniędzy.
Kamil Szałecki: Myślę, że symbolem naszych czasów i zarazem swoistą bolączką jest to, że przywódców po prostu nie ma. Aby znaleźć takich, którzy na mnie, młodym człowieku, mogliby zrobić wrażenie, musiałbym daleko cofnąć się w odmętach historii. Przychodzą mi na myśl dwie takie postacie: Winston Churchill oraz Konrad Adenauer. Obu zaliczamy do tzw. ojców zjednoczonej Europy. Obaj potrafili połączyć wizję z bardzo trafnym zdefiniowaniem rzeczywistości, kierować się interesem narodowym czy też interesem państwa, jak również interesami globalnymi, światowymi czy europejskimi. Nie dawali się zwieść populizmowi, mieli charyzmę, wytrwałość i wszelkie przymioty, które przywódca musi posiadać. Takich osób potrzebujemy, ale takich osób dziś nie ma. Nie ma przywódców na miarę globalną, godzących wiele różnorodnych perspektyw, osób o umiarkowanych poglądach. Myślę, że znakiem naszych czasów i ich wielkim problemem jest niedobór właśnie takich jednostek.
Pokazaliście mi zarówno historyczne, jak i współczesne przykłady przywódców politycznych. Przyjrzymy się tym bliższym naszym czasom. Trudno zarówno Pawła Kukiza, jak i Piotra Ikonowicza, oderwać od dyskusji nad współczesnością. Wydaje mi się jednak symptomatyczne, że nie wymieniliście żadnego z kandydatów w zbliżających się wyborach prezydenckich. Czyżby nie było wśród nich przywódców? A może przywódcy nie garną się do najwyższego urzędu w Polsce?
JL: Moim zdaniem wynika to z krótkowzroczności w postrzeganiu autorytetów. Najlepszym przykładem jest właśnie wspomniany przeze mnie Kukiz, który planował zrealizować jeden cel – zdemokratyzować nasz ustrój. Symbolem tego celu stały się jednomandatowe okręgi wyborcze, jednak Kukiz postulował wiele innych działań przywracających obywatelom realny wpływ na władzę. Tymczasem ludzie oczekiwali natychmiastowych efektów, co jest kolejnym znakiem dzisiejszych czasów. Jest czteroletnia kadencja i jeśli obiecanego celu nie wypełnisz, to dostajesz żółtą albo nawet czerwoną kartkę od społeczeństwa. Trochę tak było z Pawłem Kukizem. Nie potrafił dogadać się z wieloma stronnictwami, był taką wyklętą częścią opozycji, a według jej części zwyczajnie flirtował z PiS-em. Natomiast on szukał możliwości wypełnienia swojej misji i szukał dla niej szerszego poparcia. Myślę, że ten przykład wyraźnie pokazuje również, jak nietrafnie rozpoznajemy autorytety. Oczekujemy wciąż szybko nadchodzących efektów, a przecież ambitne cele są czasochłonne i ciężko je osiągnąć. Osiąganie celów ma charakter falowy: tak jak są fale demokratyzacji, tak są również fale buntu. No i tego przykładem był Paweł Kukiz. Wraz z falą przypływową stał się dla wielu autorytetem, przewodził buntowi, aż nadeszła fala odpływowa i ludzie się porozchodzili na różne strony.
A nie wydaje Ci się, Kuba, że Kukiz po prostu przegrał? Symbolicznym według mnie świadectwem tej porażki jest fakt, że startował z list PSL-u, czyli z najbardziej chyba prosystemowej partii politycznej w Polsce, która współrządziła już prawie z każdym. Czy nie jest tak zatem, że pomysł Kukiza skończył się fiaskiem? Może więc w ogóle nie był żadnym przywódcą, ale wykorzystał skutecznie chwilę popularności celebryty?
JL: Ja bym tego tak nie określił. Kiedy mówimy w Polsce o jednomandatowych okręgach wyborczych, demokratyzacji państwa czy obywatelskości od razu przychodzi nam przecież na myśl Paweł Kukiz. On się po prostu wycofał na inną pozycję, przyjął inną strategię. Start z list PSL-u nie okazał się połączeniem w jedną partię, ale była to tylko umowa o współpracy. Ja to odbieram jako umowę dla realizacji jego celów, z których największym jest cały czas demokratyzacja. Jestem przekonany, że to dalej jest kroczenie do celu, którym są jednomandatowe okręgi wyborcze, walka z biurokracją, większy dostęp obywateli do kontrolowania działań legislacyjnych i urzędniczych. Dlatego nie nazwałbym tego porażką. Kukiz nie przegrał, ale kiedy zaczął tracić poparcie, zrozumiał, że aby utrzymać tę falę, o której mówiłem, musi podjąć inne kroki. Jeśli chodzi o jego postulaty demokratyzacyjne, to wydaje mi się, że poparcie dla nich nie zmieniło się w porównaniu do poprzedniej kadencji, a posłowie PSL-u przecież wpisali do statutu partii te wszystkie postulaty Kukiza. To pragmatyzm.
Kamilu, a kiedy ty spoglądasz na listę kandydatów do urzędu Prezydenta RP, to nie dostrzegasz na niej żadnych politycznych przywódców? Nie widzisz na niej człowieka, który jest w stanie cię przekonać?
KS: Myślę, że zarówno Kuba, jak i pan redaktor macie rację. W naszej polityce widać prymat krótkowzroczności, braku wizji wykraczającej poza jedną kadencję, związany z realiami cyklicznie się odbywających wyborów, ale także z szeregiem konkretnych błędnych decyzji personalnych oraz działań. Można o tym mówić także w przypadku Pawła Kukiza. Ja bym jednak wskazał na większą przyczynę i chyba dominującą lub wręcz kardynalną. Mianowicie te trudności ze wskazaniem w Polsce przywódców to niekoniecznie kwestia braku osoby o pewnych cechach albo posiadających wizję, ale obawiam się, że ten potencjalny przywódca tak naprawdę nie miałby dziś czemu przewodzić. Obserwując od kilku lat życie publiczne, mam wrażenie, że jednolita wspólnota polityczna nie istnieje, nie ma podzielanych powszechnie wartości i wspólnego pomysłu, jak nasza polska przestrzeń ma wyglądać. Wcześniej czymś cementującym wspólnotę było dążenie do obecności w Unii Europejskiej, chęć osiągnięcia lepszego poziomu życia i bycia częścią europejskiej wspólnoty. Było to również dążenie do przynależności do NATO i pragnienie zarówno współpracy transatlantyckiej, jak i elementarne dążenie do bezpieczeństwa. Z Unii co prawda wychodzić dziś jeszcze nie chcemy, ale coraz częściej traktuje się ją jak ojczyznę „brukselskich elit” czy też złośliwe narzędzie ingerencji Zachodu w naszą suwerenność, nie zaś jako wspólnotę wartości. Obecności w NATO również dziś nie kontestujemy, ale nie czujemy już tak bezpośredniego zagrożenia ze wschodu, by ta organizacja nas spajała jako naród. Chyba nigdy wcześniej nasze społeczeństwo nie było tak spolaryzowane. Potrzebujemy zatem albo na tyle silnej osobowości, by ta wskazała nam wizję, pomysł czy też kierunek, który w miarę powszechnie zaakceptujemy lub wspólnie wypatrywać go będziemy na horyzoncie, albo spajającego nas wszystkich zagrożenia, które kiedyś może nadejść, a wtedy pewnie również pojawi się odpowiednia jednostka, by temu wyzwaniu sprostać.
MP: Według mnie to jest po prostu pragmatyzm. Przecież zarówno Kukiz, jak i Ikonowicz, są osobowościami charyzmatycznymi, stałymi poglądowo, bardzo wyraźnymi. Jeśli zaś patrzymy na specyfikę urzędu Prezydenta RP, to wydaje mi się, że osoba pełniąca ten urząd nie powinna być tak aż jednoznaczna światopoglądowo. Prezydent ma reprezentować naród, a nie partię. Jednak mimo wszystko, patrząc na kandydatów, nie widzimy liderów. Przykładowo przecież równie dobrze można było wystawić Adriana Zandberga, który pociągnąłby za sobą tych najbardziej zdefiniowanych wyborców lewicy, ale jednak mamy Roberta Biedronia, który musi skupić wokół siebie nie tylko tę najbardziej lewicową część elektoratu, ale przede wszystkim tych bardziej umiarkowanych. Z tych samych powodów nie kandyduje Borys Budka czy Grzegorz Schetyna, tylko ktoś mniej jednoznaczny, jak właśnie Małgorzata Kidawa-Błońska. Mamy oczywiście przejaw obywatelskiego buntu, jaki zagospodarowuje Szymon Hołownia. Wydaje mi się, że fotel prezydenta powinna zajmować osoba zdolna do konsensusu, niezaślepiona swoimi poglądami. To wynika także z tego, że liderzy partyjni patrzą na te wybory pragmatycznie – chodzi o to, by zdobyć jak najszerszy elektorat i jak najwięcej osób zjednoczyć. Kandydaci jednoznacznie opowiadający się za konkretnym poglądem, nieważne lewicowym czy prawicowym, mogą mieć problemy ze zjednoczeniem wokół siebie ludzi i zdobyciem tych pięćdziesięciu jeden procent.
JL: Niestety, Michalino, nie mogę się z tobą zgodzić. Dobry kandydat może być jednoznaczny poglądowo. Jako przykład wskazałbym właśnie Szymona Hołownię. Rozumiem jednak twój punkt widzenia. Jeśli jednak mówimy o wyborze jednoznacznego kandydata, to pamiętajmy, że powinien on wykazać się szacunkiem dla demokracji. Faktycznie mam wrażenie po wypowiedziach Szymona Hołowni, że on nie wpycha się na fotel prezydenta ze swoimi wszystkimi poglądami. Mówi, że chciałby być prezydentem wszystkich ludzi. Jeżeli uważa za słuszne coś, czemu zdecydowana większość się sprzeciwia, to po prostu tego nie wprowadza. Tutaj dobry jest przykład aborcji: Hołownia powiedział, że odeśle każdą propozycję liberalizacji czy też zaostrzenia prawa aborcyjnego sejmowi do ponownego rozpatrzenia, by taka zmiana legislacyjna została wzmocniona poparciem przez minimum 3/5 posłów. Jest to wtedy większa reprezentacja społeczeństwa i zarazem silniejszy głos demokracji. Moim zdaniem to jest właśnie szacunek dla demokracji, bo mimo wszystko wobec aborcji Hołownia jest konserwatywnie nastawiony. Swoją postawą zdaje się jednak mówić: mam szacunek dla demokracji w związku z czym, jeżeli zdecydowana większość obywateli aprobuje taki kompromis dotyczący prawa aborcyjnego i jeśli zdobył on poparcie zdecydowanej większości posłów, to dopiero wtedy go podpiszę. Prezydent jednoznaczny poglądowo pozbawiony jednak tego szacunku do całego społeczeństwa faktycznie nie byłby prezydentem dobrym. Tylko przy niespełnieniu tego kluczowego warunku szacunku dla demokracji przyznałbym rację Michalinie.
MP: Według mnie Hołownia nie ma żadnych konkretnych poglądów. Tym bardziej trudno go porównywać do Ikonowicza, który był przewodniczącym PPS-u, czy nawet Kukiza, zatwardziałego antysystemowca (chociaż w tych poprzednich wyborach parlamentarnych pokazał, co to znaczy być pragmatycznym). I o to mi chodzi, kandydat na prezydenta powinien być kimś, kto szanuje wszystkich. W momencie, kiedy mamy świadomość, z jaką opcją się utożsamia najbardziej, to wiemy, czego po nim się spodziewać. Tylko jego ideowość nie może przysłaniać mu dobra Polaków myślących inaczej od niego. Prezydent to nie człowiek, który musi się jak najlepiej zdefiniować, bo chyba w naszym modelu prezydentury to się nie sprawdzi.
Powiedzcie mi, czy młodzi ludzie – wy i wasi rówieśnicy – szukają w ogóle przywódców? Czy wy i wasi rówieśnicy macie potrzebę znalezienia kogoś, kto będzie wam przywodził? Dziś w dobie popularności celebrytów i idoli wszelkiej maści można mieć co do tego pewne wątpliwości.
MP: Mam wrażenie, że nasze pokolenie i pokolenia, które będą po nas, to w dużej mierze indywidualiści. Robimy wszystko, żeby zrobić coś dla siebie, a nie dla innych. Teraz największy wpływ mają influencerzy. Wydaje mi się, że nie ma dziś kogoś, kto mógłby młodych ludzi „pociągnąć”. Nie ma uniwersalnego autorytetu, więc młodzi ludzie szukają, ale szukają głównie wśród celebrytów, którzy przecież często są zagubionymi ludźmi. Wielu młodych ludzi rozczarowuje się później na tych swoich idolach, celebrytach. Wydaje mi się, że wielu z nas już tyle razy rozczarowało się na dorosłych, osobach starszych od nas, że nie chcemy kogoś, kto nam będzie przewodził, chcemy robić wszystko sami.
JL: Ciężko nam znaleźć autorytety. Jesteśmy pokoleniem pokojowym, nie znamy wojny, nie mamy wspólnych celów, które by nas zjednoczyły, bo faktycznie łatwo jest znaleźć w historii ludzi zjednoczonych takim właśnie wspólnym celem. Takie wspólne cele były często przez całe pokolenia interpretowane jako swoista oczywistość. Tak jak chociażby poparcie dla Martina Luthera Kinga wydawało się oczywiste, bo to walka o prawa ludzi, prawa człowieka, równouprawnienie ludności czarnoskórej z białymi były dla jego zwolenników spoiwem. Właśnie te czasy pokoju i dobrobytu większego niż w jakimkolwiek innym okresie w historii tworzą zupełnie nowy schemat tworzenia się autorytetów. Nazwałbym go kapitalistycznym. Najważniejsze w nim jest, że nawet osoba wychowująca się w biedzie, często skrajnej, dzięki swojej ciężkiej pracy dochodzi do sukcesu i spełnienia niemożliwych przecież kiedyś marzeń. Szukamy ludzi „od zera do bohatera”. Często znajdujemy takich w piłce nożnej. Zlatan Ibrahimović jest przykładem takiego autorytetu. Ten cały wysiłek obarczony dużym ryzykiem u sportowca po prostu motywuje nas do działania. Każdy myśli: „Może to kiedyś będę ja” i w ten sposób zaczyna działać.
KS: Ja przyznam rację, zarówno Michalinie, jak i Jakubowi. Myślę, że są dwie takie przyczyny, takie największe, braku autorytetów, albo zastąpienia ich internetowymi influencerami. Po pierwsze, tak jak już wspomniałem, mamy podziały w społeczeństwie na nieznaną w Polsce dotąd skalę. Polityka przerodziła się w taką personalną niemal wojnę, zakorzenioną w historii sprzed 30 lat. Sprawia to, że ta polityka zaczyna nas odrzucać, że widzimy jej brutalność i bezwzględność, nie widzimy zaś w niej troski o sprawy naprawdę ważne. Przechodzimy w ten sposób płynnie do tej drugiej przyczyny, o której mówił Kuba, czyli takiego momentu dziejowego, w którym jesteśmy, a kiedy to nie musimy szczególnie dbać o tak bardzo podstawowe potrzeby jak elementarne bezpieczeństwo – tu bowiem pojawia się NATO. Mamy wyższy poziom życia, staliśmy się członkiem europejskiej wspólnoty. Te nasze potrzeby nie są już tak jaskrawie widoczne, ale w mojej opinii pojawią się wkrótce kolejne, dotyczące klimatu czy demografii. W tym właśnie wypatruję nadziei na połączenie się pod sztandarem zmian. Naprawdę myślę, że w tym jest jakaś nadzieja, że jakiś przywódca będzie mógł właśnie na tym gruncie się nam objawić, a personalne animozje i historyczne spory ustąpią miejsca problemom naprawdę istotnym.
Nawiązując właśnie do tych sporów, o których powiedział Kamil, powiedzcie, czy dostrzegacie podobne jak w polityce podziały wśród waszych rówieśników? Czy wy i wasi rówieśnicy ekscytujecie się w ogóle aktualną kampanią wyborczą czy właściwie tzw. kampanią wyborczą?
KS: Jeszcze kilka lat temu, kiedy zaczynałem interesować się polityką, miałem naprawdę ogromną nadzieję, stojąc powiedzmy poza mainstreamowym nurtem politycznego sporu, że wraz ze zmianą pokoleniową, pewne konstrukty, mające korzenie jeszcze w latach 90., przestaną mieć znaczenie i że sprawy merytoryczne wezmą górę, że osoby nie tak bardzo zaangażowane politycznie w pierwszych latach III RP, wyniosą na wokandę spory nowe, prawdziwie osadzone w XXI wieku, a obraz polityki zacznie się zmieniać.
Zarówno w gronie moich znajomych, jak i w przestrzeni internetowej widać, że bardzo często – szczególnie dziś, gdy spór jest tak ostry, gdy jest tak bardzo wyrazisty podział na te dwa zwalczające się obozy, głęboko spolaryzowane – stare spory przenoszą się na młodszych wchodzących w politykę. Właśnie nimi przesiąkają osoby, które dopiero zaczynają się interesować życiem publicznym, zaczynają dołączać do jednego z tych dwóch obozów. To jest zjawisko bardzo niepokojące. Oczywiście pojawiają się jakieś siły kontestujące to wszystko, które starają się stać z boku i odmienić nieco perspektywę, jednak będąc jeszcze młodszy, miałem większe oczekiwania i bardziej optymistyczne spojrzenie na przyszłość.
JL: Zgodzę z Kamilem. Widzę jednak nadzieję. Chodzi mi konkretnie o Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Moim zdaniem to jest świetna inicjatywa, która jednoczy całą przestrzeń młodzieży, niezależnie od tego, na jaki obóz polityczny głosują, z kim się ideowo utożsamiają. Oni faktycznie jednoczą się w sprawach klimatu. To dlatego, że widzą ten problem bardzo wyraźnie. Dostrzegam, że młodzi bardzo upraszczają dzisiejsze konflikty, dlatego że zwyczajnie niewiele wiedzą o ich źródłach. Szczególnie te konflikty światopoglądowe bardzo nas polaryzują. Aborcja czy sprawy praw osób LGBT to dla wielu młodych ludzi główne spory, na podstawie których rozpatrują swoją tożsamość polityczną. Właśnie ci ludzie, młodzi, uważają, że albo jest się za tym, albo przeciwko temu, i że na podstawie tego powinno się rozstrzygać o swoim umiejscowieniu się na scenie politycznej.
To mnie naprawdę boli, ale sądzę, że jestem w stanie znaleźć przyczynę tego stanu rzeczy – to jest rozrost mediów, w których najczęściej porusza się takie tematy. Dlaczego dominują? Bo to są tematy, w których wydawać się nam może, że nie potrzeba zbyt dużej wiedzy, a przecież to błąd. Aborcja to przecież nie jest jakaś prosta sprawa, zupełnie jak konflikty o aktualną sytuację prawną par homoseksualnych. Młodym ludziom pozornie prościej odnieść się do tych właśnie spraw. Każdy przecież wie, kim jest osoba homoseksualna i czym jest aborcja. Zapominamy często, że samo określenie „aborcja” jest przez różne osoby różnie interpretowane. Mam wrażenie, że brakuje edukacji obywatelskiej na ten temat. Jej brak w naszym pokoleniu jest bardzo widoczny i to jest moim zdaniem główna przyczyna takiego stanu rzeczy. Nie poruszamy innych problemów, bo nie wiemy – w każdym razie większość z nas – na czym polega praca sejmu, co robi prezydent itp. W tym miejscu ewidentnie widać, że młodzi ludzie o wiele bardziej interesują się aktualnymi wyborami na prezydenta, bo prezydent jest dla nich konkretną osobą i oni wiedzą, na kogo konkretnie głosują. A prawda jest taka, że w naszym systemie politycznym prezydent nie jest organem władzy, który miałby największe uprawnienia, trudno go porównać do pozycji prezydenta w systemie prezydenckim w USA.
Brakuje edukacji młodzieży w sprawach obywatelskich, politycznych, ekonomicznych i społecznych. Ludzie nie rozumieją do końca pewnych mechanizmów i sposobu działania systemów politycznych – dlatego w wyborach do europarlamentu młodzież często kłóciła się o strefę euro: czy powinniśmy mieć euro, czy nie powinniśmy. Często pojawiały się takie argumenty jak ten, że skoro większość krajów UE je ma, więc i my powinniśmy iść śladem tych krajów. Bardzo mało było argumentów merytorycznych, co pokazuje, że zwyczajnie brakuje nam odpowiednich zasobów wiedzy. Dzięki temu, że z Kamilem i Michaliną jesteśmy klasie o profilu społeczno-prawnym, mogę powiedzieć, że mój zasób wiedzy bardzo mocno się zwiększył w tych tematach i dopiero po tych ostatnich trzech latach nauki w liceum mogę stwierdzić, że jestem w stanie „uporządkować się” gdzieś w tym politycznym świecie i znaleźć dla siebie najlepsze rozwiązanie tych wszystkich sporów, nie tylko światopoglądowych, ale i gospodarczych. Ta wiedza młodych w dziedzinie polityki i gospodarki niestety leży.
Tak właśnie jest? Zasadniczym problemem są właśnie braki na poziomie edukacyjnym?
KS: Ja się z tym nie do końca zgodzę. Oczywiście uważam, że edukacji jest za mało, powinno być jej więcej, jednak nie jest to zasadnicze źródło problemu. Ja bym go szukał w zbyt emocjonalnym podejściu do polityki. Mamy grupę osób – pewne ugrupowania i środowiska reprezentujące pewne poglądy – która całkowicie kontestuje porządek, który był budowany przez ostatnie 30 lat, podważa dorobek, który przez te lata udało się wypracować. Z drugiej strony mamy inną grupę, która całkowicie i prawie bezrefleksyjnie tego, co się działo, broni. Jedna grupa ma dość radykalny stosunek do tej drugiej. Siłą rzeczy większość społeczeństwa sytuuje się po jednej z tych dwóch stron, ponieważ właśnie pochłaniające ich emocje zaczynają dominować. To ma wpływ również na inne aspekty życia i sprawy. Wszyscy obserwujemy, jak ważne zmiany legislacyjne są przeprowadzane bez żadnych prób wypracowania jakiegoś szerszego konsensusu, zgody, bez rozmów i bez procesu konsultacji społecznych lub chociaż politycznych. Takich prób w ogóle nie ma, są obozy i siła mierzona mocą mandatu zdobytego w wyborach. Jedni chcą radykalnej zmiany, drudzy radykalnego zachowania status quo, nie ma miejsca na nic pośrodku. Nie ma miejsca na coś, co Polaków – także polityków – mogłoby połączyć. Myślę, że to ogromny problem.
JL: Według mnie właśnie emocjonalne podejście do polityki wynika z braku edukacji. Młodzież jest bardziej podatna na wszelkie próby manipulacji przez media. Nie zapominajmy, że mamy dziś media po dwóch stronach politycznej barykady, które bardzo mocno na siebie nawzajem najeżdżają. To największe pole do manipulacji, a ludzie którzy nie są zaznajomieni z wieloma politycznymi i systemowymi rozwiązaniami oraz działaniami mechanizmów państwa, są bardziej podatni na manipulację. Jeżeli cały czas słyszą, że ktoś łamie prawo w danym momencie, to wówczas uważają tych, którzy rzekomo łamią prawo, za zwykłych przestępców, a tych, którzy mówią o tym łamaniu prawa, uważają za bohaterów. Ale kluczowa jest kwestia, kto kogo nazwie łamiącym prawo i w jakich to zrobi mediach. Ludzie nie są w stanie tak naprawdę merytorycznie się o tych kwestiach wypowiedzieć. Trzeba by mieć jakieś przynajmniej podstawowe pojęcie o systemie prawnym. Wtedy się dopiero zauważa, że ten zapis prawa nie jest ani taki, jak mówiła pierwsza telewizja, ani nie jest zupełnie taki, jak o nim mówiono w drugiej telewizji. To jest moim zdaniem zasadniczy problem. Kiedy tego nie dostrzegamy, podchodzimy właśnie zbyt emocjonalnie do wszystkich tych sporów.
Aż tak źle z tą świadomością młodych ludzi?
MS: Mamy tu jeszcze szczęście jako absolwenci klasy społeczno-prawnej, bo nasi najbliżsi, nasi znajomi, to jednak osoby, które się polityką interesują. Natomiast w szerszym stopniu my, jako młodzi ludzie, mamy bardzo często stosunek do polityki odziedziczony po naszych rodzicach. Jeżeli rodzic się nie interesuje polityką, my tym bardziej nie będziemy się nią interesować. Tak samo często poglądy polityczne są dziedziczone. Z drugiej strony często młodzi nie zdają sobie sprawy, że przecież nawet jeśli my deklarujemy, że nie zamierzamy się polityką interesować, to jednak ona zawsze interesuje się nami. Teraz bardzo często oś sporu zamyka się pomiędzy tym, czy jesteśmy za liberalizacją prawa aborcyjnego czy przeciwko liberalizacji, czy powinny być wysokie czy niskie podatki. Ale często nie widzimy konsekwencji jednego czy drugiego rozwiązania, ale patrzymy na te opcje krótkoterminowo: po prostu chcę niskich podatków, bo w danym momencie będę miała więcej pieniędzy. My, młodzi ludzie, patrzymy także na świat zero-jedynkowo. Jeśli widzimy, że ktoś jest za tym, by powstrzymać wydobycie węgla, to automatycznie zdobywa naszą sympatię, nie patrząc na to, jakie rozwiązania w innych kwestiach proponuje. To jest nasz największy błąd jako młodych ludzi. Ale niestety jest to częściowo wina osób starszych, które nie pokazały nam właściwej drogi, nie nauczyły nas, jak weryfikować informacje i jak kształtować swój światopogląd. Niestety wielu z nas pozwala, aby inni – często politycy – kształtowali go za nas.
To zabrzmiało trochę fatalistycznie! Spodziewałem się od was więcej optymizmu!
KS: Ja bym jeszcze coś chciał dodać w tej kwestii edukacji obywatelskiej. Chciałbym odnieść się do przykładu sytuacji prawnej w Polsce. Nawet przy bardzo solidnej i szeroko zakrojonej edukacji obywatelskiej, nawet po trzech latach edukacji w klasie społeczno-prawnej w naszym liceum, ciężko byłoby ze zdecydowaną pewnością rozwikłać to, co się w Polsce dzieje w tym momencie w zakresie sporu prawnego. Inna kwestia, aborcja, która tak wiele rodzi przecież emocji. Też nie jest to spór, który można rozwiązać wyłącznie na podstawie wiedzy. Jest to pewna sfera wartości, przekonań, ciężko dojść tutaj do jednego, obiektywnie prawidłowego wniosku, nawet po uprzedniej wnikliwej edukacji. Ja znów będę upierał się, że pewne zdarzenia historyczne i pewna przeszłość zbyt mocno się odbiły na naszym dzisiejszym życiu politycznym. Henry Kissinger pisał, w kontekście refleksji o nowo tworzonym ładzie międzynarodowym, że z tego porządku, który się dopiero tworzy, nikt nie powinien zostać wykluczony. Podmiot wykluczony będzie ten porządek kontestował i bardzo szybko przeciw temu porządkowi wystąpi. W Polsce mamy do czynienia z tego typu problemem, z ofiarami prywatyzacji, z konstytucją mająca dość słaby mandat społeczny i stworzoną przez ograniczoną ilość środowisk. To dla mnie podstawowy problem, który dotyczy już nie tylko osób dużo starszych od nas, ale wpływa przecież także na nas, na podejście do historii, jak i do całości systemu, w którym się obracamy. Obawiam się, że edukacja, która jest przecież bardzo ważna, wszystkich ani nawet większości problemów nie rozwiąże. Istnieje pewna potrzeba wspólnoty, potrzeba wspólnych wartości i wspólnego uczestnictwa w powszechnie uznawanej rzeczywistości, w której każdy znajdzie miejsce dla siebie.
MS: Ja jednak muszę odnieść się jeszcze do kwestii prawa. Zawsze, kiedy słyszę o problemach z systemem prawnym i ich zrozumieniem, przypomina mi się sprawdzian z WOS-u w pierwszej klasie, na którym jedno z zadań zawierało grafikę dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Choć wszystkie media wtedy o tym mówiły, także mówiliśmy na lekcji, to jednak większość klasy nie umiała wskazać przyczyny sporu. To dowodzi, że my jako młodzi ludzie nie jesteśmy zainteresowani tym, czy Trybunał Konstytucyjny działa dobrze, kto jest I Prezesem Sądu Najwyższego, kto w pewnym momencie będzie sprawował władzę nad nami. Nas interesują pewne konkretne, wybrane zagadnienia, które są dla nas w tym momencie ważne, gdyż w takich się odnaleźliśmy. U nas jest dalekowzroczność w kwestiach klimatu, ale krótkowzroczność w kwestii podatków, edukacji czy mieszkania na studiach. My, młodzi, dajemy plamę, bo się nie interesujemy istotnymi rzeczami. W pewnym momencie pozwolimy sobie wybierać przywódców, a jeżeli ktoś nam kiedyś będzie chciał odebrać demokrację, to się pewnie i na to zgodzimy.
Czyli przyznajesz, że wy – młodzi – dajecie plamę? Naprawdę tak uważasz?
MP: Tak! Uważam, że tak naprawdę nie interesujemy się światem. Nie mówię o nowinkach technologicznych i o tym, co będzie modne w następnym sezonie, ale o wiedzy o polskiej czy zagranicznej polityce, która jest często na bardzo niskim poziomie. Ale to nie tylko wina młodych, to generalnie wina Polaków, że tak jest. Tak samo jak to, że od 30 lat wszyscy pozwalamy na to, by rządzili nami ci sami politycy i mimo, iż narzekamy, że są słabi, że najchętniej to byśmy ich z sejmu się pozbyli, to nadal pozwalamy im rządzić. Chociaż od 15 lat to, co się dzieje w naszej polityce, jest niezbyt obiecujące na przyszłość. Chociaż te dwie partie, które od tylu lat rządzą już tyle razy nas zawiodły, to jednak nadal Polacy na nie głosują. Tyle razy obiecali złote góry, a później nie zrobili nic. A my cały czas ich popieramy, wciąż na nich głosujemy, pozwalamy kreować światopogląd mediom, naszym rodzicom – oczywiście mogą i powinni – ale w pewnym momencie mogliby czuć się w obowiązku, aby pozwolić myśleć nam samodzielnie.
Czyli właściwie powinniśmy raczej postawić wniosek, że dajemy plamę jako społeczeństwo, jako całość?
KS: Ja będę jednak bronił młodych – jakkolwiek definiować osoby młode – bo nie jesteśmy jeszcze siłą wiodącą w społeczeństwie, tak mi się wydaje. Nadal jesteśmy małym odsetkiem głosujących, nie do końca ukształtowanym, nastoletnim czy dwudziestoparoletnim. Myślę, że ciężko jest na razie oceniać, czy daliśmy plamę, czy jesteśmy świadomi czy nie. Pewne ruchy, o których Kuba wspomniał, czyli np. Strajk Klimatyczny, ze względu na doniosłe problemy globalne, są bardzo ważne i na pewno wydadzą owoc za kilka lat, kiedyś będziemy tymi, którzy realnie będą decydować o przyszłości, bo póki co, to niestety tak nie jest. Myślę jednak, że za te kilka lat – dziesięć, piętnaście, dwadzieścia – te globalne problemy przyniosą nam prawdziwe kłopoty i myślę, że wtedy nastanie inna rzeczywistość. Oglądałem na YouTube ostatnio pogram dr. Tomasza Rożka, w którym mówił, że za kilkadziesiąt lat możemy nie zobaczyć drzew iglastych w naszym kraju, że możemy nie zobaczyć brzozy. Nasze życie ulegnie zmianie, mamy problem z suszą, a co bardziej spostrzegawczy mogą zobaczyć owady, które wcześniej się u nas nie pojawiały. Więc to życie się zmieni i widać w młodych ludziach, między innymi za sprawą właśnie Strajku Klimatycznego, że jest zainteresowanie tym, co długofalowe, co za kilkadziesiąt lat, bo to jednak kwestia naszego życia, naszej przyszłości, naszej dorosłości. Myślę, że czas na rozliczenia i oceny naszego pokolenia dopiero przyjdzie. Wtedy kiedy w końcu dojdziemy do głosu, a nie teraz, kiedy u sterów są ci sami ludzie, którzy u władzy byli również w latach 90.
MP: Młodzieżowy Strajk Klimatyczny jest świetnym przykładem na to, że jeśli chcemy, to możemy! Natomiast w większości spraw po prostu nie wypowiadamy się, nie mówimy o sobie dość głośno. Jesteśmy w momencie, w którym nie wiemy nawet, jak będzie wyglądał rynek pracy. My jesteśmy w tym wieku, że musimy zacząć o tym myśleć! Nie krzyczymy o tym, jak będą wyglądać nasze prawa, kiedy będziemy studiować i pracować. A tu jest przecież wiele do rozwiązania! Mam wrażenie, że wciąż nie mamy nawet świadomości, jak skuteczny może być protest, ile może dać wyjście na ulicę. Oczywiście są takie grupki młodych, które zaczęły o tym myśleć, ale nadal przeważają siły, które nie mogą zmienić status quo i nawet o tym nie myślą. Patrząc na to, że wygrała u nas partia, która sprowadza węgiel z różnych zakątków świata i nie chce się go pozbyć, a młodzieżowych strajków klimatycznych u nas dość już było, to wciąż robimy za mało.
Robicie więc za mało?
JL: Ja cały czas będę upierał się przy kwestii edukacji. Ktoś musiał nas nauczyć rozpoznawać naglące problemy, bo moim zdaniem w ogóle ich nie dostrzegamy, a media mydlą nam ciągle oczy. To nie jest więc nasza wina, młodzieży. Gdy młodzi oglądają telewizję czy przeglądają Internet, gdzieś w tle trwa spór o Trybunał czy o kwestie światopoglądowe i – co jest najgorsze – to uproszczona wersja tych spraw, jaką dają nam media. A wszystko zostaje sprowadzone do wspaniałych bohaterów z jednej strony i bezwzględnych złoczyńców z drugiej. Natomiast kluczowe jest, aby pokazywać to, co pilnie wymaga zmiany. Faktycznie Młodzieżowy Strajk Klimatyczny powstał, bo ludzie zaczęli na własne oczy widzieć zmiany w klimacie. Przecież w tym roku w Polsce śnieg spadł zimą tylko raz, jeśli dobrze pamiętam. Niedawno skończył się kwiecień, a już zaczął się temat suszy, która dopadała nas przecież zwykle dopiero w letnie miesiące. Są to rzeczy i obawy, które widzimy gołym okiem i stąd się pojawiają te ruchy. Myślę, że dzięki dobrej edukacji inaczej patrzylibyśmy na pewne rozwiązania systemowe. Co prawda widzimy, że wielu ludzi solidaryzuje się z krajami, w których na masową skalę łamane są prawa człowieka. To już świadczy o tym, że powoli coraz ważniejsze problemy stają się tematem rozmów i że zauważamy, że może i u nas prawa człowieka powinny być urzeczywistniane bardziej, zagwarantowane solidniej. Zgadzam się z tym, co powiedział Kamil, że jeśli coś bardzo poważnego wystąpi, jeśli staniemy z tym twarzą w twarz, to wówczas nikt nam nie będzie musiał tego problemu pokazywać, my go sami zobaczymy i sami zdefiniujemy. Taka jest geneza Młodzieżowego Strajku Klimatycznego i tak to będzie pewnie wyglądało w przyszłości w przypadku wszystkich palących problemów, o których tak niewiele dowiadujemy się za pośrednictwem szkolnej edukacji.
KS: Ja myślę, że jeśli można z czegoś rozliczać nasze pokolenie już w tym momencie, to z tego, że patrząc na statystyki zbyt mało z nas chodzi do urn, zbyt mało się tym interesuje. Obok klimatu takimi palącymi problemami są chociażby kwestia demograficzna, stan tego, jak będzie wyglądał system emerytalny za kilka lat. Myślę, że drogą do zrozumienia istoty tego problemu jest istotnie edukacja. Także edukacja powinna być sposobem na przyciągnięcie młodych do polityki, na zainteresowanie nią. Jednakże z drugiej strony trochę się nam, młodym ludziom, nie dziwię. Polityka już wydaje nam się nieznośna, nachalna i zbyt emocjonalna, ale – jak już mówiłem – do pewnego ekstremum, pewnego punktu zwrotnego, już się zbliżamy i wtedy zauważymy na horyzoncie koniec tej ery, w której przyszło nam dorastać. I będzie to jedna z tych rzeczy, która zdeterminuje jedność i zaangażowanie. Kiedyś była to potrzeba bezpieczeństwa i lepszego życia, teraz będzie to klimat, demografia, sprawy globalne, które zaczniemy odczuwać na własnej skórze.
Czy rzeczywiście z tą aktywnością wyborczą młodzi też są na bakier?
JL: Chciałbym zauważyć, że frekwencja wyborcza, co widać po ostatnich wyborach, idzie jednak do góry. Pewnie ten wzrost był efektem działań mediów, które z jednej strony przekonywały, że trzeba obronić to, co przez 30 lat budowano, a z drugiej strony, że należy wreszcie obalić ten straszny i niesprawiedliwy porządek. To chyba główne przyczyny takiej wysokiej frekwencji w poprzednich wyborach. Nie tylko w parlamentarnych, ale tych do europarlamentu również. Sądzę, że wielu młodych nie uczestniczy w wyborach, bo przede wszystkim nie stoimy z problemami twarzą w twarz, żyjemy w czasach pokoju i dobrobytu. Tymczasem głosują i wypowiadają się publicznie ludzie, którzy żyli w czasach, w których namacalnie borykali się z wieloma problemami, wiedzieli, że jakoś muszą z nimi walczyć.
To może spójrzmy teraz trochę na dzisiejszą sytuację w Polsce. Wyobraźmy sobie, że kampania w Polsce przebiegła tak, jak powinna się toczyć, nie ma epidemii, a my stajemy przed wyborem spośród tych kilku kandydatów w wyborach prezydenckich. Jak wy – 19-latkowie – reagujecie na kartę wyborczą z tymi nazwiskami, które na niej mamy. Jak widzicie ludzi, którzy kandydują? Czy jesteście w stanie jednoznacznie powiedzieć: „To jest mój kandydat”?
MP: Ja sobie na początku trochę zaprzeczę, bo mówiłam, że prezydent nie powinien mieć wyraźnych poglądów i powinien być zdolny do konsensusu. Natomiast jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, że postawiłabym krzyżyk przy Robercie Biedroniu, gdyż to kandydat, który wnosi do dyskursu publicznego sprawy, które są dla mnie ważne, takie jak mieszkania socjalne, jak prawa człowieka, również prawa osób LGBT, a także prawa pracownicze. Jestem młodym człowiekiem i chciałabym mieć pewność, że nikt nie będzie mnie chciał zatrudnić na „śmieciówce”, że będę miała godną emeryturę. Chcę żyć ze świadomością, że państwo może być przyjazne dla człowieka, dla pracownika, a nie tylko dla dużego przedsiębiorcy i nie tylko dla ludzi bogatych.
KS: Ja chyba też mam już swojego kandydata, choć ostatecznej decyzji jeszcze nie podjąłem. Patrzę na kartę wyborczą z perspektywy dwóch czynników, które wcześniej wymieniłem: przez pryzmat wspólnoty, jej odbudowy, zbudowania czy też zdefiniowania na nowo oraz z punktu widzenia celów i planów długofalowych, które będą dotyczyć późniejszego etapu mojego dorosłego życia. Najbliżej mi teraz do dwóch kandydatów: są to Władysław Kosiniak-Kamysz i Szymon Hołownia. Obaj mają pewne zalety i wady. Za kandydatem PSL przemawia doświadczenie polityczne, partyjne, rządowe, administracyjne, które w byciu prezydentem w naszym ustroju jest bardzo ważne. Natomiast za Szymonem Hołownią przemawia z kolei właśnie bezpartyjność i pewne innowacyjne spojrzenie na prezydenturę, spojrzenie, które tak naprawdę dobrze wpisuje się w konstytucyjną rolę prezydenta jako arbitra, który kierował będzie się głosem większości, jako arbitra czuwającego nad procesem konsultacji, a także nad przebiegiem procedowania ustaw. Myślę, że do tego jest mi dziś najbliżej.
JL: Ja tymczasem z olbrzymią energią wykreśliłbym niektórych kandydatów. Jak patrzę na niektórych, to widzę ewidentnie toczoną przez nich wojnę, która jest dla mnie czymś strasznym. To wojna totalna. Andrzej Duda ucieka przed debatami, w których poruszane są kluczowe dla nas kwestie i wykorzystuje fakt, że jako jedyny może prowadzić kampanię wyborczą, jeżdżąc po Polsce nie jako kandydat, ale jako aktualny prezydent. Małgorzata Kidawa-Błońska z kolei trzyma się, podobnie jak jej ugrupowanie, hasła „antyPiS-u” i do tego wszystko sprowadza. Chce walczyć z ogniem przy pomocy ognia. To prowadzi do destabilizacji, patrząc dalekosiężnie. Skutkiem takiej polityki jest utrata zaufania do instytucji publicznych, takich jak np. Trybunał Konstytucyjny, mający fundamentalne znaczenie w kontekście naszego ustroju.
Po wykreśleniu tych nazwisk zwróciłbym uwagę na potrzebę zmian w systemie politycznym. Ja zdecydowanie nie jestem fanem konstytucji z 1997 roku. Jestem zwolennikiem zmian, a konkretnie mocnego i silnego prezydenta. Uważam, że właśnie w wyborach prezydenckich Polacy głosują z pełną świadomością wyboru. Wiedzą, że wygra po prostu ten, który będzie miał najwięcej głosów. W wyborach parlamentarnych ludzie często nie wiedzą, jak działa cały system. Wszyscy dziwili się, czemu PiS ma 40% głosów, ale ponad 50% posłów w sejmie. Nikt nie wiedział dlaczego, a przecież to wynika z ordynacji wyborczej i odpowiedniej metody przeliczania głosów na mandaty. Kandydat, który przedstawił jako pierwszy te obywatelskie postulaty zmiany systemowej, ma mój głos! To są właśnie postulaty Pawła Kukiza, które niesie aktualnie Kosiniak-Kamysz. Kolejną ważną przy tym wyborze sprawą jest dla mnie zdolność koalicyjna. Prezydent, który nie będzie w stanie zawrzeć koalicji i pójść na kompromis z każdą stroną politycznej sceny, nie jest – według mnie – prezydentem wszystkich Polaków. Właśnie dlatego Kosiniak-Kamysz wydaje się najrozsądniejszym wyborem. Jest wytrawnym graczem politycznym i już nie raz udowadniał, że jest w stanie z wieloma komitetami się dogadać. Odnośnie przełożenia aktualnych wyborów prezydenckich, jako pierwszy wystąpił właśnie Władysław Kosiniak-Kamysz wraz z Jarosławem Gowinem. Ponieważ pojawił się na konferencji prasowej w towarzystwie Pawła Kukiza, co mnie utwierdziło w mojej opinii. Innym kandydatem, wpisującym się w moje oczekiwania co do odpowiedniego kandydata na ten urząd, jest Szymon Hołownia, dla którego suwerenem jest faktycznie naród.
Michalina, patrzę na ciebie i mam wrażenie, że chcesz chłopakom jakoś odpowiedzieć i skomentować ich polityczne wybory…
MP: Ja generalnie jestem osobą o poglądach lewicowych i ci panowie, których wymieniają koledzy, nie będą na pewno moimi kandydatami. Wydaje mi się, że prezentowana przez nich wizja prezydentury dopuszcza co prawda współpracę z różnymi opcjami politycznymi, ale nie jestem fanką rozwiązań programowych, które oni prezentują, zwłaszcza Kosiniak-Kamysz. Jest on człowiekiem o poglądach, jeśli chodzi o gospodarkę, wolnorynkowych, a mi poglądy socjaldemokratyczne są bliższe. Szymon Hołownia w Latarniku Wyborczym opowiedział się za wyższymi podatkami dla najbogatszych, natomiast nie podoba mi się jego podejście do sprawy aborcji czy praw osób LGBT. Uważam, że osoba, która w 2013 roku mówi coś innego w wywiadzie, a w 2020 roku coś innego deklaruje na swoich konferencjach, nie jest zbyt wiarygodna.
Natomiast odniosę się jeszcze do wypowiedzi Kuby, który zaczął od pokazania, kogo by na tej karcie wyborczej wykreślił. Otóż oglądałam wczoraj konwencję prezydenta i byłam bardzo zdziwiona, jak można tak manipulować! W momencie, kiedy rządząca partie nie chce słyszeć o podnoszeniu zasiłku dla bezrobotnych czy o wprowadzeniu świadczenia kryzysowego, prezydent na swojej konwencji dokładnie takie rozwiązania proponuje. To dla mnie strasznie cyniczne i, nie ukrywam, bardzo podłe wobec osób, które właśnie tracą pracę. Ci ludzie już teraz muszą starać się o zasiłki dla bezrobotnych, które są skandalicznie niskie, a stają się więźniami gry politycznej.
KS: Ja myślę, że w tych wyborach mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym. Tą nowością jest Szymon Hołownia, porównywany do Pawła Kukiza, czasami również do Ryszarda Petru, choć wtedy oczywiście nieco bardziej złośliwie. Zarówno Kukiz, jak i Petru przyszli do polityki z postulatami, z nowymi pomysłami, być może nawet z jakąś nową jakością polityczną. Jednak w przypadku Hołowni do czynienia mamy z zupełnie nowym spojrzeniem na prezydenturę. To jest ważne, gdyż trochę mieliśmy problem z prezydentem w ostatnich latach. Posiada on bowiem bardzo silny mandat, wybory prezydenckie zawsze cieszą się wysoką frekwencją, a sam w systemie politycznym pełni rolę raczej poboczną. Niby zawsze z tą sprzecznością mieliśmy problem. Tymczasem to, co proponuje Hołownia, czyli ten – jak on to nazywa – „bezpiecznik”, jest spojrzeniem zupełnie nowym, które – mam wrażenie – wpisuje się w postanowienia naszej konstytucji. Siła jego mandatu w porównaniu z takimi arbitrażowymi kompetencjami bardzo dobrze współgra, jeśli patrzy się na osobę, jaką jest Szymon Hołownia, szczególnie w odniesieniu do atmosfery intensywnego sporu politycznego, który teraz mamy. Myślę, że taki bezpartyjny obywatelski kandydat dobrze by nam zrobił. Nieuwikłany w partyjne gry, w partyjny interes, nieuwikłany w historię polityczną sięgającą głębokich lat 90. Myślę, że to jest pewne remedium. Dodaję do tego spojrzenie na ekologię i sprawy klimatu i myślę, że to rozwiązanie na nasze trudne czasy, gdzie ten spór przeradza się już w otwartą wojnę. Myślę, że to dobry wybór na ten moment.
JL: Jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe, to doceniam u Kosiniaka-Kamysza i Hołowni, że oni w tych sprawach jasno deklarują, że będą się kierować wolą społeczeństwa. Przykładem jest propozycja dnia referendalnego u Kosiniaka-Kamysza, która powstała dzięki Pawłowi Kukizowi. Tak powinny być rozwiązywane właśnie sprawy światopoglądowe – powinna decydować większość Polaków. W sejmie takie rzeczy przegłosowywane mogą być kruchą większością jednego, dwóch głosów i istnieje obawa, że to się nie spotka z akceptacją społeczną. Społeczeństwo jest najważniejsze i mamy rządy narodu jako suwerena, dlatego to naród powinien mieć głos. Kosiniak przez dzień referendalny i rozstrzyganie w nim o sprawach światopoglądowych przede wszystkim odciąża sejm z ciężkiej dyskusji. Nie ukrywajmy, te wszystkie argumenty, które słyszymy w sejmie na temat aborcji czy osób LGBT…, ta debata jest w sejmie toczona zbyt ostro, zbyt agresywnie. Bardzo ciężko naprawdę wśród tych wypowiedzi znaleźć jakiś kompromis, więcej znajdziemy tam jadu i agresji. Szymon Hołownia ma zamiar odsyłać ustawy w tych kontrowersyjnych sprawach do sejmu do ponownego rozpatrzenia. To skłoniłoby polityków do szukania kompromisu, a nie do realizowania swojej woli przy pomocy kruchej większości.
Czy to nie brzmi zachęcająco?
MP: Przepraszam bardzo, ale kiedy w jednym zdaniu obok praw osób LGBT czy prawa do aborcji słyszę słowo „referendum”, to naprawdę czuję się źle. Prawa osób LGBT to prawa człowieka i nie można o nich decydować w referendum. Prawa żadnej grupy społecznej nie powinny być przedmiotem dyskusji – jeśli ktoś chce być szczęśliwy i zalegalizować swój związek, to nie powinien bać się o to, czy w referendum zostanie osiągnięty jakiś procentowy próg poparcia. A jeśli chodzi o aborcję, to jest to bardzo trudny, złożony temat. Jest wiele argumentów za liberalizacją, przeciw liberalizacji, a wszystko zależy od tego, jak postrzegamy życie, prawo i wolność. Ale też nie wydaje mi się, żeby to był odpowiedni temat do poddawania go pod referendum. Patrząc na „sukces” głosowania w referendum 2015 roku, trzeba bardzo poważnie nad każdym kolejnym się zastanowić.
JL: Nie mam zamiaru i nigdy w życiu nie poddałbym praw człowieka pod głosowanie w referendum. Moim zdaniem jednak te dzisiejsze kłótnie odnośnie do praw osób LGBT kompletnie nie dotyczą odbierania im prawa do miłości. Zwróćmy uwagę, że każdy – nawet ten najbardziej prawicowy kandydat – jasno mówi, że wszyscy ludzie mają prawo do miłości i mogą pielęgnować swoje bliskie relacje. Krzysztof Bosak – to prawda – zachęca do nieeksponowania swojej orientacji seksualnej, choć rzeczywiście nikt nie zabrania kochać komuś drugiej osoby. Sprawa, którą powinno się w drodze referendum ustalić, to raczej kwestia regulacji prawnych. Nie chodzi tylko o dziedziczenie, ale także o bezpieczeństwo prawne i socjalne, o uzyskiwanie informacji o stanie zdrowia czy zawieranie przez pary homoseksualne związków partnerskich. W referendum powinno się uzyskać odpowiedź na trzy pytania: „Czy jesteś za związkami partnerskimi”, „Czy jesteś za małżeństwem osób homoseksualnych” i „Czy jesteś za adopcją przez pary homoseksualne dzieci”. Podkreślam, jeśli wprowadzimy adopcję dzieci przez pary homoseksualne i to nie zostanie wcześniej społecznie zaakceptowane, to wybuchnie nam potężna wojna światopoglądowa i może być jeszcze ostrzejsza niż to, co mamy teraz. Trzeba w drodze rozmowy z narodem ustalić zakres ochrony prawnej takich relacji.
MP: Kompletnie się z Tobą nie zgadzam. W latach 90. społeczeństwo naszych dziadków miało terapię szokową spowodowaną przez Leszka Balcerowicza. Teraz przyszedł czas na terapię szokową dla Polaków związaną z prawami osób LGBT. Mamy już status osoby bliskiej, wprowadzony przez konserwatywny rząd, to dlaczego nie posunąć się dalej i nie pozwolić komuś na legalizację jego związku? Wydaje mi się, że nikomu nie będzie to przeszkadzać, a poddawanie tego pod referendum jest dla mnie barbarzyństwem, po prostu.
KS: To, o czym się sprzeczacie, pokazuje nam dobitnie, jak bardzo potrzebny jest nam prezydent niekoniecznie bez poglądów, ale jednak obiektywny i wyważony. Prezydent stawiający na konsultacje i wnikliwe badania skutków poszczególnych zmian legislacyjnych. Wisiała nad nami w ostatnim czasie groźba tego, że bezwzględna większość mająca swojego prezydenta zaostrzy prawo aborcyjne. Wywołało to ogromny sprzeciw i bunt w społeczeństwie. W wypadku prezydenta, który ma jasne i wyraziste poglądy, ale jednocześnie poparcie dużej partii, można było zlekceważyć tak duży ruch, który się stworzył w Internecie. Jednak w sytuacji prezydenta poddającego pod ponowną rozwagę sejmowi taką decyzję, gdzie musiałaby ona uzyskać większość 3/5, byłoby to pewne remedium na ostre spory światopoglądowe. Dlatego jest nam potrzebny taki prezydent, który nie jest poddany ideologii i przynależności partyjnej, studzi pewne nastroje i oddaje tego typu rozwiązania prawne pod rozwagę sejmowi jeszcze raz.
Właśnie zdałem sobie sprawę, że w naszej niezwykle ciekawej rozmowie prawie nie pojawiło się nazwisko kandydatki na prezydenta największej partii opozycyjnej w Polsce. Czy wśród trojga młodych ludzi o różnorodnych poglądach kandydatka ta nie znalazła posłuchu czy po prostu jest to efekt ogłoszonego przez nią bojkotu?
JL: Pani Kidawa-Błońska jest kandydatką dużej partii politycznej, która jest wspierana przez pewne gazety i pewne telewizje, ewidentnie zwasalizowane przez Koalicję Obywatelską, a jednak pomimo tego chyba nikt z nas nie jest co do tej kandydatki przekonany. Wręcz jesteśmy pewni, że za tą kandydatką nie stoi nic więcej niż jedno hasło: „Anty-PiS”. Jak ta pani wygra wybory, to zajmie się przede wszystkim zwalczaniem pozostałości po poprzednim prezydencie i walką z rządem. Wierzycie, że zajęłaby się sprawami najbardziej palącymi dla Polaków? Powtórzę to, co mówiłem wcześniej: ognia nie można zwalczać ogniem. Nie chcę prezydenta, który będzie dążył do destabilizacji, który powie, że nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego itp. Jeśli będziemy szli tą drogą i każdy będzie sobie dowolnie deklarował, że nie uznaje wyroku tego czy tamtego sądu, to zrobimy kolejny krok ku destabilizacji. Ta partia – wespół z partią rządzącą – cały czas obniża zaufanie do instytucji państwa, tak łatwo tego zaufania nie odzyskamy. Dlatego nikt z nas, jestem pewien, za tą kandydatką by nie zagłosował.
MP: Po pierwsze uważam, że kandydatka, która tak bardzo obnosi się pochodzeniem szlacheckim, kiedy chyba 98% społeczeństwa pochodzi od chłopów folwarcznych, jest groteskowa. Oglądając jej spot z upchniętymi w kadrze zdjęciami przodków, starymi książkami, mam wrażenie, że przenoszę się do dworku szlacheckiego z XIX wieku. Tak samo odpycha mnie to, co działo się w Polsce w latach 2007-2015, zresztą od 2015 zmierza to w jeszcze gorszym kierunku. Nie chcę jednak się do tego cofać. Nie podoba mi się to, w jaki sposób ta pani eksponuje poglądy. Mam wrażenie, że zmienia je co chwilę. Każdego dnia mam wrażenie, że zacznie od tego, że PiS jest zły, a później zmieni zdanie trzy razy w ciągu godziny. Całe to groteskowe zamieszanie z kandydowaniem w wyborach: najpierw rezygnuje z prowadzenia kampanii, a potem przez całe święta widzę jej spot wyborczy w telewizji czy Internecie. Ostatnio widziałam na Twitterze krótki filmik o zabójczych kopertach – tak nie powinno to wyglądać.
KS: Ja wróciłbym do tego, co mówiłem w mojej pierwszej wypowiedzi, gdzie definiowałem dobrego przywódcę i wymieniłem dwie cechy: wizję i trafne definiowanie rzeczywistości. Niestety ta kandydatka nie spełnia tych warunków. A ponadto Kidawa-Błońska wpisuje się cały czas w tę szkodliwą wojnę i szkodliwy konflikt, o którym mówiłem wcześniej. Mam wrażenie, że ona chciałaby się cofnąć o 5 lat, a nie patrzeć 5 lat w przód! Myślę, że nie definiuje naszej rzeczywistości poprawnie, bo uważa, że powrót do tego, co było „przed”, byłby dobry i spodobałby się Polakom. Ale przecież oni wyrazili swój jasny sprzeciw. Tymczasem my dziś chcielibyśmy nowego spojrzenia, nowych pomysłów, a nie tkwić w tej wojnie, która już się Polakom znudziła.
MP: Również nie rozumiem, jak można ufać kandydatce partii, która w 2015 roku mówiła, że „500+” nie da się wprowadzić, a gdy zostało to wprowadzone mówiła, że programem tym objęto zbyt małą grupę dzieci. A w innej sytuacji, podczas spotkania z wyborcami, mówiła, że „500+” rozleniwia i powoduje, że ludzie nie chcą pracować, a to – jak mi się wydaje – jest sprzeczne z danymi, którymi dysponujemy. To oświadczenie jest dowodem, że ta kobieta i ta partia nie mają poglądów, że chcą się wyłącznie dopasować do badań i sondaży.
Czy rzeczywiście Kidawa-Błońska zasłużyła na aż tak krytyczną ocenę?
JL: Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że ja wyróżniam dwa wymiary poglądów politycznych: wymiar pragmatyczny i spojrzenie ideowe. To zupełnie jak w sprawie aborcji: możemy twierdzić, że aborcja jest zabójstwem, ale pragmatycznie spoglądamy, że w krajach, w których jest zakaz aborcji jest najbardziej restrykcyjny, problemem staje się podziemie aborcyjne albo turystyka aborcyjna. Można więc przy zachowaniu ideologicznego sprzeciwu wobec aborcji zgadzać się, że zaciskanie pasa antyaborcyjnego jest tak naprawdę odcinaniem sobie samemu dostępu do tlenu. Jeśli chodzi o Kidawę-Błońską, to dostrzegam w niej jedynie to pragmatyczne spojrzenie na politykę. Koalicja Obywatelska kojarzy mi się tylko z walką za wszelką cenę o władzę, z eliminowaniem konkurencji. To koalicja typu catch-all zrzeszająca praktycznie wszystkich, a jej esencją jest kandydatka na prezydenta.
Michalina Pawłowska – absolwentka I Liceum Ogólnokształcącego im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu; aktywistka zaangażowana w walkę o prawa kobiet i osób wykluczonych; miłośniczka dobrej kawy bez mleka sojowego i długich rozmów z ludźmi.

