W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Marka Leonarda, współzałożyciela i dyrektora European Council on Foreign Relations (ECFR), pierwszego ogólnoeuropejskiego think tanku. Rozmawiają o tym, czy więzi między państwami sprzyjają konfliktom, jak Europa powinna zachowywać się wobec agresywnej polityki Chin i Rosji oraz czy można współpracować i tworzyć zasady ograniczające negatywne skutki współzależności.
Leszek Jażdżewski (LJ): Dlaczego napisałe Pan „Wiek nie-pokoju” (2021)?

Mark Leonard (ML): Powodem, dla którego napisałem tę książkę, było wielkie zderzenie między światem, w którym chciałem żyć, a tym, w którym przyszło mi żyć. Doprowadziło mnie to do ponownego przeanalizowania wielu moich wcześniejszych przekonań. Wyzwalaczem był dla mnie rok 2016 – rok brexitu i wyboru Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Wydarzenia te były sprzeczne z wizją świata pełnego powiązań i internacjonalizmu.
Dzięki tego rodzaju procesom zdałem sobie sprawę, że chociaż moje własne doświadczenie z ostatnich kilku dekad polegało na tym, że jednoczymy się ze światem (poprzez handel, integrację i nowe technologie), co było niezwykle wzmacniającym i pozytywnym doświadczeniem, 52% ludzi w Wielkiej Brytanii i wystarczająco dużo ludzi w Stanach Zjednoczonych, aby wybrać Trumpa, miało radykalnie inną interpretację dokładnie tych samych wydarzeń. To skłoniło mnie do poświęcenia mnóstwa czasu na próbę zrozumienia, dlaczego przeżycia różnych ludzi mogą (i powinny być) tak różne.
Podjąłem próbę ucieczki od mojego ogromnego emocjonalnego i politycznego zaangażowania w Unię Europejską, wyrażonego w procesie integracji, który sprawił, że moje życie stało się nieporównywalnie lepsze niż moich rodziców, dziadków czy wcześniejszych pokoleń w mojej rodzinie. Jednak jednocześnie bardzo uderzające jest to, jak wszystkie rzeczy, które uważam za wzmacniające i dające możliwości, były postrzegane przez innych ludzi jako stwarzające zagrożenia i niepewność.
LJ: Skąd wzięła się potrzeba wymyślenia nowego terminu (nie-pokój) na określenie naszych czasów?
ML: Nie wymyśliłem słowa „unpeace”, to właściwie stare anglosaskie słowo. To, co starałem się uchwycić, to rozdźwięk między oficjalną relacją, w której byliśmy (która postrzega ostatnie 30 lat jako złoty wiek pokoju, kiedy nie mieliśmy wojen między żadnymi wielkimi mocarstwami) a doświadczeniami innych ludzi (wrażeniem ogromnej niestabilności, konfliktów i nieszczęścia) – zarówno w naszych społeczeństwach, jak i w relacjach między różnymi krajami.
Mój dobry przyjaciel, Iwan Krastew, napisał wspaniały felieton o wojnie na Ukrainie wkrótce po jej wybuchu w lutym 2022 roku, w którym zauważa, że wielu ludzi w wieku 20 i 30 lat myśli, że żyje w okresie powojennym tylko po to, by się później dowiedzieć, że był to właściwie okres międzywojenny. Zauważył, że w rzeczywistości wielu ludzi ze ‘starego świata’ miałoby takie same doświadczenia. W mojej książce napisałem, że to jest złe. To nie jest tak, że wojna zaczęła się 24 lutego, bo Ukraina była w stanie wojny już od ośmiu lat.
Nawet jeśli ta „wojna w trybie walki” dobiegnie końca, nie oznacza to, że znowu będziemy w epoce pokoju, ponieważ widzieliśmy wiele różnych konfliktów między różnymi mocarstwami, które mogą nie pasować do konwencjonalnej definicji ‘wojny’. Wojny, w której państwa wypowiadają sobie nawzajem wojny, wysyłają na front armie, które toczą większość walk, a następnie domagają się traktatu pokojowego – co nie zdarza się zbyt często – nawet w Ukrainie tak się nie stało. Ale jednocześnie walczą ze sobą na wiele różnych sposobów – między innymi poprzez cyberataki, manipulowanie systemem finansowym, migrację.
Metafora, której używam w książce, odnosi się do małżeństwa, które się nie udaje, ale para nie może się rozwieść. Dzisiejsza geopolityka jest właśnie trochę taka. Podobnie jak w nieudanym małżeństwie, są rzeczy, które połączyły parę, zaś dobre chwile stają się bronią, której partnerzy używają, by ranić się nawzajem w złych czasach. W małżeństwie chodzi o to, kto dostanie psa lub domek letniskowy, ale przede wszystkim o to, kto opiekuje się dziećmi i jak z nimi rozmawiać o tym, co się dzieje. W geopolityce coraz częściej chodzi o różne zagrożenia, które spajają świat – stosunki handlowe zamieniają się w sankcje, energia w broń, zaś Internet staje się miejscem szerzenia dezinformacji i cyberataków.
Nawet temat migracji jest wykorzystywany jako broń. Swobodny przepływ ludzi – czyli ostateczna rzecz, która miała łączyć ludzi i świat – jest instrumentalizowany przez różnych przywódców. To nie przypadek, że Rosjanie atakują ośrodki cywilne i infrastrukturę na Ukrainie, zamiast żołnierzy, ponieważ celowo wypędzają miliony ludzi z ich domów w nadziei nie tylko na szerzenie terroru na Ukrainie, ale także licząc na to, że uda im się wywrzeć presję polityczną na kraje, do których ci ludzie zmierzają (takie jak Polska). Z pewnością kraje te są niezwykle hojne na krótką metę, ale presja wywierana na ich usługi publiczne (rynek mieszkaniowy, system szkolnictwa, szpitale itp.) będzie dość duża, jeśli wojna będzie trwała. Działania tego typu to zatem także akt polityczny.
LJ: Czy odcięcie się od Rosji jest w tym kontekście właściwym posunięciem dla Stanów Zjednoczonych? Czy Unia Europejska powinna spróbować zrobić to samo? A może cena jest zbyt wysoka?
ML: Europa już odcina się od Rosji. To będzie nie tylko nieuniknione, ale także nieodwracalne. Cokolwiek stanie się w tej wojnie, bardzo trudno sobie wyobrazić, jak moglibyśmy wrócić do świata sprzed 24 lutego 2022 r. Jestem internacjonalistą, więc myślę, że świat jest lepszy, gdy ludzie mają ze sobą jakieś relacje. W tym przypadku wyzwaniem jest jednak ustrukturyzowanie tych relacji w taki sposób, aby nie były toksyczne. Jedną z trudności, jakie pojawiły się w obszarze naszych relacji energetycznych z Rosją, jest to, że były one zorganizowane w sposób zbyt jednostronny i asymetryczny. W rezultacie Rosja zyskała możliwość by wykorzystywać energię do szantażu i zastraszania innych krajów. Wniosek, który powinniśmy wyciągnąć z tej sytuacji nie polega na tym, że nigdy nie powinniśmy kupować niczego w krajach, których nie lubimy. Zamiast tego nie powinniśmy stawiać się w sytuacji zależności od jednego kraju, z którym mamy trudne relacje.
W pewnym sensie rozwiązaniem jednostronnej zależności jest więcej relacji, więc jeśli jedna z nich się nie powiedzie, możesz dywersyfikować i zabezpieczać się, polegając na innych krajach. Dzieje się tak coraz częściej. Dawniej istniały łańcuchy dostaw just-in-time, które były bardzo kruche i zasadniczo dotyczyły kosztów (obniżania kosztów tak bardzo, jak to możliwe). Teraz ludzie mówią o łańcuchach dostaw just-in-case, w których upewniasz się, że łańcuchy dostaw są bardziej skomplikowane. Wtedy nie koncentrujesz się tylko na kosztach, ale także na bezpieczeństwie dostaw, dzięki czemu możesz mieć różne opcje na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. W pewnym sensie jest to metafora szerszego sposobu myślenia o tym, jak działają relacje.
To całkiem inny świat. Powodem, dla którego tak się stało, jest to, że mamy broń nuklearną. Broń nuklearna oznacza, że wojna między wielkimi mocarstwami może być niewyobrażalnie bardziej niebezpieczna. Dążenie do konfliktów między wielkimi mocarstwami nie przeminęło, ale ich zdolność do prowadzenia wojen na zasadach konwencjonalnych zniknęła w wyniku broni nuklearnej. Dlatego coraz częściej dochodzi do niepokojów. Ludzie manipulują powiązaniami, które mają ze sobą, ponieważ jest to mniej ryzykowne i kosztowne niż wysyłanie wojska na front.
Interesujące jest to, że nawet wojna w Ukrainie z jednej strony wygląda jak wojna w starym stylu, nie ma się wrażenia nie-pokoju. W mojej książce argumentuję, że a) to, co się stało, było spowodowane nieprawidłowymi powiązaniami. Niechęcią Putina do rosnącego związku między Ukrainą a Europą. Wytworzyło to poczucie niepokoju, które doprowadziło do starcia między dwoma procesami powiązań – Euroazjatycką Unią Gospodarczą i Unią Europejską. Z rosyjskiej perspektywy kończy się to źle do tego stopnia, że Putin sądził, że straci Ukrainę na zawsze. Dlatego zapoczątkował tragiczny proces aneksji Krymu i wojny na wschodzie Ukrainy. Wojna nasiliła się i przybrała jeszcze bardziej dramatyczną formę.
Prawdą jest również to, że sposób, w jaki toczy się wojna, bardzo różni się od II wojny światowej – jest to w dużej mierze wojna wokół pokoju. Nawet sposób walki na polu bitwy w znacznym stopniu opiera się na powiązaniach. Przeciętni Ukraińcy wrzucają do aplikacji informacje o tym, gdzie znajdują się rosyjskie wojska, co daje Ukrainie przewagę technologiczną nad Rosją. To bardzo zaawansowana technologicznie wojna – z dronami i bezzałogowymi statkami powietrznymi. Technologia zmienia oblicze wojny. Ale to tylko jedno z pól bitewnych, na których toczy się wojna.
Strona rosyjska manipuluje sektorem energetycznym i wysiedla miliony ludzi, co wywiera presję na naszą stronę. Nasza strona nakłada olbrzymie sankcje, próbując ograniczyć wsparcie technologiczne dla Rosjan. Dlatego nawet jeśli skupiamy się na polu bitwy i myślimy o czołgach, istnieją również inne, mniej tradycyjne rodzaje wojen niż te, które istniały w czasach II wojny światowej czy zimnej wojny.
Wojna w Ukrainie jest jak wehikuł czasu – przenosi nas zarówno w XX wiek, jak i jest bardzo typowa dla XXI wieku właśnie przez wzgląd na znaczenie istniejących powiązań.
LJ: Przejdźmy do Chin. Jak powinniśmy postrzegać relacje między Chinami a Stanami Zjednoczonymi?
ML: Konwencjonalny sposób rozumienia relacji między Chinami a Ameryką jest taki, że nie są one dobre, ponieważ te dwa kraje są tak od siebie różne, że są niemalże swoimi całkowitymi przeciwieństwami – Stany Zjednoczone są najbardziej kapitalistycznym i największym rozwiniętym krajem na świecie, podczas gdy Chiny są państwem komunistycznym i krajem rozwijającym się. Chiny są wiodącym światowym producentem, zaś USA konsumentem ostatniej szansy. Wschód i Zachód, demokracja i dyktatura, yin i yang. Wiele osób uważa, że to jest właśnie powód, dla którego istnieje tak duże napięcie między tymi dwoma państwami.
Jednak Chiny i Stany Zjednoczone radziły sobie całkiem dobrze, gdy były swoimi całkowitymi przeciwieństwami – w rzeczywistości robiły to tak dobrze, że zaczęto mówić o wspólnej, połączonej gospodarce. Pomiędzy gospodarkami chińską i amerykańską istnieje niemal doskonała komplementarność, a społeczeństwa mogą ze sobą bardzo efektywnie współpracować.
Jednym z powodów, dla których stosunki te znacznie się pogorszyły, jest fakt, że Chiny i Ameryka zbliżają się i upodabniają do siebie. Im bardziej stają się podobne, tym bardziej się nienawidzą i tym większe występuje między nimi napięcie. Proces, który mogliśmy ostatnio zaobserwować, polegał na tym, że oba kraje pną się w górę – pod względem wykładniczego poszerzania wiedzy o sobie nawzajem. Oba kraje zaczęły się wzajemnie naśladować.
Chiny próbowały wspiąć się w górę łańcucha wartości i stać się bardziej zaawansowaną technologicznie gospodarką. Opracowano różne platformy internetowe. Dokonano modernizacji armii. Chińczycy robią wiele rzeczy, które robiły już wcześniej Stany Zjednoczone, co staje się źródłem ich wielkiej potęgi. Z drugiej strony Stany Zjednoczone coraz bardziej upodabniają się do Chin. Niegdyś Amerykanie bardzo mocno wierzyli w wolny rynek; obecnie mają ustawę o redukcji inflacji (IRA), która jest ogromnym programem wsparcia dla przemysłu, w ramach którego wszystkie dotacje trafiają na rynek – na wzór tego, co Chiny robią w zakresie rozwoju swoich zielonych technologii. Co więcej, Stany Zjednoczone miały w Azji podejście bazujące na tzw. systemie piasta i szprychy w zakresie amerykańskich baz wojskowych itp.; teraz Ameryka stara się rozwijać relacje gospodarcze z ludźmi.
Możemy zaobserwować stopniowy proces, w którym te dwa kraje coraz bardziej przypominają siebie nawzajem. Stają się bardziej do siebie podobne, a jednocześnie bardziej wrogo do siebie nastawione. To niejako spirala integracji, która prowadzi do konwergencji, konkurencji, a ostatecznie do konfliktu. Jak zauważył Peter Thiel, amerykański przedsiębiorca, zazwyczaj, gdy dwie osoby dążą do tego samego, mają tendencję do naśladowania siebie nawzajem do tego stopnia, że to, czego obie pragną (w tym przypadku: być krajem numer jeden na świecie) jest mniej ważne niż sama rywalizacja między nimi.
Moja książka zasadniczo dowodzi, że proces tworzenia powiązań na świecie może stanowić dla ludzi zarówno motyw do wywołania konfliktu, jak i szansę. Prace Zygmunta Baumana, polskiego socjologa i myśliciela, poświęcone temu, jak powiązania i technologia prowadzą do porównań między różnymi graczami, również przedstawiają teorię, że nasza zdolność do porównywania się z innymi ludźmi na świecie prowadzi do bardzo silnego poczucia niechęci – która generuje konflikt. Bauman mówił o niemal wszechobecnym niezadowoleniu występującym w dobie internetu – kiedyś bowiem ludzie porównywali się do swoich sąsiadów czy rodziców, a teraz każdy może porównywać się do najbardziej uprzywilejowanych ludzi na świecie. Najwyraźniej jednak większość z nas nie może konkurować z tym, co widzimy w sieci, co powoduje wiele frustracji i niezadowolenia.
Powiązania i integracja mają dość silny wpływ na to, jak ludzie postrzegają swoje relacje z innymi – zarówno z innymi krajami, jak i w obrębie naszych własnych społeczeństw, co może powodować napięcia.
LJ: Czy liberałowie powinni próbować zagrać w populistyczną grę?
ML: Głównym wyzwaniem dla liberałów jest to, że tradycyjnie zakładało się, że jeśli chodzi o globalną integrację, wolny handel i swobodny przepływ, to jest to sytuacja dobra dla wszystkich. Że pula zasobów się zwiększa i że wszystkim żyje się lepiej. Następnie, w 2008 roku, wraz z globalnym kryzysem finansowym, w wielu różnych miejscach na świecie wzrosła świadomość, że tak naprawdę są też przegrani tego postępu – chociaż tak naprawdę nie przegrywali, to jednak nie byli wygranymi w takim stopniu, jak inni ludzie. Ta względna różnica (między ludźmi, którym szło naprawdę dobrze, a tymi, którym się nie powiodło) stała się na tyle silna, że wywołała ogromne poczucie niechęci i frustracji wśród znacznej liczby ludzi – wystarczającej, by głosować za Brexitem w Wielkiej Brytanii, by wybrać Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych czy Prawo i Sprawiedliwość w Polsce.
Pytanie brzmi: jak z tym walczyć? Ludzie tacy jak Emmanuel Macron uważają, że wystarczy powiedzieć, że nowy podział nie jest między lewicą a prawicą, ale między tym, co otwarte a zamknięte. Myślę, że jeśli dokonamy podziału na społeczeństwa otwarte i zamknięte, przegramy. Ludzie ze społeczeństw uznanych za zamknięte zaczną budować mury.
Liberałowie stoją zatem przed następującym wyzwaniem: jak sprawić, by ta otwartość była dla ludzi bezpieczna? Należy sprawić, by poczuli, że to ludzie kontrolują to, co się dzieje – że jest to w jakiś sposób zarządzane. Dlatego ten ‘podział’ nie powinien dotyczyć otwartej i zamkniętej współzależności, ale raczej współzależności zarządzanej i niezarządzanej. Ta pierwsza oznacza, że możesz być szczery co do faktu, że są wygrani i przegrani, więc możesz spróbować redystrybuować część zysków od wygranych, aby pomóc przegranym.
To jest ogólny obraz tego, co nazywam „rozbrajającym powiązaniem” – próbą zmniejszenia ryzyka, uczynienia go mniej ryzykownym. Podejście to obejmowałoby szereg obszarów – na przykład imigrację. Oczywistym jest, że otwarte granice i swoboda przemieszczania się są bardzo korzystne dla całej gospodarki, ale mogą mieć negatywny wpływ na płace w poszczególnych sektorach i wywierać presję na miejsca, do których ci ludzie się przenieśli. Jeśli monitorujesz, dokąd zmierzają ludzie i masz te ruchy ludności na uwadze, wówczas możesz zabezpieczyć pensje w sektorach, które są obciążone; możesz opodatkować korzyści z wolnego rynku pracy i zainwestować pieniądze w więcej mieszkań, miejsc w szkołach i szpitalach, aby zadbać o to, żeby inni ludzie również mogli z nich skorzystać.
To samo dotyczy wolnego handlu, który również tworzy wygranych i przegranych. Jeśli ponownie inwestujesz dodatkowe dochody, pomagając przygotować ludzi na straty, najtrudniejsze są obszary, w których obserwujemy zmiany kulturowe w tożsamości ludzi. To jeden z obszarów, w którym liberałowie znaleźli się po złej stronie w oczach opinii publicznej. Ale myślę, że są sposoby na to, by pokazać troskę o kulturę – co niekoniecznie jest intuicyjne dla liberałów, często przedstawianych jako bezwzględni kosmopolici.
Jeśli dąży się do tego, aby ludzie nie stawali się nacjonalistami i nie decydowali się na proste, populistyczne rozwiązania, to na liberałach spoczywa obowiązek pokazania, że zależy im na ludziach, którzy stoją po złej stronie tych procesów i znalezienia sposobów na pokrzepienie ich, zdobycia ich zgody, i podjęcie współpracy. Oznacza to, że możliwa jest znacznie bardziej zrównoważona otwartość. Jeśli się o to nie zadba, zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że wszystkie wysiłki spełzną na niczym i ludzie tacy jak Donald Trump zostaną wybrani. W efekcie, możemy się wtedy spodziewać podejmowania działań, które będą całkowitym przeciwieństwem tego, czego chcą liberałowie – wprowadzania nieliberalnych środków w sposób, który jest naprawdę destrukcyjny (także dla ludzi, do których chcą trafić).
Dlatego liberałowie stoją przed wyzwaniem zapewnienia ludziom poczucia sprawczości i pokazania, że w liberalizmie nie chodzi tylko o siły kapitalizmu oraz zmiany kulturowe i technologiczne, które zniszczą wiele rzeczy, na których ludziom zależy. To wydaje się być kluczową lekcją ostatnich lat – liberałowie muszą nie tylko znaleźć inny język, aby mówić o tym, co się dzieje, lecz także zacząć angażować się w niektóre z tych bardziej skomplikowanych kwestii.
W pewnym sensie jest to powrót do istoty liberalizmu i odejście od neoliberalnego czy libertariańskiego paradygmatu, do którego często trafiali liberałowie w ciągu ostatnich kilku dekad. To duża zmiana, ale jeśli nie zostanie wprowadzona, to obawiam się, że możemy skończyć ze znacznie bardziej nieliberalnym światem.
Dowiedz się więcej o gościu: www.ecfr.eu/profile/mark_leonard/
Dowiedz się więcej o książce: https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/wiek-nie-pokoju-mark-leonard-1083
Niniejszy podcast został nagrany 14 lutego 2023 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
