Jak należy bronić praw człowieka w przypadku wojny Rosji w Ukrainie? Jaką rolę odgrywają Europejczycy w tej walce? I jak walczyć z rosnącym poczuciem obojętności? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Oleksandrą Matviichuk, obrończynią praw człowieka zajmującą się problemami Ukrainy i regionu OBWE. Kieruje ona organizacją do spraw praw człowieka Center for Civil Liberties, która otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla w 2022 roku.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jaka jest rola prawnika zajmującego się prawami człowieka w Pani organizacji, w świecie, który jest nie tylko przeciwny waszemu krajowi, Ukrainie, lecz także samej idei praw człowieka?
Oleksandra Matviichuk (OM): Od wielu lat stosuję prawo, aby bronić ludzi i godności ludzkiej. Obecnie jednak znajduję się w sytuacji, w której prawo już nie działa. W tej chwili rosyjskie wojska celowo bombardują budynki mieszkalne, szkoły, muzea, kościoły i szpitale, atakują korytarze ewakuacyjne, torturują ludzi w obozach filtracyjnych, siłą zabierają ukraińskie dzieci do Rosji, aby wychować je jako Rosjan, oraz porywają, okradają, gwałcą i zabijają cywilów na okupowanych terytoriach.
Wszyscy jesteśmy świadkami tego, jak cały system ONZ ds. pokoju i bezpieczeństwa nie jest w stanie rozwiązać tego problemu. Podczas gdy ta wojna zamienia ludzi w liczby, my dosłownie przywracamy im ich tożsamość – ponieważ ludzie nie są tylko liczbami, a życie każdej osoby ma znaczenie.
Możemy zapytać, dlaczego wolność jest tak istotna i dlaczego przekracza ona granice państw? Chcę wszystkim przypomnieć, że wolność nie jest czymś, co po prostu zapisano w konwencjach i deklaracjach – nie jest to tylko kilka podniosłych słów wypowiedzianych przez najwyższych urzędników ONZ. Tam, gdzie nie ma miejsca na wolność, nie ma miłości.
Kiedyś przeczytałam artykuł producenta filmowego Witalija Manskiego, który stworzył słynny film dokumentalny o Korei Północnej zatytułowany „Under the Sun” (2015). Powiedział on, że nigdy nie widział w Korei Północnej „chemii”. Pomyślałem sobie, że to ma sens. Bo jeśli życie ludzkie nie ma znaczenia, to nie potrzeba chemii. Podobnie, bez wolności nie ma prawa, ponieważ potrzebujemy wolności. Bez niej powrócimy do poziomu naszych podstawowych instynktów biologicznych.
LJ: Jak walczy Pani z rosnącym cynizmem i obojętnością, kiedy ludziom przestaje już zależeć, a tymczasem okrucieństwa wyrządzane przez Rosjan nadal trwają?
OM: Cynizm jest chorobą czy też wirusem, który został sztucznie stworzony. Obecne reżimy autorytarne nie mają wspólnej ideologii, ale mają wspólną narrację. Próbują nas przekonać, że autorytaryzm jest silny i bezpieczny. Niemniej jednak demokracja ma znaczenie, dlatego próbują ją zwalczać za pomocą humanistycznych idei, takich jak prawa człowieka, wolność słowa czy wolność prasy.
Autorytarni przywódcy próbują nas przekonać, że fakty nie mają znaczenia, że prawda nie ma znaczenia, więc nie ma potrzeby ich bronić. Zatruwają ludzi cynizmem i apatią, i robią to celowo, ponieważ potrzebują biernych ludzi, którzy dobrowolnie wyzbywają się swojej odpowiedzialności. O wiele łatwiej jest rządzić takimi ludźmi.
Ponadto istnieje tendencja do normalizacji zła. Niestety jest to bardzo naturalne, ponieważ po pierwszym okresie szoku ludzie zaczynają wracać do swoich bieżących spraw. Widzieliśmy to w przypadku wojny w Sudanie. Czy ludzie pamiętają, że ta wojna nadal trwa? Że trwa już od 23 lat?
Zaledwie kilka miesięcy temu spotkałam się z moimi kolegami z Sudanu, którzy pracują w organizacji zajmującej się prawami człowieka. Opowiedzieli mi straszne rzeczy. Powiedzieli, że ofiary przemocy seksualnej zaczęły popełniać samobójstwa – młode kobiety, młode dziewczyny. Ponieważ kiedy zostały zgwałcone po raz pierwszy i przeniesione w inne miejsce, uzbrojone grupy przybyły także do tego miejsca i zgwałciły je ponownie, wielokrotnie. Zaczęły więc tracić nadzieję, że ta wojna kiedykolwiek się skończy.
Jednak ludzie w Polsce, Ukrainie, Szwajcarii, Francji czy Brazylii nie myślą codziennie o wojnie w Sudanie. Niestety, taka jest ludzka natura. Ale co ta rosyjska wojna oznacza dla Rosjan? Coś zupełnie innego. Putin rozpoczął wojnę na dużą skalę przeciwko Ukrainie nie dlatego, że chciał zdobyć więcej ukraińskich ziem, lecz dlatego, że chciał zniszczyć całą Ukrainę i ruszyć dalej. Postrzega Ukrainę jako pomost do Polski, jako pomost do Europy. Jego logika ma charakter historyczny. Marzy o siłowym przywróceniu imperium rosyjskiego.
Wiedząc to wszystko, nie można normalizować zła. Nie można zapomnieć o tej wojnie, ponieważ trzeba być świadomym faktu, że jesteśmy bezpieczni tylko dlatego, że Ukraińcy nadal walczą.
LJ: Co powinno się teraz wydarzyć, zwłaszcza że Stany Zjednoczone mogą wycofać się ze swojego wsparcia dla Ukrainy? Czy uważa Pani, że Unia Europejska sama może o to zadbać? Czy w najbliższej przyszłości możliwe jest zawarcie jakiegokolwiek porozumienia pokojowego?
OM: Jeśli uważamy, że Putin nie chce zostać zapamiętany w historii świata jako osoba, która rozpoczęła wojnę na dużą skalę i zabiła setki tysięcy rosyjskich żołnierzy w tej wojnie tylko po to, aby zająć jakieś terytoria, to jest to pobożne życzenie. Nie dba on o straty ludzkie w Rosji ani na Ukrainie. Jedyne, co go interesuje, to jego dziedzictwo.
Putin nie chce pokoju. Chce osiągnąć swój historyczny cel. Musimy potraktować to poważnie. Oznacza to, że Europa nie ma wyboru. Jeśli Europa nie będzie w stanie się bronić, nawet bez wsparcia Stanów Zjednoczonych, będziemy świadkami końca dziesięcioleci wolności i trwałego wzrostu gospodarczego (którego Europa doświadczyła po upadku muru berlińskiego) i rozpoczęcia okresu dziesięcioleci walki o przetrwanie. Pytanie brzmi, czy nadal mamy czas, aby przygotować się do tej walki między autorytaryzmem a demokracją – a czas ten jest okupiony ukraińską krwią.
LJ: Całkowicie się zgadzam z tym, że w interesie Europejczyków (zwłaszcza mieszkańców Europy Wschodniej) leży wspieranie nieustannych wysiłków Ukraińców w walce z Rosjanami. Czy nadejdzie moment, w którym ludzie uznają, że tę wojnę należy zakończyć, nawet jeśli nie osiągniemy wszystkiego, na co liczyliśmy?
OM: Rosjanie nie mają możliwości podjęcia takiej decyzji. Putin nie dba o obywateli Rosji, więc nie przestanie. Jeśli zaś chodzi o Ukraińców, to my również nie mamy alternatywy. Spójrzmy na to, co dzieje się na okupowanych terytoriach. Rosyjskie wojska terroryzują ludność cywilną, aby utrzymać kontrolę, ponieważ jedną kwestią jest okupacja terytoriów, a inną ich kolonizacja.
Aby skolonizować terytoria, Rosjanie terroryzują ludność cywilną. Fizycznie eksterminują lokalnych mieszkańców, którzy są aktywni w swoich społecznościach (burmistrzów, dziennikarzy, dzieci, pisarzy, muzyków, nauczycieli, ekologów, księży i innych). Niszczą lokalne społeczności jako takie. Zakazali języka ukraińskiego, a także kultywowania naszej kultury i dziedzictwa. Zabrali ukraińskie dzieci, oddzielili je od rodzin i wywożą je do Rosji. Dziesiątki tysięcy ukraińskich dzieci ma zostać adoptowanych przez rosyjskie rodziny, które wychowają je jako Rosjan.
Wszystko to pokazuje, że nie mamy żadnej alternatywy, ponieważ jeśli przestaniemy się opierać temu złu, będzie to oznaczać, że przestaniemy istnieć.
LJ: Jaki los czeka dzieci porwane przez Putina i Rosjan? Czy kiedykolwiek uda się je odzyskać? Co się z nimi stanie, jeśli zostaną poddane praniu mózgu i wykorzystane przez Rosjan do realizacji ich własnych celów?
OM: Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy. Naszym największym wrogiem jest czas, ponieważ dzieci są bardzo podatne na erozję swojej tożsamości. Dzieci są też bardzo podatne na militaryzację. Rosjanie celowo uczą ukraińskie dzieci, jak posługiwać się bronią, jak maszerować lub nosić mundur wojskowy. Stworzyli obraz wojny jako czegoś atrakcyjnego, ponieważ potrzebują tych dzieci, aby stały się żołnierzami Putina w przyszłych wojnach, nie tylko w wojnie z Ukrainą.
Dzieciństwo ma swoją datę ważności. Rosja nadal okupuje, deportuje, militaryzuje i niszczy ich tożsamość. Dzieci tracą swoje dzieciństwo. My zaś stracimy te dzieci. Choć więc nie potrafię przewidzieć przyszłości, jestem absolutnie przekonana, że musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby je uratować.
LJ: Co Ukraina powinna zrobić, aby walczyć z trwającą propagandą, nie stając się przy tym krajem represyjnym wobec swoich rosyjskojęzycznych obywateli? Jak Ukraińcy mogą nadal chronić wolność słowa i pozwalać na różnorodność opinii, jednocześnie broniąc się przed Rosją?
OM: Nie ma prostej odpowiedzi na to złożone pytanie. Zaczynamy bowiem od próby pogodzenia dwóch odmiennych logik. Z jednej strony jest to logika wojny, z drugiej strony zaś logika demokratyzacji.
Logika wojny dyktuje centralizację, podczas gdy logika demokratyzacji – decentralizację. Pierwsza z nich oznacza ograniczenie praw człowieka i wolności ze względu na wymogi bezpieczeństwa. Przykładowo, podczas wojny wprowadza się legalną cenzurę wojskową. Ta druga wskazuje natomiast na coś przeciwnego i stwierdza, że należy rozszerzyć przestrzeń dla praw i wolności.
Staramy się znaleźć równowagę między tymi dwoma logikami. Szczerze mówiąc, jest to bardzo trudne, ale nie możemy sobie pozwolić na odłożenie jednego z tych zadań na okres powojenny. Aby przetrwać, musimy się zmienić. Musimy stać się silniejsi. A źródłem naszej odporności są ludzie, lokalna demokracja, społeczeństwo obywatelskie i wolność.
Jako naród musimy zawsze pamiętać, o co walczymy. Że ta wojna ma nie tylko wymiar militarny, ale także związany z wartościami. Putin rozpoczął tę wojnę nie w lutym 2022 r., a w lutym 2014 r., po upadku reżimu radzieckiego na Ukrainie w wyniku rewolucji godności. Gdy otrzymaliśmy szansę na demokratyczną transformację, kiedy otrzymaliśmy szansę na zapewnienie wolności słowa, aby powstrzymać nas na tej drodze, Rosja zaatakowała Ukrainę.
Putin zajął Krym, część wschodnich regionów Ukrainy, a trzy lata temu rozszerzył tę wojnę do inwazji na dużą skalę. Putin nie boi się NATO, boi się idei wolności. Dlatego musimy po prostu pamiętać, że walczymy o wolność. Walczymy o nasz demokratyczny wybór. Ta mentalna podstawa, moralny sens tej walki pomoże nam znaleźć właściwą równowagę. Nie jest to jednak łatwe zadanie.
Bądźmy szczerzy, jesteśmy narodem w okresie transformacji. Jeszcze jedenaście lat temu żyliśmy i pracowaliśmy pod rządami autorytarnego przywódcy. Tymczasem mieszkańcy innych krajów europejskich mieli luksus spędzenia dziesięcioleci na budowaniu trwałych instytucji demokratycznych. Mieliśmy tylko jedenaście lat na przeprowadzenie transformacji demokratycznej i robimy to nie w czasach pokoju, ale podczas wojny – a przez ostatnie trzy lata podczas wojny na pełną skalę.
Z pewnością wiele pozostaje do zrobienia. Nie jesteśmy idealni – niestety, daleko nam do tego. Wiele pozostaje do zrobienia w zakresie praworządności – musimy stworzyć sądy, które będą niezależne i będą mogły zapewnić sprawiedliwość. Ponadto musimy całkowicie zreformować policję, aby służyła ona obywatelom. Jednak ważne jest to, że jesteśmy na dobrej drodze. A bycie na dobrej drodze jest niezwykle istotne. Ludzie w Rosji wybierają inną drogę, a ta droga nie jest właściwa.
LJ: Co stanowi tajemnicę szybkiej transformacji od czasów Wiktora Janukowycza, Euromajdanu, poprzez rosyjską inwazję na Krym, aż po osiem lat później, kiedy to cały świat był zaskoczony tym, jak silny opór potrafi stawić Ukraina?
OM: Sekret tkwi w tym, że świat patrzy na Ukrainę i nasz region przez pryzmat Rosji. Świat tak naprawdę nie zna Ukraińców. Zazwyczaj, próbując zrozumieć dany kraj, bierze się pod uwagę różne rankingi. Patrząc zaś na rozwój gospodarczy lub rozwój organów państwowych, Ukraina znajduje się na samym dole tych rankingów. Jednak jeśli weźmie się pod uwagę ranking kapitału społecznego, siły narodu, to znajdujemy się na samym szczycie.
Dlatego, jak na ironię, zachodnie demokracje zapominają, że ludzie mają władzę. Patrzą na nasz potencjał wyłącznie z perspektywy naszych instytucji państwowych. Jednak kiedy miliony Ukraińców zaczęły wspierać instytucje państwowe w pierwszych dniach, tygodniach i miesiącach wojny z Rosją na dużą skalę, to nagle stało się oczywiste, że ludzie mają władzę – że to oni tworzą historię.
LJ: Czy można pogodzić perspektywę walki z autorytaryzmem i o demokrację z perspektywą młodego pokolenia, które walczy przede wszystkim o sprawiedliwość społeczną w obrębie własnych demokracji?
OM: Zagrożenie utratą wolności jest realne. 80% ludzi na świecie żyje w społeczeństwach, które nie są wolne lub są częściowo wolne. Ludzie, którzy stanowią tu mniejszość, którzy mają luksus głosowania na kogo chcą, mówienia tego, co chcą, walczenia o sprawiedliwość społeczną i próbowania zmiany kraju na lepsze, i którzy nie są za to ścigani, więzieni ani zabijani, mogą utracić swoją niedoskonałą demokrację. Ponieważ widzimy, że coraz więcej osób w krajach demokratycznych zaczyna wymieniać swoją wolność na coś innego. Często dzieje się tak z powodu populistycznych haseł, korzyści ekonomicznych, pewnych obietnic, ale przede wszystkim dla własnej wygody, ponieważ zaczynają traktować wolność jako coś oczywistego, niczym tlen.
Zapominają, co to znaczy żyć w totalitarnym reżimie. Gdyby pamiętali, walczyliby o tę nawet niedoskonałą demokrację. Ponieważ pamiętaliby, że alternatywą jest piekło. W związku z tym znacznie lepiej jest mieć niedoskonałą demokrację i ją naprawiać – rozwijać ten system, domagać się sprawiedliwości społecznej lub innych zmian, ale przynajmniej ma się wtedy prawo to robić.
W autorytaryzmie można być prześladowanym choćby za swoje słowa. Można trafić do więzienia, być torturowanym, wykorzystywanym seksualnie i zabitym, a wszystko to jest normalne w reżimie autorytarnym. Dlatego musimy pracować nad dwoma zadaniami jednocześnie. Musimy rozwijać nasze niedoskonałe demokracje i nie odwracać wzroku od problemów, z którymi się borykamy, ale jednocześnie musimy bronić naszych niedoskonałych demokracji, ponieważ alternatywą jest czyste piekło.
LJ: Co powinniśmy sądzić na temat tego, że wiele osób oskarża swoje rządy o hipokryzję, ponieważ wspierają Ukrainę, ale nie stają w obronie Gazy i okrucieństw, które tam mają miejsce?
OM: Odpowiedziałabym na ten zarzut faktami. Republika Południowej Afryki wystosowała apel do Trybunału Sprawiedliwości ONZ skierowany przeciwko Izraelowi, aby wesprzeć mieszkańców Gazy. Jednocześnie Republika Południowej Afryki stwierdziła, że pozostaje neutralna, jeśli chodzi o wojnę rosyjską lub fakt, że Rosja neguje samo istnienie Ukrainy. To ten sam podwójny standard moralny, ta sama hipokryzja.
Spójrzmy na Brazylię. Byłam w Brazylii podczas szczytu G20 i widziałam wiele protestów w obronie mieszkańców Gazy. Prezydent Brazylii odmówił przyjazdu na Forum Pokoju w Bazylei w Szwajcarii, ponieważ oświadczył Ukrainie, że nie możemy omawiać kwestii wojny bez udziału Rosji. No dobrze, prawdopodobnie ma rację. Ale co z Ukrainą podczas szczytu G20? Ten sam prezydent Brazylii nie chciał omawiać kwestii wojny z Ukrainą bez udziału Rosji, ale nie miał nic przeciwko omawianiu tych samych kwestii z Rosją bez udziału Ukrainy. Nie zaproszono nawet oficjalnej delegacji ukraińskiej, aby była obecna podczas omawiania rosyjskiej wojny w Ukrainie. Dlatego jest to również ten sam podwójny standard moralny i ta sama hipokryzja.
Hipokryzja w polityce istniała na całym świecie od zawsze. Od zawsze występuje tendencja do wykorzystywania niektórych słusznych celów, takich jak sprawiedliwość społeczna lub prawa człowieka, jako instrumentu politycznego. Problem jest jednak znacznie głębszy.
Kiedy rozmawiałam z moimi przyjaciółmi i kolegami, obrońcami praw człowieka z krajów afrykańskich, powiedzieli mi oni, że osobiście popierają Ukrainę, ale uważają za niesprawiedliwe, że tak wiele uwagi poświęca się Ukrainie, podczas gdy oni sami mają własną wojnę. I tak na przykład wojna w Sudanie nie cieszy się takim samym zainteresowaniem. Rozumiem ich ból, ponieważ przez osiem lat przed wybuchem wojny na pełną skalę nikt nie interesował się tym, co działo się w Ukrainie.
Prowadzę pierwszą organizację praw człowieka, która wysłała grupy na Krym i do wschodnich regionów Ukrainy, gdzie zaczęliśmy pracować nad kwestią okrutnych praktyk przetrzymywania, przemocy seksualnej i torturowania cywilów na terytoriach okupowanych. Osobiście przeprowadziłam rozmowy z setkami osób. Opowiadały mi one, jak były bite, gwałcone, zamykane w drewnianych skrzyniach. Obcinano im palce, przewiercano paznokcie. Poddawano je wstrząsom elektrycznym w okolicy genitaliów. Wysłaliśmy liczne raporty do Rady Europy, OBWE i UE. Udostępniliśmy te raporty zagranicznym rządom. Nikt nie był tym zainteresowany. Nikt. Zainteresowanie pojawiło się dopiero wtedy, gdy rozpoczęła się wojna na pełną skalę. Nagle kraje europejskie zaczęły rozumieć, że będą następne – że po Ukrainie Putin zaatakuje Polskę, Estonię, Łotwę i tak dalej.
W tym kontekście byliśmy w tej samej sytuacji. Nawet moi koledzy z krajów afrykańskich zaczęli dostrzegać wojnę w Ukrainie dopiero od 2022 roku, mimo że trwa ona już od jedenastu lat. Obecnie mówię im, że sytuacja jest jeszcze gorsza. Ponieważ wcześniej mogliśmy wierzyć w iluzję, że wszystkie nasze problemy wynikają z braku uwagi – i że gdy tylko ją otrzymamy, sytuacja się poprawi. Ale spójrzmy na to, co się dzieje. W pierwszych latach rosyjskiej wojny na pełną skalę wszystkie oczy były zwrócone na Ukrainę, ale Rosja nie zaniechała swoich działań. To właśnie oznacza, że sytuacja jest jeszcze gorsza.
Nie powinniśmy rywalizować między sobą o uwagę, a zamiast tego musimy się zjednoczyć. Musimy rozpocząć fundamentalną reformę międzynarodowego systemu pokoju i bezpieczeństwa. Ponieważ nie działa on prawidłowo. Nie zapewnia nam bezpieczeństwa ani nie gwarantuje praw człowieka. Dlatego musimy go zreformować w taki sposób, aby ludzie mieszkający w każdym kraju mieli zagwarantowane bezpieczeństwo i prawa człowieka.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
